Поделиться
У нас в гостях была Общественный уполномоченный Губернатора Вологодской области, Председатель Вологодского регионального отделения Всероссийского общественного движения «Матери России», Председатель Автономной некоммерческой организации по возрождению лесов «РОДНОЙ ЛЕС», председатель Вологодской региональной общественной организации Центра возрождения искусства материнства «Я-МАМА», член Совета попечителей Вологодского регионального отделения общероссийского общественного благотворительного фонда «Российского детского фонда» , член Общественного совета г.Вологды, многодетная мама Людмила Потаева.
Мы говорили с нашей гостьей о том, как в ее жизни появились многочисленные социальные проекты и почему для нее сохранение семейных ценностей в современном мире неразрывно связано с заботой о природе.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую. Людмила Потаева, наш гость из Вологды. Добрый вечер.
Людмила Потаева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Мне сейчас нужно выполнить ответственную миссию, чтобы слушателей с вами познакомить, а вас со слушателями, перечислить все области, где вы трудитесь, все направления вашей работы, и это целая поэма. Потому что наша сегодняшняя гостья, дорогие друзья, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель Вологодского регионального отделения Всероссийского общественного движения «Матери России», председатель автономной некоммерческой организации по возрождению лесов «Родной лес», председатель Вологодской региональной общественной организации Центр возрождения искусства материнства «Я мама», член Совета попечителей Вологодского регионального отделения Общероссийского общественного благотворительного фонда Российского детского фонда и член общественного Совета города Вологды. Я справился.
Людмила Потаева:
— Да.
Константин Мацан:
— Как вы справляетесь с такими нагрузками?
Людмила Потаева:
— Несмотря на то, что я многодетная мама...
Константин Мацан:
— Да, еще многодетная мама, у вас трое детей.
Людмила Потаева:
— Да, трое детей. Конечно, трое детей — это прожиточный минимум, но дети сейчас подросли, старшая уже взрослая, поэтому, так скажем, достаточно много свободного времени, активизации деятельности. У меня мама здесь сидит, меня ждет, и свекровь у меня, они все тоже помогают с детьми. У нас сейчас время, когда везде няни, то есть я могу работать. Сейчас я работаю 24 на 7, потому что у нас сформировалась в Вологде новая команда, команда губернатора. До этого я думала, что это я одна такая фанатка, у меня если есть мысль, я ее не оставляю ни днем ни ночью, я могу ее начать и закончить, например, ночью, и продолжить ночью. Бывает вдохновение невероятное формируется и хочется творить, творить, творить. Особенно весной много энергии, поэтому я готова работать 24 на 7.
Константин Мацан:
— Вот у вас большая деятельность как именно у общественного деятеля благотворительной организации, некоммерческий сектор и экология, и защита материнства и детства. Я так понимаю, что не так давно вы стали общественным уполномоченным именно губернатора Вологодской области?
Людмила Потаева:
— Да, 8 февраля исполнился ровно год, как у нас вообще этот институт общественных уполномоченных начал действовать, и сейчас мы второй год работаем в этой сфере деятельности. Я вообще подала документы на общественного уполномоченного, можно сказать за пять минут до окончания подачи документов и, оказалось, что стала уполномоченной номер один.
Константин Мацан:
— Я почему об этом спрашиваю, почему на это обращаю внимание, что знаю, бывает такое, когда общественник, привыкший работать в секторе НКО, переходит в какой-то форме на госслужбу, или не переходит на госслужбу, а как-то начинает уже более профессионально постоянно взаимодействовать с госструктурами, с их стороны представляя в каком-то смысле для населения госструктуры, то это другой опыт, он отличается от более независимого статуса просто общественной организации. Вы некий переход почувствовали? Какое по итогам года близкое соприкосновение с госсектором, как вы это ощущаете?
Людмила Потаева:
— Я почувствовала, что настало время перемен. Я почувствовала, что теперь те мечты, те желания, те стремления, которые до этого все время были, сейчас реализуются, благодаря тому, что у нас появилась возможность быстро взаимодействовать с властью. Если возникает какой-то вопрос, у нас есть все телефоны всех буквально необходимых специалистов, мы можем к ним сразу обратиться и буквально сразу решить проблему. До этого такой возможности не было. Я уже почти 20 лет занимаюсь общественной деятельностью, и такое время, когда у тебя формируется запрос, вопрос, и ты можешь сразу же решить, такое наступило только сейчас, во всяком случае, в моей деятельности. Так как общественные уполномоченные еще решают вопросы и других людей, то есть не только свои, но и других людей, то скорость решения вопросов увеличилась в геометрической прогрессии именно из-за того, что если раньше мы, решая какой-то вопрос, должны были сделать десять шагов, то сейчас достаточно одного шага, и вопрос очень часто решается либо ускоряется процесс решения вопроса. Поэтому для меня этот момент — просто мечта, которая 20 лет была во мне. Я думала, почему все так долго, почему не получается? А тут раз и в какой-то момент какая-то сказка произошла в нашей области, лично для меня. Общаясь на этом уровне, я имею все телефоны первых лиц города, если какой-то вопрос экстренный, я могу в данный момент обратиться уже не к специалисту, а к тому человеку, который принимает окончательное решение и сразу решить этот вопрос. Такого у нас не было еще никогда.
