Поделиться
Александр Ананьев и Алла Митрофанова
У нас в гостях были настоятельница Свято-Тихоновского женского монастыря города Торопца игуменья Иоанна (Калашникова) и организатор Центра поддержки семейного образования, мама пятерых детей Гузель Гурдус.
Разговор шел о том, в чем особенности семейного образования детей, какие есть плюсы и минусы по сравнению с учебой в школе, и как такой вид образования может влиять на духовное состояние ребенка.
Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом вас приветствует
ведущая Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И сегодня мы пригласили к нам в гости в светлую студию светлого радио удивительно интересных людей. Разрешите представить генерального директора Центра поддержки семейного образования, и самое главное — счастливую маму пятерых детей, которая к тому же сейчас пишет научную работу на тему семьи в Латвийской христианской академии, потрясающе красивую собеседницу Гузель Гурдус. Здравствуйте, Гузель.
Г. Гурдус
— Здравствуйте. Христос Воскресе!
А. Ананьев, А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Рады вас видеть. И вместе с Гузелью к нам в гости приехала игуменья Свято-Тихоновского женского монастыря, это в Тверской области в городе Торопец, матушка Иоанна. Добрый вечер, матушка.
Игум. Иоанна
— Христос Воскресе!
А. Ананьев
— Воистину Воскресе! Сегодня мы будем говорить о том, что скрывается за аббревиатурой СО — семейное образование. Разрешите, Гузель, процитировать ваши слова, которые я нашел на днях в вашем «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Гузель написала: «Надо, чтобы семейное образование зазвучало, чтобы не было удивления и ужаса на глазах у окружающих людей, что твои дети учатся дома».
Г. Гурдус
— Могла такое написать.
А. Митрофанова
— Я подтверждаю, я тоже видела эти слова.
А. Ананьев
— Давайте начнем с удивления и ужаса. Вы встречаете удивление и ужас в глазах тех, кто узнает, что ваши дети учатся дома?
Г. Гурдус
— Вы знаете, да, бо́льшая часть людей, которая далека от этой темы, все-таки воспринимают семейное образование, как образование для детей по медицинским показаниям. И они говорят: «А у вас какие-то проблемы в школе или у вас какие-то проблемы со здоровьем?» Иногда даже для учителей, которые вроде бы в системе образования, бывает открытием, что семейная форма — это совершенно отдельная форма и что она происходит вне организаций. Да, это вызывает много вопросов.
А. Ананьев
— Вот вы сейчас чуть было не оговорились, Гузель. Сказали не «семейное образование», а «домашнее образование». Домашнее образование и семейное образование, я так понимаю, что это разные образования.
А. Митрофанова
— Домашнее обучение, наверное, точнее сказать.
Г. Гурдус
— Да. У нас формулировки есть еще и юридические. То есть домашнее образование все-таки подразумевает, что ребенок учится на дому, прикрепленный к школе, и учителя его ведут. Но обычно это по медицинским показаниям. Семейная форма образования — как юридическая — это форма, когда родители несут ответственность за образование детей и, соответственно, они обучаются вне организации.
А. Митрофанова
— В школе, соответственно, они сдают экзамены, проходят какую-то аттестацию ежегодно. Но всё остальное берут на себя родители.
А. Ананьев
— Если я правильно понял, что даже не в школе, а вообще в этой системе образования они сдают экзамены. Потому что эту аттестацию они могут проходить в любой из школ, я правильно понимаю?
Г. Гурдус
— Они могут проходить в любой из школ. Более того, аттестация не является обязательной. Вы можете проходить ее ежегодно, а можете — нет. Другой вопрос, что к государственным итоговым экзаменам, самым известным и страшным — ЕГЭ, требуется промежуточная аттестация. То есть в любом случае в какой-то из периодов вы столкнетесь со школой, со школьной системой и сдачей промежуточной аттестации в школе.
А. Митрофанова
— Если бы вы знали, какой рой вопросов мгновенно поднимается у меня в голове. Значение педагога, как личности. Вот это из моего опыта, что я вспоминала, когда мы ехали вместе с Сашей сюда в студию светлого радио. Лабораторные работы по физике, химии, все эти препараты и так далее. Как вместить весь этот комплекс аспектов, вопросов, связанных со школьным образованием, социализация, в конце концов. Внешкольные занятия, тусовка, в хорошем смысле этого слова, то, что было, например, в школе у нас — как это всё вписать в ту систему, которую предлагаете вы? И наверняка есть какие-то плюсы, которые не очевидны нам, людям, не сталкивавшимся в своей жизни с семейным образованием, о которых вы нам сегодня тоже расскажете. Но прежде чем мы к этим вопросам перейдем, позвольте, матушка Иоанна, я хочу вам адресовать тоже вопрос: вы со стороны наблюдаете происходящее в семье Гузель. Гуля, сколько детей у вас в семье сейчас на семейном образовании?
Г. Гурдус
— Трое детей сейчас на семейном образовании, проходят обучение по школьной программе.
А. Митрофанова
— На семейном образовании.
Г. Гурдус
— На семейном образовании, не посещая школу.
А. Митрофанова
— При этом старший ребенок уже учится где-то еще.
Г. Гурдус
— Сейчас у меня девочка сдает одиннадцатый класс ЕГЭ, а мальчик закончил восьмой класс, переходит в девятый, тоже будет итоговый. И второй мальчик закончил второй класс. Мы, кстати, все экзамены уже сдали и у нас уже каникулы начались.
А. Митрофанова
— Уже!
А. Ананьев
— Вот он, очевидный плюс семейного образования.
А. Митрофанова
— Да, один из плюсов. Матушка Иоанна, вы со стороны наблюдаете, что происходит в семье Гузели и наверняка знаете об опыте других семей. Расскажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, что самое главное, что дает семейное образование? И какой самый главный вызов, с которым сталкиваются родители, выбравшие эту форму обучения.
