«Русь и ее соседи». Гость программы — историк Алексей Лаушкин

Гость программы: кандидат исторических наук, научный руководитель Соловецкого морского музея Алексей Лаушкин.

Мы говорили о том, как объединялись племена и народы, образуя Древнюю Русь, как определяли себя и как строили отношения с соседями.

---

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И у нас сегодня в гостях замечательный историк, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Алексей Владимирович Лаушкин.

А. Лаушкин

— Добрый вечер.

Д. Володихин

— Рядом со мной на столе лежит недавно вышедшая книга Алексея Владимировича «Русь и соседи: История этноконфессиональных представлений в древнерусской книжности XI-XIII веков». Я понимаю, что звучит так, что сказав начало, я знал, что дойдя до конца, вы забудете, что в этом начале прозвучало. Но передача наша будет строиться вокруг темы, которая звучит несколько проще. Но с другой стороны, она будет в нашей беседе строиться во многом на многолетних исследованиях Алексея Владимировича, которые попал в эту книгу. Итак, наша сегодняшняя тема: «Русь: взгляд на себя и на соседей» — так понятнее, я надеюсь. И мы начнём обсуждение вот с чего: собственно, речь ведь идёт о том, что всякий народ постепенно возрастая от младенческого состояния к зрелости, вырабатывает в себе определённые навыки. Навык восприятия самого себя как некой общности, которая отличается от соседей. И навык восприятия соседей — более позитивно, менее позитивно, но во всяком случае восприятие, чётко отделяющее: вот общность моя родная, а вот это общность иная, не обязательно скверная или не обязательно добрая, но она иная, она отличается. И вот это отличие в общем, я так понимаю, не сразу сложилось и в течение веков изменялось постепенно. Вот первый мой вопрос состоит в том: на чём оно в принципе в Домонгольской Руси основывалось? То есть тут могут быть варианты: на этническом чувстве — вот мы чужие; на конфессиональном чувстве, на каких-то основах веры; на бытовых вопросах; на, может быть, вопросах, связанных с, как сейчас любят выражаться, вмещающим ландшафтом, то есть с географией, климатом, образом жизни. Вот что здесь было главным для Древней Руси?

А. Лаушкин

— Спасибо, Дмитрий Михайлович, за такой развёрнутый вопрос. Этническое самосознание — это очень тонкая сфера, которую мы изучаем. И взгляд на себя любого народа, как вы верно заметили, формируется параллельно взгляду на соседей. И вот если говорить о Древнейшей Руси, а я думаю, что для наших слушателей надо пояснить, что под Древнейшей Русью мы понимаем самые первые века существования государства Русь, то есть это IX век, это X век, то про это время нам ничего неизвестно.

Д. Володихин

— То есть известно ничтожно мало, скажем так.

А. Лаушкин

— Если говорить о этом самом самоощущении обитателей Восточно-Европейской равнины, говорящих на восточнославянском языке, даже в лице их элиты формирующейся, вот нам неизвестно, как они смотрели на себя, как они себя определяли, как они себя отделяли от соседей, а соседей от себя. И более того, у нас нет ни малейшей уверенности, что такое чёткое самоощущение уже возникло в это раннее время.

Д. Володихин

— То есть имеется в виду, что оно начинает складываться несколько попозже: в XI веке, в XII-м.

А. Лаушкин

— Несколько попозже, да, когда вот эта лоскутность населения Восточной Европы, где соседствовали многие, конечно родственные, но всё-таки разные союзы славянских племён и неславянские группы, и все они постепенно соединялись в нечто единое...

Д. Володихин

— Скандинавы, балты, угро-финны.

А. Лаушкин

— Да, конечно. И вот только в XI веке с принятием христианства, по всей видимости, среди прежде всего, надо думать, книжной элиты возникает вопрос: кто мы? Вопрос, который рано или поздно задаёт себе любой народ, который дозревает до этого ощущения себя целым. И отвечают на этот вопрос книжники, а, собственно, только их мы можем себе представить более или менее. Они начинали по-разному и начинали с того, что лежало, конечно, на поверхности. Славян от неславян отличает язык, но, с другой стороны, авторы «Повести временных лет» понимали, что на языке, очень близком к русскому, говорят и другие народы, другие славяне. Поэтому это было необходимое, но недостаточное определение себя самих. Вы правильно сказали насчёт образа жизни: действительно, в древнейшем летописании есть рассуждения, что некоторые народы таковы, а некоторые не таковы, и у некоторых есть дикие нравы, а у некоторых не дикие нравы. С другой стороны, те же летописцы рассуждали, что и у славян тоже разные нравы.

Д. Володихин

— Да, у некоторых славян «девиц умыкали у воды».

А. Лаушкин

— Да, совершенно верно. Так что здесь такой достаточности в этом определении, наверное, не было. И вот это выделение себя наиболее такое очевидное, оно включало и некий политический момент: вот мы — это те, кто подчинены русским князьям. Не всегда они это формулировали прямо, но очень чётко подразумевали, что Русь — это то, что объединяется властью, объединяется потомками условного Рюрика.

