«Швейцарцы при двор российского императора». Гость программы — Андрей Андреев

Гость программы: историк, профессор МГУ, заведующий кафедрой церковной истории Общецерковной докторантуры и аспирантуры Андрей Андреев.

Разговор шел о том, как иностранные подданные оказывались на государственной службе у русских царей и императоров, в частности о том, как в 18 веке в императорской России на службу приглашались швейцарцы, и какую роль они сыграли в истории нашей страны.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д.Володихин: 

- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». 

С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня обсуждаем тему, с моей точки зрения, чрезвычайно новую и для этого радио-эфира, и, вообще, для истории, исторической науки России. 

Не секрет, что в истории нашего государства огромную роль сыграли иностранцы, которые в разное время служили Русскому Престолу, Русским Государям. И обычно речь заходит об англичанах, о французах, немцах, очень много написано об итальянцах, которые служили Великим Князьям Московским – действительно, от них была огромная польза, но вот швейцарцев как-то мы обошли вниманием, а, между прочим, эта тема заслуживает самого пристального внимания. Почему – я надеюсь, мы объясним за этот час. 

У нас в гостях замечательный специалист по данной теме, Андрей Юрьевич Андреев. Сейчас я делаю глубокий вдох для того, чтобы дыхания хватило, дабы без ошибок произнести все его регалии: заведующий кафедрой церковной истории общецерковной аспирантуры и докторантуры, профессор Исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук. Здравствуйте! 

А.Андреев: 

- Здравствуйте! 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… я думаю, мы начнём уже с императорского периода, с XVIII века, ибо, если я не ошибаюсь, швейцарцы оказались на русской службе… ну, вот… в более или менее заметном количестве именно с этой эпохи. 

А.Андреев: 

- Да, это правильно! Но, наверное, я бы, всё-таки, чуть-чуть зашёл пораньше, на более ранний период, чтобы объяснить, собственно, а почему швейцарцы, вообще, где-то оказались – ведь страна эта очень маленькая. Сейчас население всей страны, если не ошибаюсь, уступает городу Москве по численности, да и в Средние века тоже швейцарцев было не много. Однако же, их присутствия – заметны. 

Их присутствия заметны по всей Европе, и они, действительно, сыграли существенную роль в исторических событиях. 

Так вот, на мой взгляд, это происходит благодаря вот такому замечательному феномену. 

Первоначально, Швейцария, первые свои века существования ( а Швейцария, так считается, легендарно, возникает в конце XIII – начале XIV века ), швейцарцы боролись за свою независимость. Они были типичные горцы –  давайте не забывать, что Швейцария – это, прежде всего, Альпийская страна, горная страна, то есть страна большого количества долин, перевалов, трудно проходимых в… плохие времена года. То есть, это всё облегчает, как раз, оборону этих мест. Так вот, швейцарцам удалось отстоять свою независимость.  

Ну, в каком-то смысле, им повезло. Другие сверхдержавы того времени были слишком заняты своими внутренними конфликтами, или… 

Д.Володихин: 

- Борьбой друг с другом. 

А.Андреев: 

- … да, борьбой друг с другом, чтобы как следует заняться подчинением этих районов. Собственно, все эти легенды швейцарские – именно об этом. Тот же Вильгельм Телль – это же довольно наивно звучит, чтобы один человек мог положить начало борьбе с австрийским владычеством. Однако же, так это, действительно, было – в XIV веке австрийцы, практически, уходят из этой территории. 

Так вот, оказавшись независимыми, швейцарцы стали активно… 

Д.Володихин: 

- Скажем так: окончательно независимыми они стали только в конце XV века. 

А.Андреев: 

- Да. Они – вот, я, как раз, и хотел сказать – они вначале активно образовывали союзы.   

Ну, во-первых, сама Швейцария очень разнородна – там было много разных кантонов. Так, где-то, канон сложился из 13 кантонов в эту эпоху, в том числе, в XVIII веке было 13, потом их уже стало больше, после Венского конгресса. 

Все эти 13 кантонов по-разному – то есть, кто-то с одними государствами, кто-то – с другими – заключали договоры, участвовали в разных войнах. И постепенно выяснилось – как раз, в ходе XV века – что швейцарские вооружённые силы могут оказать существенное влияние на ход войн. 

Впервые, конечно, это было в Бургундских войнах, когда именно швейцарские солдаты, в общем, нанесли решающее поражение войску Карла Смелого, при Муртене и при Грансоне, Карл Смелый был убит. 

Д.Володихин: 

- При Нанси. 

А.Андреев: 

- Да. И, в результате, это очень серьёзно повлияло на судьбу Западной Европы в целом. 

И вот, к концу XV века, давайте будем говорить совсем просто, швейцарцам показалось, что они настолько крутые и настолько сильные, и настолько могучие, что они могут завоевать Северную Италию. 

И они спустились с гор. И вот, в битве при Мариньяно… 

Д.Володихин: 

- Их наказали! 

А.Андреев: 

- Да. Они одержали очень… существенное поражение! Очень существенное, которое, в общем, обнулило все их завоевания в Ломбардии – они контролировали значительную часть Ломбардии. Они были вынуждены её вернуть герцогу Миланскому, который против них существовал, и… 

Д.Володихин: 

- То есть, в общем, им вежливо сказали: «Вот, у себя дома – пожалуйста, мы готовы признать вас хозяевами, но наружу – не суйтесь!» 

А.Андреев: 

- Это им сказали, но самое главное – они услышали это. 

То есть, именно с конца XV века и идёт идея швейцарского нейтралитета, которая, конечно, окончательно была, опять-таки, только на Венском Конгрессе сформулирована и закреплена. Но именно с начала XVI века швейцарцы прекратили свою экспансию, и решили сосредоточиться на своём внутреннем строительстве. 

То есть, они занимались внутренними делами. Это не значит, что они внутри себя жили мирно – у них внутри тоже было много, что делить, у них было несколько гражданских войн в этот момент, но они перестали активно вступать в союз с другими государствами. 

То есть, они перестали участвовать на международной арене как субъект внешней политики, одновременно позволяя себе просто торговать своими солдатами… 

Д. Володихин: 

- Действительно, превосходными солдатами. 

А.Андреев: 

- Да, превосходными солдатами. Именно с XVI века появляются вот эти блестящие швейцарские наемники.  

Как вы знаете, швейцарская гвардия до сих пор охраняет Римского папу – мы все это прекрасно знаем, швейцарская гвардия, в том момент, была очень элитной частью войск Бурбонов – как вы помните, швейцарские гвардейцы до конца были верны Людовику XVI, что привело к известной трагедии во дворце Тюильри во время штурма – то есть, вот с этого момента швейцарцы выезжают за границу, чтоб там заработать, но, при этом, страна, как таковая, во внешней политике уже участвует мало.  

Д.Володихин: 

- Ну, скажем, в XVI – начале XVII… что-то я не помню швейцарцев в России. Они, очевидно, присутствовали в странах Западной Европы. 

А.Андреев: 

- Правильно! Потому, что всё это происходит постепенно. 