Игум. Иоанна
— Самое главное здесь, наверное, сколько я знаю Гузель. Я наблюдаю Гузель, когда у нее еще было трое детей, сейчас у нее пятеро детей. Двоих детей она выносила, родила у меня на глазах. И один из этих детей уже пошел в школу. И так Господь управил, что внешнее знакомство прихожанки, которая проезжала мимо монастыря, скажем так, превратилось в личностное знакомство и глубинное общение двух людей, которым интересно, что они делают и которые обсуждают трудности, возникающие на жизненном пути, которые духовно близки стали, хотя Гузель многодетная мама, а я приняла монашеский путь. Мои 20 лет в монашестве и уже почти 14 лет игуменства, и сонм людей, которые приезжают и обращаются именно с проблемами воспитания, именно с проблемами семейными, говорит о том, что всё начинается с семьи и цель — та задача, которая ставится в семье, очень важно понять азимут, куда ведет, к чему направлена эта цель воспитания человека и к чему она должна в итоге привести. Я хочу сослаться на пример личный, очень серьезный. Мы в прошлом году были участниками очень интересного проекта. Мы выиграли грант «Православная инициатива», и у нас был проект «Святые семьи в истории человечества».
А. Митрофанова
— Мы — это ваш монастырь?
Игум. Иоанна
— Да, наш монастырь. И с большим интересом мы погрузились в этот анализ. Он напрямую связан с той проблемой, с той темой, которую мы сегодня обсуждаем. И для себя с удивлением увидела, знаете, вот эти две точки — входа и выхода. Вот приходит человек в мир, и вход его начинается с момента желания появления этого человека, вымаливания. И таких примеров мы знаем очень много в истории святости. Это и Святая Мария, и Иоанн Креститель, и целый ряд пророков, которые вымолены своими родителями уже в поздний период, уже в зрелый период их жизни. И получили очень сильное воспитание, запечатлевая образ поведения родителей, взаимоотношений родителей между собой. А финал — святость. Получается, что семья — это, знаете, как бы такой инкубатор. Инкубатор — это та маленькая лагуна, где человек, проходя определенные отношения, семейные отношения, может прийти к какому-то концу. И если эти отношения выстроены правильно, то тогда человек приходит к святости. То есть семья готовит человека к святости. Три фактора влияют на человека: негативы, которые действуют с внешним миром, позитивы, а также личностная природа — благоприятные впечатления из окружающего мира. Конечно, это духовное, это прежде всего, воздействие духовное благодати Святаго Духа. Человек, даже родившийся в негативной неблагоприятной среде, он имеет возможность по опыту Церкви прожить счастливую жизнь и богоугодную жизнь.
А. Ананьев
— Гузель, у меня был вот какой вопрос: какое ваше ощущение — вы воссоздаете, ранее существовавшую и потом утерянную систему образования? Или же в XXI веке вы, современная, активная, молодая красивая женщина, создаете что-то принципиально новое?
Г. Гурдус
— Хороший вопрос. Вы знаете, когда я погрузилась в тему семейного образования, я вдруг обнаружила очень интересный факт, что действительно семейное образование имеет давние традиции. И оно дало очень важных и серьезных деятелей, которых мы сейчас с удовольствием вспоминаем. Это и Кутузов, Суворов получили домашнее образование…
А. Митрофанова
— Бородин — композитор и химик в одном лице.
Г. Гурдус
— Да, Бородин. Софья Ковалевская. Я хочу сказать к тому, что традиция семейного образования была, и она давала действительно хорошие плоды. Что касается современной истории. Когда я прочитала замечательный труд Хорошиловой «Мир русской женщины XVIII-XXI века», где она описывала как раз функционал женщины, матери: образование, воспитание в семье. Но когда начинаешь изучать современные тенденции, современные проблемы, те кризисы, которые сейчас есть в образовании, ты понимаешь, что именно семейное образование, как никто другой отвечает на эти потребности. К примеру, сейчас очень модно говорить об индивидуальных маршрутах, об индивидуальном образовании, о том, что сейчас важно не знание, а умение работать, скажем, с информацией, soft skills, компетенции. И когда мы начинаем погружаться в понимание, что такое эти soft skills, практические знания, мы понимаем, что именно семейная форма образования как раз их и дает. К примеру, в soft skills входит умение общаться, вести переговоры, креативность, умение выстраивать отношения.
А. Ананьев
— Воспитание лидерских качеств.
Г. Гурдус
— Лидерские качества, самооценка. И здесь мы вдруг сталкиваемся с темой того, что именно на семейной форме эти soft skills развиваются в полной мере. Потому что семья является такой хорошей почвой, например, для выстраивания первичных отношений, потому что в семье тебе приходится жить с большим количеством людей и ты не можешь выйти из этого «проекта», так скажем. Если в школе ты поругался с каким-то мальчиком, ты можешь с ним не общаться, на этом всё закончилось — то есть вы можете не общаться, не разговаривать, не ходить друг к другу в гости. В семье тебе приходится находить какой-то компромисс, потому что ты не можешь уйти из дома, ты должен вечером сесть опять за общий стол. Это первый такой момент. У нас была международная выставка, которую проводит ежегодно правительство России и министерство образования «Международный московский салон образования». И я задала одному из директоров вопрос, как вы готовите детей, скажем, к семейным отношениям.
А. Митрофанова
— Хороший вопрос. Никак.
Г. Гурдус
— Никак.
А. Митрофанова
— По-моему, никак. У нас сейчас не присутствует, даже фоном не присутствует эта тема.
Г. Гурдус
— Это был хороший директор, с которым я разговаривала, он сказал, что да, у нас нету программы по социализации детей, развития этих soft skills. Но мы, говорит, проводим, я, как директор, лично провожу какие-то мероприятия. Он привел несколько примеров. Один из них я приведу. Они для маленьких детей читают книжки: просят старших детей, чтобы они читали книжки для маленьких детей. А второе — у них есть такой проект «Город», где каждый ребенок берет себе какую-то должность и пытается выстроить отношения внутри этого «города». И соответственно, он пытается найти какие-то компромиссы, делает какую-то свою программу. Когда мы начинаем это разбирать более детально, то выясняется, что это такая симуляция семейных отношений, потому что то, что ребенок делает ежедневно в доме, заботясь о своих братьях, то в школе это какой-то проект — он закончился и на этом всё закончилось. И эта симуляция семейных отношений, симуляция вот этой заботы, она приводит к тому, что, мне кажется, что ребенок трансформирует потом это в реальную жизнь. Для него уже семейные отношения — это некий проект. Я могу сегодня его завести, а потом другой завести. И этот закрыть.