Д. Володихин

— Условно говоря, то, что ходит под рукой Рюрикова рода.

А. Лаушкин

— Совершенно верно, да. И ещё появляется ещё один новый, очень важный признак такой самоидентификации — это вера, которая опять-таки отличает русских от большинства соседей. Русь, как мы все хорошо знаем, принимает Восточное христианство, греческую веру. Но на границах Руси таких верующих практически нет. Есть язычники, есть католики, есть народы, исповедующие другие веры.

Д. Володихин

— Ну, Северное Причерноморье, может быть Северные Балканы — там, где болгары.

А. Лаушкин

— Ну да, где-то, может быть, эпизодически на границах православные (как мы позже стали называть эту веру) попадаются, но это не общее правило. То есть поначалу мы видим такое весьма размытое, несформированное этническое самоощущение. Но в XI веке постепенно, сначала очень так осторожно, тонко, а потом всё более уверенно в этой структуре национального самоощущения, самоидентификации начинает выходить на первый план именно конфессиональный фактор: мы это мы, потому что мы христиане — вот такие христиане, а не иные.

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, мы приняли христианство по Восточному обряду, в нём пребываем и надеемся пребывать в дальнейшем — это главное, что в нас есть.

А. Лаушкин

— С одной стороны, да, это главное, что нас отличает от соседей, с которыми мы общаемся. И здесь возникает целая палитра разных мыслей, разных идей, которые наши книжники начинают формулировать. И стержнем вот этого самоформирующего самоощущения оказывается мысль о том, что русские, как и все другие христианские народы, поначалу причём без уточнения «восточнохристианские», являются богоизбранными, богоусыновлёнными народами. Вот это сыновство Божие, усыновление Богом оказывается чрезвычайно важным моментом самоощущения. Эта мысль проходит в русское общественное сознание через осмысление нескольких событий, ранних событий, прежде всего XI века, и занимает там очень прочное место. Так, что уже в XII веке прямо один книжник формулирует, что Русь — это Новый Израиль. Но здесь есть одна очень важная оговорка, которую они делают, прямо или косвенно подразумевая это, что новый избранный Богом народ не является исключительным народом, не является единственным народом. Усыновление Богом — это то, что касается многих народов.

Д. Володихин

— Ну а какие же это события? Вот вы говорили, что Русь пережила события, которые мощно повлияли на это самосознание, самочувствование себя отдельной целостностью.

А. Лаушкин

— Главное событие — это, конечно, Крещение Руси и осмысление этого события в позднейшей традиции.

Д. Володихин

— Конец X века.

А. Лаушкин

— Да. Это смерть Бориса и Глеба в которой наши книжники увидели некое эхо главных событий мировой истории: и истории Каина и Авеля, с которой начинается, в общем, земная история человечества по сути; и история Христа, Который вольной Жертвой восходит на Крест и так далее. При этом надо сказать, что наших книжников, вот этих ранних книжников, волнует один вопрос: а почему Русь так поздно приходит ко Христу? Среди последних, в общем, народов или, скажем так, в предпоследнем вагоне вот этого состава, вместе с поляками, скандинавами, с венграми и до тех варваров, которые видны на Востоке и которые могут быть последними, а могут и не быть, если не захотят.

Д. Володихин

— Слегка раньше, чем литовцы, например.

А. Лаушкин

— Да, раньше, чем Литва. И всё-таки это явно последняя группа из того мира, в котором Русь живёт, с которым тесно общается. Это вопрос, который уже уязвляет вот это формирующееся национальное историческое и этническое самосознание. И ответ на этот, видимо, болезненный вопрос книжники начинают искать там, где они обычно ищут такого рода ответа на такого рода вопросы, а именно в некой библейской истории и в евангельской премудрости.

Д. Володихин

— Мы продолжим вскоре наш разговор о тех основах, о той почве, которая помогла русским книжникам сформулировать ответы на эти вопросы. А пока в эфире прозвучит распев «Приидите, поклонимся» — это раннее русское многоголосие в исполнении ансамбля «Древнерусский распев».

(Звучит песнопение.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». В студии с вами я — Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем тему «Древняя Русь: взгляд на себя и соседей». И у нас в гостях замечательный историк, доцент исторического факультета МГУ, научный глава Соловецкого морского музея Алексей Владимирович Лаушкин. Мы возвращаемся к тому, что книжники Руси XI века отыскивали ответы на вопрос о том, что есть Русь, чем она отличается от других национально-государственных общностей, что она представляет по сути, прежде всего в Священном Писании.