Константин Мацан:
— У нас часто по стереотипной инерции к чиновником население относится со скепсисом, многие, скажем так. Есть такой стереотип, что человек во власти, в региональной власти — это человек, обслуживающий только свои интересы, а население постольку поскольку. Как вы к такому стереотипу относитесь, и отвечает ли он в какой-то степени действительности?
Людмила Потаева:
— Сейчас у нас вообще полностью поменялась власть, идет полная смена власти, ее омоложение очень активное. Много энергии сейчас появилось, молодежь такая зрелая, как я, у которых уже дети подросли, уже достаточно мудрости, опыта и достаточно свободного времени появляется в результате того, что дети вырастают. Поэтому сейчас, общаясь с властью, я этого ничего не вижу. Я вижу только людей, которые открыты, которые хотят помочь, даже я удивляюсь, такое отношение очень уважительное к тебе, как к любому человеку. Сейчас у нашей власти очень уважительное отношение к людям. Губернатор не только сказал, чтобы 24 на 7, но чтобы власть повернулась именно лицом к людям. Команда губернатора, я себя в эту команду тоже отношу... некоторые люди думают, что мы как-то приближены, мы что-то с этого имеем. Ну, конечно, мы имеем возможность решить быстро вопросы, это, мне кажется, стоит дорогого, когда у тебя есть возможность решать быстро вопросы. Ради этого мы и стремимся куда-то поближе к людям, которые могут...
Константин Мацан:
— К центру принятия решений.
Людмила Потаева:
— Да, к центру принятия решений. Поэтому для меня это вознаграждение за все те труды, которыми я 20 лет трудилась на благо общества, и сейчас мне сказали: Людмила, мы теперь готовы тебя принять в команду и готовы тебе помогать здесь и сейчас, и очень быстро. Даже те вопросы, которые я не могла раньше донести. Я скажу такой пример. Я уже 21 год веду трезвый образ жизни всегда, каждый день, получается, я всем говорила про трезвость, все мне говорили: ну, ты какая-то странная, вплоть до того, что ты сектантка, почему ты не пьешь, ты болеешь? На самом деле, я просто приняла решение жить трезво, я хочу всегда сидеть за рулем, хочу приходить домой трезвой мамой, я хочу выглядеть хорошо в любом возрасте. Сейчас у нас пришел губернатор, который тоже ведет трезвый образ жизни. Моя волна уже сверху поддерживается. Конечно, люди не все готовы к такому повороту, но я готова, всё, что я несла раньше в массы, сейчас идет сверху.
Константин Мацан:
— Вы как общественный уполномоченный видите определенный срез общества через те проблемы, с которыми к вам люди обращаются. Какие это, как правило, проблемы? Где у современного человека, по вашему опыту, главная боль, главная область, где ему требуется быстрый ответ от власти, быстрая помощь?
Людмила Потаева:
— Очень много вопросов по дорогам поступает. Все мы мамы, понимаем, что если где-то нет светофора, есть просто пешеходный переход и активная трасса, то очень активно начинают обращаться по дорогам. Просят светофор дополнительный поставить, умные переходы часто ломаются, просят их отремонтировать. Такие вопросы, касаемо дорог часто встречаются. У нас также в программе губернатора стоят ремонты дорог, но не получается всё сразу, пришел человек, взмахнул палочкой и всё сделал. Понятное дело, какое-то время нужно на это. Я как мама понимаю, что тем, кто хочет решить вопрос, нужно здесь и сейчас это сделать, потому что ребенок каждый день ходит в школу, и все-таки безопасность превыше всего. Честно скажу, часто мне звонят просто пенсионеры, потому что им хочется поговорить, или они хотят сказать, что я уже столько лет получаю какую-то поддержку от государства, например, в размере 500 рублей, попросите, чтобы было тысяча. Но когда начинаешь читать, понимаешь, что это федеральный уровень решения вопросов, не всё можешь решить. Часто просят, чтобы был льготный проезд на пригородном транспорте, к примеру, чтобы понижение цен было на транспорт, когда на автобусах люди ездят. Одна женщина мне постоянно звонит, однажды я ей помогла финансово, и она теперь каждый месяц мне звонит: перечислите мне, пожалуйста, поддержку. Он думает, что я фонд поддержки. Я сама многодетная мама, у нее двое детей, но я ее поддерживаю ежемесячно. Люди очень разные звонят. Один дедушка мне звонит через день, ему просто нужно со мной поговорить. Вопросов очень много, касаемо и разводов, и отношений в семье, проблем с детьми. Вопросы со всех сторон поступают, невозможно выделить, я тоже думала про это, но когда начинаю читать... Касаемо озеленения. Есть люди, которые любят деревья, они следят в городе за деревьями, мне постоянно пишут про деревья. Что это дерево погнулось, это сломали, это трактор убрал, не заметил, пожалуйста, обратитесь, чтобы заменили, посадили. То есть ряд вопросов, разделить их на конкретные невозможно, но запоминаются больше всего дороги, помощь семьям и озеленение, связанные с экологией вопросы, ну, и просто поговорить.
