В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.
Мы говорили о том, в чем состоял замысел Бога о создании семьи и об отношениях между мужчиной и женщиной, какой была первая семья, как она жила, какие задачи стояли перед первыми мужем и женой, а также почему Адам и Ева поддались соблазну при том, что любили Бога и с желанием служили Ему. Отец Андрей поделился, в чем состоит важность служения другим, и к чему может привести отсутствие доверия к Богу.
А.Ананьев:
- Добрый вечер, дорогие друзья!
За семейным столом светлого радио – радио «Вера» – вас приветствуют Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев.
А.Ананьев:
- И сегодня мы опять говорим о семье. И начать хочется с несколько неожиданного поворота.
У меня есть знакомая, её зовут Светлана. Молодая, успешная, красивая женщина, которая абсолютно уверена, что ей не нужен муж. Нет, не то, чтобы ей не нужен был мужчина – мужчина ей, может быть, и нужен – как человек, который ей помогает, как человек, который составляет ей компанию, как отец её детей, в конце концов, как её спутник. Но – муж ей не нужен.
Она говорит: «Зачем мне муж? Я сама могу обо всём позаботиться. Я сама могу со всем справиться. Мне он – не надо!»
Внутренне я понимаю, что – надо. Но – почему? Вот, на этот вопрос, мы, вместе с Аллой Митрофановой, и хотим найти сегодня ответ.
А.Митрофанова:
- Я бы даже, наверное, несколько шире сформулировала: зачем мужчине женщина? Это тоже хороший вопрос, и – зеркальный, можно сказать.
Иными словами, мы сегодня решили поговорить: а вот замысел Бога от отношениях мужчины и женщины – он какой?
В Книге Бытия описано, как Господь сотворил Адама… «мужчину и женщину сотворил их», то есть… как бы… в одном человеке – сразу два, а потом – выделяется женщина.
Для чего это всё было, почему это было именно так – об этом тоже сегодня хотим поговорить. И… какие задачи перед этими двумя людьми – перед Адамом и его женой – стояли, и какой смысл в эти отношения вложил Господь? Иными словами, цель отношений – в чём она?
А.Ананьев:
- Какой была первая семья? «Зачем человеку женщина, а женщине – человек?» Не смотри на меня так – это цитата. И, наконец, для чего всё это нужно?
Об этом мы хотим сегодня поговорить с нашим дорогим другом, блестящим собеседником, человеком, знающим ответы на все наши многочисленные вопросы – с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским.
Добрый вечер, отец Андрей!
О.Андрей:
- Добрый вечер!
А.Ананьев:
- Согласитесь со мной, пожалуйста: сейчас девушек, подобных Светлане, о которой я начал разговор, становится всё больше. Как всё больше становится мужчин, которые тоже, наверное, полагают, что: «А… штамп в паспорте – он не нужен… Я – свободный человек! Мне не нужен никто».
Это – кризис?
О.Андрей:
- Ну… можно назвать, как угодно – я со своей же колокольни смотрю, поповской, скажем так, да?
А.Митрофанова:
- И что там, с поповской колокольни, видать?
О.Андрей:
- Ну, так… конечно, в более широком смысле, с точки зрения верующего человека… всё-таки, мы, христиане, люди библейской культуры. И, конечно же, отчасти… вот… с моей точки зрения, всё это – следствия отхода от библейского образа мышления, от библейской культуры, от той… как бы… ну… скажем так – парадигмы, которая задаётся… не в смысле… как бы… учением Библии, а вот, если угодно… так… вульгарно выражаясь… тем стилем жизни, который предполагает Священное Писание.
А.Ананьев:
- А причины этому Вы видите в минувших 70-ти годах, когда нам пытались врастить в головы идею о «ячейке общества», а, со временем, когда мы начали понимать, что это за общество, мы начали понимать, что и ячейка-то, собственно, недорогого стоит – раз у нас такое общество?
О.Андрей:
- Ну, Вы знаете… тут трудно сказать. Вот… я не могу такие делать исторические обобщения, потому, что… можно сказать, что и Библии-то мало внимания уделяли и в дореволюционной России. И скольких усилий стоило в XIX веке просто ввести чтение Библии в оборот, и…
А.Митрофанова:
- Несмотря на «Закон Божий» в школах, и на церковно-приходские школы?
А.Ананьев:
- Вот это неожиданно!
О.Андрей:
- Да, да…
А.Ананьев:
- Я, видимо, идеализирую всё, что было до ХХ века…
О.Андрей:
- Скольких усилий стоило, во-первых, объяснить, что это важно, и читать Библию на родном языке, как святитель Филарет… правда, это… как бы… Николаевская эпоха, Николая I… но как святитель Филарет пишет в своих письмах… я… так… вольно процитирую. Был запрещён перевод Библии на русский язык, а он именно и делался, с целью просвещения людей… как бы… светом библейского откровения. Но считалось так, что «вот, начнут Библию читать сейчас, и ересей себе понадумывают». Хотя, парадоксальным образом, корни русского сектантства, отчасти, в том, что сектанты, как раз, предлагали чтение Библии на понятном языке.
Так вот… немножко я уклонился в сторону… святитель Филарет, как раз, в эпоху, когда были запрещены труды над переводом Священного Писания, он пишет, что: «Пришли с обыском, перерыли все сундуки – искали ереси».
А.Митрофанова:
- А… это же святителю Филарету принадлежит, собственно… и тому Институту перевода, который он создал… принадлежит тот самый, наверное, самый распространённый, на данный момент, перевод Священного Писания на русский язык, который мы сегодня имеем, да?
О.Андрей:
- Да, да… Но, просто, я к тому, что представление…
А.Митрофанова:
- То есть, в итоге, получилось?
О.Андрей:
- … да… представление о святости семьи, о важности брака – оно, тем не менее, жило в русском обществе. Может быть, не всегда под влиянием Священного Писания, но – неких устоев национальных, православных, потому, что преподавался «Закон Божий», и, в конце концов, потому, что Венчание было, фактически, единственной формой законного заключения брака.
Хотя… кажется, у Лескова есть целый очерк о русском второбрачии, о, так называемых… как бы… сожительствах без Венчания…
А.Митрофанова:
- Ну, вообще, в русской классике – много подобного…
О.Андрей:
- Тут уже не как писатель он выступает, а как… такой… свидетель своего времени, и, в общем-то, рисует тоже не очень радужную картину русского общества XIX века.
А.Митрофанова:
- Отец Андрей, сегодня у нас, наверное… ну… я не знаю в процентном соотношении… но очень у многих людей есть высшее образование – то есть, некий навык работы и с текстами, и с первоисточниками, и с самостоятельным поиском смыслов. И многие сегодня, как раз, предпочитают сами до чего-то дойти, прежде, чем прибегать к внешним авторитетам. И Священное Писание, переведённое на русский язык, сегодня тоже в открытом доступе.
И вот, открываешь его, пытаешься разобраться, а что же там сказано, и – понеслась! Ничего не понятно.
Мы сегодня поэтому и решили поговорить о первых главах Книги Бытия, где, как раз, Господь сотворяет человека – «мужчину и женщину сотворил их», и что сказано там про наши отношения. Потому, что у меня есть такое впечатление… может быть, оно субъективное… что это – одна из ключевых тем – замысел Бога об отношениях мужчины и женщины – которую мы не до конца понимаем.