А. Лаушкин

— Да, совершенно верно. И вот тем ответом на сложный вопрос, который мы сформулировали несколько минут назад с вами, Дмитрий Михайлович: почему русские одними из последних вместе с некоторыми другими европейскими народами обрели Христа — ответ на этот вопрос книжники нашли в евангельской притче о работниках одиннадцатого часа. Это притча, хорошо известная, я думаю, нашим радиослушателям, о том, как хозяин одного виноградника нанимал работников в течение дня, сначала утром, потом днём, а потом последнюю группу виноградарей он нанял вечером, уже за час до захода солнца, или по косому часовому счёту в одиннадцать часов дня. И когда пришло время платить этим людям, которые работали у него в этот день, он заплатил всем одинаково. И утренние возмущались, они говорили: «Как же так? Мы же работали целый день, а эти вечерние практически не работали». На что хозяин виноградника им отвечал: «Я вам заплатил, сколько обещал, а не сколько захотел». И это притча о том, что когда бы человек ни приходил к Богу, если он приходит работать, а не смотреть через ограду, то получает в одинаковой мере: усыновляется Богом, а усыновление — это абсолютная категория, нельзя быть сыном на 20%, на 10%.

Д. Володихин

— То есть по большому счёту, спасается.

А. Лаушкин

— Да. И вот эта мысль о том, что не важно когда, а важно как, стала одной из доминант такого культурного сознания этих книжников. И отсюда уже перекинулся мостик, характерный не только, конечно, для древних русских, но для многих христианских народов: отождествления себя с ветхозаветным народом, своей истории с историей ветхозаветного народа. Не отождествление, а ощущение того, что в истории Нового Израиля история Старого Израиля как бы повторяется эхом. И вот эта мысль близости к Богу, таких тесных, интимных отношений с Господом с этого времени, с XI века, поселяется в русской литературе.

Д. Володихин

— Ну что ж, если я правильно вас понял, получается так, что в этом самоощущении себя отдельной общностью, отдельным народом, отдельной страной доминирует вероисповедание.

А. Лаушкин

— Не сразу. Сначала появляется вот это ощущение того, что появляется новый народ как новый объект Божьего Промысла. Сначала это проявляется вне связи, может быть, с соседями.

Д. Володихин

— Но это всё как раз конфессиональные моменты.

А. Лаушкин

— Конечно, безусловно. А вот дальше постепенно начинает формироваться то осознание, о котором мы говорили, что главный признак «нашести», в отличие от чужих — это вера. И характерно, что на это реагирует язык, сначала осторожно в каких-то отдельных ситуациях, а потом всё более настойчиво, а к XIII веку уже совершенно свободно.

Д. Володихин

— Я бы сказал, что совершенно отчётливо.

А. Лаушкин

— Да, совершенно отчётливо наши книжники заменяют слово, которое мы сейчас произносим как «русские», тогда они как-то по-другому могли его произносить, то есть своё этническое самоназвание, словом «христиане», попросту «христиане». И во многих контекстах «христиане» означало «мы». «Христиане» или «крестьяне» даже — вот через «к», что потом станет обозначением известной социальной группы. И тут очень показателен один обрывок литературный XIII века, который вы, Дмитрий Михайлович, знаете почти что наизусть — это «Слово о погибели Русской земли», это введение к какому-то тексту...

Д. Володихин

— «О светло светлая...»

А. Лаушкин

— Да, «О светло светлая и прекрасно украшенная, земля Русская!» Это введение к чему-то, к чему — мы не знаем, к какому литературному тексту, сам этот текст не сохранился. И вот там очень интересно автор этого текста, работа которого чётко датируется концом 30-х годов XIII века, определяет себя и соседей. Соседей он называет чёткими этнонимами, то есть этническими именами: поляки («ляхи»), чехи («чахи»), финно-угров он разные группы называет.

Д. Володихин

— Чудь, жмудь...

А. Лаушкин

— Чудь, весь и так далее. Вспоминает угров, то есть венгров и так далее, вот так, идя по порядку, перечисляет их всех. Но в центре этого круга, который он очерчивает вокруг Руси, нет, собственно говоря, русских, есть «христиане», «христианский народ», окружённый вот этими другими народами. И в этом смысле «христианский» у него выступает совершенно сознательно заменителем какого-то этнического самоназвания, которого он специально избегает. Потому что он явно избегает его избегает, чтобы подчеркнуть вот это главное, что есть в его народе.

Д. Володихин

— Хорошо. Если это самоощущение уже в XII-м, начале XIII века, и постепенно оно становится на крепкую почву в XI веке, таково, что главный элемент — это самоощущение: восточные христиане — это мы. То вот каково отношение, например, к грекам? С ними ведь постоянно идут торговые, церковные, культурные отношения, греки — относительно близкие соседи. Каково отношение к ним? Ведь они подходят под эту же самую общность.

А. Лаушкин

— Да, подходят. И надо сказать, что на удивление мало в нашей древней литературе есть оценок греков, как и оценок тех народов, с которыми у Руси складываются нормальные отношения. Вот эта нейтральность тона по отношению к соседям, с которыми нет тяжёлых, прежде всего кровавых, отношений, это отдельная особенность нашей книжной древней культуры.