Константин Мацан:
— Людмила Потаева, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель организации по возрождению лесов «Родной лес», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Про озеленение вы сказали, давайте про это и продолжим. Вы занимаетесь тем, что можно назвать экологическая повестка. На сколько, с вашей точки зрения, она сегодня стала для общества привычной? Стала ли? Или до сих пор в российских реалиях это что-то, что нужно обосновывать, доказывать? И, например, сталкиваетесь ли вы с реакцией, что зачем так много сил тратить на новые леса, на что-то, связанные с экологией, когда дети больные, старики бедные, есть — казалось бы, в кавычки это беру — «более насущные проблемы», а вы тут про деревья и листики. Что вы об этом думаете?
Людмила Потаева:
— 20 лет назад я создала центр материнства «Я мама», мы занялись экологией человека, мы возрождаем искусство материнства, это здоровый ребенок, благодаря правильному материнскому уходу, продолжительному грудному вскармливанию. Но в 2012-м году, уже 2013-й год мы подумали о том, что человек есть, его здоровье есть, а что дает ему это здоровье? Конечно, это среда обитания. У нас уже в 2012-м году возникли первые мысли, в 2013-м году мы уже стали реализовывать проект «Родной лес». В 2015-м мы его зарегистрировали как организацию для того, чтобы... человек имеет здоровье, но еще ему здоровье дает место, где он проживает, экология по-другому, природа. Мы занялись таким важным моментом, чтобы приобщить человека к природе, мы решили дать возможность посадить свою рощу человеку или дерево. Человек, который посадит дерево, будет считать себя частью природы. Наша главная цель посадить 150 миллионов деревьев. Вопрос ведущему: почему такое количество деревьев мы хотим посадить?
Константин Мацан:
— Наверное, по количеству населения.
Людмила Потаева:
— Да. Не все отвечают. Мы хотим, чтобы каждый человек России посадил свое дерево, а лучше рощу. Потому что лучший способ увековечить себя — посадить дерево. Это не памятник какой-то себе.
Константин Мацан:
— Построить дом и родить сына.
Людмила Потаева:
— Да, очень правильно. Когда мы садим дерево, мы распространяем кедры, дарим очень много кедров каждый сезон... Оказалось чисто случайно, люди, даже у вас в студии, с нашими кедрами встретились. Получается, что кедр растет тысячу лет, когда вы посадите это дерево, если оно будет посажено в месте безопасном, где-то в лесу, то, представьте, тысячу лет память о вас останется в природе, в мире. Это дерево, каждое взрослое дерево выделяет кислорода на четверых взрослых людей в сутки. Сейчас уже в крупных городах, таких как Москва, где мы с вами находимся, и Санкт-Петербург, наблюдается нехватка кислорода, она незначительна, еще не заметна. Мы с вами по возрасту хорошо выглядим, но я родилась в то время, когда вода в бутылках — это была страшная фантастика, говорили, такого не может быть, откуда-то же появилась фантастика. Сейчас мы тоже с вами не верим, что может быть нехватка кислорода, и думаем, что это фантастика. А на самом деле, если мы сейчас не обратим внимания на природу, на экологию, то эта фантастика, как и вода, может превратиться в реалии. Идет интенсивная вырубка лесов, например, в южных регионах у нас в России, и вы заметили, что сейчас меняется климат. У нас на Северо-Западе, откуда мы приехали, из Вологды, стала достаточно теплая погода, и это связано с тем, что южные ветра приходят к нам, в связи с тем, что нет стены, которая там должна быть. Лес — это стена. Вы знаете, что лес, у вас в Москве, когда вы в парк приходите — если вы придете в жару, там будет прохладней, если вы придете в холод, ветер, там будет теплее. То есть леса это то, что формирует климат, то, что удерживает воду. Сейчас интенсивно идет вырубка лесов вокруг водных объектов, и вы заметили, да? что если вы приедете в какие-то отдаленные населенные пункты, заметите, что обмельчали реки. Это такая большая трагедия, которая происходит сейчас, поэтому мы создали свою организацию не только для того, чтобы люди посадили деревья, мы не хотим за государство посадить деревья, мы хотим людей приобщить к этому. Мы дарим деревья, у нас можно на сайте сделать заявку и получить в дар рощу.
Константин Мацан:
— Как это будет выглядеть?
Людмила Потаева:
— Это будет выглядеть так. Если вы участвуете в нашем проекте посадки леса, у нас есть форма заявки, где вы делаете заявку. Там нужно заказать одного вида саженцев не менее 50-ти. Например, если вы заказываете кедр, то будет 50 кедров. Они с открытой корневой системой, но с землей, это как букет. Если вы женщине дарите букет цветов, то можно подарить букет кедров.
Константин Мацан:
— Можно рощу подарить.
Людмила Потаева:
— Да, можно рощу подарить. Найти место, где можно посадить, по согласованию с администрацией, можно иногда и без согласования. Например, у вас окраина деревни, и вы знаете, что здесь пустырь, то можно здесь посадить, хорошо позитивно провести время и оставить, сделать подарок природе, посадить свою рощу.
Константин Мацан:
— Если я у себя на участке дачном посажу, то потом не получится, что на соседних участках тоже появится роща, и что-нибудь не так пойдет?