Мы же по-разному… если задать человеку вопрос: «Зачем Вам нужна семья?» – вот, сколько людей спросишь, столько будет и разных ответов. А что об этом говорит Священное Писание из того материала, который нам доступен, который там… там же немного об этом, по большому счёту.
Но у Священного Писания есть такое свойство, что каждая фраза настолько ёмкая, что её можно расшифровывать и расшифровывать… и так далее.
И вот, в Книге Бытия сказано: «… И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они – уже они, – над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землёю, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божиему сотворил его; мужчину и женщину, сотворил их» ( Книга Бытия, глава 1, стихи 26-27 ).
«Мужчину и женщин сотворил их…» – при этом, сотворил человека. Как это понять?
О.Андрей:
- Ну, действительно… мы видим в 1 и 2 главах Книги Бытия два рассказа.
А.Митрофанова:
- О сотворении человека.
О.Андрей:
- Да. Первый, общий, о сотворении человека – да, и мужчины и женщины вместе. А второй рассказ… скажем так – детали и подробности о том, как же появилась женщина. Вот, это нужно сразу отметить.
То есть, второй рассказ – он удивительный именно тем, что там… как бы… порядок творения – он немножечко в обратном… в обратную сторону идёт.
А.Митрофанова:
- В каком смысле?
О.Андрей:
- А… ну… потому, что сначала говорится о сотворении человека, а потом – всего остального…
А.Митрофанова:
- Ага…
О.Андрей:
- Потому, что ничего ещё не было, потому, что не было человека и некому было возделывать это. Ну… ладно… это уже – одна из библейских загадок. Мы, в общем-то, о браке говорим, да?
Поэтому, я предлагаю – как вариант – рассматривать эти два рассказа, как… скажем так… общую заявку, да… Вот – некая экспозиция… вот… сотворён человек, мужчина и женщина, и – очень важно, мы даже будем к этому тезису возвращаться – тут говорится: «… по образу и подобию Нашему»… Почему – «Нашему»?...
А.Митрофанова:
- Говорит Господь…
О.Андрей:
- ... Да. А потом уже, более подробно, как это было в деталях – там… про сон Адама, ну… и так далее, и тому подобное.
Какие здесь, на мой взгляд, кроются интересные моменты?
Ну, во-первых – что, на внешний слух… вы знаете, что по-еврейски ( а этот текст был на еврейском языке написан ), муж – это «иш», жена – «иша». И говорится, что «она назовётся жена потому, что от мужа своего произошла».
Хотя, учёные-лингвисты говорят, что это не однокоренные слова…
А.Митрофанова:
- «Иш» и «иша»?
О.Андрей:
- … да...
А.Митрофанова:
- Интересно…
О.Андрей:
- … но, тем не менее… как бы… ну… хотя бы… такое… в общем, внешнее звучание – оно тоже какой-то, наверное, в этом тексте, имеет смысл, да?
А.Ананьев:
- Ну, да… как будто бы – падежное окончание просто.
О.Андрей:
- Ну, да… я тут не берусь… потому, что я не специалист, но… в общем-то… я советовался. Это, хотя… очень интересный случай, но… так… строго говоря, не однокоренные.
Но, тем не менее, даже если и не однокоренные слова…
А.Митрофанова:
- Созвучные.
О.Андрей:
- … интересно, что… «иш» – «иша»… жена – от мужа. Первый момент.
А второй момент, который является ключом к разгадке нашего вопроса – что в начале 1 главы говорится, что: «Сотворил Боги…» – «Бара Элохим…». «Элохим» – это множественное число от «Элоах». И там дальше: «Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему…»
Ну, иногда говорят, что это… такой… pluralis majestatis… что-то, вроде как… такой… просто… ну… множественное число. Ну, как вот…
А.Ананьев:
- «Мы, Николай Второй…»?
О.Андрей:
- Да, типа такого… да? Но… всё-таки… например, церковное осмысление, христианское осмысление этих строк – оно другое: что это – скрытое указание… пусть даже это pluralis majestatis, но это – скрытое указание на Троичность Лиц.
К Кому обращается Господь, когда советуется… вот, этот Совет о сотворении человека?
Почему я и сказал, что это – один из ключей к отгадке? Потому, что… «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему»… каков образ Божий? Что Их, оказывается, несколько. Что Они – Троица, три Божественные Личности, между которыми есть отношения. И, при том, что Троица – неразделима…
А.Митрофанова:
- И неслиянна – тоже…
О.Андрей:
- … Личности – Они раздельны, Они друг ко другу относятся.
Что это за отношения – мы знаем: Бог есть Любовь. Отец любит Сына, Сын любит Отца, ну… и так далее…
Поэтому, сотворение человека именно в двух ипостасях – мужчины и женщины – это не просто… как бы… факты, а это, как раз, и есть тот образ и подобие Божие. Потому, что человек не может быть человеком – то есть, образом и подобием Божиим – если он не имеет второго, второй личности, к которой он обращён и которую он любит.
А.Митрофанова:
- В этом смысле семья – это малая Церковь? Как отношения между Христом и церковью, как – между Богом и человеком… или…
О.Андрей:
- Я даже больше… скажем так… более того скажу: как отношения между Отцом, Сыном и Духом Святым, как отношения между Христом и Отцом, как отношения между Христом и Церковью – да, так и отношения между мужем и женой.
Поэтому, как это ни звучит странно, но… скажем так – факт семьи, бытование семьи… вот… в культуре человечества – это то, что человечество удерживает от потери своего изначального образа Божия. Поэтому, конечно, для христианина, создание семьи – это не просто… скажем так… вот… некая инициация во взрослую жизнь, а это – именно имеет глубокий библейский подтекст.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Мы продолжаем разговор с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове, в нашем «Семейном часе» о том, какой была первая семья, и зачем она была создана.
А.Ананьев:
- Отец Андрей, сразу вопрос.
Первый замысел был прекрасен – создать человека по образу и подобию. Чем была вызвана необходимость, в таком случае, создания женщины из ребра его, и что это, вообще, значит?
О.Андрей:
- Это – загадка.
А.Митрофанова:
- Очередная…
О.Андрей:
- Тут я встаю на очень скользкий путь. Потому, что… скажем… несмотря на то, что мы торопимся дать ответы на вопросы происхождения человека, в том числе, и… скажем так… и православные богословы, здесь возникает ряд таких… сложных… мест.
Во-первых, с одной стороны, библейское описание человека, и… как бы… та идея, то богословие, которое вложено в Священное Писание, оно не имеет – с точки зрения идей, повторюсь – аналогов в ближайших культурах. Например, в предшествующей времени написания этих Книг… кто там были… шумеры, да? Вот…
А.Митрофанова:
- Ну… веды, упанишады… есть разные…
О.Андрей:
- … да, да.
С другой стороны, сотворение женщины из ребра Адама – вернее, кого-то из ребра мужчины – это сюжет шумерских сказаний об Энки. Да, был такой один… ну… как бы… бог Энки, а богиня, которая ему помогала вылечиться – Нинхурсаг её звали. И она именно помогает ему исцелиться, когда для каждого больного органа она творит богиню этого органа.
И вот, у Энки болит ребро, и она творит богиню ребра – и Энки исцеляется. И вот эта богиня ребра называется – ну, один из вариантов перевода – дающая жизнь…
А.Митрофанова:
- Ева!
О.Андрей:
- … то есть, так же, как Ева.
То есть, понятно, что здесь Моисей, в данном случае, использует язык образов и понятий, наверное…
А.Митрофанова:
- … знакомый людям его времени.
О.Андрей:
- … да… знакомый людям его времени. И здесь уже надо понять: это именно метафорический язык, то есть, способ говорить на современном языке, а какие уже за этим стоят реалии – вот в чём вопрос!
А.Ананьев:
- Вот-вот-вот… а то возникает вопрос, как у Алексея Кортнева в этой известной песне ( не знаю, слышали Вы её, или нет ): «Что хорошего можно, вообще говоря, сотворить из ребра? – пел Алексей, – Это кость, и не более того. Более того – не самая лучшая кость».
О.Андрей:
- Ну… знаете… всё-таки…
А.Митрофанова:
- Я деликатно промолчу…
О.Андрей:
- … почему я считаю это важным? Насколько я имею представление о древней мифологии… да… вот… может, меня кто-то, там… в общем… за это… как-то… не согласится со мной, да… но, всё-таки, женщина – она из другого теста, нежели мужчина, согласно древним мифам. Более того, она является…
А.Митрофанова:
- И не только, мне кажется, согласно древним мифам… это…
О.Андрей:
- … является каким-то альтернативным творением. Иногда – враждебным.
А в Библейском сказании – она… как бы… из существа Адама. Вот. Из сути Адама. Из сущности Адама. То есть, она – не нечто враждебное, которое человеку даётся другими богами, как это часто мы встречаем в других… как бы… мифологических системах…
А.Ананьев:
- Существо злобное, но симпатишное?...
О.Андрей:
- … да. Она – от него. И он сам говорит, что «это – жена, плоть от плоти моей, кость от костей моих».
А я вот смею утверждать сейчас… вот так вот… в таком… вдохновении, что это – революция в понимании связи между мужчиной и женщиной! И то, что они оба называются «человек», и то, что она – из его сути ( а не из чего-то, там, сделана, и ему дана… я не знаю… в наказание, в награду, в утешение, или ещё во что-то ). Мне кажется, что это – очень важно.
А.Митрофанова:
- Под «революцией» Вы понимаете сейчас то новое представление…
О.Андрей:
- … о связи…
А.Митрофанова:
- … о связи между мужчиной и женщиной, которое даёт именно Тора, Пятикнижие Моисея. По сравнению с другими культурами.
О.Андрей:
- Да.
А.Митрофанова:
- То есть, подобная же революция была связана с Десятью Заповедями, да?
О.Андрей:
- Да. Святые отцы, которые толковали это место, они… в таком… идейном смысле, делают акцент именно на этом: что они – одной природы. Как и Бог – един по природе в Трёх Лицах… я так и продолжу эту логику… так и человек – един по природе в двух лицах. В данном случае.
А.Митрофанова:
- Откуда же тогда сегодня – вот, интересный момент… не знаю, успеем ли мы с этим разобраться в ходе нашего сегодняшнего разговора, но, на данный момент, просто забрасываю этот вопрос: откуда же тогда сегодня – нередкое ощущение и представление даже, что женщина и мужчина – действительно, из разного теста, которое, скорее свойственно тем, до-торическим… альтернативным каким-то историям происхождения человека?
«Мужчины – с Марса, женщины – с Венеры», – тоже расхожее сегодня выражение, да? И – прочая.
Да и в нашей бытовой жизни многое указывает на то, какие мы, всё-таки, разные. Вот…
А.Ананьев:
- Да… мы не просто разные, мы – не равные.
А.Митрофанова:
- Не равные – это точно. Причём, ничего плохого в этом нет… да?
А.Ананьев:
- Может быть, местами равно-правные, но уж точно – не равные.
О.Андрей:
- Наверное… я…
Понимаете… как бы… неравенство мужчины и женщины – всё-таки, это – некая реалия падения нашего. Потому, что… всё-таки… например, святые люди, которые, может быть, ещё живя на земле, но находились в некоем… вообще… другом состоянии – параллельном, у них явно действуют какие-то другие законы.
Потому, что, по всем законам Средневековья, ну не мог Зосима, будучи мужчиной, монахом и священнослужителем, просить благословения у Марии…
А.Митрофанова:
- Марии Египетской.
О.Андрей:
- … Египетской, да? То есть, мы понимаем, что где-то там – уже «ни мужеский пол, ни женский, а во всех Христос».
А.Митрофанова:
- И Божия любовь – ко всем одинаковая…
О.Андрей:
- Да.
А.Митрофанова:
- И ты – ребёнок Божий, и ты – ребёнок Божий… и… действительно, здесь… в этом смысле, как раз, все равны – в своём каком-то вот этом… глубинном достоинстве. Но… знаете, какой вопрос не даёт мне покоя?
Если Господь сотворил «мужчину и женщину сотворил их», и они – пока – единое целое, пока ещё жена не выделена из Адама, откуда возникла вот эта потребность, всё равно иметь спутницу жизни?
Если у Адама – полнота бытия…
А.Ананьев:
- Не просто спутницу, а помощника!
А.Митрофанова:
- Помощника, да… Господь смотрит на Адама, и говорит: «Нехорошо человеку быть одному; сотворим ему помощника…» – при том, что Адам… тут… мы даже не представляем себе мир, в котором он живёт. У него – Господь Бог, с Которым связь – постоянная. Она – не то, что… там… она не то, что без роуминга, она – вообще… вот… непрерывная такая. Он – в полноте. Его не терзают страхи, сомнения, масса других вещей, которые сегодня знакомы нам…
А.Ананьев:
- А можно… можно… можно… можно… можно я задам вопрос?
Вот, меня только что осенило! Плохо человеку быть одному. Нехорошо человеку быть одному. Но, отец Андрей, как – одному? Бог же рядом! Ты же – в Райском саду! О каком «одному» можно говорить в такой ситуации?
А.Митрофанова:
- И внутри тебя – уже два человека, мужчина и женщина.
О.Андрей:
- Да. А, вот, подумайте, как хорошо любить этого прекрасного, любящего, милосердного Бога, который – я про райскую жизнь сейчас – всем тебя наделил. А как полюбить того, кто равен тебе, кто так же свободен, как ты, но не всегда может с тобой быть согласным, который не может тебя наделить всем тем, чем наделяет тебя Бог? То есть, это – труд любви. А как же ещё?
Потому, что… я говорю… Бога любить, вот в этом смысле, конечно…
А.Митрофанова:
- Очень просто…
О.Андрей:
- … просто. А вот – ты попробуй, полюби такого же, как ты, несовершенного!
А.Ананьев:
- А вот… сразу вопрос от Светланы, с которой мы начали разговор: «А зачем? Ну, зачем? У меня Бог в сердце живёт, у меня – всё хорошо, и я со всем справляюсь. Я прекрасно возделываю свой сад! Я прекрасно руковожу всеми животными, под моим началом. Зачем мне ещё кто-то?»
О.Андрей:
- Это зависит от того, какую… скажем так… картину мира мы с вами исповедуем. То есть… я скажу так: вне библейский представлений о Боге, действительно, нету никакого основания у семьи. Но: Новый Завет, особенным образом, и Ветхий Завет – именно своей семейной темой, показывают, что ты – не можешь быть с Богом, не приблизившись к другим людям.