Д. Володихин

— То есть всё хорошо, и помолчим.

А. Лаушкин

— Да. «Всё хорошо» — это просто греки будут или просто чудь, без всяких комментариев, хотя греки свои, а чудь языческая. Есть, правда, одно, хорошо известное всем любителям старины, определение греков в «Повести временных лет». В одном списке они названы «лукавыми», и нам кажется это исключительно негативной характеристикой. Но в другом списке, который явно передаёт ту же мысль, сказано, что они мудрые — и это всё. И вообще надо сказать, что эта характеристика греков — лукавые либо мудрые — это редкое исключение, едва ли не уникальное исключение из того правила, что если и даются соседям какие-то характеристики, русские книжники дают какие-то характеристики другим народам, то эти характеристики всегда будут конфессиональные, а не эмоциональные, оценочные, с точки зрения какого-то преобладания своих и желания уничижить чужих.

Д. Володихин

— Хорошо, если так, то в этом случае, очевидно, самые негативные оценки получают язычники, то есть те, кто либо открыто враждует с христианством, либо, скажем так, выражает некую неприязненность, некую тягу к дистанцированию от христианства — какие-то такие народы из числа соседей Руси.

А. Лаушкин

— Ничто не возникает здесь автоматически.

Д. Володихин

— Постепенно, да.

А. Лаушкин

— Русь окружена множеством языческих народов. Вообще, надо сказать, что из всех европейских стран того времени Русь обладает самым пёстрым соседством. Ни у одной другой европейской страны, страны варварской Европы, нет столь разнообразного окружения — по укладу жизни, по языку, по конфессии. И вот язычников среди соседей Руси больше всего. Это разные язычники — и такие, и сякие, это и кочевники, это и оседлые финно-угры, это и балтские группы.

Д. Володихин

— Скандинавы.

А. Лаушкин

— Чуть дальше скандинавы, да.

Д. Володихин

— То есть если даны крестились достаточно рано, то народы, живущие на территории современной Швеции, Норвегии, в общем значительно позднее, тут Русь их даже опережает.

А. Лаушкин

— Ну, в большом историческом плане можно сказать, что почти синхронно. Ну да, вы правы: там многие процессы шли медленнее. Так вот, по отношению ко всем этим язычникам, ко всем, кроме одного исключения, которое я сейчас назову, мы видим в литературе очень нейтральный тон: никакой критики, никакого обличения их язычества или того, что вы говорите — удалённости от Бога, а значит, близости к дьяволу — этого ничего нет. Вот такого антиязыческого настроения как такового в древнерусской литературе нет, ещё раз хочу повторить, равно как и нет там ощущения своего превосходства над соседями. Что мы, например, видим в польской хронике Галла Анонима, где есть поляки, народ, безусловно, благочестивый, смелый, умный и так далее, и есть все остальные вокруг: какие-то чехи, немцы, русские, тем более язычники — они гораздо хуже поляков по качеству некоему своему. Ничего подобного мы не видим в древнерусской книжности, и действительно весьма негативные характеристики получает только один народ в древнейший период, в XI веке, на протяжении большей части XII века, — это половцы.

Д. Володихин

— Почему же именно половцы? Кочевников было много: торки, печенеги, «чёрные клобуки».

А. Лаушкин

— По поводу печенегов и торков, видимо, либо тексты не сохранились, либо у книжников руки не дошли для того, чтобы их наградить какими-то эпитетами. По поводу торков есть пара негативных прилагательных, но это на общем фоне теряется. А половцы — это был очень серьёзный враг для Руси, который покушался на святыни, на население, на женщин, на детей, на земли. С половецкой степью со второй половины XI века шла очень напряжённая непрекращающаяся борьба. Хотя надо сказать, что были и торговые связи, и династические связи с половцами. Половцы становятся таким архетипическим народом со знаком «минус», народом, поведение которого... вот все эти вещи, которые сейчас я перечислил, объясняются именно тем, что это народ, находящийся вне поля Божественного, находящийся в пространстве дьявольском.

Д. Володихин

— Хотелось бы уточнить: а что здесь превалирует — их язычество или их военная агрессивность?

А. Лаушкин

— Военная агрессивность. Для выработки негативного образа соседа русскому книжнику совершенно недостаточно того, чтобы сосед был иноверцем. Мы нигде не встретим в древнерусской литературе, скажем, оправдания экспансии против соседей только потому, что они другой веры — такого нет в принципе. А вот агрессивность соседа, кровавость отношений приводит к формированию такого негативного образа. Причём надо сказать, что этот негативный образ очень ограничен. Если мы говорим о половцах, это не такая половцефобия, гуманофобия, когда половец всегда будет плохой, кем бы он ни был, а хороший половец — только мёртвый половец. Вот такого в нашей литературе нет, напротив, книжники там, где они касаются вот этих вопросов, подчёркивают, что проблема половцев и их плохого поведения, и того, что Бог их использует именно в качестве таких бичей своих, разъярённой, злобной силы, которую надо только выпустить на волю и дальше она будет делать все эти злодеяния, которые она делает, эта проблема может быть исчерпана, если половцы крестятся. И один из духовников древнерусских воскликнул в своём тексте, что как бы было хорошо, если бы половцы крестились — они были бы нам братьями. Об отсутствии такой половцефобии свидетельствует и то, что князья неоднократно брали в жёны дочерей половецких ханов.

Д. Володихин

— Но их при этом, разумеется, крестили.

А. Лаушкин

— Естественно. И вот это было главным. Нам не надо никуда далеко ходить, если мы знаем, что Андрей Боголюбский был наполовину половцем — мама у него была дочерью половецкого хана. И в этом смысле мы видим очень чёткий водораздел между отношением к врагу и объяснением его враждебности.

Д. Володихин

— То есть, иными словами: половец плох, потому что он приходит с мечом, сжигает города, берёт в полон, убивает людей. А плох он потому, что он язычник.

А. Лаушкин

— Даже не так. Половец ведёт себя так, потому что он язычник. Если бы он не был язычником или он перестанет быть язычником, то он станет хорошим.

Д. Володихин

— Ну что же, добрые размышления. Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить вам, что это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. И мы с вами прерываем нашу беседу для того, чтобы вновь встретиться в эфире буквально через минуту.

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это светлое радио — радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный специалист по истории Средневековой Руси, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ, научный глава Соловецкого морского музея Алексей Владимирович Лаушкин. Мы обсуждаем чрезвычайно сложную, неоднозначную тему «Древняя Русь: взгляд на себя и соседей». И мой следующий вопрос относится не к язычникам, а к народам, между которыми и Русью пролегла борозда совершенно иного рода. Вот середина XI века, схизма, и то, что раньше было христианством Восточного обряда и Западного, что было в принципе ещё объединимо, получает чрезвычайно тяжёлый шрам, разделяющий людей, и шрам, который, так сказать, всё вселенское тело Церкви буквально разрезает на две половины. Каково отношение к тем, кто остался по ту сторону борозды, к народам Западно-христианского вероисповедания, впоследствии католикам?

А. Лаушкин

— Вы знаете, поначалу очень спокойное отношение. С одной стороны, если мы заглянем в древнерусскую каноническую литературу, то ест в некие своды правил, которые переведены были или написаны здесь для того, чтобы определить главные линии жизни христиан, мы увидим полемику с латинянами — и полемику по сути, и некие предписания. Полемика будет больше будет догматического рода, а канонические предписания будут призывать людей греческой веры, русских людей, всё-таки воздерживаться от чрезвычайно близких контактов с католиками. Духовники многие не будут рекомендовать заключать браки с католиками. Видимо, подразумевается, что при этом кто-то, жених или невеста, не поменяют свою веру и такой будет смешанный брак.

Д. Володихин

— А вот мне хотелось бы уточнить прежде всего: в середине второй половины XI века на Руси не было колебаний в поддержке Константинополя вот именно по части схизмы?

А. Лаушкин

— Поддержки Рима. Вы хотите сказать? Нет? Или Константинополя? А, колебаний в поддержке Константинополя! Нет, ничего этого мы в источниках не видим, даже отдалённого. Здесь Русь принимает, конечно, позицию Матери-Церкви, тем более что часто возглавляют русскую митрополию греки, которые эту линию проводят здесь. Нет, здесь никаких сомнений не было. Так вот, я вернусь к прерванному рассуждению насчёт правил жизни. С одной стороны, с католиками не рекомендуется близко общаться, но с другой стороны те же духовники говорят, что если этот же католик, равно как и язычник, будет в бедственном положении, то лучше ему помочь, и ничего страшного в этом нет, и Бог за это тоже наградит. Один пишет: «Хорошо бы есть с католиками всё-таки не вместе, не за одним столом. Но если из-за этого возникнет какая-то обида или злопамятство с их стороны, то лучше поесть за одним столом ради любви». То есть отношение ещё такое достаточно мягкое и неоднозначное. Но если мы посмотрим не на канонистов, которые вдумываются в повседневную ткань жизни, почитаем древнерусских писателей, летописцев, агиографов, которые описывают эту жизнь, то мы увидим, что там нет и того. Для них проблема иноверия латинян практически ещё не встала. В этом смысле есть очень показательный текст в составе Киево-Печерского патерика, он, правда, рассказывает о событиях ещё до схизмы, но понятно, что написан после схизмы.

Д. Володихин

— Но о недавних событиях.

А. Лаушкин

— Да, но тем не менее это на злобу дня. Речь идёт об одном пленнике, которого польский князь Болеслав захватывает во время набега на Киев, — о Моисее. И этот Моисей оказывается в плену, оказывается продан одной богатой вдове. И эта вдова, как рассказывает его краткое житие, склоняет сначала его ко греху, потом к супружеству даже, но он отказывается, потому что мечтает о монашестве. И вот его друзья, другие пленники, говорят: «В чём твоё сомнение? Она красива, она тебя любит, ты станешь богатым и знатным». И вот он не отвечает, что она католичка, а он отвечает, что он хочет быть монахом — и это его единственный аргумент. Это очень показательно. И только в XIII веке...