Людмила Потаева:
— У нас вообще посадка деревьев не для личных целей, для общественных. 70% деревьев, которые вы получаете в дар, нужно посадить на общественной территории. Если вы лес создаете, то это должна быть общественная территория. Хотя приветствуется, например, мы поддерживаем родовые поселения России, кстати, Белоруссии тоже, страны СНГ к нам тоже обращаются.
Константин Мацан:
— Что такое родовые поселения?
Людмила Потаева:
— Есть такой статус селений — родовые поселения. Например, сто гектар земли приобретается или выделяется государством, на этих ста гектарах один гектар выделяется одной семье и присваивается статус родового поселения. Почему именно гектар? Человек туда уезжает жить постоянно. На гектаре что вы можете сделать? Посадить лес, посадить сад, сделать огород, развести пчел. На шести сотках, даже на 14-ти это невозможно сделать. Я думаю, вряд ли вам кто-то скажет, как здорово, что у меня тут пчелы летают или лошадь бегает. Поэтому можно завести каких-то животных. Человек на этом гектаре живет самодостаточно. Заработок его может быть разный. Или пчеловодство, или it, интернет проводят, может, еще что-то, сбор трав. Люди, живя там, самообеспечивают себя, у них еще продуктовая безопасность, когда ты за основными продуктами идешь не в магазин, а в огород или в подполье к себе. Сейчас, мы знаем, идет война на границе у нас, продуктовая безопасность — это важный момент. Еще и дети, которые растут на земле, не на асфальте. Сравним, ребенок в квартире, вы его можете просто выпустить погулять, например, пятилетнего ребенка?
Константин Мацан:
— Ну, конечно, нет.
Людмила Потаева:
— А тут выставил ребенка, и он гуляет в достаточно безопасной среде. Кстати, можно развести пруд с рыбами. Ты смотришь за ним в окошечко и пьешь чай, к примеру. Ребенок по-другому развивается, потому что он живет в среде обитания. Мы их поддерживаем таким образом, что они в местных питомниках находят саженцы, которые им необходимы для создания этой инфраструктуры, озеленения своей территории, и мы оплачиваем счета. Человек садит то, что ему необходимо на участке. Есть общественная территория в родовых поселениях, общественные территории в селениях любых, в деревнях. Сейчас 80-летие Победы, так же к нам люди обращаются, мы оплачиваем им счета местных питомников, и они проводят акцию по посадке. Понятно, они пишут в своих постах или, обращаясь в СМИ, что саженцы предоставлены в дар ОНО «Родной лес», город Вологда, сайт у нас лес35.рф. Можно зайти на наш сайт лес35.рф и сделать заявку и получить свою рощу. В каком бы уголке России вы ни находились, стран СНГ, все могут получить от нас саженцы в дар. У нас разработана достаточно хорошая логистика, мы активно в разные уголки России научились отправлять саженцы и поддерживать. Если очень отдаленный уголок, мы опять же работаем с местными питомниками и предоставляем из местных питомников деревья. Мы с вами заговорили о родовых поселениях, о жизни на земле, про вопросы материнства и детства. Многодетная Россия — это малоэтажная Россия. Я сама многодетная мама, я живу в своем доме и не представляю, как я бы жила в квартире со всей кучей народа. Когда я злюсь, у меня все куда-то исчезают, кто на улицу, кто на другой этаж, и ругаться не приходится поэтому.
Константин Мацан:
— Удобно.
Людмила Потаева:
— Удобно, да. Включая мужа. Когда человек в ограниченном пространстве...
Константин Мацан:
— В квартире приходится не злиться просто.
Людмила Потаева:
— Если бы мы могли быть, как роботы. Когда много детей, разный возраст, все равно невозможно быть гармоничной.
Константин Мацан:
— Конечно.
Людмила Потаева:
— Мы живые. Здесь очень сильно помогает жизнь на земле, когда ты можешь просто взять выйти. В городе, к сожалению, такой возможности нет, в городе ты не выйдешь, как проснулся ты не можешь выйти, тебе нужно одеться, причесаться, красиво выглядеть. Даже мусор вынести, нужно себя привести в порядок. А в своем доме открыл дверь и всё, ты уже на свободе, уже дышишь свежим воздухом. Особенно мне нравится летом варить суп с огорода, борщ. Это незабываемое впечатление, потому что я родилась в селе, я приехала жить в город и не могла жить в квартире. Я честно скажу, если мы хотим, чтобы Россия была многодетная, нам нужно возрождать селения, именно там, где люди будут жить на земле. Но нам нужно возрождать не только селения. Почему все стремятся в город? Потому что город — это хорошо развитая инфраструктура, людям все равно нужны развлечения, качественное образование, нам нужно в села это всё.
Константин Мацан:
— Медицина.
Людмила Потаева:
— Да, медицина. Нам нужно, чтобы в селе было так же хорошо, как и в городе, или даже лучше.
Константин Мацан:
— Как вам кажется, это достижимо? На практике вы можете себе представить, что действительно тот процесс многодесятилетний, который мы называем урбанизацией, постепенно повернется вспять?