Да, действительно, у нас есть люди-христиане, которые не создают семью – допустим, монашествующие. Но, опять-таки, это – братство, которому ты себя предаёшь в послушание и в служение. То есть, в любом случае, кому-то ты должен отдать… с кем-то ты должен сблизиться так, чтобы служить ему. Иначе – ты почему-то так устроен – ты не сможешь стать образом Божиим.
А.Ананьев:
- Почему это должен быть муж? Почему это не может быть какой-то другой человек? Неужели в мире так мало людей, которым нужно служить, которым нужно помочь, которых нужно, в конце концов, любить? Ведь любить-то мы должны – каждого.
О.Андрей:
- Нет… пожалуйста! Человек может… я и говорю, что это могут быть любые люди! И если человек… человека же никто не заставляет… мы же не говорим, что: «Если ты не женился ( или не вышла замуж ), то ты и не христианин!»
Апостол Павел даже говорит: «Хорошо оставаться так, как я!» А он семьи не имел.
А.Митрофанова:
- В отличие от апостола Петра, не был женат.
О.Андрей:
- Но речь идёт о том, что, всё равно, кому-то, какому-то другому… не Богу, а какому-то человеку, или людям, ты должен служить. У тебя должно быть это служение. В противном…
А.Митрофанова:
- А почему – должен?
О.Андрей:
- Вы знаете… мне кажется, что когда человек один, и никому не служит, в нём происходит какая-то странная… деформация, которая даже… ну… мне кажется, становится предметом…
А.Ананьев:
- Он начинает много путешествовать!
О.Андрей:
- … шуток, порицания, даже среди абсолютно… даже в светской культуре.
Ну, скажите, пожалуйста… выражение «старая дева» – кто воспринимает в положительном ключе?
А.Митрофанова:
- Ну-у… да… «Синий чулок» – тоже, пожалуй…
О.Андрей:
- Понимаете, да? То есть… и, опять-таки, речь не идёт о деве Христа ради, да? А вот… скажем так… о том, кто не устроил свою жизнь.
А.Ананьев:
- Ну, это оценочное суждение, которое носит частный характер. При этом, мужчина, того же возраста, того же состояния и… там… уровня… будет называться «завидный холостяк»…
О.Андрей:
- Я привёл это просто как локальный пример. Поэтому, мне кажется, что человек… скажем так… один, и не служащий никому – ты со своим эгоизмом ничего не поделаешь. Он у тебя будет расти и расти. Как трудно людям, которые долго живут одни, потом привыкать к семейной жизни!
А.Ананьев:
- Можно завести кошку… или две!
Прежде, чем мы уйдём на короткую паузу, коротко резюмирую.
Итак, женщина была нужна мужчине, чтобы мужчине стало… сложнее, чтобы он, через преодоление трудностей, смог добиться тех результатов, которые ждёт от него Бог.
О.Андрей:
- Они оба нужны были друг другу, чтобы научиться любви.
А.Ананьев:
- Чтобы усложнить жизнь друг другу.
О.Андрей:
- Чтобы научиться любви. Если это усложнение… да, это усложнение…
А.Ананьев:
- Это усложнение, безусловно…
О.Андрей:
- Но без него – не будет роста!
А.Митрофанова:
- Вы знаете, мне кажется, здесь такой ещё, очень важный, аспект. Вы уж меня простите, отец Андрей, если я вдруг внезапно своими женскими мозгами залезу на богословскую территорию, но…
Мы же…
О.Андрей:
- Ну вот, сейчас нас обвинят, что… видите, Вы извиняетесь за то, что Вы «женскими мозгами» лезете в богословие!
А.Митрофанова:
- Смотрите, какая история… Мы не до конца представляем себе свой потенциал. Сегодня многие говорят, что, на самом деле, возможности человека – гораздо шире, чем то, что мы используем, и прочая, и прочая…
Мне кажется, что вот в этом сотворении женщины… из одного человека создание двоих – для того, чтобы тренировать, как раз, вот эту… любовь, в этом акте Творения тоже выражается… ну… некое намерение… что ли… Бога ещё… максимально полно и глубоко… ещё глубже и полнее раскрыть вот эти самые человеческие возможности.
О.Андрей:
- Да. И, притом, знаете… раскрыть в союзе с тем, от кого ты… ну, при правильном подходе… никуда не денешься.
Потому, что если ты просто помогаешь… там… не знаю… больным детям, или помогаешь… там… другим людям, вот – тебе надоело, ты устал просто, вот… тебя это измотало – ты ушёл в свою квартиру и делаешь себе передых. А как это сделать с семьёй? То есть, ты приходишь, и ты понимаешь…
А.Митрофанова:
- Никуда не деться…
О.Андрей:
- … что от этого ты никуда не уйдёшь, а значит…
А.Ананьев:
- Поэтому Господь и придумал тренажёрный зал!
О.Андрей:
- Да, конечно… Ну, раньше ещё был гараж…
А.Ананьев:
- Да, да…
Ровно через минуту мы вернёмся за семейный стол на «Семейном часе» на радио «Вера» и поговорим о том, что означали имена, и, вообще – значение того, что у Адама и Евы появились имена, как жила первая семья, и о том, в конце концов, откуда взялись жёны у детей Адама и Евы – обо всём этом мы продолжим разговор ровно через минуту.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
- За семейным столом радио «Вера» – Александр Ананьев, я – Алла Митрофанова. И, с удовольствием напоминаем, что в гостях у нас протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, и говорим мы сегодня на одну из тех тем, которые, вообще, наверное, можно было бы ставить во главу угла всех наших бесед – потому, что мы пытаемся понять, а в чём был замысел Господа Бога об отношениях между мужчиной и женщиной, о семье. Когда говорят, что семья – это малая Церковь, например. Что имеется в виду?
Мы в одном разговоре всего, конечно же, не охватим. Мы сегодня обращаемся к первым главам Книги Бытия, и разбираем… ну… насколько это возможно, построчно, что там сказано о замысле Бога об отношениях. Чего Господь-то от нас хочет, когда мы женимся, когда мы Венчаемся, когда мы начинаем вместе проходить какой-то этот самый путь?
А.Ананьев:
- И, на примере первой семьи, найти ответ на вопрос, зачем человеку нужен помощник, зачем мужчине нужна женщина, зачем человеку создавать семью.
Отец Андрей, и… вот сразу какой вопрос. В какой-то момент у мужчины и женщины появились имена. Я правильно понимаю, что Адам дал имя Еве?
А.Митрофанова:
- После того, как… уже после грехопадения же это произошло?
О.Андрей:
- А вот… вы понимаете, в чём дело… мы не можем…
А.Ананьев:
- Ведь это же – очень важный момент.
О.Андрей:
- … да… мы не можем этого понять. Потому, что, действительно, вроде как вот это имя – Ева – появляется уже в той части повествования, о которой… ну… скажем так… уже после совершившегося грехопадения.
С чем я связываю такую сложность? Вот… можно, вопросом – на вопрос? А как звали первых людей?
А.Ананьев:
- Адам и Ева.
О.Андрей:
- Только лишь в том случае, если еврейский язык – это праязык всего человечества.
А.Митрофанова:
- Да…
О.Андрей:
- Мы не знаем, как их звали!
А.Ананьев:
- А… ну, да…
О.Андрей:
- Неизвестно! Да, Ева – «дающая жизнь», или «жизнь», Адам – это «земля» или «глина»… «земля», как субстрат. Потому, что есть «эрец» – земля, как территория. А это, «адама» – именно «земля»… как бы… почва. Всё.
Но это же – еврейский язык. А, на самом деле, мы не знаем, как звучали имена первых людей. Это, отчасти, снимает остроту вопроса, а почему… вот… тут она фигурирует именно с этого момента, как Ева. Тем более, что, всё-таки, дарование имени – оно… как мы видим в Библии… оно… это не просто кличка, не ярлык, а что-то, выражающее суть человека.
А.Ананьев:
- Суть отношений.
О.Андрей:
- Суть отношений, да. Вот, Адам… как бы… из праха земного – вот, он Адам. Ева – родила Адаму, вот – она «дающая жизнь».
А.Митрофанова:
- До того, как Адам дал имя Еве, он же… там… что называется… потренировался очень хорошо. Он даёт имена животным, который ему приводит Господь. И если, в иудейской традиции, действительно, дать имя, наречь именем – это всё равно, что прозреть сущность, то Адам – он… у него уже… диапазон-то мощнейший – вот этих навыков…
А.Ананьев:
- И не просто прозреть сущность, но и – возглавить!
А.Митрофанова:
- И возглавить. Потому, что классификация, которую создаёт Адам – она посильнее таблицы Менделеева, вообще-то…
О.Андрей:
- Ну… то имя… мы же не знаем, какими именами он животных назвал…
А.Митрофанова:
- Не знаем.
О.Андрей:
- … но… я думаю, что здесь речь идёт не просто об именах, а это просто символ того, что это… как бы… некое практическое проявление того, что Господь сказал ему: «Будете владычествовать над зверями земными». И вот, чтобы показать, что это повеление – не просто пустое обещание, вот – он даёт имя каждому, как, например… там… отец нарекает имя своим детям.
Поэтому, я бы не очень тут углублялся в такие рассуждения, что он там прозрел, хотя… может быть… да.
А.Митрофанова:
- Хорошо. В таком случае, если Адам даёт имя Еве – это значит, что он над нею владычествует?
А.Ананьев:
- Это важный вопрос…
О.Андрей:
- На самом деле, тут, в самом Писании, говорится – особенно после… когда грехопадение произошло, то Господь, как раз, говорит о зависимости Евы от Адама: «К мужу твоему влечение твоё…», и что «он будет властвовать над тобою». Так, что – да, это…
А.Митрофанова:
- «И посею вражду между вами…» – относится к Адаму и Еве, или к Еве и змею?
О.Андрей:
- Нет… к Еве и змею, конечно.
А.Митрофанова:
- Вот, это – тоже важный момент. Потому, что… ну… там… как-то… разные бывают понимания.
А.Ананьев:
- А я сижу и переживаю знаешь о чём, Алла Сергеевна? О том, как переживала выхухоль, когда её так назвали… Еве-то гораздо больше повезло.
А.Митрофанова:
- А жираф? Или – носорог? Или – бегемот?
А.Ананьев:
- У них – нормально всё с именами. А вот выхухоль – она красивая.
Отец Андрей, какими были отношения между Адамом и Евой – об этом что-то мы знаем?
О.Андрей:
- Вот, мы с вами подходим, наверное, к этому вопросу с точки зрения европейской литературы, да? Потому, что…
А.Митрофанова:
- Ну… а… с какой другой-то нам подходить?
О.Андрей:
- Да, те книги, которые мы привыкли читать, как правило, читаются хорошо, когда нам автор – вот, он раскрывает, он даёт полноту картины…
А.Митрофанова:
- Информации…
О.Андрей:
- … информации. А когда мы сталкиваемся с библейским текстом, мы понимаем, что он… как сказать… слово умное такое…
А.Митрофанова:
- «Прикровенный», может быть…
О.Андрей:
- … имплицитен. Не эксплицитен, а имплицитен. То есть, там какая-то информация постоянно содержится между строк, и она отсутствует, и мы вынуждены додумывать, объяснять, и так далее.
И, конечно же, об отношениях Адама и Евы – именно в человеческом смысле, об их чувствах друг ко другу – ничего не говорится. Вообще, в Библии редко об этом упоминается. Ну… там… может быть, Иаков… там… любил Рахиль больше, чем Лию. Но, в общем-то, таких… внутренних переживаний, как мы привыкли, и нам бы хотелось услышать, всё-таки, Библия не описывает. Ну… может быть, не та культура, как бы… не тот язык. Но…
А.Митрофанова:
- Отношениям уделяется мало внимания.
О.Андрей:
- Да. Это, действительно, так. Но… поэтому… тут вот… трудно что-то сказать.
А.Ананьев:
- Адам возделывал сад. Возделывал деревья, ухаживал за тем садом. А чем занималась Ева?
О.Андрей:
- Помогала ему, наверное, раз – помощница!
А.Ананьев:
- Просто интересно… А вот если у человека – первого, в этой первой семье – была профессия… ну, он утром уходил на работу… вот, он позавтракает, и уходит на работу… То есть, мне очень важно понять, вообще, механику вот этой первой семьи. Он пошёл возделывать сад – чем же занималась Ева? Детей… как бы… нет… что делать?
О.Андрей:
- А… Вы знаете, что… тут интересно – а в каком смысле он «возделывал сад»? То есть, коль уж так всё было благостно и хорошо, и Господь всему дал жизнь, о чём это? И что за возделывание сада?
Всё-таки, чаще всего, под этим подразумевают именно, как раз… возделывание сада – это какая-то внутренняя духовная жизнь. Возделывание сада внутреннего.
А.Митрофанова:
- Опять же, мы здесь применяем ту оптику, которая знакома нам. Мы же не понимаем, какими были эти два первых человека до самого грехопадения, и как изменилась их природа…
О.Андрей:
- Потом, нужно, опять-таки, понимать, что культура, в которой… язык той культуры, которая… для которой это создавал… как бы… Моисей – это аграрная культура. Что ещё мог делать Адам в Раю, как не возделывать сад?
В самом… таком… универсальном значении – это… что он там что-то делал. Вы поймите, что, в данном случае, это – не просто конкретный вид его занятий. А это значит, что он – жил. Одно из значений «возделывать сад», в переводе на язык той культуры, «Адам жил, и имел всё!»
Потому, что «не возделывать сад» – ну, это либо быть в плену, либо находиться в рабстве, либо быть кочевником… вот… что… в общем-то… было чуждо, опять-таки, израильтянам, которые были… тем не менее… осёдлым народом, всё-таки.
А.Ананьев:
- Вот, ты, Алла, сейчас уточнила: мы же не знаем, какие они были. По мне, так – мы знаем. Они были абсолютные. До грехопадения они были абсолютные, идеальные, совершенные. Ибо созданы были по образу и подобию.
А.Митрофанова:
- Как-то на практике нам сложно представить – вот я о чём…
О.Андрей:
- Они… нельзя сказать, что они были совершенны. Какое уж тут совершенство, коль они вот этого искушения не выдерживают, и поступают, в принципе, неправильно? И… я так думаю, что Бог не мог их наделить совершенством. Потому, что совершенство – это то, что достигается через свой труд…
А.Митрофанова:
- Сознательную работу?
О.Андрей:
- … да… сознательную работу. Я бы… так… схоластически… так это назвал: они были чисты и невинны, но не совершенны.
А.Митрофанова:
- Вот, как раз, это предваряет следующий вопрос, который мне хотелось бы затронуть. Если у Адама и… жены, впоследствии известной, как Ева, были настолько гармоничные отношения друг с другом и с Господом Богом, то… как, вообще, туда мог вклиниться соблазн?
Вот этот… ну… «праздник непослушания», простите… каким образом он появился? Как можно было променять вот это всё – на плод с древа Познания добра и зла? Что там, в сознании, у первой женщины могло… ну… не знаю… переклиниться, что ли? Как вот это… что… в чём эта ошибка фундаментальная?
Потому, что у меня ощущение, что мы, периодически, сейчас – мы, женщины XXI века – на те же грабли наступаем.
О.Андрей:
- Ну… тут… понимаете, оно тоже… «праздник непослушания» – он странный.
То есть, с одной стороны – да, Ева, вроде как, нарушает заповедь Божию. Но, с другой стороны – она, в разговоре со змием, изначально демонстрирует не просто послушание воле Божией, а… скажем так… более строгую интерпретацию предлагает того закона, который установил Бог.
То есть, Бог сказал: «Не ешьте». А она говорит: «Бог сказал: не ешьте, и не прикасайтесь…» То есть, какое-то здесь вот… определённое напряжение как бы… чувствуется, да?
А.Митрофанова:
- А тоже, кстати, черта чисто женская – «накручивать»…
О.Андрей:
- Ну… наверное… да… Почему? Там же не сказано… просто: «Не ешьте». Спокойно. А тут: «Не ешьте, и даже не прикасайтесь!» – вот, так она интерпретирует. А, с другой стороны, потом она это…
А.Митрофанова:
- «Накрутить» и драматизировать… да…
О.Андрей:
- … нарушает. Возможно, потому, что здесь диавол предлагает некий альтернативный путь.
Вот, смотрите… Возделывай Рай, живи вот с этой мыслью, что – то, что Бог тебе сказал – это правильно, и это – твой путь… ну… я не знаю… там… любви к Нему, доверия к Нему. То есть, ты это выполняешь потому, что ты Ему – доверяешь. Как родному. Не из-за страха.
А диавол предлагает – что? Вот, смотрите – оказывается, может быть просто: не надо ничего возделывать – не важно, в физическом или в духовном смысле… там… друг друга терпеть, или… ещё что-то…
А.Митрофанова:
- То есть, таблетку счастья такую…
О.Андрей:
- … да, совершенно верно! Как он сказал, есть какой-то короткий путь. Более того, что ведь… какой-то тут, понимаете… такой… яд, клевета, и он впрыскивается, что… типа: «Вы такие дурачки! Вы-то Богу верите, а Он умнее вас. И Он вас, дураков, водит за нос, и скрывает от вас что-то важное, а вы Ему верите…» – вот… трудно… представьте… от клеветы всегда трудно отмыться. Потому, что всегда: «А, может, действительно… дыма-то без огня не бывает…»
Вот, это… не знаю… мне кажется, в этом смысле, это удивительный рассказ. Почему Ева поверила этой клевете? Почему вдруг подумала: «Да… а, может быть, действительно, Бог не так прост, как Себя с нами ведёт…» – вот, понимаете… общий… как бы… подтекст, но – какой-то такой.
А.Митрофанова:
- Но вот это самое желание «таблетки счастья», которую примешь – и сразу не надо будет ни над чем работать, а всё – максимально быстро исправится и наладится в жизни – это нам, до сих пор, свойственно, в тех или иных проявлениях. И, в том числе, и в семейной жизни, в отношениях между мужем и женой…
А.Ананьев:
- «Батюшка! Дайте мне такой совет, чтобы у меня в семье всё хорошо стало сразу!»
А.Митрофанова:
- Ну, да… сразу…
А.Ананьев:
- А у меня вот какой вопрос. Из вот этой истории мне, как мужчине, немножко не понятно поведение Адама – мужчины, который несёт ответственность за женщину, которая ему подчиняется. И вместо того, чтобы в критической, кризисной, конфликтной ситуации встать на её защиту, сказать: «Я несу за это ответственность. Да, произошло нарушение закона, да… там… но всю полноту наказания я понесу сам».
А.Митрофанова:
- Тогда бы и история, вообще, другая была, мне кажется…
О.Андрей:
- История была бы совсем другая.
Почему Адам попытался… грубо говоря, «сдать» Еву? А ведь, видите… Мне кажется, что это – следствие греха, который, прежде всего, покушается на любовь. То есть, грех убивает любовь.
И вот… понимаете… они… как бы… потеряв понимание, а как же можно любить Бога: «Вдруг Он нас обманывает?»… это же… такие мысли – они склонны развиваться: «А вдруг… и Ева… она меня об…» – понимаете?
То есть, какое-то вот уже… один раз…
А.Митрофанова:
- То есть, недоверие Богу…
О.Андрей:
- … один раз усомнившись в одном ( в Боге ), они понимают, что: «А в чём… кто знает… если уж Бог нас обманул, а что же ждать нам друг от друга?» – ну, это я, понятно, фантазирую. Это, может быть, сейчас… такая… лирика, но… так вот.
А.Митрофанова:
- Но это психологически очень достоверно. Вот, правда – недоверие Господу Богу влечёт за собой недоверие и к жизни, к людям окружающим, и, в том числе, к самым близким. У жены – к мужу, а у мужа – к жене. Это вот… ну… я не знаю…
О.Андрей:
- Троцкого, можно, процитировать? Может, в одном слове только ошибусь: «Тот, кто плюёт на Бога, плюёт сначала на человека». Вот… правда, тут обратная связь, но… вот… как-то…
А.Митрофанова:
- Да… но это взаимосвязано же всё… Вот… причём, я даже не могу объяснить, почему. Я интуитивно это только как-то понимаю, что в этом есть, совершенно точно, связь. А, вместе с тем…
А.Ананьев:
- Изгнанные за вот это грехопадение из Райского сада Адам и Ева, были… не наказаны – наверное, слово «наказаны» неправильно будет употребить, потому, что Господь не наказывает – но Еве «досталось», определённо, больше. И бремя её стало гораздо тяжелее. В то время, как бремя Адама – ну… оно… как бы… не сильно-то уж… хотя… неправильно это говорить… но Еве «досталось», определённо, больше. Мне вот, как мужчине, со стороны – я понимаю, что женщина страдает в этой жизни гораздо больше, чаще и больнее.
О.Андрей:
- Так… ну, что здесь можно сказать? Я, всё-таки, думаю, что каждый человек, который читает Библию, особенно Ветхий Завет… мне кажется, нужно, прямо, такую закладку иметь для Библии, где мы отмечаем, на какой страничке закончили, а на этой закладке должно быть крупными буквами написано одно слово: «Антропоморфизм».
А.Митрофанова:
- Вы только переведите, пожалуйста, на русский. Это наши, опять же, человеческие очки…
О.Андрей:
- Это – «человекообразие». То есть, библейский язык – это язык человеческих подобий. То есть, когда те или иные действия Бога передаются через те или иные образы, символы, действия человека. Но – это язык повествования. Это – не догматическое богословие…
А.Митрофанова:
- То есть, это – адаптация, иными словами…
О.Андрей:
- Это – адаптация, да. Это способ донесения определённых мыслей. Вот.
Когда святые отцы пытались-таки здесь разобраться, они однозначно – все, в один голос – говорили, что, конечно же, Бог – это константа, это – постоянство любви, постоянство всего. Поэтому, все те изменения, которые происходят в человеке, которые воспринимаются, как наказание – это не действие Божие, это действие человека, который, уходя от Бога, как от Источника любви и жизни, не может не повреждаться и не страдать.
Поэтому, если угодно, то – что произошло? Адам и Ева – они… живя Богом, они питались жизнью от Него. И вот это вы представляете – то есть, вы, как бы, подключены к одной электростанции – неиссякаемой, мощной, с вечным двигателем. И вот – этот плод. Он вызвал приятное вожделение, ощущение, влечение к себе…
А.Митрофанова:
- Плод с Древа познания добра и зла…
О.Андрей:
- И удовольствие, которое получили они от этого плода – это удовольствие не духовное, а чувственное. И вот, как бы… сконцентрировавшись на этом чувственном удовольствии, они это удовольствие получили, но жизни это дать – не может! Удовольствие даёт, а жизнь – не даёт! Но уже переход на совсем другой этаж – произошёл.
Да, ещё не окончательный. Они… как бы… с духовного этажа переместились… это страшно звучит, потому, что мы все в этом живём.
А.Ананьев:
- То есть, вместо постоянного источника бесперебойного питания, мы остались с батарейками, которые не вечны.
О.Андрей:
- Да… вот, такой может быть образ… технократический…
А.Ананьев:
- … но очень понятный.
О.Андрей:
- … да… но очень понятный. И природа человека – его физическая природа – не могла не измениться. У мужчин – одним образом, у женщин – другим.
Поэтому, если угодно… не то, что мы какие-то некрасивые места замазываем здесь, а Бог констатирует этот факт – что с ними произошло.
Да, что они поняли, что наги… ещё тут вопрос «кожаных риз», которые им сделал Господь. Потому, что, в святоотеческой традиции, это объясняется, как именно грубость плоти – вот, то самое… вот… наша… скажем так… смертность, да… и так далее, которую мы получили…
А.Ананьев:
- Дряхление и круги под глазами.
«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Ананьев:
- Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера».
Мы продолжаем разговор с настоятелем храма Ризоположения в Леонове протоиереем Андреем Рахновским. Говорим сегодня о первой семье – какая она была, какие у них были отношения. И, через обсуждение этой темы, пытаемся найти ответ на вопрос: а зачем нам нужно создавать семью? Зачем мужчине – женщина, а женщине – мужчина?
Однако, прежде, чем мы перейдём к главному, очень хочется частное спросить… вот… Алла тут уточняет – вопрос из зала… а я не могу не прочитать, потому, что мне, правда, интересно.
Один из самых часто задаваемых вопросов. Отец Андрей, так откуда же взялись жёны у детей Адама и Евы? У них же – мальчики были.
О.Андрей:
- Ну, опять чуть проматываем назад… и… говоря про особый язык Библии… это – дети Адама и Евы.
А.Митрофанова:
- Жёны Каина, Авеля…
О.Андрей:
- То есть, жёны детей… да, это браки между родными братьями и сёстрами. Просто… Вообще-то, надо понимать, что не о всех детях Адама и Евы говорится, а только о тех, с которыми связаны какие-то ключевые истории. Точно так же, как и не все ветхозаветные патриархи перечислены – только те, которые имели какое-то ключевое значение.
Поэтому, да – это браки между родными братьями и сёстрами.
А.Митрофанова:
- Так, это же – кровосмесительство?
О.Андрей:
- Нет… в то время – это, во-первых, была единственная возможность размножения… а Адам и Ева – что, не кровосмешение? Ну… понимаете, да?
А.Митрофанова:
- Ну, да… из одной плоти…
О.Андрей:
- Да. Поэтому… это вот – такой момент.
Потом, всё-таки, в христианской истории, запрет на браки между близкими родственниками, конечно же… с одной стороны, имел такой… скажем так… очень тонкий момент. Понимали, что это… в принципе… не правильно, в силу, отчасти, медицинских причин, но и, плюс ко всему… вы понимаете, что раз мужчина – это глава древней, средневековой семьи, то нельзя было не ограничивать вот эту степень родства между брачующимися. Потому, что, иначе бы, семьи превратились бы… извините… в такие вот… очаги семейного насилия, и так далее, учитывая бесправие женщины, вообще, в древнем мире.
Поэтому, это очень такое социальное… и с биологической, и с социальной точки зрения очень было правильное решение.
А.Митрофанова:
- Знаете, отец Андрей, я… вот… пытаюсь когда примерить на себя всю ту историю, которая… понятно, что это – бесполезное занятие, но, тем не менее… драма вот этого грехопадения – то, что случилось с Адамом и Евой… я обнаруживаю в своей жизни, да и вокруг тоже, много примеров того, как мы постоянно наступаем на те же самые грабли.
Как Ева, выбирая вот этот плод с Древа познания добра и зла, вместо плода Жизни, ошибается в своём выборе, потом ещё и мужа провоцирует – как часто женщина втягивает сегодня мужчину в какие-то очень сомнительные авантюры… там… мероприятия, или, под влиянием женщины, у мужчины… не знаю… там… рушится карьера, или что-то ещё… ну, то есть… мы, женщины, способны мужчине что-то… «втереть», простите за выражение.
А.Ананьев:
- Как говорят герои американских фильмов: «Objection!» – я возражаю потому, что… я возражаю. Всё, что дурное происходит с мужчиной, зависит целиком и полностью от мужчины. Продолжай!
А.Митрофанова:
- Так, вот – это, как раз, слова мужчины, который берёт на себя ответственность за всю свою жизнь, ещё и за свою жену, и так далее…
А.Ананьев:
-Ты объясни, что ты имеешь в виду. Почему ты считаешь, что именно женщина повинна во всех бедах мужчины?
А.Митрофанова:
- Я не считаю, что она повинна. Я говорю о некоей матрице, которая есть в нашем сознании. Точно так же, и… подобно Адаму, мужчины сегодня нередко… ну… становятся в позицию стрелочника, перекладывая ответственность за свои… за то, что у них в жизни не свершилось, на Государство, на соседей, на то, что начальник виноват, или кто-то там ещё. Вот, нам это свойственно.
И когда я пытаюсь понять, а есть ли, вообще, выход из этого порочного круга, я думаю: ведь, если мы сотворены по образу Божию и подобию Божию, то вот с этим царским достоинством, которое в нас, вопреки всем этим грехопадениям, всё равно, осталось и сохранилось… ведь… мы, наверное, должны и это тоже в себе признать? И зауважать в себе эти образ и подобие. Или – нет? Может быть, в этом есть вот, как раз, выход из того самого порочного круга?
О.Андрей:
- Ну… проблема в том, что не формулируется вот так вот… человек не формулирует себе так цель в жизни: вернуться к моему прежнему образу и подобию Божию.
А.Митрофанова:
- А почему не формулирует-то? А к чему мы тогда призваны?
О.Андрей:
- Нет… ну, я… в общем-то… в данном случае, фиксирую такое печальное явление. Вот.
Ну, хорошо. Даже если мы будем говорить о христианах. Неужели многие христиане вот этим живут – тем, что я должен вернуться к некоему изначальному состоянию, к «заводским настройкам», да?
А.Митрофанова:
- Да… да! Простите, может, я, конечно, дурочка совсем, но я… а какой может быть другой… вот… предельный смысл человеческой жизни?
О.Андрей:
- Ну… более того… всё-таки, считается, что райское состояние человека – то, которое будет, оно будет выше райского…
А.Митрофанова:
- Другим.
О.Андрей:
- … и именно по той причине, что произошло ключевое изменение в человеке. Бог стал Человеком. Вот – то преимущество, которого не имели Адам и Ева. Не воплотился тогда Христос. Бог не соделал ещё человеческую природу Своей собственной природой. Именно это открыло вот те горизонты, которых мы можем достичь.
Я ещё один момент могу такой привести, очень важный. Всё-таки, одна из целей сотворения человека – это было Воплощение. То есть, удивительно…
А.Митрофанова:
- Боговоплощение.
О.Андрей:
- … Бог создаёт Адама и Еву, чтобы они плодились и размножались, и чтобы в их потомстве родился человек, который помог бы Богу воплотиться. И тогда бы Бог и человек стали единым целым.
А.Митрофанова:
- То есть, это со-творчество такое?
О.Андрей:
- Да. То есть… понимаете? Вот, как бы…
А.Митрофанова:
- Потрясающе…
О.Андрей:
- Немножечко… как бы… получается, немножко, в обратном движении… как бы… в обратную сторону движение, да?
А.Митрофанова:
- То есть, такой вариант событий даже без грехопадения был бы возможен?
О.Андрей:
- Да. То есть, Христос… не Христос воплотился, чтобы людей избавить от греха, а Господь создал людей, чтобы воплотиться.
А.Митрофанова:
- Потрясающе…
О.Андрей:
- Да, возникает эта реальность падения, и, с этого момента, конечно, Богу нужно не только… приходится не только, как Он хотел, в плюс вывести, а – из минуса сначала… да… Но, тем не менее, это… и понимаем тогда, почему… вот, в чём это великое значение семьи, да? Чтобы… потому, что, если бы Адам и Ева не могли зачинать и рожать детей, Бог не смог бы стать частью человечества.
А.Митрофанова:
- А заповедь «плодитесь и размножайтесь и населяйте землю» – она же дана ещё до грехопадения.
О.Андрей:
- До грехопадения, да.
А.Митрофанова:
- Это тоже… такой… важный момент.
А.Ананьев:
- У меня предложение – вернуться к тому, с чего мы начали, к той самой девушке, которую… ну… пускай, зовут Светланой, и которая считает, что ей… в общем… муж не нужен. И, общаясь с ней, я так и не смог ей объяснить, почему, на самом деле, нужен.
Если формально подойти к этому вопросу, то заповедь «плодитесь и размножайтесь»… как бы… выполняется, возделывать – выполняется. То, что она делает всё правильно – она делает всё правильно. Зачем ей нужен именно муж, семья, отношения?
Вот этот ответ очень хочется получить, а я его постараюсь запомнить-записать, и буду давать потом, при случае.
О.Андрей:
- Мне кажется, что человек… человеку не с этого надо начинать. Понимаете, это вот… да, это очень… мы, конечно… так вот… осуждаем… как это… в очень важном… таком… моменте, да? Но это, как вот… человеку неверующему говорить: «Надо поститься, надо молиться…» То есть, это то, что логично вытекает из твоего христианского мировоззрения, если оно продумано до конца, и ты отдаёшь себе отчёт в том, что ты… как бы… То есть, ты не сможешь не задуматься, хотя бы, над важностью этого вопроса.
Допустим, Ваша подруга, знакомая Светлана стала христианкой. При этом, она продолжает считать, что семья – не нужна. И, возможно, даже она её и не создаст. Но желание иметь целостное христианское мировоззрение, по крайней мере, заставит её этот вопрос изучить…
А.Митрофанова:
- А если нет желания…
О.Андрей:
- … и мы не знаем, с каким ещё выводом. То есть, остаться к этому просто безучастной, считать для себя это решённым вопросом – не получится. Вот, так вот. Но явно – это не то, с чего нужно начинать. Это – благое последствие, но это никак не может быть началом.
А.Митрофанова:
- Можно я, отец Андрей… опять, наверное, не на свою территорию зайду, но рискну предположить, что именно в отношениях между мужем и женой, в наибольшей степени, качается та самая сердечная мышца, состояние которой позволяет нам… чем в лучшем она тонусе, тем больше мы…
А.Ананьев:
- Уж так иногда качается!...
А.Митрофанова:
- … да, да… иногда перекачивается, иногда взрывается, иногда… там… всякое происходит, но, в принципе, вот эти отношения любви – они же для того, чтобы наши какие-то органы способности восприятия Господа Бога в нашей жизни – чтобы они всё время расширялись, чтобы этих способностей становилось всё больше, чтобы мы… ну… есть же задача расти друг за другом, навстречу Богу, или – нет?
О.Андрей:
- Да-а… а вот… давайте, так вот на это посмотрим… я, немножко, с возвышенного – в такую… более низкую плоскость, да?
Вот, например, человек, с которым Вам нужно общаться, работать. И представьте себе, что это – единственный ребёнок у родителей, из неполной семьи, потому, что мама родила его «для себя», и, к тому же, он ещё и не хочет создавать семью. Вот – чисто на человеческом уровне – насколько общение с ним будет… не знаю… там… приятным, насколько процент того, что он Вас может… там… понять, насколько всё это… Понятно, что человек – сложнее. То есть, на самом деле, как человека ни порть – не надо думать, что от этого всё зависит, что можно… вообще… окончательно испортить человека. Вопреки всему, в человеке остаётся добро – это нельзя сбрасывать со счетов.
А.Митрофанова:
- Так, это тот самый образ и подобие…
О.Андрей:
- Но, всё-таки, если говорить о «больших числах», о неких общих тенденциях, вы понимаете, что одно дело – говорить с таким человеком, а другое дело – говорить с человеком, допустим, из полной семьи, и у которого есть семья, у которого есть дети. И это даже чисто уровень душевных… таких… человеческих отношений может быть разный. При всех оговорках и исключениях.
А.Ананьев:
- Об остальных оговорках и исключениях, а также – на остальные темы… понятно, что 60-ти минут мало, чтобы это обсудить… мы уже поговорим в следующий раз.
Мы благодарим настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского за мудрость, время и удовольствие общения. Спасибо большое, отец Андрей!
О.Андрей:
- Спасибо вам за очень приятные вопросы, которые мне помогают лучше понять самого себя!
А.Митрофанова:
- Ой…
О.Андрей:
- И свою веру.
А.Митрофанова:
- … это – взаимно, Вы знаете…
А.Ананьев:
- В студии была Алла Митрофанова…
А.Митрофанова:
- … Александр Ананьев. До свидания!
А.Ананьев:
- До новых встреч!
О.Андрей:
- Любите друг друга!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!