Москва - 100,9 FM

«Религиозный «самиздат» и «тамиздат». Прот. Александр Борисов

* Поделиться

У нас в гостях был настоятель московского храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине протоиерей Александр Борисов.

Мы говорили о том, какие книги и каким образом публиковались в СССР. Отец Александр рассказал и о собственной книге «Побелевшие нивы», в которой он размышляет о русской православной Церкви.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, как всегда, в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я — Алексей Пичугин. И сегодня у нас в гостях протоиерей Александр Борисов — настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Москве, в Столешниковом переулке. Добрый вечер.

Прот. Александр Борисов

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Но разговариваем мы не о сегодняшнем дне, а, по традиции, о времени, достаточно удалённом от нас: о 60-х годах, о 70-х годах. И сегодняшний разговор мы хотели бы начать… правильно я понимаю, Лёша, что мы хотели бы поговорить о ситуации с религиозным самиздатом и тамиздатом в то время.

А. Пичугин

— Да. Мы несколько раз уже к этой теме обращались. Я только предлагаю начать, может быть, вкратце, буквально минут 5-7, у нас — я наших слушателей обращаю к архиву — совсем недавно была предыдущая программа с отцом Александром Борисовым, где он рассказывал о людях, которые повлияли на выбор его пути, жизненного пути. Мы говорили о биографии самого отца Александра, он рассказывал о том, как складывалась ситуация с его рукоположением из диакона в священники. Те, кто не слушал ту программу, могут послушать у нас в архиве, а несколько минут уделим завершению этой истории — мне просто показалось, что она немножко незавершена. Как же всё-таки случилось в итоге ваше рукоположение?

К. Толоконникова

— Уже в новейшее время.

Прот. Александр Борисов

— Случилось так, что просто стала меняться ситуация в нашей стране, началась Перестройка — это уже конец 80-х годов. И начались меры по подготовке к празднованию 1000-летия крещения Руси. Собственно, это было таким переломом. И очень интересно, что совпали такие даты: 1000 лет крещения Руси; 70 лет советской власти — 1987 год — как бы такое Вавилонское пленение Церкви, и вот такие радикальные изменения, потому что во главе страны, партии и правительства, как говорится, оказался Михаил Сергеевич Горбачёв. Это человек очень интересный, очень радикальный, смелый, который стремился построить социализм «с человеческим лицом», как тогда говорилось. И действительно, многие свободы, в том числе политические, религиозные, свобода слова, появились именно благодаря ему, о чём не следует забывать. И в это время так сложилось, значение Совета по делам религии фактически стало сходить на нет, контроль над Церковью и её служителями со стороны уполномоченного практически уже отменялся. Вскоре он вообще был упразднён — в 1990 году. И в это время так случилось, что у нас в 1989 году скончался один священник на приходе, довольно молодой человек, но неожиданно скончался. У него было неважно с сердцем, очень он такой ревностный был — отец Николай Шманов. Он пришёл на празднование Крещения Господня, как обычно, с такой посудой для крещенской воды вместе со старшим сыном — у него было трое детей. И вдруг ему стало плохо сердцем — вот рано утром. Вызвали «скорую», пока она доехала, он скончался. И вот образовался такой вакуум. И тогда я, естественно, стал просить настоятеля нашего — был такой отец Пётр Раина…

К. Толоконникова

— Уже чувствуя, что эта ситуация возможна, да, в сложившихся обстоятельствах?

Прот. Александр Борисов

— Ну да. Тем более вакансия образовалась, всё такое. И я стал просить отца Петра Раина, нельзя ли меня на это место рукоположить в священники. Он отнёсся как-то очень сочувственно, с пониманием. И действительно сам стал добиваться того, чтобы меня рукоположили. И так сложилось, что именно в это время, в марте, в день Прощёного воскресенья — тоже это так знаменательно — наконец меня рукополагает митрополит Ювеналий в такое давно и страстно желаемое служение священником. И тем же вечером я уже начал служить. Сейчас это нередко сопровождается тем, что сорок дней надо послужить в том храме, где тебя рукоположили. Но тут я уже в тот же вечер начал служить чин прощения. Вот так счастливо всё сложилось. Отец Пётр Раина был замечательный совершенно человек, участник войны, белорус, партизан, и отец его был партизаном — сам служил в партизанском отряде тоже священником. Так что он был очень интересным, влиятельным человеком, был, что называется, выездной и был посланником и в Александрии, и в Риме, пользовался, как говорится, заслуженным авторитетом. Во всяком случае это состоялось — и вот в 1989 году в 50 лет я стал молодым священником, вот так это всё пошло. И год спустя, в 1990 году, собственно говоря, к концу уже 89-го года, когда такое общее потепление, свободные выборы в Моссовет, в Верховный совет, мне вдруг звонят из Института ядерной энергии мои коллеги по генетической работе и мне говорят: «Александр Ильич, давайте мы вас от нашего института в Моссовет порекомендуем. Вот мы в Верховный Совет такого-то рекомендовали, а вас — в Моссовет».

А. Пичугин

— Несмотря на то, что вы с институтом на тот момент уже никак не сотрудничали 15 лет.

Прот. Александр Борисов

— Да, но они меня знали по старой памяти: «Вы же пошли в народ, но вот идите уже до конца». Я им дал согласие: давайте, что же. Я стал писать прошение о благословении — раньше был Патриарх Пимен. Но как-то неопределённый был такой ответ, такая обстановка была…

К. Толоконникова

— Какая-то растерянность, да? И священноначалие, и светское её испытывало.

