«Семья и деньги». Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Разговор шел о деньгах: как финансовое положение может влиять на семейные отношения и духовную жизнь и как воспитать в детях правильное отношение к материальным благам.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— Острые, противоречивые, сложные, жизненные темы разбираем мы в программе «Семейный час» на Радио ВЕРА. А что делать, если жизнь такая непростая? Об этом знает ведущая программы «Семейный час» моя жена Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

— Гораздо лучше об этом знает Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И уж точно в курсе происходящего наш дорогой гость — священник, с которым мы провели уже не один десяток выпусков программы «Семейный час» и остальных программ на Радио ВЕРА, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, в Москве, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.

Прот. Александр Никольский:

— Здравствуйте.

А. Ананьев:

— Сколько надо денег для счастья? У вас же есть понимание того, сколько вашей семье — я сейчас не спрашиваю сумму, но у вас же есть понимание того, сколько вашей семье нужно денег для того, чтобы всё было хорошо?

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, я никогда как священник православный не ставил деньги высоко, ну и материальный уровень, так сказать, семьи тоже высоко. Это была теория. Но так получилось, что никогда я не нищенствовал, по крайней мере так не воспринимал своё положение — как нищету. И как-то у меня всё было, с моей точки зрения, более-менее нормально. И даже в какой-то момент лучше, чем я хотел, чем я планировал, скажем так. Вот я сейчас думаю, как раз недавно эта мысль пришла, что, вообще, лучше бы, чтобы у меня было бы денег поменьше, чем они были за последние лет 15.

А. Ананьев:

— У вас — да. А у вашей семьи?

Прот. Александр Никольский:

— Но вот ради нашей семьи я не пью, не играю, мне не нужно много денег, чтобы куда-то их там девать. А вот ради семьи — лучше был бы уровень жизни поменьше. Конечно, не нищета...

А. Ананьев:

— Это очень парадоксальная мысль. То есть ради своей семьи вы хотели бы, чтобы денег было поменьше?

Прот. Александр Никольский:

— Да, я деньги зарабатываю. Как священник как я буду зарабатывать? Ну вот сколько дают, столько дают, что называется. Я в этом смысле от нищих мало отличаюсь — вот они стоят... Но они хоть могут просить, а просить-то даже не имею права, потому что это будет смертный грех — какие-то деньги выпрашивать. Я прошу только на строительство храма, но у людей, у которых как раз денег достаточно много, которые могут себе это позволить. А вот так, на свои личные нужды, я не прошу никогда. Но тем не менее прихожане меня не обижали никогда в материальном плане, и во всех остальных тоже. И вот я в последнее время задумался и подумал, что если бы моя же... даже не жена, скорее, это детей касается — если бы мои дети жили бы поскромнее. Конечно, у меня нет ничего особо такого, у меня чёрной икры на столе вообще не бывает, красная икра тоже не так часто, образно говоря, и в прямом смысле тоже. Но тем не менее я подумал, что если бы были более скромные условия жизни, для детей было бы лучше. Я поясню свою мысль примером Николая II, его детей, точнее, его отношения к детям. Николай II, наверное, был один из самых богатых людей на тот период в мире, и он мог себе позволить очень многое. Но он их очень строго держал в личных потребностях, очень строго, и получил неплохие результаты в плане их воспитания — они были у него дети воспитанные. И это показали особенно последние дни их существования в этом мире, когда они очень достойно, не только отец с матерью, царь с царицею, но они тоже достойно приняли смерть. А это только в одном случае было возможно: если они были нормально воспитанными людьми.

А. Митрофанова:

— Ну, для начала, они были приучены к работе. Это совершенно нетипичная история для аристократов.

А. Ананьев:

— Не к работе, а к служению, скорее.

Прот. Александр Никольский:

— К служению, да. Понимаете, они были хирургически сёстрами в госпиталях Первой мировой войны. Хирургической сестрой вообще тяжело быть, в любое время, а это было ещё, извините, сто лет назад, даже больше уже. Так вот, это были совсем другие госпиталя, другие операции и другая техника — точнее, полное её отсутствие, кроме скальпеля. Ну, наркоз был уже.

А. Митрофанова:

— То есть производит доктор ампутацию — сестра стоит и держит конечность, которую ампутируют, — это реальность, да.

Прот. Александр Никольский:

— Да, конечно, чтобы потом сбросить её куда-нибудь в тазик. А они были как раз в госпиталях, где фронтовики — их там лечили, пытались вылечить. Вот я не представляю себе, чтобы в такие условия современные родители отдали бы своих девочек — там девочки в основном были.

А. Митрофанова:

— Насколько я помню, они умели шить, стирать, то есть какие-то вот такие вещи. И при этом, действительно, они не то чтобы готовы были к трудностям, но они не переносили их как неизбывную катастрофу.

Прот. Александр Никольский:

— Да, а как работу — будем работать. Они работали. Для них это было служение, работа, повседневная жизнь. И вот это очень важно. К сожалению, я своим детям не смог обеспечить такую повседневную жизнь. Сейчас это другая ситуация — меня, конечно, в госпиталь никто не пустил бы так просто, без образования и так далее. У нас другое время, у меня другие возможности, чем у царя Николая II, но тем не менее я не смог это сделать. Я, как любой родитель, пытался обеспечить какое-то такое нормальное существование своим детям — материальное, я имею в виду. Но вот я понял, что тут я сделал некоторую ошибку. Вот к служению такому, а это возникает, образно говоря, во фронтовых госпиталях, они у меня тоже не приучены — они достаточно такие обычные дети современные.