То есть, в начале швейцарцы распространяются на Францию, там, на Германию, но где-то эта волна начинает доходить и до России. То есть, уже… в принципе, уже в конце XVII века, я думаю, в Немецкой слободе, если покопаться, мы найдём швейцарцев тоже, но тут вмешивается немножко другой момент. Наступает эпоха Просвещения. 

И вот, швейцарцы, которые уезжают за границу, чтобы заработать, уже могут работать не только солдатами – у них много разных профессий. 

Д.Володихин: 

- Например? 

А.Андреев: 

-  Главной профессией становится профессия учителя. То есть, именно эпоха Просвещения привела к такой общеевропейской фигуре как «швейцарский учитель». 

Швейцарские учителя у нас были и в Португалии, и в Санкт-Петербурге, понимаете? То есть, по всему пространству Европы они распространились именно в XVIII веке. 

Д.Володихин: 

- Так… я себе представляю вербовочную контору с виртуальным ( простите, это, конечно же, Средневековье ) сайтом, на котором два раздела: так, рядовые, сержанты, офицеры – слева, профессора, доценты, домашние учителя – справа! 

А.Андреев: 

- Ну, разделов – больше! Я просто привёл самую популярную профессию. Но ведь давайте не забывать, кто ещё были швейцарцы, которые уезжали. 

Это, конечно, были сыровары, и они тоже по всей Европе распространяются, а экспорт сыра из Швейцарии в XVI веке был колоссальный – там целый торговый путь был завязан именно на производство сыра в определённых центральных швейцарских кантонах. Были ремесленники – давайте шире скажем так, что были и, например, архитекторы, скульпторы… 

Д.Володихин: 

- Кого востребовала Россия? Я так понимаю, что, всё-таки, речь идёт о Петровской эпохе, и при Петре I, очевидно, Россия, прежде всего, ввозила инженеров и военных. 

А.Андреев: 

- Ну, и ремесленников тоже.  

Совершенно верно! Петровская эпоха – если мы назовём такого… может быть, самого известного представителя Швейцарии, у него будет совсем, казалось бы, не швейцарская фамилия, однако, это – крупный человек Петровской эпохи, который построил пол-Петербурга. Это – Доменико Трезини. 

Д.Володихин: 

- Итальянская, действительно, фамилия! 

А.Андреев: 

- Да, фамилия-то у него итальянская… если уж по-итальянски, он, конечно, Треццини, на самом деле, а не Трезини, но не в этом дело – он уроженец той местности в Швейцарии, которая называлась Теччино, по-итальянски, или Тессин, по-немецки, там есть разные варианты, – вот, он оттуда добрался до Петербурга. Почему? Потому, что… в общем, все семьи в его регионе – а это были окрестности Лугано – все они, так или иначе, были связаны со строительством. Они были инженеры или архитекторы. И вот, постепенно как-то – мы даже не знаем всех подробностей, мы очень мало знаем, на самом деле о ранних петровских архитекторах, но мы понимаем, что это было естественно, когда такие мастера, которых Пётр вербовал, добирались и до Петербурга. 

Д.Володихин: 

- Но почему – швейцарец? Какое имеет отношение? 

А.Андреев: 

- Потому, что швейцарцев было много тогда, среди мастеров – и во Франции, и в Германии, и в Италии. То есть, из этой местности выходило много мастеров – они уезжали за границу. То есть, швейцарцы были мобильны – вот, может быть, слово, которое всё объяснит. 

Д.Володихин: 

- А… то есть, иными словами… давайте, сразу скажем, что Швейцария довольно… скажем так… разрозненно представленная… «этнические группировки» – я не знаю, как их иначе назвать. Есть швейцарцы, которые «почти французы», есть швейцарцы, которые «почти итальянцы», есть швейцарцы, которые «почти немцы», а, собственно, «швейцарцы»-швейцарцы – где-то в середине… в общем… довольно редкая порода. 

Вот, Трезини, очевидно, был швейцарец, который «почти итальянец». 

А.Андреев: 

- И именно это объясняет, почему он уезжает из Швейцарии, которая… как бы… Швейцария.  

Потому, что… давайте, я ещё раз объясню, что же такое эта Швейцария 13 кантонов. Вот, в этой Швейцарии 13 кантонов гражданами были только 20% её населения – пятая часть Швейцарии была швейцарцами – вы понимаете, да? А остальная часть принадлежала кантонам на правах ленных владений. В частности, вся «итальянская» Швейцария была ленными владениями ( то есть, зависимыми территориями ) немецких кантонов. 

Д. Володихин: 

- В голове всплывает фраза «вы – платите». Тем, кто живёт на ленных территориях, очевидно, эту фразу с детства приходилось слышать. 

А.Андреев: 

- Ну, во-первых, они, конечно, платили налоги, это – понятно. Но, во-вторых, у них просто не было прав для того, чтобы занимать какие-то административные должности.  

Они не могли управлять своими кантонами, они были ущемлены в юридическом, социальном смысле. То есть, для них – искать работы, искать лучшей доли за границей – было естественно. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж, Трезини – это человек знаменитый. Вспомним один только собор Петро-Павловской крепости… 

А.Андреев: 

- И Александро-Невскую лавру можно вспомнить, конечно… 

Д.Володихин: 

- … и Александро-Невскую лавру – огромное количество построек Санкт-Петербурга.  

Но, очевидно, не один он в XVIII веке перебрался в Россию? Кто ещё из знаменитых швейцарцев? 

А.Андреев: 

- Ну, смотрите… его земляк, точнее даже – это целая фамилия. Фамилия его земляков была Жилярди. Первый Жилярди был старшим архитектором Воспитательного дома в Москве. А потом наследовал тот самый Жилярди, который выстраивал Москву уже после пожара 1812 года, и который построил столь дорогое нам с вами здание, как Московский Университет на Моховой. Потому, что то, что было раньше – казаковское здание – оно же совсем сгорело… 

Д.Володихин: 

- Я уже готов ему рукоплескать! 

А.Андреев: 

- Конечно! И то, что мы сейчас видим, это именно здание Жилярди. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж! Я думаю, будет правильным, если сейчас, на фоне воспоминаний о становлении швейцарской независимости и Вильгельме Телле, в эфире прозвучит отрывок из увертюры Россини «Вильгельм Телль». 

-МУЗЫКА- 

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

Д.Володихин: 

- Дорогие радиослушатели насладились всей этой гармонией, всем этим швейцарским благолепием, ну, а я насладился вместе с вами! 

Поэтому, мне легко и приятно напомнить, что это у нас – светлое радио, радио «Вера»! В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком, Андреем Юрьевичем Андреевым, рассказываем вам о роли швейцарцев в России. 

И вот, я думаю, настало время от архитекторов, людей инженерного профиля, перейти, как раз, к тому, чем Швейцария славилась в XVIII веке – к учителям, к гувернёрам, домашним наставникам и так далее, и тому подобное. 

А.Андреев: 

- Здесь такой замечательный факт. Казалось бы, просвещение – это, всё-таки, французское изобретение, и, естественно, эталонным языком является французский, эталонной литературой является, опять-таки, французская, но значительное количество учителей эпохи Просвещения были именно швейцарцы. Почему? 