Прот. Александр Борисов

— Не то что растерянность, а непонятно, что будет дальше. Уже отец Александр Мень стал выступать со своими лекциями, проповедями — так обстановка явно смягчилась. Причём этим выступлениям предшествовало… меня пригласили как диакона на один телевизионный завод — выступить, рассказать в комитете комсомола о Христианстве, о вере и так далее.

К. Толоконникова

— Это потрясающе, конечно!

Прот. Александр Борисов

— Ну, 1000-летие крещения Руси приближается — как же, надо подготовить общественность, всё такое. Я действительно рассказал, и никакого не было противодействия, наоборот, все очень благодарили. Я рассказал отцу Александру Меню, он говорит: «Знаешь, меня тоже приглашают». Говорю: «Так давай, проси у владыки Ювеналия благословения и вперёд тоже». И хорошо всё пошло — у него было около пятисот лекций за три года. Это было ещё в 1988 году. Так что это состоялось и я стал служить священником в церкви «Знамения» на Фестивальной улице, в которой служил 16 лет перед этим диаконом. И вот это предложение депутатом в Моссовет. Я сделал необходимые действия: заявления, прошения и так далее. Развесили по всему Замоскворечью плакаты — там пять или восемь кандидатов в депутаты, один из коммунистов, ещё какой-то, ещё… и священник Александр Борисов — пожалуйста. Как-то это было очень неожиданно, и для населения тоже, надо сказать, что народу очень много за меня проголосовало — около 70% я набрал сразу, оказался в Моссовете.

К. Толоконникова.

— Какой был кредит доверия!

Прот. Александр Борисов

— Да. Нас трое священников там оказалось: отец Владимир Тимаков — из другого храма, до этого он служил в Николо-Кузнецком храме, я его очень хорошо знал, мы у него исповедовались и причащались до этого много лет. И ещё один священник там был — сейчас я забыл, кто именно…

А. Пичугин

— Отец Борис Гузняков?

Прот. Александр Борисов

— Нет-нет.

А. Пичугин

— Потому что он избирался тоже.

Прот. Александр Борисов

— Ну, может быть, позже. Нет-нет, там другой… Фонченков такой был — сейчас забыл, как его звали. Во всяком случае, мы оказались в Моссовете, и началась такая очень интенсивная жизнь.

А. Пичугин

— Отец Владимир Тимаков сейчас настоятель, правда почётный, храма в Гольяново.

Прот. Александр Борисов

— Да-да. Причём интересно — это уже было в 90-м году, на следующий год. Были недоумения: зачем священникам быть там или не быть. Но я как-то решился быть, потому что народ ничего не знает про Церковь и прочее. Сразу организовали там Отдел по взаимодействию с религиозными организациями, чтобы шло открытие храмов и так далее. И был такой интересный эпизод в 90-м году — торжественное заседание, открытие нового Моссовета, демократически избранного, и предлагают такую дату — все голосуют «за». А я вдруг по календарю вижу, что это Страстная Пятница перед Пасхой. И я посылаю записку Сергею Борисовичу Станкевичу посылаю записку: «Сергей Борисович, зачем на Страстной неделе перед Пасхой? Давайте на следующий понедельник перенесём открытие Моссовета, встретим Пасху, и на Светлой неделе как хорошо — вот и Моссовет открывается». Он оглашает это, что вот депутат священник Александр Борисов предлагает… Все: «Да, конечно, да, правильно!»

К. Толоконникова

— А то что же мы — басурмане какие, да?

Прот. Александр Борисов

— Да. И вот на Светлой неделе, после Пасхи — всё хорошо. То есть тогда было много и других интересных эпизодов, так что это было не напрасно тогда.

К. Толоконникова

— Да, вот это важно, я хотела об этом спросить. У вас такое чувство и память об этой деятельности, об этом времени, что это не впустую, не напрасно было?

Прот. Александр Борисов

— Да! Потому что для многих… ну, вообще депутат не очень знает, что такое Церковь, Христианство и с чем это едят, так сказать. Так что наличие священников там было кстати. Но уже к 93-му году как-то более-менее прояснилось. И я думаю, что это было своевременным. Не помню, был ли это указ или что-то…

К. Толоконникова

— Ну, решение, во всяком случае, это было.

Прот. Александр Борисов

— Да, решение Святейшего Патриарха Алексия, что воздерживаться от избрания священников в представительные органы власти, потому что они могут оказаться в разных политических партиях и, будучи в одной Церкви, друг другу противостоять.

А. Пичугин

— Вполне реальная история была для начала XX века и первых Дум.

Прот. Александр Борисов

— Да. И что этого не следует… ну и я без всякого сожаления воздержался. Не говоря уже о том, что в то время, в 90-м году, был убит отец Александр Мень. Прихожане его просили меня как-то возглавить эту общину, которая… Космы и Дамиана.

К. Толоконникова

— Осиротела.

Прот. Александр Борисов

— Я уже к этому времени стал настоятелем. И просто уже в 91-м году я увидел, что совмещать настоятельство и работу депутата невозможно — и то и другое требует всего времени. И так вот я уже без всякого сожаления в 93-м году от этого отошёл.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Москве, в Шубине, в Столешниковом переулке, в гостях у светлого радио. Думаю, что мы так закончили часть той программы.