А. Ананьев
— Это «Семейный час» на светлом радио. И сегодня тема нашего разговора — это семейное образование. Мы продолжаем разговор с генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей, трое из которых сейчас находятся на семейном образовании, Гузелью Гурдус и игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря матушкой Иоанной. Мне очень хочется спросить вас: когда вы вдруг поняли, что вашим детям лучше заниматься дома и лично с вами?
Г. Гурдус
— У нас в Центр поддержки семейного образования обращается очень много родителей и чаще всего у них бывает негативная история, негативная мотивация. Что я имею в виду: они недовольны школьным образованием или атмосферой в школе. У нас ситуация была иная — мы не уходили, скажем, из плохой школы, у нас не было плохих оценок. Нам казалось, что у нас всё замечательно — у нас ходят в школу, вроде все радостные, получают отличные оценки. И что же происходит? Одна из наших старших дочерей вдруг говорит: «Я хочу поступать в музыкальное училище имени Гнесиных. Мне нужно подготовиться к Гнесинке, мне нужно сдать ОГЭ отлично, мне нужен отличный аттестат». Когда мы попытались разобраться со всеми ее дополнительными кружками, еще параллельно она продолжает выступать за рубежом, их хор занимает третье место в мировом рейтинге детских хоров. Мы поняли, что совместить это со школьной программой, где она заканчивает в 4 часа дня, невозможно. Поэтому мы пришли в школу, сказали: «Давайте мы 9-й класс возьмем и переведем его домой. И вы просто напишите, какие нам нужно экзамены сдавать». То есть мы перевели ее фактически на домашнее образование, то есть она в школу вообще не ходила, только сдавала экзамены. И вдруг мы обнаружили интересные вещи. Первое, что мы обнаружили, что знаний за этими прекрасными отметками никаких, просто ноль. Одна из смешных историй была, что, когда ее спросила: как насчет химии? Она сказала: «Я вообще не помню, был ли у нас такой предмет».
А. Ананьев
— А по химии «пять».
Г. Гурдус
— По химии «пять». Потом, следующим открытием для нас было то, что за первые месяцы мы прошли огромный объем средней школы. То есть я поняла, что, значит, все-таки школьная программа не так страшна, как кажется со стороны.
А. Митрофанова
— А что значит «мы прошли»? Это вы садились вместе с дочерью, открывали учебник и разбирались? Как там эти спины складываются в химии, правило буравчика из физики вспоминали? Синусы, косинусы, тангенсы, котангенсы…
А. Ананьев
— Валентность ртути.
А. Митрофанова
— Толщина линий при черчении. Я помню, как это было принципиально важно. Просто у меня мама чертежник, она инженер-конструктор, и я знала, что от толщины линии зависит вообще всё.
А. Ананьев
— А как же физкультура?
А. Митрофанова
— Но это как вместит в одну голову? Допустим, мне мама помогала с черчением разбираться, но при этом на литературу я ходила к определенному педагогу, которого я очень любила. В первой половине своей школы. Это было прямо ах, это было событие каждый урок. И родители в этом смысле мне не очень-то могли помочь — сочинение или что-то еще.
Г. Гурдус
— У нас получилось очень всё просто. Мы составили список
предметов, где ей нужно будет сдавать аттестацию, по всем предметам определили,
кто будет закрывать эту историю. Часть предметов Инга обучалась сама, какие-то
предметы мы взяли репетиторов. Потому что, несмотря на то, что папа у нас врач
и имеет медицинское образование и в свое время участвовал во всех городских
олимпиадах по химии в Москве, он открыл учебник и сказал: «Я вообще ничего не
понимаю, что тут написано». Нам пришлось взять репетитора. И у нас по
математике был репетитор еще. То есть мы просто составили: кто у нас закрывает
эти школьные программы. И дальше мы обнаружили все эти интересные вещи —
отсутствие знаний и то, что за короткое время можно пройти достаточно большой
объем на домашнем образовании, когда идет такое полное погружение. И третье,
что для меня было открытием — в школе, оказывается, не даются навыки
самообразования, самодисциплины, и ребенок… Даже моя ответственная Инга, я
помню, что для нее было трудно — вроде она сама сказала: «Вот этот предмет я
буду изучать сама, я буду открывать учебник, буду его читать». Но по факту ей
было сложно себя мотивировать сесть и прочитать определенный параграф. И она
этому сама была удивлена. Но с другой стороны, когда она преодолела вот эти
первые шаги, вот эти трудности, она почувствовала удовольствие от этого. Она
говорит: «Мне так стало легко, потому что я могу в любой момент всё прочитать,
я могу пройти вперед, я могу погрузиться влево, вправо». И ей это ощущение
очень понравилось. То есть она для себя очень многое открыла. Даже вот,
опять-таки, говоря о самоорганизации и самообразовании, очень интересно…
Кстати, про soft skills я говорила, одна из важных таких важных компетенций,
которая сейчас тоже требуется, как тренд озвучивается — это как раз умение
самообразовываться и развиваться в течение жизни, так называемая, это сейчас
новая терминология — life-long learning. И мой сын на Рождественских
чтениях, он сейчас находится в подростковом возрасте, всё нормально у него —
критическое мышление ко всему, особенно ко мне и к семейному образованию. Он
говорит: «Слушай, мама, я не буду продавать твое ЦПСО и семейное образование».
Я говорю: «Хорошо, Герман. Ты можешь просто выйти на Рождественских чтениях и
сказать, что тебе не нравится». Он говорит: «Это я могу». — «Прекрасно». И он
произнес очень, даже меня он поразил, очень интересный анализ. Он сказал: «Мне
в школе нравилось, потому что там уже всё расписано за меня, составлен учебный
план, подобраны учебники. Есть расписание, есть домашние задания и даже
написано, где можно получить ответ. Вообще, всё было прекрасно. А на домашнем
образовании мне приходится самому составлять учебный план, себя мотивировать
этот план выполнять. В общем, семейное образование…»
А. Митрофанова
— Круто.