Именно французская часть Швейцарии давала людей, которые готовы были распространяться по всей Европе и нести французское просвещение. То есть, они, в отношении культуры, были абсолютными французами, но, в отношении политической принадлежности, они относились, как раз, к тем самым бесправным ленным территориям, которым, в общем, нечего было делать у себя на родине. 

Д.Володихин: 

- То есть, это, по большому счёту, кадры, которые дешевле натуральных французов, и, кроме того, от них ни в каком месте не пахнет революцией. 

А.Андреев: 

- Бесспорно, они люди были чрезвычайно спокойные, плюс, давайте, не будем забывать, что, как раз, в эпоху Просвещения рождается миф – миф о том, что люди, которые живут в горах, которые живут на природе – они, вообще, правильные, естественные, настоящие люди, неиспорченные люди, как Вы правильно сказали.  

«Революция – где-то там, внизу, в городах, а наверху у нас – полный покой». 

Д.Володихин: 

- Здравствуй, Жан-Жак! 

А.Андреев: 

- Именно так, да. Но, как Вы понимаете, он тоже, хотя и женевец, да,  но значительную часть жизни  связан именно со Швейцарией. 

Так вот, вот в этой самой ленной территории франкоговорящей… 

Д.Володихин: 

- … вот… вот… сказали «хотя, и женевец» - надо просто пояснить, что Женева не всегда была швейцарской. 

А.Андреев: 

- Точнее, Женева – не была швейцарской до 1815 года, да. Только в 1815 году, по итогам Венского Конгресса, она была признана как швейцарская территория – она была городом-государством до этого. 

Д.Володихин: 

- Там, иными словами, жили люди, которые – в какой-то степени французы, в какой-то степени – швейцарцы, в какой-то степени – женевцы, да и всё! 

А.Андреев: 

- Как и сейчас! Надо сказать, что даже сейчас – Женева абсолютно, конечно, не швейцарская земля, но это уже – отдельный разговор! 

Д.Володихин: 

- Но, вот… так или иначе, этот поток франкоязычных учителей, очевидно, рассеялся по всей Европе? 

А.Андреев: 

- Да! Вот, я и хотел, как раз закончить именно тем, что часть франкоговорящая, которая лежит на северном берегу Женевского озера, называется «Земля Во», и именно оттуда люди, которые не могли найти применение своим талантам, благодаря тому, что они чувствовали себя в угнетении от немецких кантонов. А конкретно Земля Во принадлежала кантону Берн, и всё её население было неравноправным. То есть, они не могли, как я сказал, занимать административных постов, у них были не равные законы ( то есть, немцев, условно говоря, судили по одним законам, этих – судили, в других судах, по другим законам ) и так далее. И им постоянно напоминали, что они – подданные Берна. 

И вот, один такой франкоговорящий человек, один такой человек – очень пылкий, воспитанный в республиканских традициях, и очень сильно ощущавший вот эту вот тяжесть, деспотизм Берна, он решил найти свободную огромную территорию. Я сейчас, конечно, говорю о Фредерике Сезаре де Лагарпе. 

Д.Володихин: 

- Но… он нашёл, действительно, огромную территорию, и, с нашей точки зрения, достаточно свободную… 

А.Андреев: 

- С нашей-то точно – да! 

Д.Володихин: 

- Кто-нибудь будет с этим спорить, может быть, те же самые немцы, те же самые бернцы, но, тем не менее Лагарп у нас сделал такую карьеру, которую… ну… я не знаю… разве что Рюрик когда-то сделал! 

А.Андреев: 

- Ну… Лагарп сделал нам Императора, слава Богу, да. Причём, в прямом смысле! Он создал нам личность целого Императора. Просто, какой выбор стоял перед Лагарпом, когда он искал эту территорию?  

Вот, ещё раз: он страдал у себя… он воспитан был абсолютно, как республиканский человек. В той школе, где он учился – школа была в Швейцарии, у них 2 дня в неделю были представления – они воображали себя гражданами Древнего Рима. Они выбирали квесторов, цензоров и так далее. То есть, 2 дня в неделю они жили в Древнем Риме. 

И вот, вернувшись к себе домой, он чувствует, что он тут жить дальше не может, и он хочет куда уехать? Где большая и свободная территория. 

Д.Володихин: 

- Ну… Римская Империя. 

А.Андреев: 

- Ну… если бы… 

Д.Володихин: 

- В какой-то степени, он прав… Третий Рим! Ромейское Царство – об этом ещё в XVI веке было сказано! 

А.Андреев: 

- Это – тоже правильно, но он, всё-таки, хотел ехать в Америку. Тогда уже была основана колония швейцарская в Филадельфии, и замечу, между прочим, что до сих пор… это очень важные контакты были между Джефферсоном и Швейцарией. Что Джефферсон – был тот человек, который тоже… и Лагарп здесь тоже помог… как бы… свести Джефферсона и, потом,  Александра I.  

Короче говоря, он мог бы быть в окружении Президента Джефферсона, Лагарп. 

Д.Володихин: 

- Но – не попал! 

А.Андреев: 

- Но – не попал. И вот, так получилось, что другой огромной территорией, где, он считал, что может там делать всё, что угодно – он так и писал: «Мне – открыто всё! Эта страна – как бы чистый лист! Я могу там заниматься всем, чем угодно». Это была Россия. 

Вот – восприятие России иностранцами: огромное пространство – богатейшее, то есть, деньги лежат просто под ногами. 

Д.Володихин: 

- Ну, звучит ещё примерно так: «Дайте, я нарисую России лицо!» 

А.Андреев: 

- Ну… может быть, да. Ну, вот, так они приезжали в Россию. 

И, конечно, постепенно реальность их начинала… всё-таки, начинала над ними преобладать, но вот эта восторженность, что «сейчас я просвещу  эту огромную, дикую, варварскую, прекрасную страну» - никто из иностранцев не сомневался, что Россия прекрасна! 

Лагарп очень много хорошего написал о России, о русском народе, о климате русском. Вы любите русский климат? Вот, Лагарп любил. 

Д.Володихин: 

- О русской правящей элите говорили без восторга, скажем так: «Вот, если этих людей куда-нибудь убрать, и народ будем воспитывать мы, тогда – всё отлично!» 

А.Андреев: 

- Ну... народ – вообще, это идеально! Именно вот в руссоистском плане – русский народ такой – идеальный. Он же не испорчен образованием и воспитанием, да? Поэтому, он – тот самый, естественный, народ, который живёт в прекрасных условиях. 

Д.Володихин: 

- Лагарпу досталось воспитывать одного представителя русского народа – цесаревича Александра Павловича. 

А.Андреев: 

- Да, и это был его тоже сознательный выбор. Потому, что, когда он прибыл в Петербург, ещё не было до конца известно, что Лагарп будет воспитывать именно внука Екатерины II.  

Она, конечно, искала воспитателей, и Лагарп хотел этого, но, в некоторый момент, он прямо пришёл вот к тем людям, которые первоначально его опекали – это был Воронцов, это был Ланской, фаворит Екатерины, и сказал, что: «Вот, я тут собираюсь уезжать, потому, что мне предложили сейчас воспитывать детей Ирландского Пэра. И мне дают пожизненную ренту ( какую-то там… я не помню, сколько гиней, а гинея – это золотая монета огромная ) – я буду получать, там… 100 гиней в год ( ну, я условно говорю, да ), и мне больше ничего в жизни не будет нужно. Я, собственно, поехал… если вы сейчас меня не пригласите воспитывать Российского Императора». И те – пригласили. 