Прот. Александр Борисов

— Я просто хотел ещё одну маленькую деталь… ещё было позитивное следствие из этого, что когда в это же время, по-моему в 92-м году, создавалась комиссия по помилованию при Президенте Ельцине, меня, как депутата Моссовета да ещё священника, пригласили в эту комиссию. Там был Булат Окуджава, Лев Разгон, Анатолий Приставкин, многие другие известные писатели, психологи, и я там оказался — в этой комиссии по помилованию, и был там до конца её работы, до 2000 года. Тоже очень важный период этой работы. И как раз это была инициатива этой комиссии — принять закон о возможности применения помилования к осуждённым к высшей мере наказания, замены её пожизненным лишением свободы. Это тогда именно родилось. Среди членов комиссии было два депутата Верховного Совета — Игорь Безруков был одним из них. И как-то это довольно быстро было принято, прошло. Так что, это одно из очень существенных моих дел.

К. Толоконникова

— Да, это очень существенное, это очень важное дело.

Прот. Александр Борисов

— И слава Богу. Интересно, что когда там речь шла о том, а вот как всенародное голосование провести на эту тему, то сразу возникли исторические воспоминания, что среди всех стран, где вводили отмену смертной казни…

К. Толоконникова

— Мораторий на смертную казнь.

Прот. Александр Борисов

— Да, мораторий на смертную казнь — большинство было против. Даже после войны — это было где-то в 50-х годах в Бельгии, в Швейцарии. Большинство населения этих стран было против.

К. Толоконникова

— Против моратория на смертную казнь? Большинство было за смертную казнь, проще говоря.

Прот. Александр Борисов

— Да, за смертную казнь. Так что, в этом отношении ориентироваться на большинство нельзя.

А. Пичугин

— Психология толпы, это же ещё с «распни Его, распни» пошло у нас, да и раньше было наверняка.

Прот. Александр Борисов

— Потому что для меня всегда был такой довод, что нам, как верующим людям, не должно быть безразлично, каким человек уйдёт из жизни. Уйдёт ли он озлобленным бандитом, если его казнят, или после долгих лет отсидки раскаявшимся осуждённым.

К. Толоконникова

— И тут ещё такой момент: казнь предполагает наличие палача. И что будет с палачом?

Прот. Александр Борисов

— Ну, знаете, когда там серийные убийцы и прочее, даже наша комиссия не помиловала Чикатило…

К. Толоконникова

— А судебная ошибка?

Прот. Александр Борисов

— 70 случаев — это уже безошибочно.

К. Толоконникова

— Нет, а если это не тот человек?

Прот. Александр Борисов

— Нет, там потому что был тот.

А. Пичугин

— Это уже после всех… ведь комиссия по помилованию начинает работать после проведения всех следственных действий. Когда шло следствие по делу Чикатило — там действительно расстреляли, по-моему, даже не одного вместо него…

К. Толоконникова

— Одного точно. Вот это ведь…

А. Пичугин

— Да. Но комиссия по помилованию по делу Чикатило работала уже после того, как были проведены следственные действия, и он признался, и эксперименты все были проведены.

Прот. Александр Борисов

— Да, но это такая отдельная тема. Во всяком случае, просто упоминаю об очень важном событии в жизни нашей страны, к которому было у меня, так сказать, непосредственное прикосновение.

К. Толоконникова

— Несомненно.

А. Пичугин

— Давайте вернёмся теперь к нашей теме, которую мы заявили: самиздат, тамиздат.

Прот. Александр Борисов

— Да, и вот тогда же, собственно говоря, с приходом Брежнева было относительное смягчение. Хотя самиздат начался, конечно, ещё раньше. Отец Александр Мень когда…

К. Толоконникова

— А вот точку начала самиздата как бы вы обозначили — религиозного самиздата.

Прот. Александр Борисов

— Для меня это был 1958 год тоже — объясню, почему. Потому что в этом году отца Александра Меня рукоположили в диакона, его отчислили из института, но не будем рассказывать почему — это не важно, но в любом случае за религиозные убеждения, конечно. И он закончил свою книгу «Сын Человеческий» — о Евангелии, которую писал ещё когда был студентом,потом редактировал её, конечно, многократно, и она до сих пор остаётся замечательной книгой, горячо рекомендую её всем, кто хочет лучше почувствовать Евангелие.

К. Толоконникова

— И особенно тем, кто только задумывается о Церкви, о том, чтобы переступить этот порог.

Прот. Александр Борисов

— И даже тем, кто уже переступил порог Церкви, тоже — книга весьма полезная, с таким очень живым взглядом. Потому что отец Александр очень живо о евангельских событиях, как свидетель. Он очень близко и горячо чувствовал Христа, и всегда это было центром.

К. Толоконникова

— Да, у него этот дар, конечно, есть.

Прот. Александр Борисов

— И он закончил эту книгу, и как раз издал первый тираж: 6 экземпляров — столько брала пишущая машинка.

К. Толоконникова

— Шесть экземпляров, не четыре?

А. Пичугин

— Как у Галича — четыре?

К. Толоконникова

— Это у Галича разве, что «Эрика» берёт четыре копии? У кого это?

А. Пичугин

— У Галича.

Прот. Александр Борисов

— Зависит от бумаги, от…

К. Толоконникова

— И вот у нас есть «Дух, душа и тело» самиздатовским способом, на машинке отстуканная. Там какая-то, не знаю, какая копия, но почти нечитаемые, расплывшиеся буквы.