Людмила Потаева:
— Время настало уже, сейчас просто никак по-другому. Либо мы погрязнем в мусоре, как сейчас это происходит в больших городах. Мы ищем места, куда нам сформировать свалки. Москва-то не резиновая, в нее свалки не влезают, они начинают образовываться в других регионах России. Московский мусор вывозится в другие регионы России. Человек, живя на земле, может большую часть мусора утилизировать. В нашей некоммерческой организации «Родной лес» также реализуется проект «Родной город» по городу Вологде, мы делаем красивые мусорные площадки. Сейчас с раздельным сбором мусора как раз хотим туда же внедрить. Если мы живем в городе, то мы должны вначале навести порядок здесь, навести чистоту, не вывозить куда-то мусор, а продумать так, чтобы не мусорить или как его утилизировать. Я проживаю в частном доме, конечно мусора много сейчас из магазина идет, но в частном доме ты можешь часть мусора сжечь, часть разделить и вывезти на переработку, часть закопать. На земле, если бы мы проживали не в больших высоких домах, а точечно в малоэтажном строительстве, мусора было бы значительно меньше. Люди на земле больше мусора утилизировали бы в своем собственном доме, разделяя его, и вывозили бы минимум, который бы дальше использовался. Сейчас время перемен, если мы хотим иметь многодетную Россию, нужно людям возвращаться на землю. Человек без земли очень слабый. Знаете, блокада была города Ленинград. Попробуйте блокаду села Верховажье, села Сусловка, люди в леса убегут, в подполье спрячутся, коренья будут кушать. А в городе человек вышел и куда? Его отключи от воды, от отопления, от всего отключи, он уже всё, беззащитный, он уже просто не сможет выжить. Закроется магазин, не будет продуктов, он не сможет себя прокормить. Поэтому человек на земле защищен и защищен очень сильно. Мы на спорт тратим энергию, я поняла, когда у тебя свой дом, ты постоянно в спорте находишься: собаку выгулять, кошек, подняться на один этаж, спуститься на другой, сходить в огород. У меня муж рассказывает: я живу вообще хорошо, поднялся-поработал, спустился-поработал, вышел-поработал. То есть ты постоянно находишься в работе, но в благостной работе. Понятно, где-то ты и устаешь, но ты всегда можешь посидеть с чашечкой чая на улице, это ни с чем не сравнимое впечатление. Труд на земле, это труд, но это жизнь.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня Людмила Потаева, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель организации по возрождению лесов «Родной лес». Дорогие друзья, не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, Людмила Потаева, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель организации по возрождению лесов «Родной лес». Про экологию поговорили. Еще в начале нашего разговора я ваши регалии, ваши области работы перечислял и среди них есть Центр по возрождению искусства материнства «Я мама». Звучит даже несколько необычно, потому что более привычно встречать центры по защите молодых мам, например, по помощи беременным женщинам, которые остались без средств к существованию, им некуда пойти, нигде их не примут. А вот возрождение искусства материнства, что-то в этом есть интригующее. Чем вы занимаетесь?
Людмила Потаева:
— Мы проводим профилактику. Профилактика заключается в том, что мы женщинам даем те знания, которые даны самой природой и помогают ей наслаждаться материнством. Сейчас у нас искусство материнства, правопреемственность положительного материнского опыта утеряно. Например, по данным Всемирной организации здравоохранения у нас женщин, кормящих грудью более двух лет, то есть положенного срока, в России менее трех процентов. Женщины забыли о своей миссии, о своем предназначении. Сейчас настолько это связано с коммерческой выгодой, с какими-то ложными мифами, естественное считается уже ненормальным. Когда ты говоришь, что ты кормила грудью — я сейчас шокирую слушателей — до четырех лет я каждого ребенка кормила, то, что нам предназначено природой... Как Всемирная организация здравоохранения, Всемирная молочная лига говорят, что кормление грудью более двух лет способствует полноценному формированию всех систем организма, а также это профилактика рака груди и так далее и тому подобное. К тому же ребенок, который находится с мамой в достаточно тесном контакте продолжительное время, грудное молоко — это кровь, оно формируется, превращается в грудное молоко, ребенок получает постоянно, с кровью мамы впитывает иммунитет. Представьте, это постоянные объятия, это взаимоотношения. Знания мы даем у себя в Центре материнства, мы учим женщин наслаждаться материнством. У меня муж спрашивает... у нас трое детей, он говорит, все приходят и говорят, что бессонные ночи, не высыпаемся, почему у нас никогда дети не плачут по ночам, хотя у нас тоже трое детей? Я говорю: это искусство материнства. То, что мы видим по телевизору, то, что мы слышим везде, так как у нас большинство женщин до конца свою миссию не выполнили, они не понимают, что это такое высыпаться с малышом. Мы говорим о памперсах, говоря