Д.Володихин: 

- Ну, что же… совсем не плохо умел себя человек продать. 

А.Андреев: 

- Да, да. И дальше произошли вот эти замечательные годы – в общем, почти 11 лет он воспитывал Александра I… 

Д.Володихин: 

- Когда это было? В какие годы? 

А.Андреев: 

- Ну, то есть… он приезжает в Россию в 1783 году, он получает своё назначение, и он уезжает из России в мае 1795 года. Ну, а формальное обучение с 1784 года началось – они познакомились с Александром вот… где-то… на рубеже 1783-84 года. 

Д.Володихин: 

- И я так понимаю, что отец будущего Государя, Павел, в тот момент, Наследник Престола, не имел возможности влиять как-то на то, что делает Лагарп? 

А.Андреев: 

- Абсолютно, абсолютно! Ни отец, ни мать не участвовали вообще в воспитании старших внуков Екатерины II. Это была сознательная воля именно Екатерины. Екатерина реализовывала тот самый свой знаменитый просветительский эксперимент – она хотела воспитать идеального Государя, ну, и, с ним заодно, и братца, который мог бы быть идеальным Византийским Императором – это такой поклон Второму Риму, Вы помните, да? То есть, Лагарп же воспитывал обоих, не будем забывать. Он воспитывал и Александра, и Константина, потому, что они учились просто вместе, у них была разница – меньше двух лет, и поэтому они всё проходили вместе, хотя, они были совершенно разные. 

Д.Володихин: 

- Ну, скажем так, один из них оказался совсем не плох – я имею в виду Государя – не худший вариант для России, совсем не худший. 

А.Андреев: 

- Знаете, что – Лагарп любил обоих! Что, если Александр был усидчивым, всегда улыбался, всегда ласково кивал и очень часто… так… исподволь ленился, или, в общем… как бы… делал вид, что всё знает, а, на самом деле, не давал себе труда что-то сделать, то Константин был абсолютно искренним, он… 

Д.Володихин: 

- … если уж не учил, так не учил! 

А.Андреев: 

- Да! 

Д.Володихин: 

- «Учитель, я не учил и не хочу!» 

А.Андреев: 

- Да… он ругался, он дрался, он кусался на занятиях, Вы представляете? Лагарпу пришлось даже это пережить, но между ними, конечно, тоже была колоссальная симпатия. 

Д.Володихин: 

- А чему учил их Лагарп? Не только в смысле науки, но и в смысле мировидения? 

А.Андреев: 

- Ну, прежде всего, он их учил честности  в исполнении своих обязанностей. То есть, они должны были понимать, что они – не избранные люди, что вот принц – это человек, который может вообще не трудиться якобы, потому, что он – принц. Ровно наоборот: «Именно потому, что вы – принцы, вы обязаны очень много трудиться на благо своего народа». 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… этому бы, да, пожалуй, и нынешних Президентов поучить по всему миру, скажем так. 

Но, помимо этого. Ну, вот, допустим, он даёт гуманитарные дисциплины…  

А.Андреев: 

- Да… к ним относились французский язык, литература, история, география. Одно время он преподавал математику – он неплохо знал математику – и закончил он началами философии. 

Д.Володихин: 

- Что касается дисциплин, относящихся к технической сфере, к естественным наукам, к математике – он что-то давал, или это был другой человек? 

А.Андреев: 

- Конечно. Он… я ещё раз говорю… он неплохо знал математику. Потому, что он, собственно, хорошо этому… у него было очень хорошее образование, в Лагарпа. Он давал математику вплоть до конических сечений – то есть, в принципе, до начала матанализа. И потом уже был приглашён другой преподаватель. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… роль его в воспитании Александра Николаевича – огромна. И до следующего сына – до Николая – не дошло. Нет, он не прикасался к нему. 

А.Андреев: 

- Там – совсем было другое, Вы понимаете. И между старшими двумя внуками и младшими – очень большая дистанция, и потом, там, действительно, младших внуков Екатерины ( то есть, младших детей Павла ) воспитывала уже мать, Мария Фёдоровна. Но интересно, что там тоже был швейцарский воспитатель – правда, мы меньше о нём знаем. 

Д.Володихин: 

- Как его звали? 

А.Андреев: 

- Его звали Давид Луи Дюпюже, и он тоже преподавал и математику, и французскую литературу. 

Д.Володихин: 

- И, насколько… ну… скажем так… правление Николая I блистательно, очевидно, здесь можно видеть какие-то результаты воспитательных усилий Дюпюже, но, насколько сам Николай отзывался о нём позитивно? 

А.Андреев: 

- Ну… они часто потом встречались. Дюпюже не раз приезжал… уже когда Николай взошёл на престол, он приезжал в Петербург, он гостил у него. И я должен сказать, что по каким-то общим моментам видно, что Дюпюже смог дать Николаю общую картину мира в духе Просвещения. То есть, не надо видеть в Николае какого-то солдафона, деспота – это, вообще, совершенно неправильная картина его личности. Но он таким, тем более, не был в молодости. То есть, молодой Николай был вполне человек… такой… своего века, восторженный… 

Д.Володихин: 

-  Сам он к своему воспитателю относился в зрелом возрасте положительно, или… 

А.Андреев: 

- Положительно, но там не было такой сильной привязанности и дружбы  – давайте, вернёмся к Лагарпу, потому, что он смог стать и другом Александра I. 

Д.Володихин: 

- Вот это – важный момент. Закон Божий, насколько я помню, Александру Николаевичу давал протоиерей Самборский, и не было ли здесь определённого столкновения двух воспитателей – воспитателя духовного и воспитателя светского? Один – республиканец… я уж не знаю… Вы лучше оттрактуете, кто он был по своему вероисповеданию, и – православный священник. По большому счёту, даже при определённом вольнодумстве Самборского – можно это сказать, – всё же, он был человеком традиционных воззрений в сфере вероисповедания. 

А.Андреев: 

- Лагарп, бесспорно, был деист. Это значит, что, несмотря на его формальное вероисповедание, он, как и вся та часть Швейцарии, которую я уже только что назвал – там преобладает кальвинистская конфессия, но он был просто деистом. То есть, он верил в Нечто Неопределимое, сотворившее мир – и всё. То есть, он не признавал никакой личной связи человека с Богом. В этом смысле, он был близок… практически, к такому… классическому вольтерианству. 

Но, насколько это был конфликт? Дело в том, что я… немножко занимаясь личностью Самборского, я понимаю, что Самборский, действительно, давал Александру – правильно Вы сказали – традиционное воспитание, несмотря на свои известные англоманство и вольнодумство – про Самборского мы довольно много заем в этом плане. 

Конечно, Самборский давал ему официальное и, на мой взгляд ( может быть, я здесь слишком жёстко формулирую ), всё-таки, формальное духовное воспитание. То есть, между Самборским и Александром не образовалось какой-то тёплой, душевной и, тем более, духовной связи. 