Прот. Александр Борисов

— Вот именно. Знаете, когда был один из таких обысков, когда я уже был диаконом. Вот у меня изъяли одну из этих книжечек, которые были на машинке напечатаны. Причём там в уголочке была поставлена цена. Почему? Потому что машинистке надо было платить — за первую копию мы ставили побольше, а пятую, шестую, конечно, поменьше цену, естественно, по качеству. Они когда цену увидели во время обыска: «Так это ещё продавали! Так это ещё незаконная коммерция». Так что это действительно качество этих книг. Уже попозже появился ксерокс.

К. Толоконникова

— Я в одном из ваших интервью читала тоже: «А потом у нас появился ксерокс». Это так вот современному человеку — ну появился и появился, ну ксерокс и ксерокс. Но как это, откуда у вас ксерокс появился?

Прот. Александр Борисов

— Нет, ксерокс, конечно, появился не у нас. Ксерокс появлялся — в учреждениях были ксерокопировальные машины.

К. Толоконникова

— Но к ним ещё не подступишься.

Прот. Александр Борисов

— Вот — правильно. Нужно было найти такого человека, который к нему подступался, дать ему книжку, заплатить, договориться о цене, и он тебе выносит как-то ксерокопированную книжку, какую-нибудь хорошую, а ты ему платишь денежку. Так вот и работали «налево», что называется. А тут он сам напечатал книгу «Сын Человеческий», сам даже иллюстрации где-то повырезал к евангельским событиям, переплёл, всё такое, и было шесть экземпляров. И я был одним из читателей этого первого тиража — совершенно замечательное впечатление, конечно, произвело всё… Потом уже находили машинисток, перепечатывали, приносили, пятое-десятое…

К. Толоконникова

— И вот так это и пошло.

Прот. Александр Борисов

— Ну да. Потом переводили книги разные христианские хорошие: комментарии к Ветхому Завету, комментарии к Новому Завету.

К. Толоконникова

— Вот что мне интересно: существовал ли какой-то издательский план у вас или нет? Или это всё было достаточно случайно?

Прот. Александр Борисов

— Нет, более-менее случайно шло. Потом уже, где-то к концу 60-х, возникла возможность тамиздата, то есть зарубежных издательств. И тогда… даже, возможно, они как-то поначалу сами издали. Книги, которые издавались здесь, кто-то передал на Запад, даже не сам отец Александр, не через него — тот же «Сын Человеческий», другие книжки. То есть возникла такая вот связь. Но так же и Солженицына стали туда передавать, там издавать.

К. Толоконникова

— У нас в музее есть сборники «Надежда» — несколько выпусков, которые готовила Зоя Крахмальникова. И у них была такая же история: они сначала готовились здесь самиздатовским способом и распространялись здесь как машинопись. А потом их передавали на Запад, и уже оттуда, изданные «Посевом», они приезжали сюда.

Прот. Александр Борисов

— А здесь контакт с издательством «Жизнь с Богом».

А. Пичугин

— Брюссельское издательство.

Прот. Александр Борисов

— И Ирина Михайловна Постнова, дочь профессора Постнова из Киевской духовной академии — он эмигрировал после революции. И она жила в Бельгии. Хотя она приняла католичество, не помню уже, по каким обстоятельствам, но она открыла это издательство вскоре после окончания Первой мировой войны, потому что оказалось огромное число русских на Западе, у которых не было никаких религиозных книг. И целью издательства было именно издание молитвословов, Евангелия для вот этих русских перемещённых лиц — их было довольно много.

К. Толоконникова

— И они довольно много прибегали к репринтам, они переиздавали то, что издавалось у нас до революции.

Прот. Александр Борисов

— В общем, так это всё просачивалось сюда. Вообще, эти времена правления Брежнева были довольно-таки либеральными. Как сейчас помню, Надежда Яковлевна Мандельштам, наша хорошая такая знакомая, мы опекали в последние годы жизни её, она всегда говорила: «Не ругайте Брежнева, не ругайте — он не кровожадный!» — такая была яркая характеристика.

К. Толоконникова

— Действительно так, но всё-таки «правила игры» необходимо было соблюдать — вот эти неписанные правила.

Прот. Александр Борисов

— Ну, конечно. Когда собирались всякие наши евангельские кружки, катехизация и прочее, всё шло нелегально, по квартирам. Никогда не говорили открыто про них — собирались как на день рождения или праздник, особенно для этого всегда использовались седьмое ноября и первое мая — собраться так…

К. Толоконникова

— Своим кругом.

Прот. Александр Борисов

— Ну да. Потому что если регулярно ходить в одно и то же место большим числом людей на квартиру — это тоже было небезопасно, можно было привлечь внимание. И конечно, эзоповым языком по телефону — это всегда всё было так. Во всяком случае, вот эти книги стали проникать. И многие даже епископы, которые были выездными, тоже привозили книги Александра Меня. Потом они об этом рассказывали, и сейчас рассказывают, вспоминая. Так что такой поток шёл, слава Богу.

А. Пичугин

— Нам надо прерваться на минуту буквально. Напомним, что протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, сегодня гость программы «Светлый вечер». И программа эта, по традиции в четверг, совместная — с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин, с вами, через минуту снова вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Ещё раз добрый вечер, дорогие слушатели. Совместная программа, как всегда по четвергам, радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди»: Ксения Толоконникова, директор музея, я — Алексей Пичугин. Наш гость — протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Москве, в Столешникове переулке, здесь, в этой студии. Отец Александр, а бывали ли случаи, когда там, за границей, издавались книги или делались какие-то публикации в журналах, не ставя в известность здесь, в Советском Союзе, автора? То есть человек не знал, что там, на Западе, вышла публикация?