о проблеме мусора. Каждая женщина сколько в день тратит памперсов, хотя ребенок рождается с врожденным чувством чистоты, он просится в туалет с рождения. А мы ему надеваем памперс, рот заткнули соской или бутылкой со смесью, отложили его в кроватку. Вместо того чтобы быть на маминых руках с грудью, с мамой, которая чувствует его потребности, мы как бы отказались от своих детей, откладывая их, затыкая их чем-то другим, не собой, не нося их на руках достаточное время. В результате мы имеем бессонные ночи, страдания, болезни, психологические отклонения. Или, нам природа дала, родился ребенок, мама взяла его на руки, дала грудь и удовлетворяет его потребности: захотел в туалет — помогла, захотел грудь — дала, захотел что-то, мы его поддерживаем в том, что ему необходимо. В результате ребенок спокоен. Ребенок, когда он родился, может жить без плача, когда он получает то, что заложено в него природой и удовлетворяются его физиологические потребности. Об этом сейчас, к сожалению, утеряна информация. Когда вы заходите в мамские чаты, там какие-то одни страдания безумные. Мы рассказываем именно о том, что нам дала природа, чтобы мама и ребенок наслаждались жизнью. Не только мама и ребенок, а вся семья. И когда мы получаем положительный опыт материнства... Мы еще учим рожать без боли, у нас тоже роды — это какое-то страдание у женщин, потому что недостаточно подготовка идет к родам. Материнство это бессонные ночи, а мы высыпаемся. То есть мы рожаем без боли, высыпаемся. Опыт положительного материнства хочется повторить не один раз. А представьте, вы настрадались, намучились, захотите вы еще повторить этот опыт? Из-за того, что у нас утеряна правопреемственность положительного материнского опыта, женщины перестали рожать, либо они это делают через очень большой срок, я не буду, ну, ладно, через десять лет, тебе второго рожу. Те знания, которые мы даем, к нам пришли мамы с одним ребенком, они в анкете пишут: мы хотим одного-двух ребенка, уходят от нас с тремя-пятью. Они говорят: мы даже до этого не догадывались, что материнство может приносить такие чувства. Семья наоборот развивается от многодетности, чем больше детей. Это правильное материнство и достаточное количество детей позволяет наслаждаться. Соблюдение сроков между детьми, которые тоже природа в нас заложила, благодаря грудному вскармливанию. Например, ребеночку 3, 4 или пять лет, у тебя следующий появляется. Этот ребенок тебе уже помогает. А, представьте, у меня сейчас, я ухожу и даю только команды. У меня уже такой возраст сейчас у детей, что я вырастила себе команду людей, которые всё делают. Если раньше я вкладывала в семью очень много, то теперь я могу уйти, я приду, и у меня будет порядок, чистота, еда. Я могу прийти в любое время, я сейчас понимаю, что я могу даже уехать из дома.
Константин Мацан:
— Речь, я так понимаю, о старших детях, потому что младшему, вы сказали, пять лет.
Людмила Потаева:
— Да, уже настолько система слаженная, что и младший начинает прекрасно справляться самостоятельно. Просто когда детей поставить на ноги, правильно заложить в них ценности и воспитать хорошо. Они меня очень любят, потому что, представьте, каждого из них так долго кормила грудью, я для них самый главный человек в жизни. Поэтому они меня беспрекословно слушаются, любят, ценят. Ну, и я их тоже. Эта неразрывная связь правильного материнства закладывает крепкие отношения в будущем. Наша задача — не только родить много детей, еще и вырастить полноценных и здоровых членов общества.
Константин Мацан:
— А есть правильное отцовство?
Людмила Потаева:
— Правильное отцовство тоже есть. Я просто думала, в рамках этой передачи... Я бы назвала это семейными ценностями. Во-первых, мужчина, у которого спокойный ребенок, высыпается в семье и помогает своей жене, особенно в первый год жизни, правильно это делает, именно в том, в чем необходимо, то в принципе, все счастливы от этого. Я бы назвала здесь семейные ценности, и так как была Великая Отечественная война, много мужчин ушло из жизни в то время и женщины часто воспитывали своих детей, женщина воспитывала сына. Из-за этого женщина без мужчины часто закладывает в ребенка женских качеств больше, чем мужских. Для сына, например, и для дочери пример отца — это очень важный пример. В результате этого, получается, у нас разрушено еще с войны, где-то выросли женственные мужчины и мужественные женщины, отголоски этого до сих пор довлеют из-за того, что мы не видели правильного примера в своих семьях, мы не знаем, как построить правильную семью. Для меня 23 года совместной жизни с мужем — это такой квест. Я очень многих вещей не знала и не знаю до сих пор, как себя вести. Но сейчас с мудростью многое осознала и думаю, почему мне это, например, не рассказывали в школе. О том, для чего семья создается, почему важно ее сохранять, почему важно многодетство. Эти важные вопросы если бы мы поднимали в школах. Почему важно сохранять экологию. Я со школы много всего помню, инфузорию туфельку.
Константин Мацан:
— Кровеносная система окуня.
