«Семья и творчество». Светлый вечер с Михаилом Кукиным (22.10.2018)

А.Леонтьева:

— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К.Мацан:

— ... и Константин Мацан. Добрый вечер!

А.Леонтьева:

— У нас в гостях Михаил Кукин — поэт, руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС, и, что, наверное, сейчас очень важно в нашей передаче — сын, муж, отец и дед.

Добрый вечер, Михаил!

М.Кукин:

— Добрый вечер! Добрый вечер, Анна! Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, дорогие радиослушатели!

А.Леонтьева:

— Я, наверное, сразу оговорюсь, что мы хотели поговорить с Вами о семье, но, когда мы договаривались с Вами о встрече, я поняла, что тема семьи, любви, стихов и жизни для Вас настолько переплетена, что мы будем рады, если в нашей передаче это тоже всё очень органично переплетётся...

М.Кукин:

— Ну... хорошо бы... да, конечно... спасибо...

А.Леонтьева:

— ... и мы будем слушать Ваши стихи, которые, например, поражают меня тем, что очень многие из них помечены «М.К.»...

М.Кукин:

— Ну, да... «М.К.» — это инициалы... как Анна знает, это инициалы моей жены — Маргариты Кукиной, и, действительно, её посвящены стихи, написанные в разные годы. Их, действительно, собралось не так уж и мало.

К.Мацан:

— А сколько лет вы в браке?

М.Кукин:

— Ну... мы уже... сейчас я точную цифру затрудняюсь сказать, потому, что не помню её каждый день... Это называется — вопрос...

А.Леонтьева:

— Приблизительно.

М.Кукин:

— ... вопрос врасплох! Но я сейчас вам скажу... мы уже лет 30... да, 31 год уже, да-да-да... за 30 уже...

К.Мацан:

— И Вы до сих пор посвящаете жене стихи.

М.Кукин:

— Грешен, каюсь — такое случается, да!

К.Мацан:

— А можете прочитать что-то... вот... из нынешнего, близкого к сегодняшнему дню, с посвящением супруге, и из... скажем так... века минувшего, из каких-то более ранних лет?

А.Леонтьева:

— Это очень хорошая идея!

М.Кукин:

— Да, Вы знаете... я думаю, это будет...

А.Леонтьева:

— А мы — сравним.

М.Кукин:

— Будет, наверное, интересно столкнуть... как бы... в эфире... да... два текста, сильно отличающиеся по времени.

Ну, вот, если говорить про какое-то такое... состояние, что ли, да... то есть, когда ты свою связь с человеком переживаешь не в изолированном пространстве, когда есть только «он» и «она», и мир вокруг как бы отступает, а когда, наоборот, этот мир вокруг этих двоих — наступает, звучит, движется, давит, и эти двое оказываются как бы... они ощущают себя вот в таком очень плотном потоке времени, событий, окружающего, вообще, мира, то... вот, такое, довольно старое стихотворение, посвящённое «М.К.», вот, как раз, с такой позиции написанное. Сейчас я его прочту, оно — не очень длинное. Ну, я, соответственно... не буду каждый раз, наверное, говорить... там... «М.К.», посвящение читать, я просто буду читать стихи, начиная с первой строки.

Утро гремит у подъезда широкой лопатой,

Греет моторы, стоит, напевая, под душем,

Лоб поднимает над жаркой подушкой измятой,

Пудрится, мылится, душится, волосы сушит.

Ложечкой звякает, наскоро чистит ботинки,

В скверик выводит собаку и красит ресницы,

Маслом ложится на хлеб, бьёт ладонью будильник,

Льётся из крана, чашкой кофейной дымится.

В мутное небо рассвет выпускает, грохочет

Мусорным баком, буксует на льду, вызывает

Лифт и включает приёмник, и в школу не хочет,

Кашляет, лезет в автобус, ключи забывает.

И настигает во сне, сколь угодно, глубоком.

Бреется хмуро, и пастой зубною плюётся,

И от плеча моего твою тёплую щёку

Силится всё оторвать, и ему — удаётся.

Ну, вот, этому стихотворению, наверное... там... лет...

К.Мацан:

— Спасибо!

А.Леонтьева:

— Спасибо!

М.Кукин:

— ... оно лет 20 назад, скорее всего, написано, и... ну, это чувствуется. Тут есть такая... может быть, ещё не до конца переваренная... какая-то линия, идущая от Бродского... ну, мне, по крайней мере, так слышится.

К.Мацан:

— Вот, у нас нет видеоряда, но, когда Вы начали читать — я могу слушателям рассказать — первые строки у Вас было очень серьёзное выражение лица, а, где-то строке к третьей, Вы начали чуть улыбаться — как будто бы над собственным текстом, над собственной юностью. Вот, что это за эмоция такая? Что Вы чувствуете, вообще вот, вспоминая своё старое стихотворение читая его?

М.Кукин:

— Ну... очень по-разному, но, вообще, конечно отстранённость есть — она возникает со временем.

С какого-то момента начинает казаться, что это даже не ты написал. Что это — просто стихи, которые... там... ты с юности помнишь, и они не обязательно даже твои. Дистанция между мной нынешним, читающим эти стихи, и самим текстом — она есть.

Не могу сказать, что это стихотворение меня как-то очень веселит, и что я сильно над ним иронизирую. То есть, какие-то стихи совсем ушли... вот, из «старого», что называется... совсем ушли как бы с горизонта, а вот это стихотворение — уцелело. Я его и на вечерах читаю до сих пор иногда, и как-то оно у меня в «обойме», что называется...

Так, что — нет, улыбка эта, может быть, скорей, была связана с мыслью о том, что я понял, что я неправильно сижу. Потому, что я так — очень вольготно — уселся в кресло, и микрофон, напротив моего лица, на нужной высоте... а я понял, что когда я буду читать стихи, я буду подпрыгивать...

А.Леонтьева:

— Почему?