В этом смысле, духовный мир юного Александра, конечно, испытывал явную нехватку в какой-то дружбе, чувствах. То есть, вот… не получив что-то от законоучителя, он искал это в других людях, и он находил в Лагарпе, прежде всего, друга. 

Д.Володихин: 

- Вот, любопытная вещь.  Александр I до 1812 года, а некоторые считают, что, может быть, до начала 10-х годов – человек, который вполне себе укладывается в воспитание, данное Лагарпом: чуть ли не республиканец, хотя Император, чуть ли не вольтерианец, хотя – православный, чуть ли не человек революционных побуждений, хотя от революции он должен свою страну защищать. 

А впоследствии происходит переворот, и он становится настоящим христианином, православным, с глубокими мистическими исканиями, консерватором, и Императором, который сознательно проводит политику… скажем так… борьбы с революционным движением. 

Что в нём победило? Всё-таки, то, что когда-то заложил Самборский, мимо Лагарпа, или – обстоятельства жизни? 

А.Андреев: 

- Ну… в любом случае, это заложил не Самборский, конечно. То есть, то, что потом… я согласен, практически, с тем, что Вы сказали про позднего Александра, за исключением одного – он не стал консерватором. 

Это, вообще, большой разговор – о позднем Александре. Давайте, сейчас его… как бы… за скобками… 

Д.Володихин: 

- Хорошо. 

А.Андреев: 

- Может быть, как-нибудь, в другой раз. 

Д.Володихин: 

- Ну, сейчас мы – о швейцарцах, в основном… 

А.Андреев: 

- Да, мы сейчас вернёмся к теме швейцарцев, но… понимаете, Александр всю жизнь – искал. То есть, вот… ещё раз… ему не хватало духовного мира. То есть, Самборский не смог создать внутри Александра какое-то пространство, где жил бы «личный» Господь, где был бы Христос вот в нашем понимании. 

И, конечно, ведь душа же стремится к Христу… и вот, путь Александра к вере, к общению с Богом, был очень сложный.  

В этом смысле, да, победило то… в общем, душа Александра потребовала Бога. То, что ему Лагарп, при всей своей теплоте и дружбе, не мог просто дать. 

Д.Володихин: 

- Ну, что же… такова жизнь! Она всегда выправляется по мановению Божией Руки в правильную сторону. 

И здесь мне надо напомнить вам, уважаемые радиослушатели, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы, буквально на минуту, прервём нашу беседу, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире. 

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

Д.Володихин: 

- Дорогие радиослушатели, это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком… сейчас ещё один глубокий вдох, и вот регалии… заведующим кафедрой Церковной истории общецерковной аспирантуры и докторантуры, профессором Исторического факультета МГУ, доктором исторических наук Андреем Юрьевичем Андреевым рассуждаем сейчас о роли швейцарцев для России, о швейцарцах, которые служили русским Государям, и, в общем, к настоящему моменту видно, что служили-то совсем неплохо. 

Можно ли говорить о том, что для Александра I в 10-х годах XIX века, уже в изрядном возрасте, в зрелом возрасте, за 13 лет до его кончины – ну, во всяком случае, официальной кончины, начинается период преодоления, в какой-то степени, Лагарпа, преодоления того воспитания, которое Лагарп ему дал много лет назад?  

А.Андреев: 

- Вы понимаете, Александр живёт и накапливает впечатления, и, в общем, я бы не сказал, что он преодолевает какое-то воспитание – он просто живёт обычной, собственной, самостоятельной жизнью. 

Ведь, при всём том, что Лагарп ему смог дать, какие-то вещи Лагарп ему дать не смог. То есть, если бы он действительно стал республиканцем, если бы он действительно сформировал какие-то чёткие взгляды, наверное, можно было бы говорить потом о их преодолении.  

Но особенность раннего Александра – как раз, что многие его взгляды были очень нечёткие. Что Лагарп смог в нём сформировать какие-то общие представления… ну, действительно… грубо говоря…  что нужно служить народу, но если бы вы спросили Александра: «А объясни нам, а почему это нужно, из каких базовых принципов это вытекает?» – Александр этого не смог бы сделать. 

То есть, его взгляды не покоились на каком-то твёрдом фундаменте – те, первые, либеральные взгляды, с которыми он, собственно, вырастает из юношества. 

А потом начинаются войны, и в этих войнах у него есть враг, и этот враг – революция. В этом смысле, он вполне наследует отцу – ведь Павел I тоже считал революцию главным своим врагом. 

Д.Володихин: 

- А Екатерина II, в общем, абсолютно так же не благоволила к революции. 

А.Андреев: 

- Да. То есть, революция всегда, на протяжении всей жизни, была врагом Александра I. И вопрос - только о её духовном осмыслении: что такое революция с христианской точки зрения. 

И вот к этому осмыслению Александр, наконец, приходит уже во второй половине своей жизни. 

Д.Володихин: 

- Но совершенно не с точки зрения Лагарпа.  

А.Андреев: 

- Конечно. 

Д.Володихин: 

- В сущности, в его душе боролись, скорее, не Лагарп с Самборским, а два Рима – Рим республиканский эпохи Гракхов… допустим Сципиона и Фабия Максима – тот, который мил был Лагарпу, и Рим эпохи Константина Великого, который оказался более органичен для русского Императора. 

Он получил то, что мог взять от Лагарпа, какое-то время руководствовался этим в жизни, а потом судьба, обстоятельства жизни взяли своё, и он переменился. 

Ну, что же… Вот, мы поговорили об учителях швейцарских. Я думаю, правильно будет, в общем, затронуть и людей военных, которых Швейцария так же, на протяжении нескольких сотен лет, исправно поставляла Европе, а заодно и России. 

А.Андреев: 

- Да. Ну, и здесь, конечно, самая видная фигура – это Генрих, или, точнее, поскольку он тоже был франкоговорящий – Анри, Анри Жомини. 

Анри Жомини к тому моменту, как поступил на русскую службу ( а это был 1813 год ), уже был сложившимся военным писателем, теоретиком, признанным во многих странах – его произведения переводились на разные языки. И, в общем, довольно удивительно, что он оказался на русской службе – ведь ничего, казалось бы, не располагало к тому, что он станет «русским». Потому, что… 

Д.Володихин: 

- Опять-таки, напомню, что это – франко-швейцарец, и он во Франции на службе не был? 

А.Андреев: 

- Как раз, был! 

Д.Володихин: 

- Был, был… 

А.Андреев: 

- Посмотрите, как раз, это вот – типичный продукт революции. Как и все другие Наполеоновские генералы. 

То есть… я сейчас могу ошибиться, является ли Жомини сыном башмачника или нет, но… в общем… он – явно сын ремесленника. Он – не сын потомственного военного. 

Д.Володихин: 

- Но не граф. 

А.Андреев: 

 - Тем более, он – не граф. И, тем не менее, в ходе революционных событий, он вначале служит Гельветической республике, то есть, тому марионеточному государству, которое французы создали в Швейцарии, как раз, после революции – это вот рубеж века самый… 

Д.Володихин: 

 - Создали под себя. 

А.Андреев: 

- Создали под себя. Потом, когда… там… в силу разных причин это государство преобразуется обратно в некий союз кантонов, Жомини просто поступает на французскую службу. И он, в качестве французского генерала, впервые попал в Россию – он же был комендантом Смоленска, давайте не будем забывать. Он в штабе Наполеона прошёл всю русскую кампанию. 