А. Митрофанова:

— Мне кажется, что вы, отец Александр, крайне самокритичны, во-первых. А во-вторых, то, о чём вы говорите, может быть, действительно имеет место в нашей жизни — поколение родителей вот этого постсоветского периода, которые хотели дать детям всё самое лучшее, чего не было у них. Мы с вами иногда по видеосвязи общаемся, и вы общаетесь с нами из дома, ну я дорогим нашим слушателям совершенно точно могу сказать, что это очень-очень скромный такой уровень жизни, достойный, но очень скромный. Я не знаю, вы о чём вообще говорите, о каких там, с вашей точки зрения, излишествах. Но у меня всегда складывалось ощущение, что вы и ваша супруга, и ваши 10 детей — это люди, которые живёте очень скромно и сдержанно. Это взгляд со стороны, я не берусь спорить, потому что это всегда очень субъективно. Изнутри вы видите, может быть, ситуацию иначе. И, может быть, как раз так же, как вы, её видят те родители, которые вот в постсоветское время хотели детям дать всё самое лучшее — в 90-е там, вот в двухтысячные годы — то, чего не было в детстве у них самих.

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, у меня прямо цели такой нет. Но я же отвечаю на вопрос заданный — насчёт денег для счастья. Для меня готовность моих детей к жизни, их способность обрести счастье — для меня это счастье. Поэтому на счёт денег и счастья — тут действительно не в деньгах счастье. Конечно, для людей, у которых есть цель иметь наивысший уровень жизни, быть богатыми, много потреблять, для них, наверное, да, это такой вопрос актуальный.

А. Ананьев:

— Почему же сразу «много потреблять»? Возможность, не задумываясь, посадить всех десятерых детей, а также супругу на лучшее место, слуг каких-то, повара, врача, причём лучших, в большой автобус с тонированными стёклами, поехать в Геленджик, не задумываясь, там в прекрасном отеле отдохнуть всем вместе...

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, меня очень не привлекают прекрасные отели. Не то что я такой, знаете, пигмей из Африки попал в отель, и ему там плохо, ему хочется куда-то в норку свою на шкуру — или там на чём они спят — в шалаш. Нет, не в этом дело, знаете, я люблю там, где поменьше людей. Вот я сейчас поеду, кстати говоря...

А. Ананьев:

— В самых дорогих отелях меньше всего людей. Там только рояль красный в углу, и там играет незаметный тапёр.

Прот. Александр Никольский:

— Возможно. Ну так вот: всё равно мне было бы просто совестно — то, что я так потребляю, а мои прихожане этого не имеют. Кстати, недавно, позавчера, наш Святейший Патриарх выступал, он как раз обращался к батюшкам, чтобы они так поскромнее жили. Это как-то очень срезонировало с моими мыслями, которые были ещё до этого — месяц назад как раз пришли эти мысли, которыми я поделился. Мне просто было совестно — вот мои прихожане, как они живут. Там нищих нет, естественно, но живут скромно. И вдруг я такой, знаете, на белом каком-нибудь «Бентли», в каком-нибудь там восьмизвёздочном отеле с верными слугами, которые имеют хорошую зарплату. Вот мне, конечно,, просто было бы совестно и было бы некомфортно.

А. Ананьев:

— А у Пушкина были слуги, Алечка?

А. Митрофанова:

— Конечно.

А. Ананьев:

— У Пушкина были, отец Александр.

А. Митрофанова:

— Но немного.

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, если бы я был сын графа, наверное, я бы меньше как-то это, так сказать, мне было бы более комфортно — привычка, знаете ли.

А. Ананьев:

— Кстати, у вас чувствуются аристократические корни.

Прот. Александр Никольский:

— Как?

А. Ананьев:

— Я просто чувствую, что всё-таки ваши предки были какими-то дворянами.

Прот. Александр Никольский:

— Мои предки священниками были.

А. Ананьев:

— Тем более.

А. Митрофанова:

— Ты озвучь тему-то нашу — почему мы об этом заговорили.

А. Ананьев:

— Понимаешь, в чём штука? Проблема в том, что отец Александр всё испортил — при всей любви к вам, дорогой отец Александр. Идея была в том, чтобы начать разговор на сегодняшнюю тему с утверждения безусловного — потому что: ну а что спорить? Так и есть — нам всем не хватает денег. И я бы спросил вас: вам нужны деньги для счастья? Вы бы сказали: да, нам нужны деньги для счастья.

Прот. Александр Никольский:

— Нужна сейчас денег очень большая сумма для счастья, чтобы построить храм. Но это не для личного потребления.

Прот. Александр Никольский:

— Но это немножко другое, это сильно другое. И мы бы на этом конфликте наших желаний и стремлений, и текста Священного Писания, на этом конфликте построили бы дискуссию.

Прот. Александр Никольский:

— А давайте построим, потому что никто не мешает.

А. Ананьев:

— Дело в том, что завтра на Литургии читается как раз фрагмент Евангелия о богатом юноше.

А. Митрофанова:

— Евангелие от Матфея.

А. Ананьев:

— Да. «Иисус говорит ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною. Услышав слово сие, юноша отошёл с печалью, потому что у него было большое имение. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и ещё говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». И вот, насколько я знаю по себе и насколько я знаю по повседневной жизни, практически все семьи, которые я знаю, все семьи стараются, чтобы завтра их благосостояние было выше, чем их благосостояние вчера. Потому что это развитие, потому что это прогресс, потому что детям нужно хорошее образование, потому что детям нужен хороший отдых, им нужна хорошая одежда, престарелым родителям нужен хороший медицинский уход. Хороший медицинский уход стоит больших денег. А, не дай Бог, какое-нибудь серьёзное заболевание, а там лечение обходится уже в миллионы — на это тоже нужны деньги. Конечно, деньги обеспечивают безопасность, финансовую, психологическую, социальную, и являются непременным условием нормальной человеческой жизни, если мы не монахи, а если у нас семья. И ещё очень важный момент: одно дело, если я, Александр, 46 лет, без малого, расправлю плечи и скажу: мне нужно кучу денег. Ну, это низко, это плохо, это нехорошо. Но если я встану и скажу, что, слушайте, у меня семья, у меня родители, родители не молоды, у меня жена. Я несу ответственность за то, чтобы они жили хорошо. И да, поэтому мне нужно много денег. Мне завтра нужно больше, чем сегодня. И это как раз нормально, но это противоречит словам Христа. Оно вступает в противоречие со словами Христа. И что со всем этим делать, и как правильно относиться к деньгам? Вот поэтому вы всё испортили. Вы в самом начале рассказали очень важное... я никогда не смотрел на деньги именно с этой позиции, но вы раскрыли какую-то очень важную суть правильного отношения к комфорту. Не столько вот вашего личного, сколько ваших детей. Я никогда на это не смотрел так, и для меня это стало открытием.