А. Ананьев
— Я не понимаю. Я пытаюсь представить себе шестиклассника: как шестиклассник может составить себе учебный план? Как шестиклассник может самоорганизоваться таким образом, чтобы делать что-то не из-под палки? Не потому, что он должен?
Г. Гурдус
— На самом деле, уже со своим ребенком я понимаю, что если бы мы пошли на семейное образование с самого начала, нам было бы проще, потому что каждый год вы увеличиваете этот объем ответственности — его личной ответственности. Потому что даже Андрюша, второклассник, у него уже появляются часы или тридцать минут, где он работает самостоятельно, без моего участия, без контроля. С возрастом и с каждым учебным классом этот объем увеличивается. И поэтому, как ни странно, именно на семейной форме у ребенка появляется очень мотивации для самоорганизации. Вы спрашиваете, как он строит план? Конечно, он сесть и сразу написать учебный план не может. И мы начинали с того, что этот учебный план составляла я. Но мы его составляли, скажем, на неделю, а дальше я садилась с Германом и говорила: «Давай разобьем его по дням». Вот разбивали мы уже с ним по дням. И он писал, что вот это у него в русском языке вот это будет в понедельник, а во вторник он хочет больше акцент сделать на математику. И дальше мы смотрели, что у него вообще в понедельник получается, что во вторник. Сейчас, уже в 8-м классе, он первый раз — опять о роли папы — с папой…
А. Митрофанова
— О роли папы еще отдельно поговорим.
Г. Гурдус
— С папой они составили диаграмму Гантта. По диаграмме Гантта они составили где и какие параграфы он должен проходить, где у него дедлайн, где он должен сдать аттестацию. И у него длинный-длинный лист висит на всю стену, но это уже было составлено им самим. Папа был наблюдателем даже — он просто ему показал принцип и дальше смотрел, как он его составляет. Сын составлял его сам, то есть он составил, показал мне, показал папе, и повесил на стену.
А. Митрофанова
— Я хочу спросить у матушки Иоанны: вы ведь знаете достаточное количество семей, в которых дети переведены — либо все дети, либо частично кто-то из детей — на семейное образование. Вот этот опыт — он в каждой семье проходит вот так хорошо и гладко, как об этом рассказывает Гузель? Или есть какие-то, может быть, сложные моменты и есть какие-то семьи, в которых, может быть, нет показаний к семейному образованию?
А. Ананьев
— Кстати, насчет того, гладко ли всё проходит, и нет ли совсем трудностей, как нам кажется со стороны, это еще отдельный разговор.
А. Митрофанова
— Мы тоже к этому вернемся. Матушка Иоанна, вот панорама перед вашими глазами. Сколько вы знаете, кстати говоря, семей, которые практикуют семейное образование?
Игум. Иоанна
— Эти семьи в моей жизни появились после того, как Гузель создала ЦПСО.
А. Митрофанова
— Центр поддержки семейного образования.
Игум. Иоанна
— Да. Потому что до этого по ее рекомендации и уже как бы в результате жизни монастыря многие очень обращались, обращаются с просьбой именно о помощи в воспитании детей — не вопросы образования, а воспитания. Вот Гузель сейчас говорила и очень профессионально, потому что она это выстрадала — выстрадала, прожила изнутри семьи. Она высказывает сейчас не прочитанное, а прожитое, на которое ложилось ее духовное образование. Поэтому мое, так сказать, видение, потому что у меня тоже богословское образование, я окончила Свято-Тихоновский институт. И, наблюдая людей — я второй год являюсь сопредседателей на секции Гузель…
А. Митрофанова
— В Рождественских чтениях.
Игум. Иоанна
— Конечно, не у всех одинаковый уровень. И, конечно, очень большое значение имеет развитие самих родителей. Не зря святые говорят о том, что человек умирает, когда у него пропадает желание учиться. Перевод детей на домашнее образование, прежде всего, мотивирован коррекцией и управлением их воспитанием, ограждением детей от негативного влияния окружающей среды. Но целевая установка ведь не ограждение их от социума, а подготовка к социуму именно с тем духовным стержнем, который позволит им выстоять в этом социуме от тех искушений, которые неизбежно встретятся на их пути. Понимаете? И оптимизация знаний с минимумом затрат. Конечно, это предполагает определенный духовный и социальный уровень семьи. В противном случае, это превратится в профанацию, это будет просто выведение детей из школы, предоставление детей самим себе. Не надо закрывать глаза на реальность сегодняшних семей. Это могут позволить себе семьи с определенным духовным уровнем, и с определенным культурным, социальным и материальным достатком. Потому что те вложения, духовные, культурные, которые осуществляются в семье Гузель, это особый путь. Но, понимаете, за этим все-таки стоит — я знаю Гузель много лет — ее личностный рост. Когда мы с ней познакомились, она была, скажем, таким неофитом, она со мной согласится, я думаю. Сейчас она пишет уже кандидатскую. И вот это развитие step by step, от года к году, от встречи к встрече, которое происходит — это желание внутреннего личностного роста, который, естественно, ведет и к изменениям детей. Очень серьезным изменениям.
Г. Гурдус
— Можно я дополню матушку в этом вопросе? Дело в том, что когда мы говорим о семейном образовании, конкретно я — с родителями, первое, о чем я говорю о тех трудностях, о которых я говорю, трудностей много. Мы можем отдельно на эту тему поговорить. Одна из важных трудностей, я ее даже ставлю на первое место — это то, что родителям нужно будет начать с себя. И образование начнется именно с них. Иначе никакого образования в семье не получится. Если родитель не готов, то ни о каком семейном образовании речи не может идти.
А. Ананьев
— О том, как быть готовым к этому и как вообще это происходит на практике — к практической стороне вопроса мы вернемся ровно через минуту.
А. Ананьев
— Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем разговор в рамках «Семейного часа». В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И сегодня мы говорим о семейном образовании с нашей дорогой гостьей Гузелью Гурдус, генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей, человеком, который вплотную, глубоко погрузилась в тему семейного образования и готова поделиться своим опытом. И игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря матушкой Иоанной, которая очень хорошо знает эту семью, знает этот опыт, анализирует его, поддерживает и помогает.
А. Митрофанова
— А еще матушка Иоанна — сопредседатель секции, посвященной семейному образованию в рамках Рождественских чтений, поэтому эксперты у нас сегодня будь здоров какие. Нам бы успеть бы все вопросы задать. Но я так чувствую, что очень много еще останется за рамками разговора, потому что тема неисчерпаемая.
А. Ананьев
— Да. Я сейчас слушаю наших гостей, и вот какой вопрос: то, какое образование получит ребенок, то, какое образование получу я, во многом зависит не столько от меня, сколько от учителя — повезет с учителем или нет? Потому что талантливый учитель, действительно учитель от Бога — это огромная редкость
А. Митрофанова
— Ну, я бы не сказала, что прямо такая уж редкость. Я сейчас как раз в перерыве вспоминала наших школьных учителей и говорила о том, что при всей моей любви к моим родителям — они феноменальные люди, потрясающие. Но плюс к тому, что давали дома, то, что давали наши педагоги в школе, для меня это оказалось незаменимым жизненным опытом.
А. Ананьев
— У меня вот какой вопрос. Чтобы быть педагогом, нужно ведь иметь не только соответствующее образование, опыт, но и талант. Как вы считаете, все ли те родители, которые сейчас включили радио «Вера», обладают соответствующими компетенциями, чтобы взять на себя ответственность обучать своих детей дома?
Г. Гурдус
— Хороший вопрос. Я с радостью на
него отвечу. В России у нас больше 100 тысяч хоумскулеров находится на домашнем
образовании. А в Америке их уже 2,7 миллиона. Более 30 лет там проводятся
исследования. И одно из них: как образование родителей связано с академическими
результатами домашних учеников. И обнаружились очень интересные вещи:
зависимости между образованием родителей и результатами ребенка — никакой
зависимости нет. То есть педагогом по факту может быть любой родитель. Более
того, хоумскулеры показывают на 30 процентов выше знаний, и академические
результаты у них выше, чем у школьников, когда они сдают Эс-Эй-Ти, аналог
нашего ЕГЭ. Что важно — очень важна эмоциональная вовлеченность педагога. Когда
мы говорим о талантливости педагога, в первую очередь это эмоциональная
вовлеченность. Потому что если мы обратимся, даже ретроспективно оглянемся
назад и зададим себе вопрос: а кто был наш любимый учитель, мы обнаружим, что…
Нет, правильнее даже: какой был любимый предмет — мы обнаружим, что этот
предмет связан с учителем, с его личным отношением к нам, уважение к нему.
Более того, я могу пример привести, который рассказывал мой муж в свое время. К
ним пришел в школу педагог по литературе. И он как-то их всех сразу
заинтересовал, и весь класс погрузился в литературу, все стали учиться хорошо,
делать домашние задания, всё было замечательно. А дальше мой муж говорит такую
интересную вещь: в какой-то момент этот педагог сделал какой-то нехороший
поступок, сейчас я даже не вспомню,
какой. Но уважение всего класса всего класса он потерял резко, и успеваемость
ушла в ноль. То есть больше такого подъема по литературе не было. То есть это о
том, насколько важна эмоциональная вовлеченность и уважение к педагогу.
А. Митрофанова
— Вопрос, откуда родителям брать силы на такую эмоциональную вовлеченность? Гузель, вы, как мама пятерых детей, ваша, наверное, основная деятельность — это дом. Правильно я понимаю? Сейчас у вас есть Центр поддержки семейного образования, но вы целиком и полностью всё свое время и свои силы вы посвящаете детям, семье, мужу, дому, если я не ошибаюсь? Или есть какие-то у вас еще дела во внешнем мире, которые съедают львиную долю вашего времени?
Г. Гурдус
— Я начала с того, что была обычным служащим, работала. И доработалась до начальника отдела кадров, как это на русском звучит, а на самом деле research manager в крупной нефтяной компании, там было около 40 тысяч человек. То есть я была крупным менеджером.
А. Митрофанова
— Топ-менеджером.
Г. Гурдус
— Когда у меня появился первый ребенок, у меня произошел такой переворот сознания. Во-первых, я была уверена, что я сейчас поучу такой маленький комок, который, как чистый белый лист, как нам завещал пионер философии и педагогии Локк, что это такая tabula rasa — что я сейчас напишу, то и получу. Но когда этот комок оказался у меня дома, я вдруг обнаружила, что это — личность, которая может проявлять свой характер. Еще практически ничего не видя, не говоря, не двигаясь, он давал понять, что он хочет, что ему нравится, что ему не нравится. Я была в таком шоке и поняла, что ребенок уже рождается с некой природой, с неким характером, с некими данными. И я поняла, что либо я им занимаюсь, либо я возвращаюсь на работу. И здесь на чаше весов стояла живая душа и некое безликое управление персоналом — 40 тысяч людей, которых я и не видела-то, и проблем их не знала, потому что они раскиданы были по всему региону. И я поняла, что для меня важнее спасти, как говорится, себя и душу этого ребенка, то есть попробовать себя в качестве «менеджера» вот этого конкретного ребенка — насколько я справлюсь.
А. Митрофанова
— То есть вы сделали выбор в пользу семьи, дома, мужа, ребенка и карьера для вас оказалась на каком-то заднем плане.
Г. Гурдус
— Да. Это не значит, что я прекратила развитие, что я остановилась и закрылась в четырех стенах и на этом всё закончилось. Более того, именно оказавшись дома, я получила и получаю дополнительное образование — я продолжаю свое образование, свое развитие. Даже Центр поддержки семейного образования, когда я его создала, я для себя дала такую установку, что семья у меня все равно будет в приоритете. И, наверное, это как раз в работе мне помогает. Потому что когда я разговариваю с родителями, я говорю: что бы в вашей жизни ни происходило, самое главное — ваша семья. Она для вас тыл. Более того, я вижу, насколько я стала сильнее, насколько я стала увереннее, благодаря тому, что окрепла семья. Потому что раньше влияние внешней среды и чужого мнения было для меня важно. Я переживала, я расстраивалась. А сейчас для меня важнее мнение моего мужа и моих детей. Если они говорят: мама, ты молодец, — то для меня это важнее, чем если я услышу сто пятьдесят критик в свой адрес, какие-нибудь дизлайки увижу на своей странице. Для меня важнее, что происходит в семье. И это делает меня сильнее — я могу спокойно выходить, у меня есть тыл.
А. Митрофанова
— Про личность родителей сейчас мы поговорили, с этим всё понятно. Но мне все-таки хочется вернуться к вопросу, как мне кажется, не менее важному — личность педагога. Я вспоминаю, как я училась в школе. И как важно для меня было общаться с теми взрослыми людьми, которые нам преподавали биологию, химию, изобразительное искусство, какие-то другие предметы, алгебру, геометрию — мне было интересно с этими людьми взаимодействовать, было интересно за ними расти. То есть, понятно, что есть родители, это святое и это самое главное, но есть еще и эти люди. В семейном образовании получается, что оно их из этой системы выводит. Матушка Иоанна, насколько важна личность педагога? Или можно каким-то образом компенсировать ребенку вот эту потерю?
Игум. Иоанна
— Ну, само семейное образование предполагает, его целевая установка, что приоритетом в воспитании детей будут являться родители — именно личностный пример, пример их взаимоотношений. И мне в этой связи хотелось бы привести пример — это советы, которые были даны семьей Преподобного Сергия Радонежского, касающиеся создания крепкой семьи. Удивительно, да? Потому что это семья уникальная, сами родители Кирилл и Мария, и трое их детей — они святые: двое детей и внук. И вот сами по себе советы начинаются момента как бы нулевого, с самого зачатия ребенка. Очень важно поведение матери в момент, когда она вынашивает ребенка — важно, чтобы уже во внутриутробном периоде ребенок соприкасался и получал благодать Святаго Духа. Вы знаете, я наблюдала такой пример у нас в монастыре. У нас есть одна прихожанка, которая была беременна третьим ребенком, родила девочку, сейчас ей уже полтора года. И вот как она вынашивала этого ребенка — она приходила на каждую службу, причащалась. Девочка потом принимала причастие в полусонном состоянии, младенцем, не открывая глаз. В то время как другие дети, у которых родители не причащались в момент, когда мама была непраздной в церковнославянском, беременная, они не ходили в храм, они зашли только, когда надо было крестить ребенка. Колоссальная разница — крещение ребенка, которого мама вынашивала и причащалась, как преподобного Сергия Радонежского, и крещение детей, тоже младенцев, родители которых не причащались, не посещали храм. Они кричат, ведут себя очень неспокойно, агрессивно, бросают игрушки, которыми пытаются их успокоить, и это продолжается в течение всего Таинства крещения, вплоть до Причастия. И поведение ребенка, который как был выношен, причащен уже во чреве матери. Это вот та первая рекомендация, которая дана в семье Преподобного Сергия Радонежского, игумена земли Российской, покровителя монашествующих, человек, который стоит во главе монашества у нас. И Троице-Сергиева Лавра — это пример благодати, куда мы все ездим, чтобы стяжать Святаго Духа, очиститься духовно и укрепиться. И также они говорят о том, что начатая жизнь до рождения ребенка, она продолжается после рождения именно на примере родителей. Поэтому именно вот пример родителей, их святости, он должен сопровождать детей в течение всей жизни. И я хотела бы короткую ремарку сделать, касающуюся воспитания царя Николая.
Г. Гурдус
— Матушка очень хороший сделала доклад в прошлом году на Рождественских чтениях. Вот вы говорите о личности педагога. Вот конкретно царская семья подбирала педагогов очень тщательно, для них это было важно. Матушка, наверное, дополнит.
Игум. Иоанна
— Да. Первой учительницей… Вот то, что вы сказали, что для вас воспоминание о вашей первой учительнице…
А. Митрофанова
— Не только первой. Потом уже педагоги-предметники, как их принято называть, просто каждый из них это была целая вселенная — по истории, по…
Игум. Иоанна
— Это всегда была яркая личность, незаурядная личность, которая вложила что-то в вашу душу и вы это несете по своей жизни. Именно поэтому сейчас мы в этой студии об этом говорим. Так вот, я хочу сказать: первую учительницу будущему царю-мученику выбирало министерство образования. И это была мама, у которой было трое или четверо детей, которая сама блестяще закончила институт. Она была уже вдова, она потеряла мужа, но она блестяще воспитывала своих детей. То есть человек с личностным опытом — не только со знаниями, как педагог, как учительница, но и с опытом воспитания и любви к детям. И потом, когда уже Николай II стал царем, единственный человек, который имел возможность войти к нему всегда с любыми просьбами и эти просьбы были всегда услышаны, это была первая учительница.
А. Митрофанова
— Я читала о ней, интересная женщина.
Игум. Иоанна
— Это потрясающий пример, это пример трогательный до слез. В то же время у него были и другие учителя, с которыми подобных отношений не было. И даже в книге приводится пример, что он даже на похороны не ходил, он отправлял только венок.
А. Митрофанова
— Личность педагога, безусловно, важна.
А. Ананьев
— Это «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Мы продолжаем разговор о семейном образовании. Такое впечатление, что эта воссозданная вами многовековая система образования, когда дети учатся под присмотром родителей, и когда образование и воспитание не разделены между школой и домом. И школа и дом, школа и родители не тычут друг в друга пальцами и не говорят: это дело школы, а это дело родителей, а родители плохо воспитали, а школа… Эти вопросы снимаются. И кажется, что ситуация идеальная. Но ведь идеального ничего не бывает. И во всем есть как светлые стороны, так и стороны темные. Я не вижу пока недостатков семейного образования, но допускаю, что они есть. Я хочу спросить у нашей собеседницы, у Гузель Гурдус, которая занимается непосредственно семейным образованием, о недостатках этой системы.