М.Кукин:

— Ну, потому, что меня подбрасывает просто, и я буду... вот так вот вставать, и микрофон окажется ниже — я поэтому стал улыбаться! Извините!

К.Мацан:

— Так... ну, а теперь... скажем так — из последних лет.

М.Кукин:

— Ну... а из последних... Ну, вот... я такое прочту стихотворение — оно... ну... не то, что прямо вот в последние 2-3 года написано, но есть и такие, и я их сегодня тоже, надеюсь, прочту. А это стихотворение написано... наверное, лет пять назад, или, может быть, чуть побольше. И здесь... ну... совсем другая, как вы услышите... совсем другая, как бы... и поэтика, и идея другая, и так далее... ну, просто потому, что ты с близким человеком не только вместе живёшь, у тебя не только общее прошлое, общее настоящее, и этот настоящий момент, что драгоценно, конечно... но и иногда забегает мысль вперёд, и ты думаешь... как бы... ну... о смерти ты думаешь, о конце жизни. И ты перевариваешь, как бы... вот... прокручиваешь какие-то вот эти состояния — они болезненные, тяжёлые могут быть, но... это было бы нечестно — от них отмахиваться, и не смотреть в глаза... любой мысли, которая приходит к тебе.

Вот... это стихи... ну... может быть, странные. Они, в общем, не про любовь... хотя... мне кажется, что... на самом деле, про любовь. Хотя, это слово там как бы и не звучит.

Мне суждено — умереть, тебе суждено — умереть.

Не так, как раньше, когда мы на треть

Моложе были, когда философски

Смотрели на это, как учит нас Эрвин Панофски...

Вот — кувшин опрокинутый,

Вот — упавшие лепестки...

Какие там лепестки — шприцы, ночные горшки,

Памперсы, утки, таблетки горстями...

И попробуй, вспомни, что были гостями

На долгом, счастливом празднике... Удержи

Благодарность Хозяину дома. Нет, ты скажи,

Вместо «За что?» — «Спасибо за всё», — и перед разлукой

Подожди ещё чуть. Не отнимай, пожалуйста, руку.

Да, помолчим — просто за руку подержи,

И посмотри: занавеска, видишь, вздувается...

Вот и Боргезе сады золотые...

Вот апельсины, и розы, флоксы и яблоки —

Здравствуй, сухая, прохладная осень!

Море Эгейское, Альпы над озером,

И на террасе пустые стулья плетёные, лёгкие,

И мы их с тобой переносим ближе к перилам...

Чьи-то фары мелькнут на дороге, за чёрным утёсом...

Полночь. Пахнет костром, прелым листом,

И молодым кальвадосом.

К.Мацан:

— Спасибо большое!

А.Леонтьева:

— Михаил, вот... я в этом стихотворении услышала то, что... меня очень зацепило ощущение и слово «благодарность».

М.Кукин:

— Ну... да, наверное... ну, то есть... оно там есть, конечно. «Спасибо за всё», — вот эти слова... «Вместо «за что?» — «Спасибо за всё». Но, честно говоря, для меня это, вообще, очень важное слово, понятие, идея, чувство... я даже не знаю благодарность каким описать, в данном случае, образом... Это — и чувство, и идея, да?

Но для меня оно сейчас, вот особенно в последнее время, для меня оно стало ключевым. Потому, что... ну... видишь, на самом деле, как, в целом, в жизни много несчастья, много горя, и когда ты понимаешь себя... не когда ты ставишь себя в центр мира, и тебе... вот... плохо — такому прекрасному, такому умному — тебе плохо, а вокруг мир такой равнодушный к тебе, да? Ну... я описываю сейчас с некоторой иронией такую юношескую романтическую позу. Когда ты понимаешь... в обратной перспективе начинаешь видеть и себя, и мир вокруг, то, конечно, ты приходишь к благодарности. Потому, что... ну... на тебя со всех сторон льётся свет! Тебе дано очень много — счастья! Бесконечно... просто отпущено тебе — пользуйся! Каждую секунду! И... ну... от этого захватывает иногда дух просто — от этого состояния, когда ты начинаешь видеть воочию...

К.Мацан:

— Ну, вот, мы не случайно говорим о том, что это стихотворение — уже из зрелого, так скажем, периода, если даже не из последних лет. А это как-то вот... ну... если угодно... с возрастом приходит — к Вам пришло — с опытом каким-то — ощущение благодарить за всё, что посылается?

М.Кукин:

— Да, Константин... хороший очень вопрос. То есть... в каком смысле хороший? В смысле, что... ну... коротко на него можно ответить: да, с возрастом, с опытом, точнее. Дело, я думаю, не в количестве лет, а в количестве пережитых... как бы... чувств и мыслей.

Но только вот насчёт... слово «необходимость» в Вашем вопросе... «необходимость благодарить за всё»... Я думаю, что... я человек такой, как бы... более, что ли, эмоциональный, менее рассуждающий, и не такой... может быть, к сожалению... не такой дисциплинированный, что ли.

Тут речь идёт — в моём случае — не о необходимости благодарить Бога за всё, но... скорее, о невозможности... как бы... обходить эту тем стороной. То есть, я не ставлю перед собой такую задачу: «необходимо благодарить» или «я буду благодарить, я к этому пришёл» — оно само к тебе приходит, само на тебя накатывает — это чувство благодарности. Ты просто его фиксируешь.

Собственно, по-другому, на самом деле, мне кажется, в творчестве и нельзя. Всё остальное — это головное. А я, честно говоря, всю жизнь больше всего боялся вот такого «головного» подхода к слову, когда люди пишут — то, что нужно написать, то, что они знают, что нужно сказать.

Я, когда пишу, я не знаю, что сказать. Скорее, постоянно — в состоянии растерянности, и неуверенности — вот то, на чём я стою.

А.Леонтьева:

— Поправьте, если можете, моё неточное цитирование: «Благодарность побуждает Дающего к ещё более щедрым дарам».

М.Кукин:

— Ну... я, честно говоря, думаю, что...