К. Толоконникова

— Это ведь, как я понимаю, иной раз могло быть медвежьей услугой автору.

Прот. Александр Борисов

— По-разному, я в это особо не вникал, поэтому примеров привести не могу. На всякий случай, книгу отца Александра Меня «Сын Человеческий» под псевдонимом Андрей Боголюбов издали, по-моему, даже без его ведома.

А. Пичугин

— Я тоже про это слышал.

Прот. Александр Борисов

— Да, так что это могло быть, но в данном случае никаких медвежьих услуг не было, была, наоборот, такая очень хорошая помощь. И в сущности сбывались слова отца Александра Меня, сказанные ещё в 1958 году, когда многие его друзья говорили: «Что ты тратишь время на написание этих книг? Ты же понимаешь, что они никогда не могут быть изданы в наших условиях». На что отец Александр отвечал, что если у нас будет что сказать о нашей вере, Бог найдёт пути для того, чтобы это наше слово пошло к людям. И действительно так вот и произошло: Господь нашёл эти пути. Так что трудиться надо всегда над проповедью, а уж в таких условиях… Так что отец Александр в этом отношении очень хорошо понимал обстановку, ситуацию. И когда при нём критиковали тогда наших епископов, архиереев, он говорил: «Что вы критикуете? Они нас заслоняют своими спинами. А мы за их спиной должны трудиться, проповедовать Евангелие». Так что всегда у него было такое настроение, которое отражается в одной буддистской притче: учитель-буддист задаёт вопрос ученику — проводит линию на земле, черту, и говорит: «Как сделать, чтобы эта линия стала меньше?» Ученик в замешательстве, тогда улыбнувшись, учитель проводит рядом линию большего размера. Так что отец Александр всегда приветствовал не столько критику какую-то и прочее, сколько противоположность, когда создавалось что-то положительное.

К. Толоконникова

— Да-да, это действительно очень существенная черта. Несмотря на то, что в общину Александра Меня входило очень много тех, кого мы скопом называем диссидентами. Сам он в этой деятельности, насколько я понимаю, не участвовал, а сосредотачивался именно на проповеди Евангелия, проповеди Христа и воцерковлении этих порой очень непростых людей.

Прот. Александр Борисов

— Да, но и создание книг.

К. Толоконникова

— Это часть проповеди, конечно.

Прот. Александр Борисов

— Потому что через книги действительно люди узнают о Священном Писании, узнают о Евангелии, о Христе — и это очень важно. Это поразительно, как он мог столько написать при его огромной нагрузке. И его наследие совершенно потрясающе. Ведь он был убит совсем молодым — в 55 лет, это совсем мало.

К. Толоконникова

— Вообще говоря, если бы его жизнь не оборвалась таким образом, так трагически, он вполне мог сидеть с нами сейчас в этой студии и разговаривать об этом времени. Да?

Прот. Александр Борисов

— Да. Многие митрополиты — его ровесники.

А. Пичугин

— Абсолютный ровесник — митрополит Ювеналий, например, который митрополит Крутицкий и Коломенский.

Прот. Александр Борисов

— Да, 1935 года рождения.

К. Толоконникова

— Несколько дней назад я ездила, правда домой, записывать интервью с отцом Владимиром Ерёминым, 29-го года рождения.

Прот. Александр Борисов

— Серьёзный возраст.

К. Толоконникова

— Да, так что ничего невозможного в этом нет.

Прот. Александр Борисов

— Конечно, это очень так негативно повлияло на церковную обстановку в России, но что делать — это такой путь пророка, тут ничего не поделаешь.

К. Толоконникова

— Да, это так. Мне кажется, что и не только на церковную обстановку повлияло. Ну а возвращаясь к самиздату: вы в одном из ваших интервью сказали, что вам даже пришлось обучиться переплётному делу в связи с этим.

Прот. Александр Борисов

— Немножко занимался этим, да. Но потом оказалось, что гораздо эффективнее кому-то отдавать, потому что это требует времени, оборудования. Немножко переплетал — это не сложно, даже интересно. И вот сейчас у нас стоят эти книги, в то время отпечатанные на машинке, с корешками, где написано «Толкование Книги пророка Иеремии» «Толкование Книги пророка Исаии» и так далее.

К. Толоконникова

— У нас тоже в музее есть эти книги — и перепечатанные, и…

А. Пичугин

— Возможно, что-то из этого перепечатано отцом Александром.

К. Толоконникова

— Может быть. Или переплетено.

Прот. Александр Борисов

— Я сам-то уже не перепечатывал, потому что это проще было всё-таки отдать машинистке — там человек подработает. Мы не просто отдавали перепечатывать, а как-то приходилось за деньги, то есть были передаточные механизмы.

К. Толоконникова

— А вот за деньги — вот вопрос денег встаёт. А как вообще это всё распространялось? Вот отпечатано четыре копии чего-нибудь. Они отпечатывались под заказ?

Прот. Александр Борисов

— Конечно.

К. Толоконникова

— То есть человек знал, что он купит это издание.

Прот. Александр Борисов

— Тут по-разному было. Поскольку, как правило, шесть экземпляров всё-таки делали — ну, между друзьями распространяли. Это не было какой-то организацией большой, грандиозной. Хотя были Борщёв и другие его друзья — они такие большие тиражи делали, но они ксерокопии делали молитвословов и прочего. Так что такая деятельность была достаточно активная. Я думаю, что здесь нужно подчеркнуть ещё то обстоятельство, почему и зачем мы сейчас об этом говорим — чтобы мы как-то ценили наше нынешнее время, когда это всё очень просто. Когда люди без всякого труда могут купить Евангелие, даже в храме у нас много. Бесплатно сейчас иногда раздаётся Евангелие. Чтобы ценить и понимать вот это время как некий подарок.

А. Пичугин

— Самое интересное, что приходится общаться с людьми того времени, у которых процесс такого церковного осознания происходил в то время, которые, например, видимо, не имели выхода на самиздат и долгое время Евангелие в руках не держали, у них не было возможности его прочитать. Или кому-то, как одному моему знакомому перед армией, в конце 70-х в руки попал какой-то уже многократно переписанный списочек Евангелие от Иоанна — у него не было возможности получить ничего другого. А кто-то достаточно свободно пользовался самиздатовской литературой и имел доступ ко многим книгам.

К. Толоконникова

— Это зависело от того, к какому кругу ты принадлежал.

Прот. Александр Борисов

— Конечно, самиздат — это ограниченное число читателей, это, скорее, активные люди, которые через это передают другим.

К. Толоконникова

— Да. Ещё поди попади в этот круг.

Прот. Александр Борисов

— Да. Просто повторюсь, что мы должны ценить то время, которое сейчас, когда имеем все книги. И даже для того, чтобы купить Диккенса, Толстого надо было в то время сдать 20 килограмм макулатуры и всё прочее, и только тогда.

К. Толоконникова

— И ещё стоять в очередях.

Прот. Александр Борисов

— А сейчас, пожалуйста, всё это есть. Одна из идей отца Александра Меня, такая проходная через его книги, что когда люди что-то не ценят, не приносят плодов на дар, который они имеют, то это отнимается.

К. Толоконникова

— Когда не благодарят…

Прот. Александр Борисов

— И не только не благодарят, но и не приносят плодов. Потому что, конечно, важно, чтобы эти книги не просто лежали, стояли где-то на полках, а чтобы они читались и люди задумывались, для чего живут. То есть это то, к чему и призывает Евангелие, призывает Христианство, вера, чтобы люди относились к этому серьёзно. Потому что когда человек оказывается недостоин имеющегося дара, то и происходит падение Константинополя, революция в России и так далее.

К. Толоконникова

— Несомненно.

Прот. Александр Борисов

— Потому что внутри что-то было нездорово, что-то не так. При этом важно не реставрировать ту действительность, как нередко наблюдается такое стремление, а строить именно основание той истины, которую мы открываем через Священное Писание.

К. Толоконникова

— Это так. Вот у нас в музее есть Священное Писание совершенно в разных видах. Есть перепечатанное на машинке, есть дореволюционные книги Священного Писания, которые бытовали в то время, конечно, уже совершенно ветхие, есть переписанные от руки. И многие вспоминают, что для них это было важным таким духовным опытом, упражнением — переписать от руки Евангелие. Например, переписывали Евангелие от Марка как самое краткое. Но не надо забывать о том, что всё-таки у человека должен быть выбор. Вот такое духовное упражнение совершить, переписав от руки, или взять книгу. Когда у человека такого выбора нет — это что-то ненормальное. А сейчас, слава Богу, это есть и мы имеем возможность.

Прот. Александр Борисов

— Да, и в большом количестве Евангелия стали к нам поступать уже в конце 80-х, в 90-м. Я тогда ещё служил на «Речном вокзале», но поскольку был депутатом Моссовета, то как раз к нам стали поступать отпечатанные Ветхий Завет и Новый Завет — препятствия все исчезли. И ещё там, на «Речном вокзале», я выходил на исповедь, в карман с собой всегда набирал 10-15 экземпляров небольшого формата и спрашивал: «А вы читали Евангелие?» И если отвечали: «Да где же его взять-то?» — я дарил: «Вот, пожалуйста, возьмите и читайте».

К. Толоконникова

— Вы себя чувствовали немножко Дедом Морозом при этом, да?

Прот. Александр Борисов

— Вот такой был очень интересный переходный период — такой свободы и выбора, куда идти и так далее. Так что это был очень важный период — начала 90-х.

К. Толоконникова

— Да, конец 80-х и начало 90-х. Я немножко, краем своей памяти это помню, даже не то что помню, а вот чувствую как-то — это не память ума, а память сердца, которая сильнее рассудка. Но мне кажется, сейчас нам было бы уместно поговорить о вашей собственной книге. Потому что с ней связана очень интересная история. Вы ведь начали её писать ещё в 70-е годы, если я не ошибаюсь.

Прот. Александр Борисов

— Нет-нет, это 1983 год.

А. Пичугин

— Но всё равно это ещё доперестроечное время.

Прот. Александр Борисов

— Да, конечно. Но вот как-то хотелось поделиться своими мыслями, размышлениями о Русской Православной Церкви. К 83-му году я уже десять лет служил диаконом — это всё-таки немалый срок служения в Церкви. И вот какие-то впечатления, соображения и так далее. Я назвал книжку «Побелевшие нивы» — именно из Евангелия от Иоанна, слова Господа: «Посмотрите на нивы, как они побелели и готовы к жатве». Потому что действительно это тогда уже было очень видно, как народ жаждет веры, жаждет Церкви, и как многое этому препятствует.