Людмила Потаева:
— Да. Но я важных знаний для себя не получила. Например, не видя их в семье или видя негативный опыт, мы откуда знаем, как нам жить правильно. Нет у нас этих знаний. Изначально они не врожденные, они приобретаются в результате правопреемственности. Поэтому сейчас настало время, я думаю уже вводить такие занятия. Сейчас семьеведение вводят занятия, там обязательно должен быть комплекс знаний по семейным ценностям, по искусству материнства, вообще искусство семейной жизни. Мы должны учить детей целомудренности, почему важно это. И рассказывать, повышать их духовность. Чтобы сохранить семью, мы должны дать эти знания. Вы говорите: защита одиноких матерей. Очень часто, общаясь с одинокими матерями и с их мужьями, с которыми они расстаются, понимаю, что там не хватает знаний. Там очень много эгоизма и недостаток знаний. Где-то в какой-то момент давая им... Сейчас еще нужен комплекс психологов, состоящих... Общаешься с людьми, я, например, считаю себя достойным человеком. Почему? Потому что я 23 года замужем, у меня трое детей в одной семье, я знаю, если я даже буду передавать информацию какую-то теоретическую, у меня есть практический опыт. Человеку очень сложно, не имея практического опыта, передать его. Как, например, женщина, которая не кормила грудью, как я, до двух-трех-четырех лет, не сможет этому научить другую женщину. Как бы она ни училась теоретически, невозможно научить других быть счастливым, если ты сам не умеешь, у тебя нет этих навыков. Нам бы надо еще специалистов, чтобы шли те, у кого есть положительный опыт той сферы, с которой они работают. Эти уроки семьеведения в школах, экологии... Да кстати, очень важно было бы внедрять уроки экологии также в школах, чтобы человек знал не только о семье, о важной ячейке общества, но он бы знал, как сохранять среду обитания, в которой он живет.
Константин Мацан:
— Людмила Потаева, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель организации по возрождению лесов «Родной лес», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Такая проблема, как то, что столица, о которой мы сегодня уже не раз сказали, в которой мы сейчас находимся, столица нашей родины Москва, в меньшей степени, но тоже, Санкт-Петербург, как пылесосом высасывают со всей страны людей. Как сформулировал один наш с вами современник, спикер: какая национальная идея у человека, у молодежи страны? Приехать в Москву. Есть, очевидно, какая-то задача/не задача, но есть проблема. Я каждый раз с интересом и внутренним восхищением смотрю на людей, которые всю жизнь прожили в своем регионе, не уехали, и часто не уехали не потому, что не было возможности, а потому что это был выбор жить и работать здесь. Как вам кажется, что нужно сделать, чтобы таких людей становилось больше? И надо ли что бы их становилось больше?
Людмила Потаева:
— Мне почему-то вспомнилась такая поговорка: лучше быть первым парнем на деревне, чем последним в городе. Где родился там и пригодился.
Константин Мацан:
— Но это же не отзывается у большинства молодых людей..
Людмила Потаева:
— Да. Потому что они не чувствуют того, что они нужны. Возможно, у них там связано... Я замечаю даже по опыту моих сверстниц, которые уехали, я часто вижу, что плохие отношения могут быть в семье, в том числе. Может быть, им не нравится их круг, с которым они общаются. Человек, уезжая, думает, что там будет лучше, в новом месте. Такой стереотип действует, что у меня здесь не получилось, значит, получится там. Я часто замечаю, у моих знакомых уезжают дети, там всегда в семье не очень хорошие отношения, даже, я бы сказала, очень нехорошие отношения. Ребенок часто даже сбегает от родителей, ища лучшей жизни где-то в другом месте. И вообще у нас такие стереотипы, что Москва — это город возможностей. На самом деле, здесь у вас здорово посмотреть, походить по экскурсиям. Возвращаюсь к себе домой, на свободу, думаю, как же хорошо, все же это свобода, которой нет в Москве. Прекрасный город, он очень красивый, я согласна. Если бы ты родился на асфальте, и ты бы не знал о просторах, наверное, ты бы хорошо жил здесь.
Константин Мацан:
— Это я. Я родился в том районе, в котором до сих пор живу.
Людмила Потаева:
— А я родилась на свободе, и мне нужны поля и луга, я даже не представляю, чтобы жить без них, чтобы не бежать, не лежать на траве.
Константин Мацан:
— Но все-таки чтобы мотивация появлялась у людей не уезжать, чтобы было чем-то естественным оставаться, жить, работать и творить в том месте, которое для тебя родное — это больше про что? Про какую-то ценность, про необходимость мозги перепрошивать самому себе или внушать это молодежи на уровне идей? Или это про земные материальные вещи, чтобы была работа в регионе, чтобы медицина была в регионе?