Г. Гурдус
— Да, недостатки, конечно, есть. И скрывать их точно нельзя. И я стараюсь обязательно, говоря о преимуществах семейного образования, на всех встречах, на всех вебинарах о том, что у каждой медали есть обратная сторона. И первое, что я сразу говорю, что это колоссальный труд — это колоссальный труд, это колоссальная отдача и надо быть к этому готовыми. Но если говорить о трудностях. Первая трудность, я бы, наверное, даже пропела песню «гляжу в тебя, как в зеркало», потому что когда дети оказываются дома и мы начинаем с ними общаться ближе и теснее, всплывают не самые приятные моменты. Это могут быть как просто упущения в воспитании и образовании, а могут быть отражения наших недостатков, которых, нам кажется, что их нет. А тут они во всей красе всплывают и ты просто действительно, как в зеркале, всё это видишь.
А. Ананьев
— Какие, например? Чтобы быть конкретными.
Г. Гурдус
— Ну, например, упрямство. Я
упрямый человек и когда вижу это же в своем сыне, я понимаю, что это же вот
часть меня, то есть я такая же. То есть я от него требую послушания, но при
этом совершенно не послушная. Поэтому это начинает раздражать, потому что со
своими пороками тебе же бороться не хочется, тебе проще побороться в ребенке, и
ты погружаешь, направляешь всю свою силу туда. Потом, конечно, тебе надо
останавливаться и понимать, что: подожди, это всё твое. Матушка правильно
говорит: родовые грехи, родовые проблемы, которые ты либо позитивные передаешь,
либо негативные. Нужно начинать с себя. Это первой такой существенный
недостаток и не все родители на этом этапе справляются — увидеть себя в
нелицеприятном свете не всегда готовы люди. Второй момент — это, конечно, когда
мы говорим об издержках педагога. Конечно, родитель всё охватить в образовательной
части не может, поэтому другие люди тоже нужны. Но здесь, опять-таки, родитель
выступает руководителем образовательного процесса, в том числе и подбора
педагогов. Он смотрит: что это за человек, что он дает, как он нашел подход,
есть ли результат от этого.
Знаете, у нас был замечательный результат со старшей дочкой. У нее был
репетитор по математике — она быстро освоила среднюю школу, она отлично сдала
ОГЭ. Но при этом, когда мы плавно этого репетитора передали сыну, начался
какой-то кошмар. Вот он приходит, два часа провел, а знаний — ноль. Когда я его
начинаю спрашивать: что не так, что тебе не нравится? Ну, подход и манера
преподавания не подошли конкретно ребенку. К издержкам педагога, например, я
отношу еще один момент. Как я уже говорила ранее, придется начать образование с
себя. Вам придется прослушать лекции психологов, прочитать кучу книг, послушать
нейропсихологов, потому что там ты узнаете много нового, например, что мелкая
моторика формируется только к 9 годам. Это будет такое погружение в школьную
программу, и вы вдруг обнаружите, что русский язык не такой страшный и его
можно пройти, например, за год. Например, мы со своим сыном по программе
«Ключи» прошли русский язык за год. И сейчас мы только повторяем. Сейчас он 8-й
класс сдает, у него нет репетиторов…
А. Митрофанова
— То есть одна и две «н» в прилагательных, «не» и «ни», раздельное написание «не» с причастиями и так далее — вот это вот всё вы прошли. И запятые, наверное, один из бичей ныне пишущих людей — запятые живут своей жизнью и возникают там, где их никто не ждет.
Г. Гурдус
— Да, сейчас мы просто отрабатываем этот навык.
А. Митрофанова
— То есть всё это вы усвоили за один год?
Г. Гурдус
— За один год. Сейчас мы просто повторяем и больше акценты делаем на других вещах — мы учимся писать эссе, мы учимся писать рассказы. В основном мы уже отрабатываем…
А. Митрофанова
— Жанры.
Г. Гурдус
— Жанры, структуру языка. Например, один из вариантов — мы даем ему несколько источников, например, по тому же Николаю II, и нужно написать научно-публицистическую статью. Он, зная структуру, зная, какие факты нужно отражать, он из этих четырех источников аккумулирует и делает некую статью.
А. Митрофанова
— Сколько лет сейчас ему?
Г. Гурдус
— 14.
А. Митрофанова
— В 14 лет он проделывает такую работу.
Г. Гурдус
— Да. Но у нас есть программа, поэтому понятно, что мы это делаем не самостоятельно, а используя эту программу. Но эта программа адаптирована для домашнего образования. И она мне, например, очень понравилась, потому что как раз, разбирая информацию… Это получается диалектический такой момент, потому что здесь ребенок учится видеть ключевые слова в информации, он умеет ее аккумулировать, потом выбирать что-то главное — то есть это диалектика идет. Не просто грамматика — пришел, зазубрил, написал и ушел. А здесь очень много других приемов.
А. Митрофанова
— Сейчас мне бы хотелось, у нас не так много времени остается, поговорить все-таки о роли папы, о роли папы в этом самом процессе. Гузель, основная нагрузка ложится на вас. В вашем учебном процессе каким образом вы привлекаете вашего супруга к этой работе?
Г. Гурдус
— Алла, очень хороший и острый вопрос, потому что на самом деле, первое, что родители делают, они совершают очень катастрофическую ошибку, переводя детей на домашнее образование — этим вдруг начинает заниматься только мама. А папа почему-то считает, что раз он передал функцию школы маме — всё замечательно. Мама теперь является некой школой, некой структурой, которая выполняет образование и воспитание детей, а он — сторонний наблюдатель. Но по факту всё не так. Потому что у ребенка с возрастом мнение отца намного важнее, чем мнение матери. И я даже это наблюдаю по своим детям, даже по дочкам, которые вдруг обнаруживают очень интересную вещь — когда им хочется поделиться какими-то своими знаниями, какими-то наблюдениями, успехами, для них очень важна…
А. Митрофанова
— Папина оценка.
Г. Гурдус
— Папина оценка. Я просто даже удивляюсь. Потому что то, что мама сказала — ну, это же мама, она всегда всем довольна и ей всё нравится. Она все время похвалит. Ну, может, поругает, но только за поведение. А вот папина оценка — она намного важнее. И вовлеченность папы очень важна. Вы знаете, если родители этот момент упускают, к сожалению, даже на семейной форме эта привязанность и ориентированность на семью уходит во внешнюю среду. Потому что ребенку при нормальном взрослении, ему нужно получить оценку некого авторитета. Если этим авторитетом не становится отец, они его ищут на улице или среди сверстников. То есть даже семейная форма не дает, это не панацея — она не даст вам готового инструмента, если не будет вовлеченности отца.
А. Ананьев
— Правильно ли я понимаю, что семейное образование недоступно для неполных семей?
Г. Гурдус
— Ну, хотелось бы, наверное, сказать, что, скорее всего, неполным семьям не нужно переходить на семейное образование. Но это не совсем так, потому что есть опыт и американцев. И, к счастью, у нас даже через Центр поддержки семейного образования есть родители, которые решаются на эту форму. Но опять-таки, когда есть поддержка других родственников. То есть то, что, что компенсирует эту утраченную семейную единицу. Поэтому здесь, конечно, сказать, что это только удел избранных и только полные семьи, это не совсем так. Хотя большинство, конечно, это многодетные даже семьи.
А. Ананьев
— Еще один короткий вопрос: контролирует ли кто-то работу родителя, как учителя, сверху? Государство?
Г. Гурдус
— На сегодняшний день, слава Богу, нет. То есть контроля как такового за семейниками нет. Но это планируется делать. Я думаю, что, наверное, поэтому я и создала Центр поддержки семейного образования, потому что мне удобней какие-то вопросы желания государства контролировать семейное образование и семью как таковую — я имею в виду, что сейчас много, к сожалению, программ, направленных на контроль семьи, не только образования в семье. И поэтому, наверное, я и организую и международную конференцию «Семейное образование», чтобы показать опыт, скажем, тех же американцев, когда они рассказывают о том, что усиленный контроль ничего хорошего не дает.
А. Ананьев
— И вот как совсем скоро будут задаваться вопросы и будут звучать ответы на одной из таких конференций.
Г. Гурдус
— Да. Международная конференция будет проходить 25-26 мая. Мы всех приглашаем. Мы обсуждаем и роль мамы, как педагога и как родителя, и роль папы, что очень важно. Приглашены замечательные специалисты из Америки, которые сами являются психологами и практиками. Я в свое время прочитала замечательную книгу, даже матушке сегодня рассказывала, это книга «Икона и газонокосилка» Филипа Мамалакиса. Он богослов, психолог, отец семерых детей, у которого дети на семейном образовании. Я была потрясена книгой и в итоге я до него достучалась, я его пригласила, я его выдернула и привезла на эту конференцию. Он очень важные вещи затрагивает. Когда мы говорим о воспитании детей — эти долгосрочные цели и краткосрочные. Оценки, хорошее поведение — это краткосрочная цель. Его книга «Икона и газонокосилка», вообще-то, она дословно переводится «Родительство к Царству Небесному». Это первая книга, которая рассказывает именно о православных принципах воспитания. Какая все-таки основная цель: что родитель должен научить ребенка не просто хорошо себя вести, а научиться бороться с теми внутренними переживаниями и искушениями, которые будут у него.
А. Ананьев
— Итак, 25-26 мая. Где можно прочитать об этой конференции?
Г. Гурдус
— На сайте www.mkso.org. К сожалению, конференция платная, потому что мы пытаемся оплатить проезд таких удивительных специалистов и спикеров, которых можно послушать и более того, задать им вопросы и побеседовать лично.
А. Митрофанова
— А какие-то льготы, может быть, для многодетных или для людей, у которых не такое прочное финансовое состояние, есть у вас?
Г. Гурдус
— Да, мы стараемся, во-первых, разыгрывать лотереи бесплатные обязательно.
А. Митрофанова
— Билеты бесплатные?
Г. Гурдус
— Да, бесплатные билеты разыгрываем. Плюс мы делаем нашу скидку для тех, кто к нам обращается. У нас 15 процентов скидка и для многодетных семей. И бывает так, что мы делаем некие презенты тем родителям, которые действительно очень хотят попасть, но по каким-то обстоятельствам у них что-то не складывается. То есть мы стараемся привлечь как много больше людей, у которых есть вопросы и которые хотели бы получить ответы на те страхи и переживания, которые у них есть.
Игум. Иоанна
— Я бы хотела закончить очень содержательную встречу сегодняшнюю все-таки ролью Церкви, ролью нашей Православной Церкви в вопросах воспитания. Потому что, являясь настоятельницей Свято-Тихоновского монастыря уже 14 лет, и наблюдая за проблемами людей, которые обращаются к нам в церковь, могу сказать, что именно молитва, именно духовное изменение самих родителей, молитва за детей, она позволяет корректировать состояние детей, состояние семьи на любом этапе, в любом состоянии. И это очень важная вещь, потому что бессмысленно учить и давать знания человеку, у которого внутри нет Бога, у которого внутри нет ничего святого, у которого внутри нет любви. И я приглашаю всех слушателей тоже посетить нашу обитель, потому что три святых, великих святых — святой патриарх Тихон, Преподобный Сергий Радонежский и Святитель Николай, в честь которых освящен наш монастырь и приделы у нас, это все те святые, которые именно в этих вопросах воспитания и помощи семье проявили себя в наибольшей степени.
А. Ананьев
— Спасибо вам, матушка. Сегодня о семейном образовании мы в студии радио «Вера» беседовали с игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря в Тверской области в городе Торопец матушкой Иоанной; и удивительной собеседницей, генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей Гузелью Гурдус. В качестве постскриптума нашей беседы хочу вспомнить слова владыки Тихона (Шевкунова), которые я, между прочим, Гузель, нашел у вас в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», забрал себе и сохраню надолго, потому что они прекрасны: «Сейчас много к чему готовят в школе: к профессиям, к высшему образованию, дают знания по множеству предметов, а вот к тому, как создать семью, не готовят, опыту наших предков, Церкви, светского общества в создании семьи — не учат. Подрастающее поколение не знает, как сохранить, сберечь самое дорогое — семью и детей. А ведь это было главной наукой для молодежи еще сравнительно недавно!» В студии была Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Спасибо вам за то, что провели этот час вместе с нами. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