Прот. Александр Никольский:

— Да, конечно, деньги нужны. Мы живём в таком мире, что надо действительно есть. А раз есть, значит, нужны деньги. У большинства нашего населения нет натурального хозяйства, где они там посадили, вскопали, взрастили, сами всё съели. Даже если у кого-то это и есть, всё равно требуются для этого удобрения, навоз, всякие орудия труда, которые, естественно, они сами не производят в своём хозяйстве, как, может быть, когда-то было. Соха деревянная была — крестьянин мог сам её сделать в своё время, поэтому тут у нас здесь, естественно, нужны деньги для существования. Поэтому вопрос действительно: как к ним относиться? Но у нас были святые, которые были из богатых семей по тем временам.

А. Ананьев:

— Тот же Иоанн Кронштадтский — один из самых богатых людей.

Прот. Александр Никольский:

— Да, Иоанн Кронштадтский был очень богатым человеком, просто это богатство у него между пальцев протекало — такое передаточное звено, а сам он мог без сапог ходить. Николай II был богатый человек — мы уже сегодня о этом говорили. Тут дело не в богатстве, а в отношении к богатству. То есть для тебя богатство что значит? Для тебя уровень жизни — это твоя цель? Вот ты живёшь с деньгами... Мне одна девушка в своё время, давно, говорила, что когда у неё плохое настроение — у неё была какая-то пачка денег, которую она хранила, копила — она пересчитывает деньги, и у неё настроение улучшается. Вот я не шучу — буквально. Если это просто как средство определённое, то это одно дело. Потому что есть, допустим, та же самая, например, ипотека. Сейчас людям квартиру получить как-то другим способом достаточно трудно. Хорошо, если у тебя много таких пожилых бабушек и дедушек, которые тебе оставляют квартиры — для тебя, детей твоих. Но обычно всё-таки, особенно у людей православных, у которых детей много и так далее, это не выход такой. Поэтому нужна какая-то ипотека. Раз ипотека, значит, достаточно большой ежемесячный взнос: 20-40 тысяч — у кого как, но не 500 рублей. Жильё требуется, если у тебя жильё есть, за него надо опять же платить коммунальные платежи и так дальше. Это я говорю то, что все знают. Значит, деньги нужны — это факт, от которого никуда денешься. Главное, чтобы не было отношения к деньгам, чтобы эти деньги не создавали твою жизнь, чтобы вокруг них твоя жизнь не крутилась, чтобы твоя жизнь крутилась вокруг твоих детей, понимая, что, опять же, много денег могут их погубить. Вот у нас есть такие «мажоры».

А. Ананьев:

— Это из перестроечных времён определение.

Прот. Александр Никольский:

— Да, но тем не менее это дети богатых родителей, которые из-за избалованности, своей избалованности... то есть они выросли в богатых семьях, в которых действительно очень высокий уровень жизни. И, знаете, это им не принесло часто ничего хорошего.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, в Москве, отец десятерых детей. Я почему-то, знаете, представил себе, что было бы здорово, если бы была у вас возможность каждому ребёнку — вот они вырастают, и у них там дом. И у вас получается такой большой коттеджный посёлок из 10-12 хозяйств таких крепких. Отдельные дома у каждого — они как-то недалеко друг от друга, чтобы можно было...

Прот. Александр Никольский:

— Так племена образовывались, наверное, в древности.

А. Ананьев:

— Да. И назвать это ещё как-то красиво: Александро-Никольское такое в Подмосковье.

Прот. Александр Никольский:

— Никольских очень много деревень.

А. Митрофанова:

— Александро-Никольское будет одно.

А. Ананьев:

— Да, такого не было вообще. И ещё большая такая гостевая изба в центре, чтобы там стол был на 30 персон, чтобы все могли собраться: все семьи, все дети, внуки.

Прот. Александр Никольский:

— У нас есть один батюшка — Александр Ильяшенко, мой тёзка, у него внуков 50 или 60. И там на 30 будет мало, надо где-то на человек 120-150 — тогда будет нормально.

А. Ананьев:

— Вот. И для этого нужны как бы... вот зачем нужны деньги? Да вот для этого — чтобы сделать жизнь тех, кого ты любишь, комфортной, безопасной. И мне для этого не хватает очень много денег. Вот вы не спрашиваете меня, но если бы вы спросили меня, сколько мне надо денег для счастья, то мне надо денег для счастья ровно столько, чтобы купить три дома: для родителей, для Алечкиных родителей и для наших братьев.

Прот. Александр Никольский:

— А можно я вам встречный вопрос задам, провокационный?

А. Ананьев:

— Конечно.

Прот. Александр Никольский:

— Только очень провокационный, не обижайтесь. За сколько вы купите любовь своей жены? Алла, сколько вам надо для счастья? Я понимаю, что это такой очень грубый вопрос. Но, понимаете, любовь не покупается.

А. Ананьев:

— Ну да.

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, люди строят эти дома, зарабатывают деньги. Всех там расселили, а люди несчастные — любви нет.

А. Митрофанова:

— Это не всегда так, есть примеры, когда замечательно всё...

А. Ананьев:

— Там нет линейной зависимости: чем больше денег, тем меньше счастья.

Прот. Александр Никольский:

— Нет, я не говорю, что... счастье от денег вообще не зависит. Есть, конечно, какой-то определённый уровень, естественно. Если дети у тебя голодные и ты не знаешь, чем их накормить, понятно, что это тебя счастливым не делает. Но вот я просто знаю много примеров, когда есть вот тот уровень жизни, о котором человек мечтал, даже, может быть, больше, чем мечтал, он получил, а счастья нет. То есть семья есть, дети, но счастья нету. А счастья нет потому, что человек, чтобы получить деньги, их заработать, он уходил туда... Мне просто нередко люди, как раз которые сделали себе какой-то уровень жизни, состояние, об этом рассказывали, что они ушли туда, в карьеру, в добывание денег, построение каких-то бизнесов, а детей они забыли.