Д.Володихин: 

- То есть, это был подарок врага. Но – не Троянский ли конь? 

А.Андреев: 

- Так… а вот как же «Троянский конь» попадает в Россию-то? 

Дальше выясняется, что Жомини очень честолюбив. И его, конечно, карьера, во многом, наверное, именно этим объясняется, и в России тоже будет множество моментов, с этим связанных. 

Но, ещё раз я напомню, что Жомини видит себя – стратегом, теоретиком. Его первая книжка произвела фурор. Он впервые сравнил основные битвы нескольких выдающихся полководцев XVIII века, и создал «как бы» учебник по боевым действиям – как правильно сражаться в условиях современной войны. 

Д.Володихин: 

- Но это было ещё на службе не в России, ещё это было на службе во Франции. 

А.Андреев: 

- Конечно, это было… первое издание вышло в 1804 году. Уже в 1807 году вышел перевод на русский язык – чтобы вы понимали, как книжки Жомини расходились по всей Европе. 

Так вот, он считает себя, таким образом, крупнейшим теоретиком, а его обходят чинами и наградами. И в 1813 году, во время перемирия, которое… то есть, он ещё сражается против русских войск при Бауцене ( кстати, он внёс довольно важный вклад в то, что при Бауцене была одержана французами победа – это май 1813 года, напомню ), а во время перемирия он решает ( ну, обиженный якобы маршалом Бертье, там… главный его недруг – это, вот, Бертье ) подать в отставку со службы Наполеону, и приезжает в штаб русской армии, где его тут же встречают с распростёртыми объятиями: «Как? Сам Жомини к нам приехал!» 

Д.Володихин: 

- В каком чине? 

А.Андреев: 

- Генерал, конечно. Его сразу приняли в генералы, и его сделали генерал-адьютантом – то есть, ему дали такое, почётное, звание, которое его абсолютно приближало к Александру I, и Александр I очень любил беседовать с Жомини. Александр I же сам был… интересовался, мягко говоря, военным искусством… 

Д.Володихин: 

- Мнил себя стратегом. 

А.Андреев: 

- Да, мнил себя стратегом, совершенно верно. 

И Жомини уже даёт нам советы при Дрездене и при Лейпциге. Причём, где-то я прочитал – может быть, сейчас я слишком плохо о Жомини скажу – что Жомини-то, уезжая, успел при этом подготовить все оперативные планы французского штаба! И не то, чтобы он с собой их увёз – это был бы тогда, такой, суперштирлиц, который со всем штабом переезжает в Россию… 

Д.Володихин: 

- Он их помнил. 

А.Андреев: 

- Он их помнил – абсолютно точно. Он их просто помнил. 

Д.Володихин: 

- Беда в том, что при Дрездене его советы к победе не привели. 

А.Андреев: 

- Да! Но при Лейпциге, по-видимому, привели. Он их помнил, и давал верные советы, и все восхищались прозорливостью Жомини – как, откуда он знал, что так и будет? А он, действительно, знал. 

Д.Володихин: 

- Ценный оказался подарок! 

А.Андреев: 

- Да. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… Он ведь служил не только в эпоху Наполеоновских войн. После того, как вся эта колоссальная череда в 1815 году прервалась, и о Наполеоне можно было, слава Богу, забыть, Жомини ведь остался на службе на русской… 

А.Андреев: 

- Конечно! У него была некоторая иллюзия, что сейчас его сделают чуть ли не военным министром – он потом упрекал Александра I в определённой неблагодарности ему. Ну, как всегда. Ещё раз – слишком честолюбивая, конечно, душа была… 

Д.Володихин: 

- Мало орденов, мало медалей, мало… дайте ещё!   

А.Андреев: 

- Ну, и мало званий – то есть, он хотел быть неким большим, чем просто герерал-адьютантом. Просто, один из каких-то генерал-адьютантов… ему было мало. 

Так вот, он задумывался… кстати, очень интересно… для многих швейцарцев… они сочетали род государственной службы и коммерческие проекты. У Жомини были даже проекты производства вина в России, что, в общем, вполне неплохо – купить где-нибудь деревеньку, на юге России, и развести там виноградники. Вот, он этим пытался заниматься, что-то не получалось, и он, оставаясь на русской службе, взял себе срочный отпуск и вернулся во Францию.  

И именно во Франции он пишет дальнейшие свои замечательные произведения – историю революционных войн, биографию Наполеона – то, что продолжает делать ему репутацию крупнейшего военного писателя эпохи. 

Д.Володихин: 

- Ну… уже, скорей, историка. 

А.Андреев: 

- И историка, да. 

Д.Володихин: 

- А… но… когда это произошло? Когда он покинул Россию? 

А.Андреев: 

- Но он покидает – не насовсем. Это же – отпуск был.  

А потом он возвращается в Россию. И особенно, конечно, его приласкал уже Николай I. С 1827 года – он опять часто бывает в России. Николай всячески высказывает своё восхищение его военными трудами, и именно Николай назначает Жомини воспитателем своего старшего сына, Наследника, будущего Александра II. 

То есть – вот вам ещё один воспитатель, который из той же самой Земли Во, из того же самого кантона швейцарского, что и Лагарп. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж! Я думаю, мы продолжим историю с Жомини, уже не как генералом, а уже как с воспитателем, но прежде, мне кажется… что-то мало у нас до сих пор звучало Швейцарской идиллии в эфире! И сейчас, мы с вами, дорогие радиослушатели, услышим одну из народных швейцарских песен, записанных и переложенных на ноты в XIX веке Бове. 

-ПЕСНЯ- 

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА» 

Д.Володихин: 

- Уважаемые радиослушатели, это была запись с грампластинки. Поэтому, оформление этой песни – оно таково, как у какой-нибудь старинной монеты: благородный металл, и на нём – благородная патина истории. 

Мне остаётся напомнить вам, что это – светлое радио, радио «Вера». В эфире – передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с замечательным историком, доктором исторических наук Андреем Юрьевичем Андреевым обсуждаем роль, которую сыграли швейцарцы в России, на службе Русскому Престолу. 

Вот вопрос о Жомини. До какой степени он, будучи в большей степени штабным генералом, историком, стратегом, чем… ну… скажем так… генералом, который сражается с противником, командуя какими-то пехотными или конными соединениями, до какой степени ему удавалось дать военное образование будущему Александру II? О другом образовании речь не идёт – над ним работали другие люди, но вот именно – военное образование? 

А.Андреев: 

- Я думаю, что образование было неплохим, потому, что именно обучая Александра II, Жомини составил свой самый известный учебник военного дела, как раз, который и был выпущен на рубеже 20-30-х годов и потом пользовался колоссальной популярностью по всей Европе. 

Учебник был на французском языке. И вот здесь характерная особенность вот в чём: что Жомини не знал русского языка вообще. Он несколько раз пытался учить русский язык, но всякий раз как бы спрашивал Императора – у него даже было такое письмо к Александру I – а надо ли ему учить русский язык, или, может быть, можно и без этого обойтись?  