К. Толоконникова

— Это действительно было так, потому что ведь могло же сложиться впечатление, что к концу 70-х годов такая религиозность в среднестатистическом советском гражданине совершенно уже заснула.

Прот. Александр Борисов

— Нет, всё-таки это было не так. Я думаю, как раз вместе с таким подъёмом диссидентского движения во многом это выразилось именно и в интересе к религии, как к гонимым. Это было как некоторое противопоставление позиции государства — уважительное отношение к Церкви, к религии, вообще ко всему, что за всем этим стоит. Тем более что мы вот только что говорили о том, что уже и самиздат появился к этому времени, и тамиздат, и люди уже стали что-то читать, что-то узнавать. И позиция государства на ограничение всякой церковной деятельности, Христианства, конечно, стала уже вызывать некую оппозицию, во всяком случае и внутри образованных людей. К этому времени, к 1000-летию крещения Руси, к 70-летию советской власти, уже появилась вот эта религиозная жажда. И неслучайно ведь в конце 80-х, когда я уже стал священником, в начале 90-х началось массовое крещение людей — и не только младенцев, как до этого приносили, а взрослые люди приходили. Я же помню прекрасно, как у нас на «Речном вокзале» было по 120 крестин в день.

А. Пичугин

— В воскресный день обычно?

Прот. Александр Борисов

— И в субботний тоже выходной день. В обычные дни было 20-30 крестин. У нас сейчас 20 крестин за месяц — младенцев. А тогда это было массовое крещение, причём какая там катехизация? — там же ничего не видно, не слышно, не понятно. Но что делать? Были такие условия. Я как раз об этом пишу в этой своей книжке — что не было никакой подготовки, что она необходима, нужна и так далее. Сейчас, конечно, ситуация совершенно другая, и книга имеет, скорее, такой уже исторический характер. Потому что сейчас уже обязательна хотя бы краткая катехизация, и уже какие-то есть наработки. А тогда, помню, отец Георгий начинал такую обширную катехизацию полулегально — там и лекции, и всё было. Так что это всё начиналось тогда. И потом, конечно, я в 83-м году написал о всяких явлениях, которые вызывали негатив: равнодушие священников, низкая образованность, агрессивность бабушек церковных — это психологически всё понятно…

А. Пичугин

— 83-й год, а эти проблемы — с бабушками теми же, — о которых говорили в начале 90-х и в конце 90-х, и в начале 2000-х, и сейчас говорят — эти проблемы в 83-м году тоже уже ощущались?

Прот. Александр Борисов

— Конечно, и даже раньше. Я там описываю мой первый визит в церковь — это ещё даже было до моего крещения, где-то 57-й год. Зашли послушать, на нас сразу какая-то бабушка набросилась: «Ишь, пришли соглядатаи! Ишь, нашли время!»

К. Толоконникова

— Может быть, люди так охраняли, вот стояли как бы на своём пятачке за веру. Они могли вас принять за воинствующих каких-то атеистов, то есть это всё можно понять.

Прот. Александр Борисов

— Да нет, мы так тихонечко вошли… но это понятно — такая реакция: вот у нас истина, мы гонимы, а тут чего пришли?

К. Толоконникова

— Потому что для Церкви, конечно, была очень характерна вот такая психология осаждённой крепости.

Прот. Александр Борисов

— Да. Но к сожалению, такая агрессивность сохранилась и сейчас. Нередко во многих храмах и замечания начинают делать: без платочков, в брюках и прочее. Это всё и сейчас живо и, конечно, это всегда вызывает огорчение. Поэтому в этой книге я об этом-то и писал, что церковь всё-таки должна быть таким местом, где человек, какой бы он ни пришёл, он всё-таки должен быть принят доброжелательно.

А. Пичугин

— Я даже по себе ощущаю, когда захожу в незнакомый храм, где меня не знают…

К. Толоконникова

— Я стараюсь в незнакомые не заходить.

А. Пичугин

— По-разному бывает. Я захожу и так настороженно жду, что сейчас мне за что-нибудь сделают замечание. Я часто с этим сталкиваюсь: идёт служба — не там встал. И мои друзья-священники, которые по гражданке одетые заходят в разные храмы, точно так же с этим сталкиваются постоянно.

К. Толоконникова

— Лёша, что за выражение?

А. Пичугин

— «По гражданке»? Ну хорошо — без подрясника.

К. Толоконникова

— В «партикулярном».

А. Пичугин

— А это что за выражение, Ксения Андреевна? (Смеются.)

Прот. Александр Борисов

— Нет, просто есть светское платье и духовное платье. Когда говорят, что священник в облачении, а на самом деле всего лишь в рясе…

К. Толоконникова

— Да, облачение — это же богослужебное одеяние.

Прот. Александр Борисов

— Да, облачение — это же фелонь, епитрахиль… но это так — ничего. Так и назовём: духовное платье — это и есть ряса, подрясник, крест и так далее.

А. Пичугин

— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Москве, в Столешниковом переулке, гость программы «Светлый вечер».

Прот. Александр Борисов

— И я, в такой уже обстановке свободной, демократической начала 90-х, решил эту книжку дополнить теми соображениями, которые появились к этому времени.

К. Толоконникова

— Мне интересно: когда вы работали над этой книгой в начале 80-х годов, вы как-то её писали внутри себя и в стол, или вы обсуждали её со знакомыми, с тем же отцом Александром Менем?

Прот. Александр Борисов

— Нет, я писал просто, как обычный самиздат: свои впечатления и всё такое. Кстати, интересно, что отец Александр отнёсся к ней очень сдержанно. Я ему к 50-летию подарил один из экземпляров — но он как-то сдержанно воспринял. И я понимаю, почему. Потому что, как я уже говорил, он был настроен не столько на критику, сколько на позитивное: провести большую черту рядом с той, которая есть. Поэтому критика ему не особо… но что было, то было. Мне как-то хотелось всё-таки, чтобы каких-то вещей в Церкви не было: грубость священников, какая-то нездоровая заинтересованность исповедующего священника к интимной жизни исповедуемого, сразу нажимание на это и так далее. Я сегодня как раз, перед тем, как к вам прийти, посмотрел некоторые странички этой своей книги. Конечно, многое имеет уже чисто такой исторический интерес и сейчас не актуально. Ну а что-то ещё остаётся и сейчас.

А. Пичугин

— Исторический интерес, мне кажется, сейчас уже вызывает описание церковной жизни 90-х годов, потому что Церковь 90-х годов нам уже сейчас незнакома. А людям, которые приходят в Церковь в 2018-20 годах, вовсе кажется чем-то таким очень древним.

Прот. Александр Борисов

— Да, но какие-то черты, к сожалению, остались. Вот о чём мы говорили: замечания церковных бабушек и прочее. Думаю, что всё-таким важным лейтмотивом Церкви должно быть, чтобы было понимание и у прихожан, и у священников, что прежде всего необходима для верующих людей доброта. Вот человек пришёл в храм, переступил порог, может быть, он первый раз или десятый — не важно. Но он приходит, рассчитывая, что уж здесь-то к нему отнесутся со вниманием, здесь-то он встретит доброжелательную реакцию и так далее. И это очень важно.

К. Толоконникова

— Но, видите, это же очень трудно. Мы все… многие из нас, особенно если говорить о людях старшего поколения, они изувечены, искалечены таким советским опытом: вот всё время нужно локти в сторону выставить…

Прот. Александр Борисов

— Но когда человек уже всё-таки стал христианином, прихожанином, начал церковную жизнь, он как-то должен, конечно, понимать, что вот с таким, добрым, отношением.

К. Толоконникова

— Но это преодолевается с большим трудом, конечно.

Прот. Александр Борисов

— Тем более что Евангелие об этом отношении даёт множество примеров: тот же Закхей-мытарь и прочее. Так что, думаю, что нам необходимо помнить о том, что Христос есть путь, истина и жизнь, а Церковь есть Невеста Христова, которая стремится к своему Жениху, смотрит на Него, идёт за Ним. Вот это, наверное, самое главное. И не ставить самим себе отметок, порицая других. Сейчас, слава Богу, мы живём в очень такое благоприятное время. Поэтому самое главное, думаю, нам сейчас не направлять свои критические способности на критику Церкви, а смотреть, что за этим. Потому что мы всё-таки мы веруем-то во Христа, а не в того или иного архиерея, который может как человек поступать неправильно, где-то ошибаться и так далее. В этом отношении я должен сказать, что у нас огромное счастье в том, что тот, кто возглавляет нашу Церковь — Патриарх Кирилл — обладает замечательным даром проповедничества. У него прекрасные проповеди, их содержание, выступления по радио, причём он такой трудоголик — очень много уделяет этому и времени, и сил, так что слава Богу. И смотреть всё-таки и идти за Христом — вот это, наверное, самое главное, что я хотел бы пожелать нашим слушателям. И помнить, что Христос сказал о Себе: Я — путь, истина и жизнь. И вот идти этим путём, к этой истине и через это получать жизнь для всех наших дел, для всех наших служений.

А. Пичугин

— Спасибо большое! Благодарим отца Александра Борисова, настоятеля храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине за эту беседу, очень интересно. Ждём вас в другие наши программы — давно вы у нас не были.

Прот. Александр Борисов

— Спасибо большое. Конечно, несколько сбивчиво, потому что мы касались, в общем-то, не какого-то вероучения, а скорее обрисовывали некую обстановку.

А. Пичугин

— Это же очень интересно всегда. И наша программа, вот этот проект совместный с музеем «Советский Союз: вера и люди»…

К. Толоконникова

— Мы создаём образ времени, потому что если не говорить об этом образе, то остаётся схема.

А. Пичугин

— Мы же недаром говорим «музей и исследовательский центр».

Прот. Александр Борисов

— Да-да, соединив прошедшее с грядущим, так сказать.

К. Толоконникова

— Конечно, да.

А. Пичугин

— Спасибо! Директор музея — Ксения Толоконникова.

К. Толоконникова

— Доброго вечера, спасибо. Напоминаю нашим слушателям, что они могут нам писать: podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — это адрес радио, куда тоже можно писать в нашу программу.

К. Толоконникова

— И мы очень ждём ваших писем.

А. Пичугин

— Спасибо. До свидания.

Прот. Александр Борисов

— Всего доброго. Храни вас Бог!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Вселенная Православия
Вселенная Православия
Православие – это мировая религия, которая во многих странах мира имеет свою собственную историю и самобытные традиции. Программа открывает для слушателей красоту и разнообразие традиций внутри Православия на примере жизни православных христиан по всему миру.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».

Также рекомендуем