А. Ананьев:

— Давайте взглянем на это немножко под другим углом. У меня всё равно не укладывается в голове, что есть какая-то такая зависимость. И вот в ваших словах это есть, хотя напрямую мы как бы отрицаем это, но всё равно это чувствуется. И самое главное, в словах Спасителя это есть, что чем больше у тебя денег, тем тебе сложнее.

Прот. Александр Никольский:

— Сложнее. Не то что это невозможно, это неправильно, и будь нищим. Спаситель тоже этого не говорит. Будет сложнее, труднее спастись, потому что, как красивой женщине, которая, так сказать, постоянно будет объектом каких-то, может быть, вожделений нехороших со стороны людей. Если она внутри, естественно, православная, она знает, что ей надо, тогда это будет для неё, конечно, просто некое такое жало, которое надо терпеть — ну что же сделаешь? Так и с деньгами.

А. Ананьев:

— Да. Ну, давайте вот сейчас мы оставим вот эти вот влажные, оторванные от реальности фантазии об «Икарусе» с тонированными окнами, который едет в Геленджик и везёт всю семью и слуг в дорогой отель — всё это ерунда. Но согласитесь с тем, что очень многие семьи, которые сейчас живут, испытывая огромные финансовые трудности — вот таковых много...

Прот. Александр Никольский:

— Да, даже по официальной статистике таких много людей.

А. Ананьев:

— Да. Вот им, простите меня, в Царствие Небесное попасть ещё сложнее.

А. Митрофанова:

— Это тоже по-разному бывает, Саш.

А. Ананьев:

— Ну, я знаю, как живут вот люди, которым не достаёт. Это постоянная усталость, это постоянное раздражение, это постоянные упрёки: упрёки в свой адрес, упрёки в адрес супруга супруги. Это постоянная, знаете, вот такая напряжённая жизнь — там нет такого, что люди с благодарностью провожают уходящий день и с радостью встречают наступающий день. А радость, благодарность — это две из трёх составляющих любви по формуле дорогого нашему сердцу священника, который утверждает, что любовь трёхсоставна, и в равной степени состоит из радости, благодарности и жертвенности. Так вот, если в жизни человека нет радости и благодарности — а откуда им быть, когда вся семья из пяти человек пытается прожить на 17 тысяч, 20 из которых им надо отдать за кредит? Откуда там будет радость и благодарность?

Прот. Александр Никольский:

— Знаете, если убрать насчёт этих 17 тысяч, вы очень хорошо описали ситуацию в некоторых богатых семьях — вот один к одному. В богатых семьях, которые могут 10 тысяч долларов потратить на кожгалантерею за неделю. Это было давно, 15 лет назад, сейчас 10 тысяч долларов — это, наверное, уже 30 тысяч долларов. И никакой радости, никакой благодарности, и всё очень так напряжённо и темно. Да, конечно, трудности вот такие, которые вы описали, очень серьёзные, но если человек верующий, то он эти трудности будет несколько по-другому воспринимать.

А. Ананьев:

— Как это поможет положить детям на ужин что-нибудь?

Прот. Александр Никольский:

— Всё-таки таких семей, в которых прям голод, не знаю, наверное, их не так много — это не большинство семей.

А. Ананьев:

— Даже у меня в социальных сетях иногда появляются сообщения, что, ребята, вот я знаю, что у меня до пятницы есть деньги на еду, после пятницы у меня денег на еду нет, а зарплата через две недели.

Прот. Александр Никольский:

— У меня был знакомый диакон, у него была, правда, небольшая семья — только дочка и жена. Это было начало 90-х годов, самый этот трудный период. И он мне говорил что у него дома не было ничего, даже хлеба, то есть вообще не было еды ни крошки, и он уже у всех занял. То есть соседи хлеба уже не дадут. Это был Харьков 1994 года, он тогда был металлург, потом он диаконом стал. Да, это был очень сложный период для его семьи, но они очень достойно его прошли. И он был уже верующим человеком, он не озлоблялся. Это очень важный момент — что у тебя внутри. Понятно, что когда дети умирают от голода, что было в истории нашей страны и в истории нашей цивилизации, нередко и сейчас это бывает, конечно, это для родителей невыносимо. А дети, естественно, как слабые первые от болезней, от голода и так далее страдают. Но если взять более обычную жизнь, не такие экстремальные случаи, то тут очень важно, что у тебя внутри. Вот мы с матушкой хотели много детей иметь, а мы с ней поженились в 1995 году. Мы понимали, что у нас шансов иметь нормальный уровень жизни, особенно если будем рожать детей, не будет.
А. Ананьев

— 1995 год и желание иметь много детей?

Прот. Александр Никольский:

— Да. И мы смотрели, сколько в нашей однокомнатной квартире, которая нам не принадлежала, поместится двухэтажных кроватей. Выяснилось, что чисто физически помещалось три двухэтажные кровати. Но мы решили, что потом чего-нибудь придумаем. Ну, конечно, знаете, наши предки войлок растирали на полу и там все спали — в избе. Очень важен настрой, который есть у человека. Вообще, мы от голода никогда не страдали, но дальше очень важен настрой. И это счастье — я помню, мы были очень счастливые люди в то время. И как-то скромный образ жизни меня совершенно никак вообще не волновал. То есть я имел еду, имел какую-то одежду — прям по апостолу, — имел крышу над головой, крыша, правда, не моя была. Мы думали там прожить лет 18, нас оттуда попросили через два года. Но мы верили в Бога, мы были очень верующими людьми — вот это очень важно. И когда мы говорим, мы говорим так, знаете, как социологи, психологи. Но у нас Радио ВЕРА, мы люди верующие, и мы не должны забывать, что Бог есть. И Бог во многом определяет уровень жизни человека. Не без Его, естественно, участия, но вот я знаю много многодетных семей, в которых 10 детей, 12, 8, 5. Не знаю никого, кто бы жил в нищете — я имею в виду про верующих людей, моих знакомых. То есть Бог всем всё необходимое даёт. Вот это не надо забывать.