А.Леонтьева:

— ... потом радиослушатели поправят, когда погуглят...

М.Кукин:

— ... думаю, что это — прекрасные слова, но... мой внутренний «гугл» не сработал, честно говоря!

А.Леонтьева:

— Ну... тем не менее, поскольку мы о Дающем заговорили, позвольте Вам задать очень... такой... банальный вопрос: как Вы пришли к вере? Как Вы, вернее, пришли в Церковь — наверное, даже так можно сказать?

М.Кукин:

— Да. Ну, тут... история, я думаю, типичная, в каком-то смысле, для людей моего поколения. Я — 1962 года рождения, и, соответственно, моя юность... детство, юность — они прошли в такое... ну... советское — поздне-советское время. И я, и мои друзья, почти все, жили... находились в таком контексте, где... как бы... о Церкви, о Боге... ну... не принято было разговаривать.

Не то, чтобы там были вокруг нас яростные атеисты, которые с пеной у рта говорили о том, как ужасны религия и церковность. Просто, эта тема... как бы... отсутствовала, её не было. Говорили о чём угодно — о политике, о погоде, о летающих тарелках, инопланетянах, йогах индийских, тайнах пирамид ацтеков — о чём угодно, но вот как-то мимо христианства всё это шло. И в семье, и в дружеском кругу. И я как-то так, в этом смысле, рос... в этом смысле — да, ничем не отличаясь от сверстников. Но, конечно, на меня очень сильное впечатление, как, я думаю, и на очень многих людей моего поколения, произвели некоторые книжки, которые каким-то чудом были в школьной программе. Например, Достоевский. И это просто была какая-то невероятная, другая реальность... там... отрывок из Евангелия о воскрешении Лазаря, который есть в «Преступлении и наказании» — там, буквально, несколько строк цитируется — это, на самом деле, такой... мощнейший импульс, который годами не забывается!

Но когда я стал чуть постарше, уже стал студентом ( сначала, кстати, я пошёл по такому... научно-техническому... пути точных наук — я в МИФИ поступил после школы, и на факультете кибернетики учился ), то я там начал увлекаться, как раз, тем, чего там не преподавали. То есть, там... философ Флоренский меня заинтересовал, древне-русское искусство, я стал ходить на разные лекции, посвящённые иконописи — и это ещё такое поздне-советское время, ещё Брежневское, было.

Потом я этот МИФИ... значит... бросил, доучившись там... на 3-ем курсе я его бросил, потом ушёл — ну, меня забрали сразу же —в армию, я отслужил армию, и, когда я вернулся из армии, я поступил уже на филфак. И... ну, круг чтения у меня уже был, к тому времени, большой, но я, конечно, там ещё много чего узнал и прочёл, и через литературу, искусство, я как-то... очень медленно, правда... робкими шагами, но шёл вот в этом направлении.

Но мог бы, наверное, так идти всю жизнь — там, читать Евангелие и знать из него множество цитат...

А.Леонтьева:

— Как многие образованные люди, да?

М.Кукин:

— ... но — не верить в Бога, при этом. Да! Потому, что это — часть культуры мировой, как бы, да?

А.Леонтьева:

— Да.

М.Кукин:

— А на самом деле — вовсе, конечно, и не литературы, и не искусства. Они, наверное, создают какую-то необходимую платформу, которая, там, где-то глубоко в тебе залегает, и в какой-то момент она пригождается. Но, вообще... ну... то, что можно назвать... я не знаю... на языке публицистики, да... есть какие-то такие устойчивые словосочетания — и я боюсь их, потому, что они банальны, но как сказать про это иначе? Ну... духовный кризис, наверное.

Я пережил некий духовный кризис. То есть, состояние отчаяния, состояние того, что жизнь твоя — пуста, что она заполнена какой-то вот... ерундой, дребеденью — меня вот накрыло это состояние где-то около, там... мне было около 40 лет.

И я начал чувствовать, что я просто задыхаюсь. Хотя, у меня нормально, так сказать, работал дыхательный аппарат. Я дышу, но чувствую — прямо физически — что задыхаюсь, мне не хватает какого-то невидимого воздуха! И я не сразу даже понял, о чём, собственно, речь. Но, помучившись какое-то время, я понял очень ясно, что мне надо в Церковь. Что я хочу придти в Церковь. Что я... как-то... готов, что я — верю в Бога. И что пришла пора мне сделать этот шаг. Потому, что Он все годы шёл мне навстречу. И ждал меня. И теперь — моя очередь сделать этот шаг.

И я пришёл взрослым человеком, сложившимся, с образованием, с кандидатской диссертацией за плечами и так далее, и так далее. Я работал тогда журналистом — в то время.

Пришёл в Церковь, и крестился, и стал... и началась новая часть моей жизни, совершенно не похожая на прежнюю.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Михаил Кукин — поэт, руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Михаил, Вы говорите о том, что Вы пришли в Церковь... ну... изначально через книжки, и потом Вы — просто пришли. И — началась новая жизнь. Вот, как...

М.Кукин:

— Сначала были книжки, а они меня в Церковь не привели, а водили вокруг неё. А вот когда мне... как бы... стало нечем дышать — вот тогда я пришёл в Церковь, конечно. Потому, что это гораздо насущней и серьёзнее, чем книжки... всё же. Как ни странно.

А.Леонтьева:

— Но Вы пришли таким... неофитом, да? В сорок лет.

М.Кукин:

— Да. Я неофитствовал в сорок лет, и очень было забавно это...

А.Леонтьева:

— Вы пытались вокруг всех покрестить, катехизировать как-то, просветить семью?

М.Кукин:

— Да, да, да... это происходило со мной! Я приставал к ближним, читал им какие-то нравоучения, и... естественно, зная, что есть такая опасность — неофитство, понимая, что я, возможно, делаю что-то не то. Но несло этой волной настолько сильно, что я просто... буквально, вот, каждый день рассказывал дома о том, что было в церкви, что я прочёл в Евангелии...