Д. Володихин

— Секундочку! Сейчас мы этот момент уточним. Вся вторая половина XI века, весь XII век — это эпоха не то чтобы теплохладного, скорее, нейтрального отношения к проблеме инославных соседей. Вот они есть, они христиане...

А. Лаушкин

— Они другие, они в чём-то неправы, но они христиане. Вот, я бы сказал, вот эта позиция, наиболее корректно сформулированная.

Д. Володихин

— А потом ситуация изменяется. И если да, то в связи с чем?

А. Лаушкин

— Эта ситуация изменяется через ещё одно катастрофическое событие, которое мы можем ставить рядом с расколом 1054 года, с Великой схизмой 1054 года. И происходит это событие ровно через полтора века после Великой схизмы — это взятие Константинополя крестоносцами, участниками Четвёртого крестового похода.

Д. Володихин

— В 1204 году.

А. Лаушкин

— Да, но сам поход был начат в 1202 году, но вот событие, я думаю, одно из самых трагических событий в европейской истории, произошло, действительно, в 1204 году. И вот как попали крестоносцы в Константинополь — это отдельная история. Они, вообще-то, собирались освобождать Иерусалим в очередной раз от иноверцев, но на территории Византии они вели себя, будто бы они идут по земле иноверцев: этот поход сопровождался насилиями, грабежами, осквернениями святынь, бесконечным грабежом. А главное, что когда Константинополь был взят, то по воле руководителя этого похода вместо православного императора на этот престол византийских царей сел император-католик — Балдуин. На престол Константинопольского Патриарха тоже был поставлен католик — венецианец Морозини. И вот все эти события привели к необыкновенной волне не то чтобы ненависти, но такого ядовитого отторжения восточных христиан римской пропаганде. И может быть, этот гной и ненависть, которая полыхнула именно из Рима, сыграла ещё большую роль, чем сами кровавые события 1204 года. Хотя надо сказать, что они были настолько ужасающие, что папа Иннокентий III, который вдохновил этот поход, который потом одобрил все его результаты, который был проводником вот этой крайне испепеляющей критики православных, в какой-то момент заявил, что он тут ни при чём, что он умывает руки и чуть ли не проклинает всех, кто творил эти злодеяния. Но это, мы понимаем, было лицемерно. И в этой новой римской пропаганде, которая вдохновляла и развязывала руки многим европейским государям, православным было теперь отказано в том, что они христиане.

Д. Володихин

— То есть, если я правильно понимаю, смена отношения к западному христианству, к католицизму, связана не с тем, что оно само по себе скверно, а с тем, что оно себя скверно проявило?

А. Лаушкин

— Да. Срабатывает та же самая модель, что и по отношению к язычникам: язычник оказывается плох, когда он оказывается агрессивен.

Д. Володихин

— То есть, условно говоря, крестоносцы рассматривались как, условно говоря, христианские половцы в Константинополе, если я правильно понимаю. В чём это выразилось после этого события, каким образом наша литература, наше общественная мысль среагировала на это?

А. Лаушкин

— Знаете, этот вопрос в своё время хорошо разобрал Борис Николаевич Флоря, который обратил внимание вот на что: что уже с рубежа XII-XIII веков, особенно после Четвёртого крестового похода, в документах и римской курии, и в других европейских текстах вот на эту тему — я буду использовать понятие православное, хотя оно не аутентично тому времени, но так будет понятнее, — так вот, православные определяются как враги Бога, как враги католической веры. Русским князьям присылаются послания от папы, где папа им предлагает сойти с пути греха, ведущего к вечному проклятию — это греческая вера.

Д. Володихин

— Но это с их стороны, а с нашей-то?

А. Лаушкин

— Да, я сейчас дойду. Уровень этой, так сказать, идейной агрессии очень высок. Так вот, на что обратил внимание Борис Николаевич Флоря — что если эта волна датируется первой половиной XIII века, то сколько-нибудь сравнимые по жёсткости ответные действия русской литературы, русской общественной мысли, сопоставимой по жёсткости качественно, но не количественно, надо сказать, относится уже к первой половине XIV века. И вот один из самых первых текстов, где вот так чётко и однозначно католикам отказывается в том, что они христиане, это «Повесть о князе Довмонте» псковском, где немцы названы «погаными», то есть немцы язычники — они не христиане.

Д. Володихин

— Такие новые половцы.

А. Лаушкин

— Насчёт «новых половцев» — я не припомню этого оборота.

Д. Володихин

— Нет, сравнительно.

А. Лаушкин

— А, ну да, именно половцы и монголы — это «поганые». Поэтому получается, что да — это новые половцы, так и выходит. Чуть позже в новгородской первой летописи, в том же Северо-Западном регионе, который больше всего страдает от агрессии крестоносцев уже вот этих северных, ливонцев, поляки определяются как тоже фактически не христиане.

Д. Володихин

— Ну что ж, несмотря на то, что тема, которую мы обсуждаем, не радует, но тем не менее всё же напомню вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио — радио «Вера», в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я — Дмитрий Володихин. В гостях у нас блистательный специалист по средневековой русской истории, кандидат исторических наук, доцент исторического факультета МГУ Алексей Владимирович Лаушкин. И сейчас в эфире прозвучит фрагмент из «Сказания о невидимом граде Китеже» Николая Андреевича Римского-Корсакова, а именно «Похвала пустыне».

(Звучит музыка.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, мы обсуждаем тему «Древняя Русь: взгляд на себя и соседей». И мы добрались впервые до слова «монголы». То есть, иными словами, середина XIII века ознаменована сначала вторжением монголо-татар, потом установлением монголо-татарского ига. Кроме того, незадолго до того велись достаточно масштабные действия на Востоке с волжскими булгарами. Вот отношение к этим двум народам. Булгары не были язычниками — они были магометанами. Монголы... ну, около столетия первого в своей истории во взаимодействии с Древней Русью они так же в основном были язычниками, а потом постепенно стали переходить в ислам — это процесс достаточно долгий и сложный. Но вот каково отношение к этим двум народам? Они очень разные, отношения с ними также чрезвычайно разные, в основном боевые отношения, с монголами ещё и отношения подчинения. Ну и как реагировала интеллектуальная элита Руси на вот этот достаточно сложный режим взаимоотношений с булгарами, а потом с монголами?

А. Лаушкин

— Что касается волжских булгар, то действительно, верно вы сказали, что отношения с ними были непростые, хотя они тоже были и неоднозначные, поскольку и торговали с ними, и иногда воевали. Но вот отношение к булгарам негативное появилось только в одном регионе Руси, судя по сохранившимся данным — это Суздальская Русь, которая, собственно говоря, имела с ними дело. И где-то во второй половине XII века во Владимире, столице Суздальской земли, начали смотреть на булгар, как на таких своих половцев, на местных, новых своих половцев. Взгляд был похож, хотя и не так развит, как негативный взгляд на половцев.

Д. Володихин

— А почему, собственно? Имеются в виду какие-то вторжения со стороны Волжской Булгарии? Или это отношение к исламу?

А. Лаушкин

— Нет-нет, это совсем не отношение к исламу. Опять-таки первичными были негативные, сложные отношения, включающие военный элемент. Ислам тут оказывался, как и в случае с язычеством, объяснительным обстоятельством: вот такая неприятная политика булгар объясняется в том числе и тем, что они не знают истинного Бога, что они иноверцы. Что касается монголов, то реакция на монголов была всеобщей во всей известной нам древнерусской литературе — она была негативная, довольно выраженная. Интересно, что образ монголов как народа строился на базе половецкого образа — половецкая матрица.

Д. Володихин

— Произошёл механический перенос.

А. Лаушкин

— Не совсем полный. Но вообще половцы, надо сказать, стали таким архетипом народа-неприятеля, иноверца. И дальше несколько раз за русскую интеллектуальную историю средневековую этот образ оказывался некой моделью для построения нового образа. И в этом смысле монголы больше всех и шире всех унаследовали половецкие признаки, но не только. С одной стороны, половцы — это был народ чужеверный, который Бог использует как свой батог, в силу их врождённой такой испорченности, а лучше сказать врождённой погруженности в атмосферу зла. А с другой стороны, появилось нечто новое, ведь и Батыево нашествие по своим масштабам, и то, что случилось после него, а именно подчинение русских князей иностранному государю, да ещё какому: государю-язычнику — это всё были события беспрецедентные, первое по своему масштабу, второе по своему качеству. Никогда Русь, сколько себя помнила, начиная, по крайней мере, с династии правящей, не была данницей другого государства, другого государя, а уж тем более языческого государя. И все эти исторические явления, шокирующие явления, требовали какого-то осмысления, как жить дальше, надо ли жить дальше, можно ли служить монголам. Правильно ли делают князья, которые в конце концов поехали и присягнули хану как своему сюзерену — вот это всё вопросы, которые встали с необыкновенной остротой перед и правящими и неправящими, перед духовными и политическими людьми того времени. И вот тут как раз появляется нечто новое, что выводит монголов за рамки матрицы половецкой. И поиск объяснительной модели того, что же произошло, наши книжники ведут там, где и привыкли, а именно в библейской истории. И вот в целом ряде текстов второй половины XIII века мы видим их последовательное обращение к одному и тому же эпизоду истории Ветхого Завета, к одному из центральных эпизодов, наиболее важных, наиболее ярко описанных в разных книгах ветхозаветных, а именно к вавилонскому пленению иудеев. Бог предупреждает не раз иудейских царей и их народ о том, что если они не образумятся, если не отвратятся от пути греха, то последует страшное наказание, а именно народ будет передан царю-язычнику и обязан будет служить этому царю. И в этом будет наказание — в том, что Бог будет хотеть этой службы царю, «лукавейшу паче всея земли», как один из пророков называет вавилонского царя Навуходоносора. И вот тут возникает очень интересная линия соотнесения с Русью. Русь, которая тоже отдаётся во власть царю-язычнику, царю, «лукавейшу паче всея земли», но служит этому царю. Вот что это за служба, что это за идея и ветхозаветная, и потом её эхо на Руси? Означает ли эта идея такую апологию рабства, можно ли назвать эту идею коллаборационистской, что это Божий гнев и этому царю надо служить? Отнюдь нет, и в Ветхом Завете, и в устах наших книжников эта идея звучит как определение долгого, трудного, но пути к свободе. Ветхозаветный пророк Иеремия, который больше всего говорил о том, что вы не отвратитесь от этой службы, и те, кто убежит от неё, будет наказан ещё больше — скажем, в Египет. Так вот, эта служба — это лишь временное состояние, на которое Бог обрекает наказанный народ до его исправления. И тогда, когда в этом горниле наказания сердце народа очищается, то это наказание прекратится. И в этой службе царю неправедному паче всея земли и ветхозаветные пророки, и наши книжники полагали чёткий предел: служить можно телом, но не душой. И этом смысле очень показательны, например, те слова, которые книжники вкладывают в уста святому князю Михаилу Черниговскому, который приезжает к Батыю и узнаёт, что против него царь воздвигает свой гнев, и понимает, что, возможно, он отсюда не вернётся. И когда царь обращается к Михаилу...

Д. Володихин

— Предлагает ему пройти огненный ритуал языческий.

А. Лаушкин

— Да, предлагает ему свою лояльность доказать прохождением через некоторые языческие ритуалы. Причём надо сказать, что монголы не старались никогда отвести от христианства русских, но считали, что будет нелишним пройти через некоторые ритуалы. Некоторые князья проходили через эти ритуалы или делали то, что нельзя было делать. Например, Даниил Галицкий пил кумыс, который был запрещён русским. Так вот, Михаил Черниговский отвечал так: «Тебе, царю, я кланяюсь, потому что Бог поручил тебе царство мира сего. А вот твоим языческим богам я кланяться не буду. И вот эти его слова о том, что тебе я готов служить, а им — нет, они почти точно повторяют слова трёх отроков иудейских в вавилонском плену, людей, которые были взяты в плен при взятии Иерусалима, которые честно служили, как и говорил пророк Иеремия вот этому вавилонскому правителю. Но когда он решил проверить лояльность всех подданных, заставляя поклониться языческому истукану, они тоже сказали, что предпочитают смерть, хотя им было уже что терять, как и Михаилу Черниговскому.

Д. Володихин

— Вот у нас остаётся буквально пара минут. Народы, которые не вписываются в схему жёсткой вражды, столкновения, хотя и народы иноверные. Например, та же чудь, жившая обильно на Севере Руси и по границам Руси, языческая, во всяком случае до того, как она приняла крещение. Каково было отношение к ней? Вот оно не ознаменовано кровавыми военными столкновениями, но это отношения христиан и язычников.

А. Лаушкин

— Отношения были нейтральные. Если мы судим по этому книжному слою людей, который нас уводит в мысленный, идейный мир Древней Руси, то оно было нейтральным, как и к большинству, надо сказать, соседних народов. И я скажу больше: даже те народы, которые вызывали негативные какие-то характеристики, даже эти народы порой заслуживали совершенно иное отношение в литературе тогда, когда ситуация вражды была преодолена. Вот если нет войны с теми же даже монголами или с Литвой, которая тоже, как и булгары, характеризовалась негативно, тон книжников сразу становится нейтральным. Просто так ругаться, применять какие-то эпитеты: «богопротивные», «нечестивые», «поганые» — просто так использовать эти слова наши книжники не будут. Если всё мирно, они просто будут Литвой, они просто будут булгарами, они просто будут татарами и так далее. А если же какой-то представитель этого народа принимает христианство, то отношение к этому человеку очень положительное, подчёркнуто положительное. Проблема не в крови...

Д. Володихин

— То есть в данном случае кровь играет второстепенную роль.

А. Лаушкин

— Кровь играет третьестепенную роль. Дело не в крови, не в цвете лица, не в разрезе глаз, а дело, как бы мы сейчас сказали, в культурном и в конфессиональном состоянии этого человека.

Д. Володихин

— Дело, скажем так, в исповедании истинного Бога. Ну что же, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подошло к концу. От вашего имени я поблагодарю Алексея Владимировича Лаушкина, нашего сегодняшнего гостя, замечательного историка, доцента исторического факультета МГУ. И мне осталось сказать вам: спасибо за внимание, до свидания!

А. Лаушкин

— Всего доброго.