А. Ананьев:

— Слушаю вас, отец Александр, и понимаю, что — не буду говорить за всех и обобщать не буду, — но я не то чтобы разучился, а никогда не умел жить христианской жизнью с христианским отношением к комфорту, к деньгам, ко всему остальному. Я сейчас слушаю вас и с ужасом понимаю, что я этого никогда не умел. И заодно это уже спасибо вам, и за одно это спасибо программе «Семейный час». Но это только начало, через минуту полезной информации мы продолжим разговор с нашим сегодняшним собеседником — протоиереем Александром Никольским.

А. Ананьев:

— Говорят, маленькие деньги озлобляют, говорят, большие деньги развращают. Дай Бог мне много-много средних денег. Это программа «Семейный час» на Радио ВЕРА. С вами ведущая Алла Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— У нас сегодня в гостях протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, в Москве, который невероятные, с одной стороны простые, с другой стороны неожиданные и вот для меня болезненные вещи рассказывает, потому что я понимаю, что при всём при том, что я как бы мнил себя каким-то истинным христианином, считал, что веду христианский образ жизни и всё делаю как-то правильный, и вообще молодец со всех сторон, но вот я смотрю на вас и понимаю, о чём вы говорите, понимаю, какой образ жизни следует вести. Я понимаю, что никогда так не жил, как вы говорите. И получается, что... я сейчас произнесу утверждение, а вы скажете — так оно или нет. Хотите узнать христианин вы или нет, дорогие слушатели Радио ВЕРА, задумайтесь о вашем отношении к деньгам.

Прот. Александр Никольский:

— Ну, можно так тоже сказать.

А. Ананьев:

— Да, понятно, что деньги не являются мерилом христианскости твоей жизни, но это очень хороший симптом того, насколько вы доверяете Богу, насколько вы верите Богу и насколько в вашей жизни правильно расставлены приоритеты. Если деньги играют в вашей жизни значительную роль — а в нашей, Алла Сергеевна, деньги играют значительную роль — давай начистоту? Правда, мы в курсе всего: чего у нас где, какие там счета, какие движения денежных средств, чего, куда, где плюс, где минус.

Прот. Александр Никольский:

— У вас много заблокировали на западе счетов?

А. Ананьев:

— Ну, не настолько, нет.

А. Митрофанова:

— У нас нет таких счетов.

А. Ананьев:

— Наши яхты в порядке, если вы спрашиваете.

А. Митрофанова:

— Ты знаешь, Саша, мне кажется, что здесь очень важный момент. Я не буду тебе этот вопрос задавать, я скажу о себе. Если бы мне предложили... хотя — вот я сейчас опять же говорю, что если бы мне предложили там в пять раз больше зарплату, согласилась ли бы я уйти с Радио ВЕРА на работу, которая была бы для меня просто работа? Но у меня так получалось, что никогда в жизни не было работы, которая просто работа. Журнал «Фома», Радио ВЕРА, сейчас там самые разные тоже в Ютубе проекты, связанные с той же тематикой, которая на Радио ВЕРА и в журнале «Фома». И преподавание из этой же... вот оно всё вот про это. Если бы мне предложили в пять раз больше — я сейчас так с уверенностью говорю, что нет, как же я смогла бы без этого своего ответа на вопрос «зачем?»? Вот для меня в работе главный вопрос это «зачем?» — зачем я это делаю, что я этим приношу в мир? Если бы для меня главный ответ про работу был «деньги» — ну, я девочка, мне так можно, — то, наверное, мне стало бы очень плохо. Но, понимаете, хорошо так сидеть в комфортной жизненной ситуации у микрофона и рассуждать. А если я действительно перед таким искушением окажусь? И мне очень нужны будут деньги для там — я не знаю...

Прот. Александр Никольский:

— У меня знакомый батюшка — он был лётчик до принятия сана, причём очень хороший лётчик, такой «лётчик-снайпер». Он был военный, служил в военно-транспортной авиации, и он мог сажать свой Ил-76 прямо на какие-то там пятачки, на которые, по идее, сажать нельзя было. Ему, когда он был ещё диаконом и очень скромно жил, то есть у него были очень скромные доходы, ему предложили его знакомые лётчики военные, которые ушли уже в гражданскую авиацию — ну вот у него 15 тысяч было, а ему предложили там 250, то есть больше, чем в десять раз. А он был диаконом тогда, и он отказался. Потому что для него то, что чем он занимался, было очень дорого, дороже, чем вот это увеличение зарплаты в 12 раз.

А. Митрофанова:

— Вот, пожалуй, для меня это образец, да. Я хотела бы, но я не могу дерзнуть, сказать за всю свою жизнь, как это будет, но мне хотелось бы, чтобы в моей жизни приоритеты были такими же, как у вашего знакомого.

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, он счастлив, он даже в отпуск не ездит, потому что он счастлив в своём служении в храме. Вот я с семьёй езжу в отпуск, так сказать, пытаюсь его организовать. У него тоже многодетная семья — он в отпуск не ездит. У него семья ездит. Но ему хорошо служить в храме, для него это, так сказать, такой некоторый смысл жизни. Сейчас он священник и ему хорошо с прихожанами — их опекать, окормлять, беседовать с ними и так далее. Такой цельный человек, и он счастливый человек.

А. Ананьев:

— А давайте с вами вот с какой стороны посмотрим: к вам приходят люди на исповедь, на беседы, приносят свои проблемы, горести, печали.

Прот. Александр Никольский:

— Я только подчеркну, что это абсолютно не связано с их уровнем жизни — вообще, точно говорю.

А. Ананьев:

— Ну ладно вам — работа, жильё, здоровье. Что у нас там ещё? Трудности в жизни...