К.Мацан:

— Как реагировали близкие... или, может быть, самые близкие — супруга, например?

М.Кукин:

— Ну, она... с мягким юмором, я бы так сказал. У меня жена — верующий человек, и она, в отличие от меня, был в детстве крещена — ей не надо было проходить вот этих всех... тяжёлых... стадий неофитства взрослого дяденьки. Ну, и она... с каким-то мягким юмором... где-то она меня слушала, где-то она... так... молча закатывала глаза иногда... но она меня жалела, я скажу. В общем, как сейчас я понимаю, другая бы, наверное, взяла бы какой-нибудь тяжёлый предмет на кухне, и сказала: «Ещё хоть слово скажешь про церковь — прям сковородкой брошусь!» Но Маргарита Анатольевна вела себя сдержанно.

Ну, и как-то с меня, конечно, со временем, это стало... ну... как-то вот... неофитство, в этом его комическом, что ли, проявлении, как-то стало отступать. То есть, когда ты чувствуешь себя таким... одержимым проповедником, и тебе на каждом шагу становится понятно, как неправильно все вокруг живут, как они все грешат, как ты каждую минуту сам грешишь... вот эти вот все вопросы, которые хватают себя сами за хвост, и не отпускают неофита...

К.Мацан:

— А вот что пришло на смену? Как бы Вы это сформулировали? Потому, что на смену неофитству может прийти такая... очень спокойная, равнодушная вера, когда... ну, вроде всё понял, неофитский порыв пережил... ну... я хожу в церковь, молюсь, и это — вроде бы, какая-то теплохладность. Может прийти какая-то, в правильном смысле слова, наверное, успокоенность как некая мирность, ощущение какой-то своей... я не знаю... меры, своего внутреннего покоя.

Вот, Вы, как человек тонко чувствующий, как «поэт — человек без кожи» — как бы Вы вот это новое состояние после неофитства охарактеризовали? Что это было? И, может быть, что сейчас продолжается на этом фоне?

М.Кукин:

— Вы задаёте исключительно важный и очень сложный вопрос. Я думаю, что об этом можно было бы книгу написать. И, может быть, стоило бы это сделать.

Вообще-то, я могу говорить, конечно, только изнутри своего опыта. То есть...

К.Мацан:

— Само собой.

М.Кукин:

— ... ничего другого, да, кроме личного опыта, у меня — в данном случае — нет. То есть, конечно, есть — я понимаю ( ну, как мне кажется ), как устроена жизнь, как устроен человек вообще, там... и так далее, но лучше говорить про себя. Вот... про себя. И это — не подойдёт, может быть, кому-то другому.

У меня — не ровная полоса, которая началась после... вот... неофитства, что ли, да? Ну... когда ты, вроде бы, действительно, переходишь в какую-то следующую стадию своей церковной жизни... ну... успокаиваешься просто, да? Перестаёшь как-то так вот — оголтело, что ли, ко всему относиться. Перестаёшь цепляться к близким... ну... по крайней мере, постоянно цепляться, каждый день. Перестаёшь всем рассказывать о церкви, о прочитанном... что-то, там, ты прочёл в Священном Писании... и так далее. Потому, что ты начинаешь понимать, что... вообще... со стороны это выглядит... там... назойливо, и может даже раздражать, и приводить ( как ты начинаешь догадываться ) к прямо противоположным результатам, чем те, к которым ты стремишься, и так далее.

Ну, так... как-то разум возвращается, но вот насчёт того, как охарактеризовать эту стадию, в которой я, собственно, сейчас, наверное, и нахожусь... какое подобрать здесь слово? Это — непросто.

Потому, что... ну... я такой человек. Меня бросает, всё равно. Иногда я ощущаю как бы глубокий кризис, иногда мне кажется, что я куда-то, вообще, провалился... что не то, что... там... неофитство за плечами, а что вообще я — веру потерял, что уходит у меня вот это вот состояние веры, и я так далеко от Христа, так далеко от Евангелия, от Заповедей живу, что... ну... как бы... ну, это ужас какой-то! Потом, меня... как бы... отчаяние охватывает...

К.Мацан:

— Это, часто, очень правильное духовное состояние, мне кажется...

М.Кукин:

— ... потом меня бросает обратно к...

Ну... то есть, ты идёшь на службу, на Литургию Воскресную. Ты идёшь — куда? Ты идёшь на Тайную Вечерю. И, насколько сильно и остро я могу пережить этот факт... то есть, я илу механически туда, шагаю и думаю о чём-то своём, постороннем, или я, всё-таки, иду, понимая, что я иду на Тайную Вечерю, да... с этим потрясением как бы внутри? Ну, вот... конечно, день на день не приходится. То есть, неровное состояние. Я бы назвал это как бы такой... постоянной борьбой. На самом деле — вот, что-то такое. Хотя, бывают, конечно, минуты какого-то удивительного... какого-то блаженного покоя, которые охватывают среди вот этой борьбы.

Кстати, вот, если вы не против, я тут... когда выбирал стихи для нашей сегодняшней встречи... вот, есть одно стихотворение, или два, может быть... совсем недавно написанных, и я думаю, что, может быть, стоит их сейчас прочесть. Если вы не возражаете...

К.Мацан:

— Конечно. Хотел попросить, как раз!

А.Леонтьева:

— Да, давайте!

М.Кукин:

— Да... они не прямо вот отвечают на... ну... не то, что иллюстрируют наш разговор, а... ну... через образ, как-то косвенно...

К.Мацан:

— ... его продолжают.

М.Кукин:

— ... мне кажется, к нему... относятся.

А.Леонтьева:

— Я, как раз, хотела попросить Михаила прочитать... потому, что, действительно, ты задал очень сложный вопрос — на него очень сложно ответить коротко.

М.Кукин:

— Ну, я постарался вот, как мог, ответить... но вот...

В стихах ведь мы живём — так же, как и в жизни, в совершенно разных состояниях в разные дни, и, бывает, переживаем как бы... что-то очень болезненное, бывает, наоборот — переживаем состояние блаженного покоя, тишины. Или, наоборот, вот этого надлома и разрыва, и всё это — как в жизни с людьми происходит, ровно так же и стихи, как бы, всё это отражают, по сути дела, и в себе несут.

Но вот, одно из стихотворений недавних выглядит так:

У ворот постоять, прикоснуться к белой стене,

Помедлить немного, голову наклонив,

И, наконец, онеметь. Довериться — тишине,

Уловив невесомый её мотив.

Липы в зелёном золоте, что-то своё шепча,

Теснее сойдутся, птица — присвистнет, бабочка — перелетит,

Луч пробьётся, скользнёт по траве, добежит до плеча

Женщины, которая рядом стоит.

И фонтан, в тени, у ступеней — негромкий фонтан,

Века переживший мрамор, струя ледяной воды...

Вот, пожалуй, и всё — весь мир человеку дан,

Чтобы его пересечь, и войти в Сады.

Ну, вот... например, такое.

К.Мацан:

— Михаил Кукин — поэт, руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС сегодня проводит с нами этот светлый вечер. В студии — моя коллега Анна Леонтьева, и я — Константин Мацан. Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз — здравствуйте, дорогие друзья! В студии — моя коллега Анна Леонтьева, и я — Константин Мацан.

И сегодня, в этом часе «Светлого вечера», с нами и с вами в студии поэт Михаил Кукин — руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС.

А.Леонтьева:

— Михаил и Константин, я хочу сказать, что я, наверное, буду немного, время от времени, приземлять вашу беседу. Потому, что вы, как люди высокоорганизованные, взлетаете ввысь, а меня, по-прежнему, волнуют вопросы, связанные с семьёй.

Михаил, скажите, вот то, что Вы пришли к вере, это каким-то образом помогало Вам жить столько лет в любви с женой? Или были какие-то кризисы, и как они преодолевались? Помогало ли в этом вот Ваше ощущение Бога и благодарности?

М.Кукин:

— Вы знаете, непросто разобраться... Потому, что приход к вере, с одной стороны, попытка быть христианином, идти навстречу тем Заповедям, которые есть в Евангелии — оно, вроде бы, конечно, человека подталкивает к тому, чтобы он к ближнему относился... там... с большим вниманием, с большей любовью, как-то — терпеливее, в каких-то ситуациях. И кажется, что ответ очень простой на этот вопрос — да, конечно. Но я вот... пытаясь честно отвечать на все вопросы, сейчас вот внутренне себя спрашиваю... ну... может, конечно, как-то и помогло чему-то, но, на самом деле, не могу сказать, что в этом всё дело.

Мне кажется, что в семейной жизни — сквозь всю семейную жизнь — проходит, или не проходит, такой... как бы... внутренний стержень, который мы обычно называем словом «любовь». Которое, на самом деле... слово-то короткое, простое, а объём его, значение, смысл — бесконечно сложны.

И мне кажется, что... пришёл человек к вере — очень хорошо, и может при этом — мы знаем это прекрасно, и по себе даже знаем — верующий человек теряет любовь. Или наоборот — он к вере не пришёл, а любовь сохраняет всю жизнь.

Поэтому, я бы не стал увязывать так вот эти вещи, что — вот, ты пришёл к вере, и сохранил семью, а не пришёл бы — семья бы рассыпалась. Думаю, что — нет. Думаю, что всё... вот... гораздо тоньше и сложнее.

И любовь... любовь у человека, который считает себя верующим, называет себя христианином, она, конечно... как-то... наверное... окрашивается, дополняется какими-то смыслами. Но я думаю, что в основе своей, в самом стержне, в этой сердцевине... любовь — это самодостаточная вещь.

Она... как бы сказать... она дана и праведным, и грешным, верующим, и неверующим. И это надо осознавать.

К.Мацан:

— А вот... Вы, в первой части программы, прочитали два стихотворения, посвящённые Вашей супруге — как и многие...

М.Кукин:

— Да.

К.Мацан:

— И вот, то стихотворение, которое относится к более поздним годам — я его до программы тоже читал, и оно мне, честно говоря, очень... так... как-то в меня... ну... прям — попало, и спасибо Вам за него огромное.

М.Кукин:

— Спасибо!

К.Мацан:

— И для меня вот в нём осталась... вот, до нашего разговора, была некоторая загадка, которая сейчас, постепенно, для меня разгадывается.

Там в двух близких, но разных, строках соседствуют слова... упоминание памперсов детских и таблеток, которые, очевидно, человек пьёт уже с возрастом. И Вы говорили о том, что это стихотворение уже вот... от такого... человека зрелого. И я думаю: «Как — так? Почему они так рядом?»

М.Кукин:

— Да...

К.Мацан:

— Я сейчас понял — это про внуков. Вот, для меня, как для читателя — я имею право на свою интерпретацию — вот это про внуков!

И вот именно об этом я сейчас хочу Вас спросить, в рамках разговора о семье.

М.Кукин:

— Да.

К.Мацан:

— А вот любовь — к вну-кам?

М.Кукин:

— К вну-ку — у меня один. У меня пока один, да.

К.Мацан:

— ... отличается от любви к детям, к ребёнку к своему?

М.Кукин:

— Да, отличается. Это... я думаю, что любой дедушка и любая бабушка вам это подтвердит и скажет, что это чувство — совершенно особенное. Оно, конечно, очень похоже на чувство родительское, но, тем не менее, нельзя не видеть и существенных отличий.

Оно... как бы... более восторженное, более светлое, мне кажется, в нём меньше... в нём меньше... в нём меньше какой-то... наверное, через «меньше» я не смогу этого определить, скажу, чего «больше». Больше какого-то ласкового... приятия...

А.Леонтьева:

— Это значит — меньше требовательности?

М.Кукин:

— Может быть, да! Вот, наверное — меньше требовательности. Я просто это слово забыл. Ласкового приятия...

К.Мацан:

— Мне нравится определение через «больше».

А.Леонтьева:

— Ласкового приятия...

М.Кукин:

— Чуть больше... даже, может, и не «чуть», а гораздо больше ласкового приятия, когда... ну... на банальном таком, бытовом уровне и языке банальном это обычно формулируется так, что бабушки и дедушки балуют внуков. Но вот это «балуют»-л л — конфетку дают, там, не ругают за что-то, позволяют многое и так далее — на самом деле, это всё просто физические проявления того, что есть внутри. А внутри — ты как бы видишь в этом внуке в своём... или внучке, не важно — в данном случае, это всё равно... ты видишь... такое... сияние вокруг этого человека, его будущую жизнь, его будущие горести, радости, тебе так интересно на него смотреть! Ты ждал его, он таким подарком для тебя оказался, и ты, действительно, его как-то... в каком-то таком... ну, для меня, по крайней мере, так — в некое такое невидимое золотистое сияние как бы погружаешь... Вот — ласковое приятие.

И у родителей это тоже бывает к детям, но у бабушек и дедушек это сильнее.

К.Мацан:

— Вы мне сейчас открываете глаза, на самом деле, на одну потрясающую вещь. Я-то нахожусь в позиции молодого родителя, который, как раз,готов сетовать на бабушек и дедушек за их иногда, как нам кажется, чрезмерное внимание, за вот это балование ребёнка, за какие-то, как нам кажется, педагогические неточности — не в помощь родителям, а, скорее, наоборот.

М.Кукин:

— Мешают!

К.Мацан:

— Быть может, вот то, о чём Вы сейчас говорите, для меня означает, что... если я позволяю себе такое вот сетование, какую-то раздражённость, по отношению к бабушке, за это — может быть, я просто не понимаю, что она чувствует, на самом деле? И я не имею права на такое раздражение, в каком-то глобальном смысле слова? Может быть, я просто плохо понимаю, на самом деле, ценность этой любви к внуку для бабушки?

А.Леонтьева:

— Ты просто не видишь этого сияния, которое исходит от твоих детей! А бабушка, видимо, его видит. Но, на самом деле...

К.Мацан:

— А что Вы думаете?

М.Кукин:

— Я очень рад, что мы встретились в эфире радио «Вера» — отец и дед, и нам, действительно, есть о чём поговорить!

Возможно — да, Константин. Возможно, именно так, как Вы сейчас сказали. Потому, что... ну, а кто ещё кому расскажет вот об этом, да? Вот, я могу поделиться с Вами своим опытом, а Вы — прикладываете его к своей жизни. И, возможно, это даст Вам какую-то... ну... более стереоскопическую картину.

К.Мацан:

— Конечно! Уже дало.

М.Кукин:

— Вот! И я очень рад, если так.

Я... кстати, если уж зашла речь о внуках, позвольте — очень короткое одно стихотворение...

А.Леонтьева:

— Вот, я, как раз, и хотела попросить!

М.Кукин:

— ... прочту. Как раз, когда родился мой внук — Константин его зовут — написались такие стихи. Он тогда ещё не разговаривал. Костя. Стоял в кроватке в своей, держался за поручень, раскачивался в темноте — ночь уже наступала — и что-то лепетал. Я пытался, лёжа в этой же комнате и засыпая, вслушаться и понять... и что-то меня такое накрыло в этот момент, что вот... как-то сразу сложились и появились эти стихи:

Годовалого, ещё бессловесного внука

Речь в темноте звучит: «Бука-бука...»

Задумчиво так: «Бука-бука...»

О чём это он говорит?

Так погремушка его зовётся,

Или пространство вокруг?

Или так первая песня поётся

О приключениях «бук»?

А.Леонтьева:

— Ах, какой прекрасный стих!

К.Мацан:

— Потрясающе!

А.Леонтьева:

— Я, Михаил, на самом деле вот... у меня в гостях была одна бабушка, которая решила издать свою книжку. Она стихов писать не умеет, но меня очень потрясла эта встреча. Потому, что она каждому внуку — у неё их четверо — посвятила по стиху. И это были такие «оды внукам». И я должна сказать, что я тоже после этого... у меня было ощущение такой... абсолютной вот этой любви, как Вы говорите — ласкового приятия, а я говорю — нетребовательности. А вот, насколько ценна эта любовь для внуков?

Скажите, пожалуйста, — опять же, приземляя вот эти высокие ваши темы — вот я, как родитель, например, всю жизнь борюсь с различными недостатками своих детей — в частности, их пристрастием к гаджетам. Вот, Вы, Михаил, со своим «ласковым приятием», как относитесь к этому?

М.Кукин:

— Ну... я могу тут, наверное, выступить в роли такого... пропагандиста нездорового образа жизни и яркого отрицательного примера. Я уж не знаю, стоит ли об этом говорить в эфире, но раз Вы спрашиваете, я скажу всё, как на духу.

Я, вообще-то, сам — если говорить о себе — сам я с гаджетом не расстаюсь, практически. Вот, когда появились первые смартфоны, и у меня появился первый смартфон, он был с выдвижной qwerty-клавиатурой. И я понял, что я могу в метро, по дороге на работу и с работы — писать. Это было просто невероятно! Потому, что сидеть в метро, или стоять в метро, и писать ручкой в блокноте — я, конечно, сто раз это делал — это не очень удобно. А вот на смартфоне оказалось отлично! И я понял, что для меня это — не просто игрушка, не просто баловство, а прямо вот — рабочий инструмент.

И я, честно говоря... ну... с тех пор поменялось, там, несколько смартфонов, но дело не в этом... для меня смартфон остаётся... таким... верным спутником. Это — и календарь, и расписание рабочее, и т.д., и т.п.. И, в том числе, и стихи, кстати, тоже — я их там и пишу, собственно, очень часто.

И поэтому, я не вижу никакого зла в смартфоне. Для меня этот предмет — гаджет — не окружён аурой какого-то вот отрицательного свойства, что ли... что он, там, мешает реальной жизни, и так далее, и тому подобное.

Это вот с одной стороны. А с другой стороны — да, есть вот Костя, мой внук, и я понимаю, что есть какие-то ситуации, когда ему надо во что-то поиграть, или... не знаю... что-то там... порисовать, или посмотреть какой-то там короткий мультфильм, например. И в данной ситуации удобнее сделать это на гаджете... таком... мобильном, а не на ноутбуке большом, скажем. Поэтому, мы с моей женой недавно выступили инициаторами и вручили нашему внуку смартфон. Купили ему «симку», он у нас теперь на связи, мы ему звоним, он нам звонит, мы разговариваем по WhatsApp, переписываемся смс-ками... Он, кстати, научился очень быстро читать и писать, благодаря этому — прямо моментально. В школу он пока не ходит. Но здесь... я думаю, что в этом нет беды, если ты понимаешь, насколько это полезный и многофункциональный предмет.

Но, конечно... есть... есть игры, которые убивают просто время, да? Но я стараюсь ему всё время говорить, что есть игры, убивающие время, и есть игры, развивающие тебя. Вот, например, какие-нибудь «крестики-нолики», особенно если поле 6 на 6, и нужно по диагонали поставить пять — вот эта игра очень полезна для мозгов, скажем. И старых, и молодых. А какие-то, там, пулялки-стрелялки — это, конечно, просто убийство времени.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Михаил Кукин — поэт, руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС сегодня проводит с нами этот светлый вечер.

А.Леонтьева:

— Михаил, поскольку мы заговорили о внуках, гаджетах, их присутствии и отсутствии, я, как поклонница Вашего творчества, горячая поклонница, хочу попросить Вас почитать стихотворение про детский сад и проспект Вернадского.

М.Кукин:

— Да, спасибо! Это... такое... довольно драматическое, напряжённое стихотворение.

А.Леонтьева:

— Да, это, на самом деле, моё выступление про гаджетов и внуков — оно было... таким... чисто формальным. Мне просто очень хотелось услышать этот глубокий, и очень... такой... я бы сказала — вселенский — стих.

М.Кукин:

В детском саду окна горят,

Проспект Вернадского — еле ползёт.

Дети разделись, в «группе» сидят,

Говорят: «А за мной сегодня папа придёт».

Бледные тени московской зимы,

Лампы дневного света, сугроб за окном —

Первый опыт тоски и тюрьмы,

И кто его знает, что выйдет потом.

А пробка здесь — каждое утро. Обычное дело:

Тормоз и газ, тормоз и газ...

Дети в саду подождут, мы делаем важное дело.

Квадратные окна издали смотрят на нас.

Кто-то звонит, кто-то слушает проповедь,

В большинстве магнитол — развесёлая «ун-ца-ца».

Обычная жизнь — ничуть не страшная, не жестокая,

В ожиданьи Отца.

К.Мацан:

— Ой... потрясающе. Я прям... перенёсся в свой детский садик на соседней со станцией метро «Проспект Вернадского» станции метро «Юго-Западная».

М.Кукин:

— Удивительно, но я живу на станции метро «Юго-Западная».

К.Мацан:

— Вот, очень... прям... я чувствую! Мне кажется, я знаю, про какой детский сад речь.

А.Леонтьева:

— А мне кажется, я знаю, про какого отца речь!

М.Кукин:

— Да, спасибо, что коснулись этих стихов. Я рад, что они задевают. Меня и самого это страшно царапает, на самом деле. То есть, иначе бы они не появились. Очень... такой... болезненный мотив для меня.

К.Мацан:

— А болезненность — она в чём? Вот в этом ожидании отца? Отца, которого мы с большой буквы пишем?

М.Кукин:

— Да. Потому, что... честно говоря, эти дети, которые в «группе»... ну... понятно, в помещении, да, которое так называется — «группа»... в «группе» детского сада, сидят, и говорят: «А за мной сегодня папа придёт», — они, и мы, взрослые, живём абсолютно непохожей жизнью. Об этом, вроде бы, и сказано. Вот, они там в «группе» сидят, а мы тут едем в пробке мимо них. И эти квадратные окна детского сада издали смотрят на нас, сидящих в машинах.

Это, как бы, два мира. Но, на самом деле... Да, и, причём, всё в порядке — все живы, все здоровы, у детей есть папы и мамы, у взрослых есть машины, они едут на работу — чего жаловаться-то?

Но, как дети ждут там отца, в «группе» сидят, так, в общем-то, и взрослые, наверное, тоже — в ожидании Отца живут свою жизнь. И — да, меня как-то вот это, в своё время... когда я увидел эту картину...

Вы знаете, на самом деле, я сейчас, может быть, не очень правильное делаю дело — как бы, пытаюсь интерпретировать, там... объяснять свои стихи. Этого делать, конечно, не стоит. У каждого читателя будет своё понимание — и это нормально. И я — более того — не самый лучший интерпретатор своих стихов. Потому, что я могу чего-то в них не понимать и не видеть.

Но для меня важен образ, который я увидел... вот... неким зрением, и я понимаю, что вот этот образ меня... как бы... цепляет, что он — ранит меня, что он — хватает меня, что он для меня важен, насущен. И я не всегда понимаю даже до конца его смысл. Мне важно его просто вот... передать, как я вижу — вот эту картину. И когда ты пишешь стихи, ты часто ведь и не знаешь, куда они придут, что в них в процессе написания возникнет, что скажется и напишется. Помимо тебя. И это... вот так происходит.

А.Леонтьева:

— Ну... я просто хотела... пока мы не ушли от этого стиха... не интерпретацию его, а... знаете... затронуть тоже очень болезненную для меня тему — вот этого ожидания. Друг друга ожидания. Поскольку мы живём в мегаполисе, мы живём вот этой сумасшедшей мегаполисной жизнью...

У Михаила, вдобавок ко всей его научной деятельности в гуманитарных дисциплинах, Михаил организовывает множество мероприятий культурных в Москве — великое множество, где люди приходят, сидят с прямой спинкой, слушают два часа стихи, и получают от этого огромное удовольствие. А вот эти вот уходы нас друг от друга — как Вы для себя решаете этот вопрос? Как Вы... стараетесь ли Вы больше времени уделять родным, и как это меняется с возрастом? Как Вы ощущаете вот эту болевую для всех тему?

М.Кукин:

— Так же, как и все. Времени не чувствую — как его не хватает, как оно тает, как я мало уделяю времени родным, как... постоянно этот голод, или жажда — лучше даже сказать — это жажда, неутолённая жажда, на самом деле, свободного времени, тишины, внимания, тихого разговора, какой-то... не хватает времени на простые сердечные вещи, на какую-то ласку... И не хватает времени... вот, кажется — да, вот... ну... это — общая жалоба современного человека: «Не хватает времени, нету времени...» А куда оно делось-то? Почему его не хватает?

Ну, начинаешь анализировать — ну, и понимаешь: ты сам его и съел, это время — тем, другим, третьим, четвёртым. Ты, и все остальные вокруг — тоже. То есть, на самом деле, каждому из нас есть над чем работать в себе — мне уж, по крайней мере, точно.

Я бы, конечно, хотел быть лучше, чем я есть. И, в том числе, вот — больше времени, например, проводить с близкими, и так далее. Находить в себе силы для какого-то внимательного, сердечного разговора, а не просто формального обмена новостями, информацией, и там: «Ты пошёл сегодня туда... ты во сколько вернёшься?» — вот это всё вот, да, когда люди общаются друг с другом в режиме такого... просто планирования какого-то.

Да, это всё — очень грустно. Ну... я думаю, что надо как-то стараться расти. Вглубь. Вот.

К.Мацан:

— А вот, мы, в первой части программы, слышали стихотворение, и... скажем так — отталкиваясь от него, говорили о благодарности... о благодарности за всё, и я как-то сразу вспоминаю слова апостола Павла: «Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за всё благодарите». А вот во второй части программы мы слышали стихотворение об ожидании Отца, и, как мы сказали — ну, как правило, вообще — это целая магистральная линия в мировой литературе: тема «отца», так или иначе адресует нас к теме поиска Бога и ожидания Бога, и отношений с Богом.

И вот, я эту тему у Вас постоянно чувствую. Она Вам — важна?

М.Кукин:

— Думаю, да.

К.Мацан:

— Вот... как ещё она у Вас решается, во что ещё она вылилась?

М.Кукин:

— Ну... Вы знаете, я думаю, что очень во многих стихах она, так или иначе, сквозит. И можно...

А.Леонтьева:

— Я просто хочу сказать, что когда Константин начал задавать этот вопрос, я поняла, что у Вас, на самом деле... на каждый наш вопрос, Вы могли бы отвечать стихотворением. Поэтому, давайте, может быть, так и сделаем!

М.Кукин:

— Ну... это странно... да, на самом деле... На самом деле, наверное, только это как-то немножко нелепо получается. Потому, что это же не прямые ответы, а... как бы... ответы... там... загадками, или образами.

Но вот есть стихи... сейчас я вот... как раз, мне они пришли на память, прямо в разговоре, которые, мне кажется, отчасти как бы и отвечают на этот вопрос.

Это два стихотворения, на самом деле. В одном из них двенадцать строчек, а в другом — восемь. Они оба — короткие. Я, если можно, прочту и то, и другое.

К.Мацан:

— Конечно!

А.Леонтьева:

— Да, спасибо!

М.Кукин:

— Ну, вот... первое — такое:

Недолго, правда, но жил в грузинских горах,

Нечасто, но пересекал моря,

Видел, как сон, в синеве Кикладские острова,

И как малиново-алая горит за Москвой заря.

Входил в золотое пространство Сан-Марко, стоял у перил

Над Сеной, на том на самом, певучем мосту Мирабо,

Пил океанский воздух, с живыми поэтами говорил,

И просыпался все эти годы рядом с тобой.

Что тут сказать? Многомилостив, щедр Господь!

Чудом была эта жизнь, и не чудо ли длится днесь?

Кланяюсь низко Ему — на пиру благодарный гость:

«Можно, Владыко, ещё мы немножко побудем здесь?»

К.Мацан:

— Спасибо!

А.Леонтьева:

— Это тоже — одно из моих любимых.

М.Кукин:

— Это вот стихи — первые, да. А второе — оно, как раз... по контрасту, наверное, с ним. Оно в таком, замкнутом пространстве всё — ну, на первый взгляд, по крайней мере, находится. Вы сейчас услышите. Тоже посвящённое «М.К.»:

Ты наливаешь чай. Пока упругой дугой

Из чайника в чашку, блеснув, перебегает вода,

Я успеваю понять, какой в этом скрыт покой:

В нашем «здесь и сейчас» — наше «здесь и всегда».

Двое на утренней кухне. Уже светло за окном.

И в свете неяркого дня, сквозь будничный этот обряд

Просматривается мир, где, в сущности, мы и живём.

«Тебе — с молоком?» — «С молоком», — улыбка, движенье, взгляд.

А.Леонтьева:

— Спасибо, Михаил!

К.Мацан:

— Ничего не нужно говорить после таких стихов...

Напомню, Михаил Кукин — поэт, руководитель клуба «Культурное дело», доцент кафедры гуманитарных дисциплин ИОН РАНХиГС был сегодня в программе «Светлый вечер», и мы говорили о семье, любви и вере.

А.Леонтьева:

— А также — благодарности, и о том, что давайте как можно больше будем проводить времени с близкими.

К.Мацан:

— В студии была моя коллега Анна Леонтьева...

А.Леонтьева:

— ... и Константин Мацан.

К.Мацан:

— До свидания!

М.Кукин:

— До свидания! Большое вам спасибо! И — желаю радиослушателям любви и мира.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».