Людмила Потаева:
— Я опять же говорю, Москва — это город возможностей. Если человек выучился, например, в городе Вологда, почему он уезжает оттуда? Он едет за возможностью хорошей работы, высокой зарплаты. У нас даже когда приезжает кто-то и говорит, я учусь и работаю в Москве, то есть человек как бы себя на статус выше чувствует. Понимаете Москва — это город, с которым ты уже чувствуешь себя москвичом, это кажется круто. Нам нужно, чтобы было круто остаться на месте, чтобы там же получить возможности, высокую зарплату, высокую должность, возможность продвижения. Сейчас много программ для врачей, для учителей действует. Тем, кто уезжает на села, поддержка финансовая в строительстве собственного дома, служебное жилье. Это такие возможности, которые на самом деле важны для человека, когда у тебя есть, где жить, не арендовать. Мы часто уезжаем в Москву, не имея жилья, мы не особо получаем взамен. Здесь аренда жилья тоже достаточно высокая, пробки, это всё другое, другой мир. Когда человек будет понимать, что, оставаясь у себя на родине, он имеет больше, чем имел бы, уезжая в какие-то крупные города, за границу, конечно же, он останется. Но если мы сюда еще добавим возрождение семейных ценностей, культуры, экологии, то есть среду обитания человека сделаем более комфортной и мир вокруг него. Например, культура хорошо развивается, культурные люди, хорошо легче живется. Эти правильные знания дают человеку комфорт. Если мы это будем развивать на селе, то человек не захочет уезжать. Понятное дело, если бы я приехала куда-нибудь, и мне сказали, вот тебе квартира, вот тебе зарплата, достойная чтобы она была, я бы подумала: о, как здорово. У меня есть квартира, это самое главное, место для жительства, я здесь могу родить ребенка. Может быть, я потом захочу побольше квартиру, когда захочу второго, потом захочу дом. И если у меня эти возможности, я знаю, есть, то, конечно же, мне нет смысла ехать туда, где мне придется день и ночь трудиться и иметь меньше возможностей, либо равные этому. Причем, если мы живем на родине, где вокруг тебя родные и близкие, это всегда поддержка. Представьте, у вас трое детей, у вас есть вокруг бабушки, тети, дяди, у вас не будет день сурка в четырех стенах, вы сдадите ребенка одному, второму, третьему, сходите в театр, в гости, погуляете, у вас жизнь будет намного интереснее. Поэтому среда обитания — это место, где находится человек. Если оно будет обеспечено, будет безопасность для человека, то он не уедет и останется.
Константин Мацан:
— Если вернуться к теме защиты материнства, вы сказали, чем занимается ваша организация. Вы давно, много лет уже, 20, даже больше в этой теме, в принципе в теме общественной работы, в теме защиты материнства и детства. Как вам кажется, за это время меняется ли ситуация, снимается ли острота каких-то самых явных проблем? Например, проблема, о которой много говорят, проблема абортов, о чем мы чуть-чуть упомянули. Я упомянул многочисленные проекты, которые внутри Русской Православной Церкви существуют, как Дом для мамы, дом поддержки для женщин, которая оказалась в такой ситуации, оказалась брошенной, не понятой родственниками, родными, даже самыми близкими, мамой не понята. Надо куда-то идти, денег нет, жилья нет и тогда такие социальные приюты для мамы, которые помогают жить, выносить ребенка, родить. Как вам кажется, если проблему абортов брать за последние 10-15 лет, она для нашей страны стала менее острой, или всё осталось по-прежнему, или ухудшилось?
Людмила Потаева:
— Я думаю, она, как существовала, так и существует. Мы называем это абортами, на самом деле это убийство. Если бы мы его назвали, как есть, то, наверное, эта проблема бы по-другому звучала. Как мы доходим до такого уровня сознания, что убийство у нас становится нормой? Да, оно финансируется государством. Не должны мы доходить до такого уровня, чтобы убивать собственных детей и считать это нормальным. Я говорю, сейчас очень многие вещи ненормальные стали нормой, причем это у нас уже столетие тянется, то есть мы уже более ста лет какие-то вещи ненормальные считаем нормальными и обсуждаем их. В животном мире спросите у кошки или у собаки, захочет она избавиться от детеныша, им даже непонятно будет. А человек придумал такое, в результате коммерческой выгоды, в результате эгоизма, эта проблема достаточно острая. Но запретить аборты здесь и сейчас, мы не получим эффекта, мы получим противодействие, потому что, опять же, объясняется это тем, что у нас утеряны семейные ценности, культура, институт семьи разрушен, нездоровый образ жизни. Мы видим, сколько у нас продается алкоголя, огромные магазины.
Константин Мацан:
— А та мера, к которой Церковь давно призывает устами патриарха Кирилла, вывести аборты из системы обязательного медицинского страхования? Как вы к этому относитесь?
Людмила Потаева:
— Ну, я согласна, мне эта идея кажется очень разумной. Если человек решил убить другого человека, то пусть делает это за свои деньги, но не за счет государства. Когда-то возможно, мы дойдем до такого, что женщины не захотят убивать своих детей. Мы должны духовно расти, мы должны дорасти до такого уровня, чтобы у нас эти вопросы не стояли вообще.
Константин Мацан:
— Ну, что ж, пусть наша беседа послужит маленьким шагом к тому, чтобы эти вопросы постепенно снимались. И чтобы то, о чем мы сегодня много говорили, в хорошем, в широком смысле слова, духовно-нравственное просвещение ширилось и приносило плоды. У нас сегодня в гостях была гостья из Вологды Людмила Потаева, общественный уполномоченный губернатора Вологодской области, председатель Вологодского регионального отделения Всероссийского общественного движения «Матери России», председатель автономной некоммерческой организации по возрождению лесов «Родной лес», председатель Вологодской региональной общественной организации Центр возрождения искусства материнства «Я мама», член Совета попечителей Вологодского регионального отделения Общероссийского общественного благотворительного фонда Российского детского фонда, член общественного совета города Вологда. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья.
Людмила Потаева:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
- «Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
- «Женские образы в повести Достоевского „Дядюшкин сон“». Ирина Мелентьева
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