Прот. Александр Никольский:

— Вот они одни и те же печали — причины печали...

А. Ананьев:

— То есть у меня ощущение, что мы как-то пытаемся вынести за скобки деньги и сказать, что деньги — это не важно.

Прот. Александр Никольский:

— Деньги — это важно. Я вас сейчас немножко огорошу. Когда мне говорят — были случаи в моей жизни — вот девушка мне отказала в создании семьи, только потому, что я, такой хороший православный, вообще не зарабатываю деньги.

А. Митрофанова:

— Я бы тоже отказала на месте девушки.

Прот. Александр Никольский:

— Я говорю, что правильно сделала, она же любит семью, не только тебя, родного, любит семью, своих детей. Ты памперсы, или пусть даже без памперсов, ты еду на что детям купишь, там соски, пелёнки, распашонки, все необходимые вещи? Она как женщина, будущая мать, это всё чувствует, понимает, это любовь будущей матери к своим будущим детям. Поэтому ты для неё не компаньон, она тебе отказала, хоть ты такой весь православный, постишься, молишься. Ну, хочешь так жить — иди в монастырь.

А. Митрофанова:

— Здесь, мне кажется, принципиальная разница. Вот то, о чём сказала я — я могу себе позволить работать вот так, что мне работа моя приносит радость. В первую очередь вот этот критерий для меня главный — ответ на вопрос «зачем?» — я девочка. А мальчики, мне кажется, на которых по большей части, если это полная семья, на них ответственность за материальную базу, стабильность гораздо больше, чем на женщинах. И, как говорят, в идеале вообще, чтобы женщина имела возможность не работать, а мужчина бы её обеспечивал.

А. Ананьев:

— Дожили. Ведущая Радио ВЕРА Алла Сергеевна Митрофанова таким образом утверждает, что есть некое православие для женщин, такое правило жизни, и есть православие для мужчин — это два разных правила.

А. Митрофанова:

— Нет, Саш, здесь дело совершенно не в этом. Понимаешь, это разные немножко аспекты — отношение к деньгам и...

А. Ананьев:

— Ответственность.

А. Митрофанова:

— Нет, отношение к деньгам и как, что, для чего ты работаешь.

Прот. Александр Никольский:

— Вот я, знаете, такую скажу фразу: деньги как любовь к семье.

А. Ананьев:

— Так, а я вам сейчас скажу, как всё устроено. Значит, муж, по словам Христа, должен любить свою жену. Жена не обязана любить своего мужа...

Прот. Александр Никольский:

— Но бояться.

А. Ананьев:

— Почитать. Любить — значит, обеспечивать, отдавать. Посвятить всю свою жизнь жене — вот работу, с 9 до 6 офис, начальник. Вот это и есть любить. Абсолютно разное отношение к любви у мужчины и женщины, и, получается, абсолютно разное отношение к деньгам.

Прот. Александр Никольский:

— Я бы так не сказал. Я согласен, что есть какие-то аспекты...

А. Митрофанова:

— Есть несчастные женщины, которых муж всем обеспечивает, и они одиноки, это бывает.

Прот. Александр Никольский:

— Да, и они даже уходят от таких мужей.

А. Митрофанова:

— Потому что они находят человека, с которым у них есть взаимопонимание.

Прот. Александр Никольский:

— Я бы так даже не сказал, а просто поговорить можно.

А. Ананьев:

— Если вы, дорогие наши радиослушательницы, вдруг уходите от богатых мужей, вы говорите, где вы их оставляете. У нас есть, кому передать эту важную информацию. Какая-то низкая шутка получилась.

Прот. Александр Никольский:

— Дело в том, что, ещё раз говорю, тут очень важно... допустим, здоровье ребёнка, жены, мужа — для этого нужны деньги. Деньги как любовь, то есть ты их зарабатываешь, может быть, очень трудно, и лечишь свою там свекровь, тестя, жену, детей и так далее. Это оправдано. Если ты хочешь, чтобы дети твои получили хорошее образование — это важно, с точки зрения светской жизни, хотя это не самое главное. То есть всё-таки самое главное — это духовная жизнь. Можно иметь ребёнка с самым хорошим высшим образованием, но очень несчастного. И тоже нужны деньги на репетитора и так далее — это нормально. И ты можешь на это зарабатывать. Но просто надо смотреть, чтобы вот эта грань, когда для тебя деньги становятся самоцелью, образование самоцелью, даже зарплата твоих детей самоцелью, чтобы дать им вот этот старт, чтобы они так стартанули, чтобы сразу у них там всё хорошо, и материально, и карьерно и так далее. Но это не главное, потому что я знаю, что это счастливыми людей не делает. Вот они всё это получают, и вдруг оказывается, что счастья у них нет. Они сами удивлены бывают.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. У нас в гостях сегодня протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках, в Москве. В студии Александр Ананьев и ведущая Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

— Я сейчас, может быть, несколько с неожиданной стороны зайду. Слушая вас, отец Александр, и Сашины вопросы и рассуждения, вспомнила два произведения Чехова. Первое «Чёрный монах» — там есть главный герой, но есть и один второстепенный персонаж, тоже очень важный, у которого есть свой сад. И он вкладывает всего себя, все свои силы в этот сад. И смысл его жизни этот сад, и смысл жизни его дочери, с его точки зрения, тоже должен быть этот сад. И выйти замуж дочь должна за человека, который сможет за этим садом достойно ухаживать. И вот читаешь это, и вопрос, который я себе задавала: сад для человека или человек для сада? Вот в этом случае перекос, когда он... он всё равно умрёт. Но про что была твоя жизнь? Она была только про то, чтобы вот заниматься этим садом? И что? А что есть большего в ней? А на большее там просто ни сил, ничего не остаётся. А сад великолепен.

Прот. Александр Никольский:

— Да, эти вещи очень увлекают. И действительно это захватывает души. Это неправильно, это те терния, о которых говорил Господь, которые могут подавить ростки духовной жизни.

А. Митрофанова:

— А второе произведение «Вишнёвый сад», где совершенно другая картина. Знаете, такая маленькая проекция рая. Сад дан человеку, семье дан в наследство, сад, который цветёт, плодоносит и вообще каких-то сумасшедших размеров. Таких вишнёвых садов не бывало — просто нецелесообразно было такого размера вишнёвый сад устраивать в своём имении. То есть это метафора такая. Метафора рая, как мне кажется, который человеку дан в наследство, во владение. Но для того, чтобы быть достойным этого дара, ты вкладывайся в него, ты хоть что-то сделай. А если ты к нему относишься как к тому, что у тебя было, всегда будет, и пальцем о палец не готов ударить, чтобы защитить вот это сокровище. Ну, у неимеющего отнимется то, что имеет.

Прот. Александр Никольский:

— Я бы так сказал. Например, если человек предприниматель, имеет заводы, фабрики, верфи, то он имеет ответственность за своих рабочих многочисленных, может быть, их десятки тысяч, если не сотни тысяч. Это его ответственность, и он должен не только помнить о процентах, прибыли, но и о этих людях, которые у него работают, если он христианин. С одной стороны, понятно, что не надо провоцировать лентяев и так далее — людей, которые не хотят работать. С другой стороны, надо поддерживать тех, кто готов работать и работает. И это ответственность христианина. Об этом, кстати, в Священном Писании есть соответствующие слова. Поэтому его зарабатывание денег, его забота о бизнесе, если он вот так подходит, с этой ещё подоплёкой, не только чисто экономической, она имеет такой любовный подтекст. Я просто перевожу ваш образ на современную, так сказать, уже платформу, на платформу современной жизни. Да, он должен заботиться. Если у него рушится предприятие, это рушатся судьбы тысяч семей.

А. Митрофанова:

— Кстати говоря, ведь есть же среди наших современников, мы знаем этих людей, те, у кого талант зарабатывать деньги. То есть они это умеют. И это тот талант, который они... вот, понимаете, кто-то поёт, кто-то рисует, а у кого-то талант зарабатывать деньги.

Прот. Александр Никольский:

— И это прекрасно. Раньше были красные директора, так сказать, в советское время, они там вот заводы строили, фабрики, ещё раньше купцы и так далее. То есть кто-то имеет такой хозяйственный талант, или бизнес-талант, говоря современным языком. Это нормально, он должен его реализовывать, раз Бог ему дал. Но просто он должен не только смотреть, сколько у него счетов на Западе, в швейцарских банках, образно говоря. Потом не понятно, что с ними делать в определённой ситуации — тоже люди собирали, собирали и оказались в определённом положении. Так вот, а подходить именно как человек, ответственный за людей. Тогда этот его талант зарабатывать деньги будет служить Богу и людям, то есть он будет через него спасаться. У нас были святые, которые, так сказать, были организаторами производства — до революции.

А. Ананьев:

— Мне в какой-то момент показалось, что мы сейчас призываем наших слушателей, и нас с Алечкой тоже в каком то смысле, относиться к деньгам — сейчас я скажу слово и поясню его — легкомысленно. То есть не придавать деньгам чрезмерного или даже просто большого, значимого внимания: есть и есть, нет и нет. Есть — можно отдать, можно передать, можно на благотворительность пустить, можно купить что-нибудь, не задумываться, сколько стоит, чего и как. Я просто сразу вспоминаю наши отношения с Аллой Сергеевной к деньгам. Мы очень щепетильны в этом вопросе.

Прот. Александр Никольский:

— Я тоже.

А. Ананьев:

— Мы смотрим, какие акции, то есть там жёлтые какие-то ценники. Можем установить любимый продукт, на него скидка будет 30%, плюс 10% ежемесячная скидка — уже нормально.

Прот. Александр Никольский:

— Поскольку я в нашей семье закупаю продукты, меня все кассиры уже знают, говорят: у нас такая акция, батюшка. Я тоже эти все акции отслеживаю, все эти ценники. Смотрю, что, так — этот товар сейчас тысячу рублей, он скоро упадёт, я точно знаю из опыта. И он точно падает там процентов на 40, и я спокойно покупаю.

А. Ананьев:

— Вот-вот, понимаете, о чём я говорю? И тут мы такие сидим и говорим, что деньги это не важно.

Прот. Александр Никольский:

— Нет, мы говорим не о том, что к ним легкомысленно относиться. Будешь относиться легкомысленно, у тебя будут большие проблемы в жизни — и в семье и так далее. Будет как раз совсем нехорошо. Как к фетишу нельзя относиться, как к идолу, как к тому, что вот, знаете, создаёт...

А. Ананьев:

— А когда мы вчитываемся в ценники, мы не относимся к этому как к идолу?

Прот. Александр Никольский:

— Нет, это просто экономия семейного бюджета, чтобы хватило на что-то ещё более важное, на то же самое лечение.

А. Ананьев:

— Хорошо, хорошо.

А. Митрофанова:

— Потом, мне кажется, это благодарное отношение. Ведь деньги всё равно, как я это понимаю, они же в наших руках от Бога. Вот Господь благословил, дал работу, через эту работу даёт зарплату, или там ещё какие-то проекты, которыми мы занимаемся.

Прот. Александр Никольский:

— А быть транжиром — это не добродетель.

А. Митрофанова:

— А если я безответственно отношусь к этому дару от Бога, то я его сливаю, получается. А я не хочу, поэтому я ответственно отношусь.

Прот. Александр Никольский:

— Быть транжиром, несерьёзное отношение к деньгам приведёт к тому, что денег не будет в семье, начнутся проблемы. Вот та же самая проблема со здоровьем, а ты растранжирил деньги на какую-то ерунду. И что? Тебе жена или муж говорит, что вот надо маме операцию, и какие-то нужны суммы достаточно большие. А ты эти деньги все куда-то отдал, ты маму свою обобрал.

А. Ананьев:

— Мы подбираемся к финалу нашего разговора. Вопрос ребром: грех ли молиться о деньгах?Прот. Александр Никольский

— Знаете, когда дело касается, опять же у нас всё время идёт тема медицинская, операции, а денег нет — ты молишься. Сейчас я, например, молюсь о том, чтобы мне Господь даровал людей, которые бы могли пожертвовать на храм большие деньги. Я об этом молюсь.

А. Ананьев:

— А где, кстати, храм?

Прот. Александр Никольский:

— В Западном викариатстве, Западного округа — он же.

А. Ананьев:

— Ой, какое место, прекрасное место — это любимые края московские вообще. Большое счастье.

Прот. Александр Никольский:

— У меня он так немножко на отшибе. Так получилось, что там вокруг домов нет.

А. Ананьев:

— Не на отшибе, отец Александр, а в престижном районе.

Прот. Александр Никольский:

— Хоть район престижный, а вот я вас как-нибудь приглашу, чтобы вы посмотрели. И вы увидите, что там такой тупичок в буквальном смысле слова.

А. Ананьев:

— С колокольни будет открываться вид на Парк победы. Это же прекрасно.

Прот. Александр Никольский:

— Я надеюсь на колокольню, что когда она будет, люди увидят, что храм есть.

А. Митрофанова:

— Видишь, в чём сложность-то? С прихожанами.
А. Ананьев

— Так, то есть не грех молиться о деньгах?

Прот. Александр Никольский:

— Не грех, если они на необходимое доброе дело. То есть не то что деньги ради денег, а у тебя есть конкретное доброе дело, например, накормить детей, кого-то вылечить, построить храм, ещё что-то. И ты просишь на доброе дело эти деньги, поскольку без них не получается.

А. Ананьев:

— Хорошо. Вопрос второй: когда-нибудь вам, подобно Христу, приходилось, обратившись к богатому юноше, говорить: слушай, все твои проблемы от твоих денег — избавься.

Прот. Александр Никольский:

— Но я всё-таки не Христос, мягко говоря.

А. Ананьев:

— Я понимаю, но вы мудрый священник и можете понять, что проблемы у парня, допустим, действительно в том, что у него лишние деньги и, в общем, их надо отдать.

А. Митрофанова:

— А Христос не говорит, что у него все проблемы от денег.

А. Ананьев:

— Он говорит прямо: раздай всё своё имение.

А. Митрофанова:

— Нет, Он говорит: если хочешь быть совершенным...

Прот. Александр Никольский:

— Да, вы знаете, ведь этот молодой человек первый подошёл ко Христу и спросил. То есть не Христос его догнал и сказал: слушай, давай, деньги-то раздавай — пора уже. То есть Бог нас не заставляет, когда мы к Богу обращаемся, когда мы готовы что-то. Вот юноша был в какой-то степени готов. У него был такой, знаете, вот 50 на 50 перегиб жизни. Он мог взять и раздать деньги — судя по всему, он был не женат, детей не было — и пойти за Христом. Но, судя по всему, он это не сделал. А он мог. Христос — Бог, и Он это как Бог видел. И это Бог должен такие вещи задавать. Поэтому я себя не считаю таким дерзновенным — я не Иоанн Кронштадтский, не прозорливый батюшка. Поэтому я смотрю и, конечно, если человек себялюбив, то можно ему аккуратно намекнуть. Вообще,намекать людям на их основные страсти очень опасно. Они сразу начинают обижаться, потому что это то, что человек любит, это сердцевина его жизни — неправильная сердцевина. И вдруг я вторгаюсь, в кавычках, во «святое», то есть прямо в то, чем они живут. Я говорю: слушай, а чем ты живёшь? И люди очень болезненно реагируют поэтому. Поэтому тут сказать ему так вот, что ты давай раздавай, или ещё что-то — боюсь, что это может ничем не кончиться.

А. Ананьев:

— Насколько я помню, после встречи со Христом люди чаще всего отдавали деньги, которые у них есть — мытарь отдавал.

Прот. Александр Никольский:

— Ну вот те люди, которые были готовы это сделать.

А. Ананьев:

— Да. Но ни разу не было такого, что после встречи со Христом люди получали деньги. Не было такого в Священном Писании.

А. Митрофанова:

— Ну, например, брак в Кане Галилейской — там, конечно, не деньги в прямом смысле, но дорогое, прекрасное вино...

Прот. Александр Никольский:

— То есть материальное они могли получить что-то — кормление хлебами, хотя это всё для насыщения. То есть Господь может дать что-то материальное. Мне один раз Господь, чтобы я, когда переезжал, смог купить дом, дал очень большую сумму денег. Даже не знаю до сих пор — от кого. Я вам как-то рассказывал. И вот у меня их не было, и просто негде было взять. И вдруг мне Господь дал крупную сумму денег — просто мне принесли пакет старый, рваный, в котором лежала очень большая сумма денег. Она и сейчас-то большая, а тогда была очень большая. Кто-то мне передал. Поэтому вот Господь мне дал.

А. Ананьев:

— Спасибо вам большое. Дорогие друзья, слушатели Радио ВЕРА, вам могло показаться, что тема, которую мы сегодня обсуждаем, какая-то такая, знаете, простая, какая-то очевидная: что такое хорошо, что такое плохо, белое — это белое, чёрное — это чёрное. Так вот, не всё так очевидно, друзья. Для меня сегодня было несколько ярких открытий, которые, может быть, немножко, а, может быть, и сильно, кто ж его знает, изменят мою жизнь или, по крайней мере, заставят меня посмотреть на неё немножко иначе и немножко иначе расставить приоритеты, отношение к комфорту, к деньгам, к жизни и вообще к вопросам к самому себе: кто я вообще и какой я, и каким я хочу быть? И это те вопросы, которые каждый из нас, наверное, должен задавать себе — каждую неделю, в субботу, после программы «Семейный час». Спасибо вам большое, отец Александр, за этот час.

Прот. Александр Никольский:

— Спаси, Господи.

А. Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова:

— И Александр Ананьев.

А. Ананьев:

— И мы прощаемся с вами ровно на неделю, пока.

А. Митрофанова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров