У нас в гостях были настоятельница Свято-Тихоновского женского монастыря города Торопца игуменья Иоанна (Калашникова) и организатор Центра поддержки семейного образования, мама пятерых детей Гузель Гурдус.
Разговор шел о том, в чем особенности семейного образования детей, какие есть плюсы и минусы по сравнению с учебой в школе, и как такой вид образования может влиять на духовное состояние ребенка.
Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз за семейным столом вас приветствует
ведущая Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И сегодня мы пригласили к нам в гости в светлую студию светлого радио удивительно интересных людей. Разрешите представить генерального директора Центра поддержки семейного образования, и самое главное — счастливую маму пятерых детей, которая к тому же сейчас пишет научную работу на тему семьи в Латвийской христианской академии, потрясающе красивую собеседницу Гузель Гурдус. Здравствуйте, Гузель.
Г. Гурдус
— Здравствуйте. Христос Воскресе!
А. Ананьев, А. Митрофанова
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Рады вас видеть. И вместе с Гузелью к нам в гости приехала игуменья Свято-Тихоновского женского монастыря, это в Тверской области в городе Торопец, матушка Иоанна. Добрый вечер, матушка.
Игум. Иоанна
— Христос Воскресе!
А. Ананьев
— Воистину Воскресе! Сегодня мы будем говорить о том, что скрывается за аббревиатурой СО — семейное образование. Разрешите, Гузель, процитировать ваши слова, которые я нашел на днях в вашем «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Гузель написала: «Надо, чтобы семейное образование зазвучало, чтобы не было удивления и ужаса на глазах у окружающих людей, что твои дети учатся дома».
Г. Гурдус
— Могла такое написать.
А. Митрофанова
— Я подтверждаю, я тоже видела эти слова.
А. Ананьев
— Давайте начнем с удивления и ужаса. Вы встречаете удивление и ужас в глазах тех, кто узнает, что ваши дети учатся дома?
Г. Гурдус
— Вы знаете, да, бо́льшая часть людей, которая далека от этой темы, все-таки воспринимают семейное образование, как образование для детей по медицинским показаниям. И они говорят: «А у вас какие-то проблемы в школе или у вас какие-то проблемы со здоровьем?» Иногда даже для учителей, которые вроде бы в системе образования, бывает открытием, что семейная форма — это совершенно отдельная форма и что она происходит вне организаций. Да, это вызывает много вопросов.
А. Ананьев
— Вот вы сейчас чуть было не оговорились, Гузель. Сказали не «семейное образование», а «домашнее образование». Домашнее образование и семейное образование, я так понимаю, что это разные образования.
А. Митрофанова
— Домашнее обучение, наверное, точнее сказать.
Г. Гурдус
— Да. У нас формулировки есть еще и юридические. То есть домашнее образование все-таки подразумевает, что ребенок учится на дому, прикрепленный к школе, и учителя его ведут. Но обычно это по медицинским показаниям. Семейная форма образования — как юридическая — это форма, когда родители несут ответственность за образование детей и, соответственно, они обучаются вне организации.
А. Митрофанова
— В школе, соответственно, они сдают экзамены, проходят какую-то аттестацию ежегодно. Но всё остальное берут на себя родители.
А. Ананьев
— Если я правильно понял, что даже не в школе, а вообще в этой системе образования они сдают экзамены. Потому что эту аттестацию они могут проходить в любой из школ, я правильно понимаю?
Г. Гурдус
— Они могут проходить в любой из школ. Более того, аттестация не является обязательной. Вы можете проходить ее ежегодно, а можете — нет. Другой вопрос, что к государственным итоговым экзаменам, самым известным и страшным — ЕГЭ, требуется промежуточная аттестация. То есть в любом случае в какой-то из периодов вы столкнетесь со школой, со школьной системой и сдачей промежуточной аттестации в школе.
А. Митрофанова
— Если бы вы знали, какой рой вопросов мгновенно поднимается у меня в голове. Значение педагога, как личности. Вот это из моего опыта, что я вспоминала, когда мы ехали вместе с Сашей сюда в студию светлого радио. Лабораторные работы по физике, химии, все эти препараты и так далее. Как вместить весь этот комплекс аспектов, вопросов, связанных со школьным образованием, социализация, в конце концов. Внешкольные занятия, тусовка, в хорошем смысле этого слова, то, что было, например, в школе у нас — как это всё вписать в ту систему, которую предлагаете вы? И наверняка есть какие-то плюсы, которые не очевидны нам, людям, не сталкивавшимся в своей жизни с семейным образованием, о которых вы нам сегодня тоже расскажете. Но прежде чем мы к этим вопросам перейдем, позвольте, матушка Иоанна, я хочу вам адресовать тоже вопрос: вы со стороны наблюдаете происходящее в семье Гузель. Гуля, сколько детей у вас в семье сейчас на семейном образовании?
Г. Гурдус
— Трое детей сейчас на семейном образовании, проходят обучение по школьной программе.
А. Митрофанова
— На семейном образовании.
Г. Гурдус
— На семейном образовании, не посещая школу.
А. Митрофанова
— При этом старший ребенок уже учится где-то еще.
Г. Гурдус
— Сейчас у меня девочка сдает одиннадцатый класс ЕГЭ, а мальчик закончил восьмой класс, переходит в девятый, тоже будет итоговый. И второй мальчик закончил второй класс. Мы, кстати, все экзамены уже сдали и у нас уже каникулы начались.
А. Митрофанова
— Уже!
А. Ананьев
— Вот он, очевидный плюс семейного образования.
А. Митрофанова
— Да, один из плюсов. Матушка Иоанна, вы со стороны наблюдаете, что происходит в семье Гузели и наверняка знаете об опыте других семей. Расскажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, что самое главное, что дает семейное образование? И какой самый главный вызов, с которым сталкиваются родители, выбравшие эту форму обучения.
Игум. Иоанна
— Самое главное здесь, наверное, сколько я знаю Гузель. Я наблюдаю Гузель, когда у нее еще было трое детей, сейчас у нее пятеро детей. Двоих детей она выносила, родила у меня на глазах. И один из этих детей уже пошел в школу. И так Господь управил, что внешнее знакомство прихожанки, которая проезжала мимо монастыря, скажем так, превратилось в личностное знакомство и глубинное общение двух людей, которым интересно, что они делают и которые обсуждают трудности, возникающие на жизненном пути, которые духовно близки стали, хотя Гузель многодетная мама, а я приняла монашеский путь. Мои 20 лет в монашестве и уже почти 14 лет игуменства, и сонм людей, которые приезжают и обращаются именно с проблемами воспитания, именно с проблемами семейными, говорит о том, что всё начинается с семьи и цель — та задача, которая ставится в семье, очень важно понять азимут, куда ведет, к чему направлена эта цель воспитания человека и к чему она должна в итоге привести. Я хочу сослаться на пример личный, очень серьезный. Мы в прошлом году были участниками очень интересного проекта. Мы выиграли грант «Православная инициатива», и у нас был проект «Святые семьи в истории человечества».
А. Митрофанова
— Мы — это ваш монастырь?
Игум. Иоанна
— Да, наш монастырь. И с большим интересом мы погрузились в этот анализ. Он напрямую связан с той проблемой, с той темой, которую мы сегодня обсуждаем. И для себя с удивлением увидела, знаете, вот эти две точки — входа и выхода. Вот приходит человек в мир, и вход его начинается с момента желания появления этого человека, вымаливания. И таких примеров мы знаем очень много в истории святости. Это и Святая Мария, и Иоанн Креститель, и целый ряд пророков, которые вымолены своими родителями уже в поздний период, уже в зрелый период их жизни. И получили очень сильное воспитание, запечатлевая образ поведения родителей, взаимоотношений родителей между собой. А финал — святость. Получается, что семья — это, знаете, как бы такой инкубатор. Инкубатор — это та маленькая лагуна, где человек, проходя определенные отношения, семейные отношения, может прийти к какому-то концу. И если эти отношения выстроены правильно, то тогда человек приходит к святости. То есть семья готовит человека к святости. Три фактора влияют на человека: негативы, которые действуют с внешним миром, позитивы, а также личностная природа — благоприятные впечатления из окружающего мира. Конечно, это духовное, это прежде всего, воздействие духовное благодати Святаго Духа. Человек, даже родившийся в негативной неблагоприятной среде, он имеет возможность по опыту Церкви прожить счастливую жизнь и богоугодную жизнь.
А. Ананьев
— Гузель, у меня был вот какой вопрос: какое ваше ощущение — вы воссоздаете, ранее существовавшую и потом утерянную систему образования? Или же в XXI веке вы, современная, активная, молодая красивая женщина, создаете что-то принципиально новое?
Г. Гурдус
— Хороший вопрос. Вы знаете, когда я погрузилась в тему семейного образования, я вдруг обнаружила очень интересный факт, что действительно семейное образование имеет давние традиции. И оно дало очень важных и серьезных деятелей, которых мы сейчас с удовольствием вспоминаем. Это и Кутузов, Суворов получили домашнее образование…
А. Митрофанова
— Бородин — композитор и химик в одном лице.
Г. Гурдус
— Да, Бородин. Софья Ковалевская. Я хочу сказать к тому, что традиция семейного образования была, и она давала действительно хорошие плоды. Что касается современной истории. Когда я прочитала замечательный труд Хорошиловой «Мир русской женщины XVIII-XXI века», где она описывала как раз функционал женщины, матери: образование, воспитание в семье. Но когда начинаешь изучать современные тенденции, современные проблемы, те кризисы, которые сейчас есть в образовании, ты понимаешь, что именно семейное образование, как никто другой отвечает на эти потребности. К примеру, сейчас очень модно говорить об индивидуальных маршрутах, об индивидуальном образовании, о том, что сейчас важно не знание, а умение работать, скажем, с информацией, soft skills, компетенции. И когда мы начинаем погружаться в понимание, что такое эти soft skills, практические знания, мы понимаем, что именно семейная форма образования как раз их и дает. К примеру, в soft skills входит умение общаться, вести переговоры, креативность, умение выстраивать отношения.
А. Ананьев
— Воспитание лидерских качеств.
Г. Гурдус
— Лидерские качества, самооценка. И здесь мы вдруг сталкиваемся с темой того, что именно на семейной форме эти soft skills развиваются в полной мере. Потому что семья является такой хорошей почвой, например, для выстраивания первичных отношений, потому что в семье тебе приходится жить с большим количеством людей и ты не можешь выйти из этого «проекта», так скажем. Если в школе ты поругался с каким-то мальчиком, ты можешь с ним не общаться, на этом всё закончилось — то есть вы можете не общаться, не разговаривать, не ходить друг к другу в гости. В семье тебе приходится находить какой-то компромисс, потому что ты не можешь уйти из дома, ты должен вечером сесть опять за общий стол. Это первый такой момент. У нас была международная выставка, которую проводит ежегодно правительство России и министерство образования «Международный московский салон образования». И я задала одному из директоров вопрос, как вы готовите детей, скажем, к семейным отношениям.
А. Митрофанова
— Хороший вопрос. Никак.
Г. Гурдус
— Никак.
А. Митрофанова
— По-моему, никак. У нас сейчас не присутствует, даже фоном не присутствует эта тема.
Г. Гурдус
— Это был хороший директор, с которым я разговаривала, он сказал, что да, у нас нету программы по социализации детей, развития этих soft skills. Но мы, говорит, проводим, я, как директор, лично провожу какие-то мероприятия. Он привел несколько примеров. Один из них я приведу. Они для маленьких детей читают книжки: просят старших детей, чтобы они читали книжки для маленьких детей. А второе — у них есть такой проект «Город», где каждый ребенок берет себе какую-то должность и пытается выстроить отношения внутри этого «города». И соответственно, он пытается найти какие-то компромиссы, делает какую-то свою программу. Когда мы начинаем это разбирать более детально, то выясняется, что это такая симуляция семейных отношений, потому что то, что ребенок делает ежедневно в доме, заботясь о своих братьях, то в школе это какой-то проект — он закончился и на этом всё закончилось. И эта симуляция семейных отношений, симуляция вот этой заботы, она приводит к тому, что, мне кажется, что ребенок трансформирует потом это в реальную жизнь. Для него уже семейные отношения — это некий проект. Я могу сегодня его завести, а потом другой завести. И этот закрыть.
А. Ананьев
— Это «Семейный час» на светлом радио. И сегодня тема нашего разговора — это семейное образование. Мы продолжаем разговор с генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей, трое из которых сейчас находятся на семейном образовании, Гузелью Гурдус и игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря матушкой Иоанной. Мне очень хочется спросить вас: когда вы вдруг поняли, что вашим детям лучше заниматься дома и лично с вами?
Г. Гурдус
— У нас в Центр поддержки семейного образования обращается очень много родителей и чаще всего у них бывает негативная история, негативная мотивация. Что я имею в виду: они недовольны школьным образованием или атмосферой в школе. У нас ситуация была иная — мы не уходили, скажем, из плохой школы, у нас не было плохих оценок. Нам казалось, что у нас всё замечательно — у нас ходят в школу, вроде все радостные, получают отличные оценки. И что же происходит? Одна из наших старших дочерей вдруг говорит: «Я хочу поступать в музыкальное училище имени Гнесиных. Мне нужно подготовиться к Гнесинке, мне нужно сдать ОГЭ отлично, мне нужен отличный аттестат». Когда мы попытались разобраться со всеми ее дополнительными кружками, еще параллельно она продолжает выступать за рубежом, их хор занимает третье место в мировом рейтинге детских хоров. Мы поняли, что совместить это со школьной программой, где она заканчивает в 4 часа дня, невозможно. Поэтому мы пришли в школу, сказали: «Давайте мы 9-й класс возьмем и переведем его домой. И вы просто напишите, какие нам нужно экзамены сдавать». То есть мы перевели ее фактически на домашнее образование, то есть она в школу вообще не ходила, только сдавала экзамены. И вдруг мы обнаружили интересные вещи. Первое, что мы обнаружили, что знаний за этими прекрасными отметками никаких, просто ноль. Одна из смешных историй была, что, когда ее спросила: как насчет химии? Она сказала: «Я вообще не помню, был ли у нас такой предмет».
А. Ананьев
— А по химии «пять».
Г. Гурдус
— По химии «пять». Потом, следующим открытием для нас было то, что за первые месяцы мы прошли огромный объем средней школы. То есть я поняла, что, значит, все-таки школьная программа не так страшна, как кажется со стороны.
А. Митрофанова
— А что значит «мы прошли»? Это вы садились вместе с дочерью, открывали учебник и разбирались? Как там эти спины складываются в химии, правило буравчика из физики вспоминали? Синусы, косинусы, тангенсы, котангенсы…
А. Ананьев
— Валентность ртути.
А. Митрофанова
— Толщина линий при черчении. Я помню, как это было принципиально важно. Просто у меня мама чертежник, она инженер-конструктор, и я знала, что от толщины линии зависит вообще всё.
А. Ананьев
— А как же физкультура?
А. Митрофанова
— Но это как вместит в одну голову? Допустим, мне мама помогала с черчением разбираться, но при этом на литературу я ходила к определенному педагогу, которого я очень любила. В первой половине своей школы. Это было прямо ах, это было событие каждый урок. И родители в этом смысле мне не очень-то могли помочь — сочинение или что-то еще.
Г. Гурдус
— У нас получилось очень всё просто. Мы составили список
предметов, где ей нужно будет сдавать аттестацию, по всем предметам определили,
кто будет закрывать эту историю. Часть предметов Инга обучалась сама, какие-то
предметы мы взяли репетиторов. Потому что, несмотря на то, что папа у нас врач
и имеет медицинское образование и в свое время участвовал во всех городских
олимпиадах по химии в Москве, он открыл учебник и сказал: «Я вообще ничего не
понимаю, что тут написано». Нам пришлось взять репетитора. И у нас по
математике был репетитор еще. То есть мы просто составили: кто у нас закрывает
эти школьные программы. И дальше мы обнаружили все эти интересные вещи —
отсутствие знаний и то, что за короткое время можно пройти достаточно большой
объем на домашнем образовании, когда идет такое полное погружение. И третье,
что для меня было открытием — в школе, оказывается, не даются навыки
самообразования, самодисциплины, и ребенок… Даже моя ответственная Инга, я
помню, что для нее было трудно — вроде она сама сказала: «Вот этот предмет я
буду изучать сама, я буду открывать учебник, буду его читать». Но по факту ей
было сложно себя мотивировать сесть и прочитать определенный параграф. И она
этому сама была удивлена. Но с другой стороны, когда она преодолела вот эти
первые шаги, вот эти трудности, она почувствовала удовольствие от этого. Она
говорит: «Мне так стало легко, потому что я могу в любой момент всё прочитать,
я могу пройти вперед, я могу погрузиться влево, вправо». И ей это ощущение
очень понравилось. То есть она для себя очень многое открыла. Даже вот,
опять-таки, говоря о самоорганизации и самообразовании, очень интересно…
Кстати, про soft skills я говорила, одна из важных таких важных компетенций,
которая сейчас тоже требуется, как тренд озвучивается — это как раз умение
самообразовываться и развиваться в течение жизни, так называемая, это сейчас
новая терминология — life-long learning. И мой сын на Рождественских
чтениях, он сейчас находится в подростковом возрасте, всё нормально у него —
критическое мышление ко всему, особенно ко мне и к семейному образованию. Он
говорит: «Слушай, мама, я не буду продавать твое ЦПСО и семейное образование».
Я говорю: «Хорошо, Герман. Ты можешь просто выйти на Рождественских чтениях и
сказать, что тебе не нравится». Он говорит: «Это я могу». — «Прекрасно». И он
произнес очень, даже меня он поразил, очень интересный анализ. Он сказал: «Мне
в школе нравилось, потому что там уже всё расписано за меня, составлен учебный
план, подобраны учебники. Есть расписание, есть домашние задания и даже
написано, где можно получить ответ. Вообще, всё было прекрасно. А на домашнем
образовании мне приходится самому составлять учебный план, себя мотивировать
этот план выполнять. В общем, семейное образование…»
А. Митрофанова
— Круто.
А. Ананьев
— Я не понимаю. Я пытаюсь представить себе шестиклассника: как шестиклассник может составить себе учебный план? Как шестиклассник может самоорганизоваться таким образом, чтобы делать что-то не из-под палки? Не потому, что он должен?
Г. Гурдус
— На самом деле, уже со своим ребенком я понимаю, что если бы мы пошли на семейное образование с самого начала, нам было бы проще, потому что каждый год вы увеличиваете этот объем ответственности — его личной ответственности. Потому что даже Андрюша, второклассник, у него уже появляются часы или тридцать минут, где он работает самостоятельно, без моего участия, без контроля. С возрастом и с каждым учебным классом этот объем увеличивается. И поэтому, как ни странно, именно на семейной форме у ребенка появляется очень мотивации для самоорганизации. Вы спрашиваете, как он строит план? Конечно, он сесть и сразу написать учебный план не может. И мы начинали с того, что этот учебный план составляла я. Но мы его составляли, скажем, на неделю, а дальше я садилась с Германом и говорила: «Давай разобьем его по дням». Вот разбивали мы уже с ним по дням. И он писал, что вот это у него в русском языке вот это будет в понедельник, а во вторник он хочет больше акцент сделать на математику. И дальше мы смотрели, что у него вообще в понедельник получается, что во вторник. Сейчас, уже в 8-м классе, он первый раз — опять о роли папы — с папой…
А. Митрофанова
— О роли папы еще отдельно поговорим.
Г. Гурдус
— С папой они составили диаграмму Гантта. По диаграмме Гантта они составили где и какие параграфы он должен проходить, где у него дедлайн, где он должен сдать аттестацию. И у него длинный-длинный лист висит на всю стену, но это уже было составлено им самим. Папа был наблюдателем даже — он просто ему показал принцип и дальше смотрел, как он его составляет. Сын составлял его сам, то есть он составил, показал мне, показал папе, и повесил на стену.
А. Митрофанова
— Я хочу спросить у матушки Иоанны: вы ведь знаете достаточное количество семей, в которых дети переведены — либо все дети, либо частично кто-то из детей — на семейное образование. Вот этот опыт — он в каждой семье проходит вот так хорошо и гладко, как об этом рассказывает Гузель? Или есть какие-то, может быть, сложные моменты и есть какие-то семьи, в которых, может быть, нет показаний к семейному образованию?
А. Ананьев
— Кстати, насчет того, гладко ли всё проходит, и нет ли совсем трудностей, как нам кажется со стороны, это еще отдельный разговор.
А. Митрофанова
— Мы тоже к этому вернемся. Матушка Иоанна, вот панорама перед вашими глазами. Сколько вы знаете, кстати говоря, семей, которые практикуют семейное образование?
Игум. Иоанна
— Эти семьи в моей жизни появились после того, как Гузель создала ЦПСО.
А. Митрофанова
— Центр поддержки семейного образования.
Игум. Иоанна
— Да. Потому что до этого по ее рекомендации и уже как бы в результате жизни монастыря многие очень обращались, обращаются с просьбой именно о помощи в воспитании детей — не вопросы образования, а воспитания. Вот Гузель сейчас говорила и очень профессионально, потому что она это выстрадала — выстрадала, прожила изнутри семьи. Она высказывает сейчас не прочитанное, а прожитое, на которое ложилось ее духовное образование. Поэтому мое, так сказать, видение, потому что у меня тоже богословское образование, я окончила Свято-Тихоновский институт. И, наблюдая людей — я второй год являюсь сопредседателей на секции Гузель…
А. Митрофанова
— В Рождественских чтениях.
Игум. Иоанна
— Конечно, не у всех одинаковый уровень. И, конечно, очень большое значение имеет развитие самих родителей. Не зря святые говорят о том, что человек умирает, когда у него пропадает желание учиться. Перевод детей на домашнее образование, прежде всего, мотивирован коррекцией и управлением их воспитанием, ограждением детей от негативного влияния окружающей среды. Но целевая установка ведь не ограждение их от социума, а подготовка к социуму именно с тем духовным стержнем, который позволит им выстоять в этом социуме от тех искушений, которые неизбежно встретятся на их пути. Понимаете? И оптимизация знаний с минимумом затрат. Конечно, это предполагает определенный духовный и социальный уровень семьи. В противном случае, это превратится в профанацию, это будет просто выведение детей из школы, предоставление детей самим себе. Не надо закрывать глаза на реальность сегодняшних семей. Это могут позволить себе семьи с определенным духовным уровнем, и с определенным культурным, социальным и материальным достатком. Потому что те вложения, духовные, культурные, которые осуществляются в семье Гузель, это особый путь. Но, понимаете, за этим все-таки стоит — я знаю Гузель много лет — ее личностный рост. Когда мы с ней познакомились, она была, скажем, таким неофитом, она со мной согласится, я думаю. Сейчас она пишет уже кандидатскую. И вот это развитие step by step, от года к году, от встречи к встрече, которое происходит — это желание внутреннего личностного роста, который, естественно, ведет и к изменениям детей. Очень серьезным изменениям.
Г. Гурдус
— Можно я дополню матушку в этом вопросе? Дело в том, что когда мы говорим о семейном образовании, конкретно я — с родителями, первое, о чем я говорю о тех трудностях, о которых я говорю, трудностей много. Мы можем отдельно на эту тему поговорить. Одна из важных трудностей, я ее даже ставлю на первое место — это то, что родителям нужно будет начать с себя. И образование начнется именно с них. Иначе никакого образования в семье не получится. Если родитель не готов, то ни о каком семейном образовании речи не может идти.
А. Ананьев
— О том, как быть готовым к этому и как вообще это происходит на практике — к практической стороне вопроса мы вернемся ровно через минуту.
А. Ананьев
— Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем разговор в рамках «Семейного часа». В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И сегодня мы говорим о семейном образовании с нашей дорогой гостьей Гузелью Гурдус, генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей, человеком, который вплотную, глубоко погрузилась в тему семейного образования и готова поделиться своим опытом. И игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря матушкой Иоанной, которая очень хорошо знает эту семью, знает этот опыт, анализирует его, поддерживает и помогает.
А. Митрофанова
— А еще матушка Иоанна — сопредседатель секции, посвященной семейному образованию в рамках Рождественских чтений, поэтому эксперты у нас сегодня будь здоров какие. Нам бы успеть бы все вопросы задать. Но я так чувствую, что очень много еще останется за рамками разговора, потому что тема неисчерпаемая.
А. Ананьев
— Да. Я сейчас слушаю наших гостей, и вот какой вопрос: то, какое образование получит ребенок, то, какое образование получу я, во многом зависит не столько от меня, сколько от учителя — повезет с учителем или нет? Потому что талантливый учитель, действительно учитель от Бога — это огромная редкость
А. Митрофанова
— Ну, я бы не сказала, что прямо такая уж редкость. Я сейчас как раз в перерыве вспоминала наших школьных учителей и говорила о том, что при всей моей любви к моим родителям — они феноменальные люди, потрясающие. Но плюс к тому, что давали дома, то, что давали наши педагоги в школе, для меня это оказалось незаменимым жизненным опытом.
А. Ананьев
— У меня вот какой вопрос. Чтобы быть педагогом, нужно ведь иметь не только соответствующее образование, опыт, но и талант. Как вы считаете, все ли те родители, которые сейчас включили радио «Вера», обладают соответствующими компетенциями, чтобы взять на себя ответственность обучать своих детей дома?
Г. Гурдус
— Хороший вопрос. Я с радостью на
него отвечу. В России у нас больше 100 тысяч хоумскулеров находится на домашнем
образовании. А в Америке их уже 2,7 миллиона. Более 30 лет там проводятся
исследования. И одно из них: как образование родителей связано с академическими
результатами домашних учеников. И обнаружились очень интересные вещи:
зависимости между образованием родителей и результатами ребенка — никакой
зависимости нет. То есть педагогом по факту может быть любой родитель. Более
того, хоумскулеры показывают на 30 процентов выше знаний, и академические
результаты у них выше, чем у школьников, когда они сдают Эс-Эй-Ти, аналог
нашего ЕГЭ. Что важно — очень важна эмоциональная вовлеченность педагога. Когда
мы говорим о талантливости педагога, в первую очередь это эмоциональная
вовлеченность. Потому что если мы обратимся, даже ретроспективно оглянемся
назад и зададим себе вопрос: а кто был наш любимый учитель, мы обнаружим, что…
Нет, правильнее даже: какой был любимый предмет — мы обнаружим, что этот
предмет связан с учителем, с его личным отношением к нам, уважение к нему.
Более того, я могу пример привести, который рассказывал мой муж в свое время. К
ним пришел в школу педагог по литературе. И он как-то их всех сразу
заинтересовал, и весь класс погрузился в литературу, все стали учиться хорошо,
делать домашние задания, всё было замечательно. А дальше мой муж говорит такую
интересную вещь: в какой-то момент этот педагог сделал какой-то нехороший
поступок, сейчас я даже не вспомню,
какой. Но уважение всего класса всего класса он потерял резко, и успеваемость
ушла в ноль. То есть больше такого подъема по литературе не было. То есть это о
том, насколько важна эмоциональная вовлеченность и уважение к педагогу.
А. Митрофанова
— Вопрос, откуда родителям брать силы на такую эмоциональную вовлеченность? Гузель, вы, как мама пятерых детей, ваша, наверное, основная деятельность — это дом. Правильно я понимаю? Сейчас у вас есть Центр поддержки семейного образования, но вы целиком и полностью всё свое время и свои силы вы посвящаете детям, семье, мужу, дому, если я не ошибаюсь? Или есть какие-то у вас еще дела во внешнем мире, которые съедают львиную долю вашего времени?
Г. Гурдус
— Я начала с того, что была обычным служащим, работала. И доработалась до начальника отдела кадров, как это на русском звучит, а на самом деле research manager в крупной нефтяной компании, там было около 40 тысяч человек. То есть я была крупным менеджером.
А. Митрофанова
— Топ-менеджером.
Г. Гурдус
— Когда у меня появился первый ребенок, у меня произошел такой переворот сознания. Во-первых, я была уверена, что я сейчас поучу такой маленький комок, который, как чистый белый лист, как нам завещал пионер философии и педагогии Локк, что это такая tabula rasa — что я сейчас напишу, то и получу. Но когда этот комок оказался у меня дома, я вдруг обнаружила, что это — личность, которая может проявлять свой характер. Еще практически ничего не видя, не говоря, не двигаясь, он давал понять, что он хочет, что ему нравится, что ему не нравится. Я была в таком шоке и поняла, что ребенок уже рождается с некой природой, с неким характером, с некими данными. И я поняла, что либо я им занимаюсь, либо я возвращаюсь на работу. И здесь на чаше весов стояла живая душа и некое безликое управление персоналом — 40 тысяч людей, которых я и не видела-то, и проблем их не знала, потому что они раскиданы были по всему региону. И я поняла, что для меня важнее спасти, как говорится, себя и душу этого ребенка, то есть попробовать себя в качестве «менеджера» вот этого конкретного ребенка — насколько я справлюсь.
А. Митрофанова
— То есть вы сделали выбор в пользу семьи, дома, мужа, ребенка и карьера для вас оказалась на каком-то заднем плане.
Г. Гурдус
— Да. Это не значит, что я прекратила развитие, что я остановилась и закрылась в четырех стенах и на этом всё закончилось. Более того, именно оказавшись дома, я получила и получаю дополнительное образование — я продолжаю свое образование, свое развитие. Даже Центр поддержки семейного образования, когда я его создала, я для себя дала такую установку, что семья у меня все равно будет в приоритете. И, наверное, это как раз в работе мне помогает. Потому что когда я разговариваю с родителями, я говорю: что бы в вашей жизни ни происходило, самое главное — ваша семья. Она для вас тыл. Более того, я вижу, насколько я стала сильнее, насколько я стала увереннее, благодаря тому, что окрепла семья. Потому что раньше влияние внешней среды и чужого мнения было для меня важно. Я переживала, я расстраивалась. А сейчас для меня важнее мнение моего мужа и моих детей. Если они говорят: мама, ты молодец, — то для меня это важнее, чем если я услышу сто пятьдесят критик в свой адрес, какие-нибудь дизлайки увижу на своей странице. Для меня важнее, что происходит в семье. И это делает меня сильнее — я могу спокойно выходить, у меня есть тыл.