Не знаю, почему ему было так трудно учить русский язык, но это, действительно… вот, Вы правильно сказали: он не только не мог командовать в России ничем. Он ведь назначался, например, в члены Комитета, который занимался реформами военно-учебных заведений, и, как раз, Жомини был известным тоже теоретиком военного образования. То есть, в этом смысле, он мог бы принести пользу России. И он писал свои проекты, он их представлял в этот Комитет. Но, будучи членом Комитета, он не мог следить за дискуссиями, которые шли по-русски. 

То есть, он сидел на заседании Комитета, он просиживал там час, не понимая ни слова, а потом, в конце, ему на ушко объясняли, о чём тут шла речь. 

Д.Володихин: 

- «А!..» - говорил он. Это называлось «ограниченно полезен».  

Каким образом сложилась его судьба? Он остался на русской службе? Он у нас скончался, или, всё-таки, вернулся… 

А.Андреев: 

- Нет, скончался он, конечно, у себя на родине, но вот… вот именно это нежелание или невозможность… не знаю… общаться по-русски, во многом она, конечно, и сказалась на его карьере. 

Другой характерный пример из Николаевского времени – когда его взяли на театр боевых действий. Это шла Русско-турецкая война, он, кажется, был при том же самом знаменитом взятии Эрзурума, которое мы знаем по очеркам Пушкина. 

Так вот, там Жомини сам возмущался, что его взяли в качестве «обозного предмета», он находится в обозе всё время. Ну, правильно… 

Д.Володихин: 

- Ну, хоть погляди на войну-то! 

А.Андреев: 

- Да… ну, правильно! Потому, что… а как он мог общаться с солдатами, если всё равно… все генералы не могли же по-французски командовать, да?  

То есть, языковой барьер был главным препятствием для его развития карьеры, а он, соответственно, не мог всерьёз рассматривать пребывание в России, если там карьера не развивалась. 

То есть, каждый раз он… очередной раз он приезжал в Россию, что-то происходило, он – обижался ( как я уже объяснил, что он очень любил обижаться ), и он брал очередной бессрочный отпуск, и отправлялся или на родину, или во Францию, или в Италию, там… в зависимости от его состояния здоровья. 

Последний раз он пытался так же вот серьёзно и крупно повлиять на русскую военную стратегию в период Крымской войны. Он составил свой собственный план Крымской войны, он представил его Императору Александру II… 

Д.Володихин: 

- Притом, ему уже было очень немало лет. 

А.Андреев: 

- Он умер в 1869 году – ему было больше 90. И на Русской службе он находился больше 50 лет. Оцените! 

Д.Володихин: 

- Ветеран? 

А.Андреев: 

- Ветеран, да. 

Д.Володихин: 

- Но пригодился его план, или – не особенно? 

А.Андреев: 

- Я думаю, что – нет. Тем более, что, понимая реалии Крымской войны, там… в общем… тоже… штабным генералам делать было нечего. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж, он отправился, в конце концов, к себе на Родину, я так понимаю… 

А.Андреев: 

- Да. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… помахаем ему рукой: «Спасибо, старина Жомини, до свидания!» – и переходим к человеку, который оставил, может быть, не столь яркий след в русский истории, но красивый, и, в какой-то степени, трагический. Я имею в виду Жильяра. 

А.Андреев: 

- Да, и вот, смотрите, сколько уже… подряд четвёртый воспитатель в Царской Семье, и опять – швейцарец. И опять – преподаватель, прежде всего, французского языка, то есть, человек, который с французской культурой приезжает сюда. 

Не думаю, что Жильяр хотел сделать какую-то карьеру. Я, при всём желании… вот… не нашёл каких-то чётких обстоятельств, которые объяснили бы почему – он.  Уже в начале ХХ века, чего ему не хватало в той же Швейцарии, где он воспитывался и рос? 

Д.Володихин: 

- А когда он приехал? 

А.Андреев: 

- Он приехал в самом начале… он был первоначально воспитателем в семье Принца Лихтенбергского – то есть, 1900-е годы, самое начало. 

С 1904 года он назначен учителем французского языка к Наследнику, Алексею Николаевичу, и ко всем четырём Великим Княжнам. 

И вот, Вы понимаете, с одной стороны, мы видим… 

Д.Володихин: 

- На этот раз – только язык, без вот этой широкой программы, которую Лагарп давал Александру I ? 

А.Андреев: 

- Конечно, конечно, да! Просто система была другая. Лагарп мог, и, точнее, это сам он заставил Екатерину передать ему преподавание всех остальных предметов. Он был настолько горяч мыслью сформировать Русского Императора, что Лагарп… 

Д.Володихин: 

- И настолько любил жалованье… 

А.Андреев: 

- Нет, а жалованье от этого совершенно не зависело. Кстати, у Лагарпа с деньгами было всё очень плохо, не думайте. Он не сильно тут, в России, обогатился. Но он создал Русского Императора. 

Д.Володихин: 

- Ну, что же… честный человек! 

А.Андреев: 

- Да. Для него… тоже… видите, честолюбие у швейцарцев очень развито, да? У Лагарпа – идея создать Русского Императора, у Жомини – идея создать русского… там… я не знаю… стратега… 

Д.Володихин: 

- Стратегию военную, да, да… 

А.Андреев: 

- А вот у Жильяра, действительно… он – человек совершенно другого полёта. Он – человек скромный и трудолюбивый, очень добросовестный. Но восприятие России – такое же. Это – огромная, богатейшая страна, где есть Император, которому все поклоняются, подвластно всё. И он, республиканец, с одной стороны… он… как бы… ну… удивляет это всё, а, с другой стороны, он… где-то… в ужасе от этого. Потому, что первое, что он требует, чтобы прекратилось – это коленопреклонение ( не знаю, это написано в его мемуарах, я с трудом себе представляю ) перед Наследником. Что якобы гости, которые заходили в комнату, где находился маленький Наследник, должны были отвесить ему земной поклон, или даже стать на колени. Вот, Жильяр, значит, требует прекратить этот обычай потому, что он пагубно влияет на ребёнка. 

То есть, видите, всё-таки, речь идёт не только о французском языке, но и о элементах какого-то морального воспитания. 

Значит, как и все другие швейцарцы, он, будучи республиканцем и сторонником Руссо, он пытается замкнуть вот эту придворную среду. Он пытается показать своим воспитанникам и воспитанницам, что они – обычные, простые люди, что они должны жить так же, как и простые люди – в трудах, что они должны быть честными, добросовестными. Ну… возможно, во многом это удаётся. По крайней мере, они его, конечно, любили, и это видно по письмам тех же Великих Княжон. 

Д.Володихин: 

- Но в эпоху Первой Мировой ведь Великие Княжны должны были приобщиться к труду, действительно, сестёр милосердия… 

А.Андреев: 

- Конечно! 

Д.Володихин: 

- Это именно труд простых людей, достаточно тяжёлый и обременительный. 

А.Андреев: 

- Конечно! И я замечу, насколько это было ново в Царской Семье. Потому, что мы не видим в прежних поколениях чего-либо подобного тому, что мы видим в Первую Мировую. То есть, в многом, здесь, как раз, воспитание Жильяра помогло этому. 

Вы понимаете, что – да, в общем, придворная среда совсем изменилась в Первую мировую войну, но я ещё даже отмечу, что для Жильяра… 

Д.Володихин: 

- А это, действительно, Жильяр, или это решение, принятое, всё-таки, Родителями? 

А.Андреев: 

- Нет, это, конечно, решение, принятое Родителями. Но я просто хочу сказать, что Жильяр и воспитывал ровно в этом духе: что «вы – не избранные», что «вы – обычные, вы просто живёте во дворце, но кругом вас – жизнь! То есть, всё самое важное, самое главное происходит вне дворца – не думайте, что дворец – это средоточие мира», – вот эта была его мысль.  

И я просто хочу сказать, что вот это представление, ещё раз, об удивительной, огромной, богатой России для Жильяра вдруг сменяется колоссальным потрясением. Потому, что в 1905 году он наблюдает события революции – он отразил их в своих мемуарах – и эта удивительная, огромная, богатая Россия начинает его пугать. 

Д.Володихин: 

- То есть… ну… ещё слава Богу, что он не был в тот момент в Москве, где шли масштабные бои! 

А.Андреев: 

- Конечно, конечно… да… и вот, впервые, среди всех наших швейцарцев, о которых мы говорим, появляется совершенно новое восприятие, новый оттенок – ужас. 

То есть, оказывается, что это только кажется, что Император всеми повелевает, а Император, на самом деле, не просто обычный человек – он ещё и, во многом, жертва. Или, по крайней мере, человек которому никто не оказывает помощи в этой – ещё раз – огромной, и, в общем, как выясняется, безжалостной стране. И именно это – я сейчас просто закончу мысль – именно это видно в дневнике Жильяра, накануне Отречения.  

Это, наверное, самые известные страницы его дневника, где он описывает своё общение, и, вообще, обстановку при Дворе в январе-феврале 1917 года, когда он наблюдает попытки Николая, с одной стороны, что-то сделать, и, с другой стороны, совершенную невозможность… ну… не хочется говорить слово «беспомощность», по отношению к Государю это, наверное, было бы не правильно… но, тем не менее, невозможность и отсутствие помощи со стороны кого бы то ни было, чтобы, всё-таки, Император сохранил свою власть. 

Д.Володихин: 

- А вот этот документ – дневник или воспоминания – то есть, он писал их прямо по горячи следам, или – впоследствии? 

А.Андреев: 

- Немножко забежим вперёд… то есть, понятно, что Жильяр остался жив, в отличие от всех других слуг Царской Семьи – мы к этому ещё сейчас перейдём… так вот, ему удалось покинуть Советскую Россию, в 1920 году он смог вернуться на Родину, и тут же, в 1921 году выходит его книга, озаглавленная «Тринадцать лет при Царском дворе». Выходит на французском языке, но сразу же возникают, естественно, и переводы в эмигрантской печати. Ну, а потом уже… 

Д.Володихин: 

- Ну, в какой-то степени, это значит – правка была внесена в дневники и записки позднее, может быть – уже в 20-е годы. 

А.Андреев: 

- Это не… ещё раз – это книга, книга мемуаров. Были ли дневники? Наверняка, были. Он очень человек, в этом смысле, собранный, точный, аккуратный. 

Д.Володихин: 

- Ну, что же… Не знаю, можем ли мы говорить об Отречении – сейчас на этот счёт идут дискуссии – но, во всяком случае, произошло свержение Монархии в начале 1917 года, и Жильяр оказывается в странной, двусмысленной ситуации. Он – воспитатель детей монарха, который утратил власть, но всё ещё жив. 

А.Андреев: 

- Для Жильяра никогда не было какого-то выбора. То есть, он мог бы сказать: «Всё, я – гражданин свободной Швейцарии, я уезжаю». Так вот, никогда даже выбора… даже вопроса такого перед ним не стояло – он верен тем Детям, которых он воспитывает. 

Д.Володихин: 

- Он – при Детях. 

А.Андреев: 

- Он всегда остаётся при Детях! 

Первоначально это будет Царское Село. Потом это был Тобольск. Ну, вы знаете, конечно, крестный путь Царской Семьи, да? И только уже на вокзале в Екатеринбурге, когда туда они прибыли из Тобольска, Жильяра отделяют от других членов Царской Семьи – Жильяра и ту женщину, на которой потом он женится – это Царскую няню, Александру Теглову ( если я правильно произношу её фамилию ). 

Д.Володихин: 

- А почему их отделили? 

А.Андреев: 

- Ну, вот… не знаю. Я наверное правильный ответ не знаю, но, всё-таки, не всех же можно было поместить в этом небольшом Ипатьевском доме… 

Д.Володихин: 

- Ну, может быть, собственно… сыграло роль, действительно, гражданство… 

А.Андреев: 

- Может быть, и гражданство сыграло роль, совершенно верно. 

Самые трогательные, конечно, страницы его дневника – это когда он из окна вагона последний раз наблюдает своих Воспитанников, своих, фактически, Детей, как он их воспринимает.  

Он видит, как несчастная Великая Княжна Татьяна тащит огромный чемодан, увязая в грязи, как матрос несёт на руках Алексея Николаевича – ну, тот самый матрос, которого мы видим на всех фотографиях, да? И вот этой картинкой, такой пронзительной, кончается его общение с Царской Семьёй.  

Он потом, конечно, узнал. И больше того – когда Екатеринбург вновь был взят белогвардейцами, то он активно участвовал в расследовании следователя Соколова.  

То есть, он посещал Ипатьевский дом, он давал свои показания. Ну, а затем он отступает уже в Сибирь,  и, через Сибирь, через Дальний Восток он смог в 1920-м году вернуться в Швейцарию. 

Д.Володихин: 

- Ну, что ж… очевидно, это был честный, порядочный, умный и трудолюбивый человек, но… 

А.Андреев: 

- И, заметьте, преданный не Монархии, а Семье. 

Д.Володихин: 

- Но… разделить мученическую смерть Царской Семьи Бог ему не дал. Очевидно, не по нему и не для него предназначалась эта ноша. 

Так, что, может быть, здесь было нечто свыше, посетившее тогда Урал и освободившее от этой ноши Жильяра, отделившее его от той трагедии, которая позднее произойдёт уже в Екатеринбурге, в доме Ипатьева. 

А.Андреев: 

- Именно благодаря этому, у нас есть его мемуары, у нас есть те удивительные, пронзительные строчки, которые мы там читаем, и в которых, как мне кажется, много правды. 

Д.Володихин: 

- Ну, что же! Мир получил свидетельствующего о… хотя бы, о каких-то обстоятельствах жертвенного пути Царской Семьи. 

Ну, а наша передача подходит к концу. Мне осталось поблагодарить Андрея Юрьевича за те замечательные, просветительские усилия, которые он сегодня предпринял, и, в какой-то степени, поблагодарить Швейцарию потому, что, всё-таки, по словам нашего сегодняшнего гостя, те люди, которых поставляла эта страна России, оказались ценными кадрами, и были для России в том или иной мере полезны. 

Спасибо, Швейцария! 

А вам, дорогие радиослушатели, мне осталось сказать: благодарю вас за внимание! До свидания! 

А.Андреев: 

- До свидания!