А. Митрофанова
— Про личность родителей сейчас мы поговорили, с этим всё понятно. Но мне все-таки хочется вернуться к вопросу, как мне кажется, не менее важному — личность педагога. Я вспоминаю, как я училась в школе. И как важно для меня было общаться с теми взрослыми людьми, которые нам преподавали биологию, химию, изобразительное искусство, какие-то другие предметы, алгебру, геометрию — мне было интересно с этими людьми взаимодействовать, было интересно за ними расти. То есть, понятно, что есть родители, это святое и это самое главное, но есть еще и эти люди. В семейном образовании получается, что оно их из этой системы выводит. Матушка Иоанна, насколько важна личность педагога? Или можно каким-то образом компенсировать ребенку вот эту потерю?
Игум. Иоанна
— Ну, само семейное образование предполагает, его целевая установка, что приоритетом в воспитании детей будут являться родители — именно личностный пример, пример их взаимоотношений. И мне в этой связи хотелось бы привести пример — это советы, которые были даны семьей Преподобного Сергия Радонежского, касающиеся создания крепкой семьи. Удивительно, да? Потому что это семья уникальная, сами родители Кирилл и Мария, и трое их детей — они святые: двое детей и внук. И вот сами по себе советы начинаются момента как бы нулевого, с самого зачатия ребенка. Очень важно поведение матери в момент, когда она вынашивает ребенка — важно, чтобы уже во внутриутробном периоде ребенок соприкасался и получал благодать Святаго Духа. Вы знаете, я наблюдала такой пример у нас в монастыре. У нас есть одна прихожанка, которая была беременна третьим ребенком, родила девочку, сейчас ей уже полтора года. И вот как она вынашивала этого ребенка — она приходила на каждую службу, причащалась. Девочка потом принимала причастие в полусонном состоянии, младенцем, не открывая глаз. В то время как другие дети, у которых родители не причащались в момент, когда мама была непраздной в церковнославянском, беременная, они не ходили в храм, они зашли только, когда надо было крестить ребенка. Колоссальная разница — крещение ребенка, которого мама вынашивала и причащалась, как преподобного Сергия Радонежского, и крещение детей, тоже младенцев, родители которых не причащались, не посещали храм. Они кричат, ведут себя очень неспокойно, агрессивно, бросают игрушки, которыми пытаются их успокоить, и это продолжается в течение всего Таинства крещения, вплоть до Причастия. И поведение ребенка, который как был выношен, причащен уже во чреве матери. Это вот та первая рекомендация, которая дана в семье Преподобного Сергия Радонежского, игумена земли Российской, покровителя монашествующих, человек, который стоит во главе монашества у нас. И Троице-Сергиева Лавра — это пример благодати, куда мы все ездим, чтобы стяжать Святаго Духа, очиститься духовно и укрепиться. И также они говорят о том, что начатая жизнь до рождения ребенка, она продолжается после рождения именно на примере родителей. Поэтому именно вот пример родителей, их святости, он должен сопровождать детей в течение всей жизни. И я хотела бы короткую ремарку сделать, касающуюся воспитания царя Николая.
Г. Гурдус
— Матушка очень хороший сделала доклад в прошлом году на Рождественских чтениях. Вот вы говорите о личности педагога. Вот конкретно царская семья подбирала педагогов очень тщательно, для них это было важно. Матушка, наверное, дополнит.
Игум. Иоанна
— Да. Первой учительницей… Вот то, что вы сказали, что для вас воспоминание о вашей первой учительнице…
А. Митрофанова
— Не только первой. Потом уже педагоги-предметники, как их принято называть, просто каждый из них это была целая вселенная — по истории, по…
Игум. Иоанна
— Это всегда была яркая личность, незаурядная личность, которая вложила что-то в вашу душу и вы это несете по своей жизни. Именно поэтому сейчас мы в этой студии об этом говорим. Так вот, я хочу сказать: первую учительницу будущему царю-мученику выбирало министерство образования. И это была мама, у которой было трое или четверо детей, которая сама блестяще закончила институт. Она была уже вдова, она потеряла мужа, но она блестяще воспитывала своих детей. То есть человек с личностным опытом — не только со знаниями, как педагог, как учительница, но и с опытом воспитания и любви к детям. И потом, когда уже Николай II стал царем, единственный человек, который имел возможность войти к нему всегда с любыми просьбами и эти просьбы были всегда услышаны, это была первая учительница.
А. Митрофанова
— Я читала о ней, интересная женщина.
Игум. Иоанна
— Это потрясающий пример, это пример трогательный до слез. В то же время у него были и другие учителя, с которыми подобных отношений не было. И даже в книге приводится пример, что он даже на похороны не ходил, он отправлял только венок.
А. Митрофанова
— Личность педагога, безусловно, важна.
А. Ананьев
— Это «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. Мы продолжаем разговор о семейном образовании. Такое впечатление, что эта воссозданная вами многовековая система образования, когда дети учатся под присмотром родителей, и когда образование и воспитание не разделены между школой и домом. И школа и дом, школа и родители не тычут друг в друга пальцами и не говорят: это дело школы, а это дело родителей, а родители плохо воспитали, а школа… Эти вопросы снимаются. И кажется, что ситуация идеальная. Но ведь идеального ничего не бывает. И во всем есть как светлые стороны, так и стороны темные. Я не вижу пока недостатков семейного образования, но допускаю, что они есть. Я хочу спросить у нашей собеседницы, у Гузель Гурдус, которая занимается непосредственно семейным образованием, о недостатках этой системы.
Г. Гурдус
— Да, недостатки, конечно, есть. И скрывать их точно нельзя. И я стараюсь обязательно, говоря о преимуществах семейного образования, на всех встречах, на всех вебинарах о том, что у каждой медали есть обратная сторона. И первое, что я сразу говорю, что это колоссальный труд — это колоссальный труд, это колоссальная отдача и надо быть к этому готовыми. Но если говорить о трудностях. Первая трудность, я бы, наверное, даже пропела песню «гляжу в тебя, как в зеркало», потому что когда дети оказываются дома и мы начинаем с ними общаться ближе и теснее, всплывают не самые приятные моменты. Это могут быть как просто упущения в воспитании и образовании, а могут быть отражения наших недостатков, которых, нам кажется, что их нет. А тут они во всей красе всплывают и ты просто действительно, как в зеркале, всё это видишь.
А. Ананьев
— Какие, например? Чтобы быть конкретными.
Г. Гурдус
— Ну, например, упрямство. Я
упрямый человек и когда вижу это же в своем сыне, я понимаю, что это же вот
часть меня, то есть я такая же. То есть я от него требую послушания, но при
этом совершенно не послушная. Поэтому это начинает раздражать, потому что со
своими пороками тебе же бороться не хочется, тебе проще побороться в ребенке, и
ты погружаешь, направляешь всю свою силу туда. Потом, конечно, тебе надо
останавливаться и понимать, что: подожди, это всё твое. Матушка правильно
говорит: родовые грехи, родовые проблемы, которые ты либо позитивные передаешь,
либо негативные. Нужно начинать с себя. Это первой такой существенный
недостаток и не все родители на этом этапе справляются — увидеть себя в
нелицеприятном свете не всегда готовы люди. Второй момент — это, конечно, когда
мы говорим об издержках педагога. Конечно, родитель всё охватить в образовательной
части не может, поэтому другие люди тоже нужны. Но здесь, опять-таки, родитель
выступает руководителем образовательного процесса, в том числе и подбора
педагогов. Он смотрит: что это за человек, что он дает, как он нашел подход,
есть ли результат от этого.
Знаете, у нас был замечательный результат со старшей дочкой. У нее был
репетитор по математике — она быстро освоила среднюю школу, она отлично сдала
ОГЭ. Но при этом, когда мы плавно этого репетитора передали сыну, начался
какой-то кошмар. Вот он приходит, два часа провел, а знаний — ноль. Когда я его
начинаю спрашивать: что не так, что тебе не нравится? Ну, подход и манера
преподавания не подошли конкретно ребенку. К издержкам педагога, например, я
отношу еще один момент. Как я уже говорила ранее, придется начать образование с
себя. Вам придется прослушать лекции психологов, прочитать кучу книг, послушать
нейропсихологов, потому что там ты узнаете много нового, например, что мелкая
моторика формируется только к 9 годам. Это будет такое погружение в школьную
программу, и вы вдруг обнаружите, что русский язык не такой страшный и его
можно пройти, например, за год. Например, мы со своим сыном по программе
«Ключи» прошли русский язык за год. И сейчас мы только повторяем. Сейчас он 8-й
класс сдает, у него нет репетиторов…
А. Митрофанова
— То есть одна и две «н» в прилагательных, «не» и «ни», раздельное написание «не» с причастиями и так далее — вот это вот всё вы прошли. И запятые, наверное, один из бичей ныне пишущих людей — запятые живут своей жизнью и возникают там, где их никто не ждет.
Г. Гурдус
— Да, сейчас мы просто отрабатываем этот навык.
А. Митрофанова
— То есть всё это вы усвоили за один год?
Г. Гурдус
— За один год. Сейчас мы просто повторяем и больше акценты делаем на других вещах — мы учимся писать эссе, мы учимся писать рассказы. В основном мы уже отрабатываем…
А. Митрофанова
— Жанры.
Г. Гурдус
— Жанры, структуру языка. Например, один из вариантов — мы даем ему несколько источников, например, по тому же Николаю II, и нужно написать научно-публицистическую статью. Он, зная структуру, зная, какие факты нужно отражать, он из этих четырех источников аккумулирует и делает некую статью.
А. Митрофанова
— Сколько лет сейчас ему?
Г. Гурдус
— 14.
А. Митрофанова
— В 14 лет он проделывает такую работу.
Г. Гурдус
— Да. Но у нас есть программа, поэтому понятно, что мы это делаем не самостоятельно, а используя эту программу. Но эта программа адаптирована для домашнего образования. И она мне, например, очень понравилась, потому что как раз, разбирая информацию… Это получается диалектический такой момент, потому что здесь ребенок учится видеть ключевые слова в информации, он умеет ее аккумулировать, потом выбирать что-то главное — то есть это диалектика идет. Не просто грамматика — пришел, зазубрил, написал и ушел. А здесь очень много других приемов.
А. Митрофанова
— Сейчас мне бы хотелось, у нас не так много времени остается, поговорить все-таки о роли папы, о роли папы в этом самом процессе. Гузель, основная нагрузка ложится на вас. В вашем учебном процессе каким образом вы привлекаете вашего супруга к этой работе?
Г. Гурдус
— Алла, очень хороший и острый вопрос, потому что на самом деле, первое, что родители делают, они совершают очень катастрофическую ошибку, переводя детей на домашнее образование — этим вдруг начинает заниматься только мама. А папа почему-то считает, что раз он передал функцию школы маме — всё замечательно. Мама теперь является некой школой, некой структурой, которая выполняет образование и воспитание детей, а он — сторонний наблюдатель. Но по факту всё не так. Потому что у ребенка с возрастом мнение отца намного важнее, чем мнение матери. И я даже это наблюдаю по своим детям, даже по дочкам, которые вдруг обнаруживают очень интересную вещь — когда им хочется поделиться какими-то своими знаниями, какими-то наблюдениями, успехами, для них очень важна…
А. Митрофанова
— Папина оценка.
Г. Гурдус
— Папина оценка. Я просто даже удивляюсь. Потому что то, что мама сказала — ну, это же мама, она всегда всем довольна и ей всё нравится. Она все время похвалит. Ну, может, поругает, но только за поведение. А вот папина оценка — она намного важнее. И вовлеченность папы очень важна. Вы знаете, если родители этот момент упускают, к сожалению, даже на семейной форме эта привязанность и ориентированность на семью уходит во внешнюю среду. Потому что ребенку при нормальном взрослении, ему нужно получить оценку некого авторитета. Если этим авторитетом не становится отец, они его ищут на улице или среди сверстников. То есть даже семейная форма не дает, это не панацея — она не даст вам готового инструмента, если не будет вовлеченности отца.
А. Ананьев
— Правильно ли я понимаю, что семейное образование недоступно для неполных семей?
Г. Гурдус
— Ну, хотелось бы, наверное, сказать, что, скорее всего, неполным семьям не нужно переходить на семейное образование. Но это не совсем так, потому что есть опыт и американцев. И, к счастью, у нас даже через Центр поддержки семейного образования есть родители, которые решаются на эту форму. Но опять-таки, когда есть поддержка других родственников. То есть то, что, что компенсирует эту утраченную семейную единицу. Поэтому здесь, конечно, сказать, что это только удел избранных и только полные семьи, это не совсем так. Хотя большинство, конечно, это многодетные даже семьи.
А. Ананьев
— Еще один короткий вопрос: контролирует ли кто-то работу родителя, как учителя, сверху? Государство?
Г. Гурдус
— На сегодняшний день, слава Богу, нет. То есть контроля как такового за семейниками нет. Но это планируется делать. Я думаю, что, наверное, поэтому я и создала Центр поддержки семейного образования, потому что мне удобней какие-то вопросы желания государства контролировать семейное образование и семью как таковую — я имею в виду, что сейчас много, к сожалению, программ, направленных на контроль семьи, не только образования в семье. И поэтому, наверное, я и организую и международную конференцию «Семейное образование», чтобы показать опыт, скажем, тех же американцев, когда они рассказывают о том, что усиленный контроль ничего хорошего не дает.
А. Ананьев
— И вот как совсем скоро будут задаваться вопросы и будут звучать ответы на одной из таких конференций.
Г. Гурдус
— Да. Международная конференция будет проходить 25-26 мая. Мы всех приглашаем. Мы обсуждаем и роль мамы, как педагога и как родителя, и роль папы, что очень важно. Приглашены замечательные специалисты из Америки, которые сами являются психологами и практиками. Я в свое время прочитала замечательную книгу, даже матушке сегодня рассказывала, это книга «Икона и газонокосилка» Филипа Мамалакиса. Он богослов, психолог, отец семерых детей, у которого дети на семейном образовании. Я была потрясена книгой и в итоге я до него достучалась, я его пригласила, я его выдернула и привезла на эту конференцию. Он очень важные вещи затрагивает. Когда мы говорим о воспитании детей — эти долгосрочные цели и краткосрочные. Оценки, хорошее поведение — это краткосрочная цель. Его книга «Икона и газонокосилка», вообще-то, она дословно переводится «Родительство к Царству Небесному». Это первая книга, которая рассказывает именно о православных принципах воспитания. Какая все-таки основная цель: что родитель должен научить ребенка не просто хорошо себя вести, а научиться бороться с теми внутренними переживаниями и искушениями, которые будут у него.
А. Ананьев
— Итак, 25-26 мая. Где можно прочитать об этой конференции?
Г. Гурдус
— На сайте www.mkso.org. К сожалению, конференция платная, потому что мы пытаемся оплатить проезд таких удивительных специалистов и спикеров, которых можно послушать и более того, задать им вопросы и побеседовать лично.
А. Митрофанова
— А какие-то льготы, может быть, для многодетных или для людей, у которых не такое прочное финансовое состояние, есть у вас?
Г. Гурдус
— Да, мы стараемся, во-первых, разыгрывать лотереи бесплатные обязательно.
А. Митрофанова
— Билеты бесплатные?
Г. Гурдус
— Да, бесплатные билеты разыгрываем. Плюс мы делаем нашу скидку для тех, кто к нам обращается. У нас 15 процентов скидка и для многодетных семей. И бывает так, что мы делаем некие презенты тем родителям, которые действительно очень хотят попасть, но по каким-то обстоятельствам у них что-то не складывается. То есть мы стараемся привлечь как много больше людей, у которых есть вопросы и которые хотели бы получить ответы на те страхи и переживания, которые у них есть.
Игум. Иоанна
— Я бы хотела закончить очень содержательную встречу сегодняшнюю все-таки ролью Церкви, ролью нашей Православной Церкви в вопросах воспитания. Потому что, являясь настоятельницей Свято-Тихоновского монастыря уже 14 лет, и наблюдая за проблемами людей, которые обращаются к нам в церковь, могу сказать, что именно молитва, именно духовное изменение самих родителей, молитва за детей, она позволяет корректировать состояние детей, состояние семьи на любом этапе, в любом состоянии. И это очень важная вещь, потому что бессмысленно учить и давать знания человеку, у которого внутри нет Бога, у которого внутри нет ничего святого, у которого внутри нет любви. И я приглашаю всех слушателей тоже посетить нашу обитель, потому что три святых, великих святых — святой патриарх Тихон, Преподобный Сергий Радонежский и Святитель Николай, в честь которых освящен наш монастырь и приделы у нас, это все те святые, которые именно в этих вопросах воспитания и помощи семье проявили себя в наибольшей степени.
А. Ананьев
— Спасибо вам, матушка. Сегодня о семейном образовании мы в студии радио «Вера» беседовали с игуменьей Свято-Тихоновского женского монастыря в Тверской области в городе Торопец матушкой Иоанной; и удивительной собеседницей, генеральным директором Центра поддержки семейного образования, мамой пятерых детей Гузелью Гурдус. В качестве постскриптума нашей беседы хочу вспомнить слова владыки Тихона (Шевкунова), которые я, между прочим, Гузель, нашел у вас в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», забрал себе и сохраню надолго, потому что они прекрасны: «Сейчас много к чему готовят в школе: к профессиям, к высшему образованию, дают знания по множеству предметов, а вот к тому, как создать семью, не готовят, опыту наших предков, Церкви, светского общества в создании семьи — не учат. Подрастающее поколение не знает, как сохранить, сберечь самое дорогое — семью и детей. А ведь это было главной наукой для молодежи еще сравнительно недавно!» В студии была Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Спасибо вам за то, что провели этот час вместе с нами. Всего доброго.
А. Митрофанова
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер