«Регенты 19 века Петр Сахаров и Василий Орлов». Дмитрий Онегин и Евгений Тугаринов

У нас в гостях были профессор Академии музыки имени Гнесиных Дмитрий Онегин и кандидат искусствоведения, регент Евгений Тугаринов.

Разговор шел о жизни, судьбе и вкладе в развитие церковного пения русских регентов 19 века — Петра Сахарова и Василия Орлова.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую и объявляю. Уже не в первый раз в студии Радио ВЕРА Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. Добрый вечер.

Евгений Тугаринов:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— А вот впервые в программе на Радио ВЕРА знакомимся сегодня с Дмитрием Онегиным, руководителем хора Московского государственного института музыки имени Шнитке, профессором Российской академии музыки имени Гнесиных. Добрый вечер.

Дмитрий Онегин:

— Добрый.

Константин Мацан:

— По представлению гостей понятно, в какую область человеческой культуры мы сегодня двинемся. Слушателям я напомню, что у нас беседы о православных регентах стали уже хорошей традицией на Радио ВЕРА. И вообще о руководителях хоров мы с Евгением начали этот разговор в позапрошлой программе беседой о известных именах, как минимум хорошо известных в православном мире, в церковном мире. О архимандрите Матфее Мормыле, легендарном регенте из Троице-Сергиевой лавры. О Николае Михайловиче Осоргине, который служил регентом в Свято-Сергиевском институте в Париже. И об отце Михаиле Фортунато, регенте храма митрополита Антония Сурожского в Лондоне, этой общины. Потом была программа, когда мы двинулись к именам менее, может быть, известным, но которые нужно, скажем так, популяризировать, вводить, с ними знакомить. Это большая часть истории певческого искусства. Это регенты Борис Ледковский, Михаил Феокритов и Виктор Комаров. А вот сегодня с нашими гостями мы двинемся еще чуть-чуть вглубь истории, в 19-й век, к именам тех, кто тогда творил хоровое искусство. И как мы успели до программы парой слов обменяться, по понятным причинам записей тех хоров у нас нет, тогда еще не записывали музыку, по крайней мере так активно, как сейчас. Но эти имена тоже нуждаются в том, чтобы с ними знакомить, знать корни и знать эти образцы высокой культуры. Два героя у нас сегодня, регент Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Правильно?

Дмитрий Онегин:

— Совершенно верно.

Константин Мацан:

— Давайте начнем с кого-нибудь из них. Тут вам, как экспертам и знатокам этого вопроса карты в руки. Кто это были люди, чем они занимались и почему о них знать важно и интересно?

Евгений Тугаринов:

— Я позволю себе начать на правах...

Константин Мацан:

— Старожила?

Евгений Тугаринов:

— ...завсегдатая Радио ВЕРА и конкретно этого направления разговора. Я хочу сказать маленькую, буквально минутную предысторию. Где-то в первой половине 80-х годов я пришел как-то на репетицию хора Гнесинского института, тогда это был институт. И мне кажется, в это время на этом хоре заканчивал свое обучение в качестве стажера мой сокурсник по Гнесинскому училищу Дима Онегин. Не совсем сокурсник, он старше меня на два года, я вижу просто его взгляд, который требует уточнения.

Константин Мацан:

— Старшего товарища.

Евгений Тугаринов:

— Я уточню, на два года меня старше. Подойдя друг к другу, мы стали обмениваться какими-то новостями. Я только-только закончил службу в армии, поступил в ассистентуру к Соколову. Дима мне с ходу говорит: Женя, не то делаешь, надо диссертацию писать. Я говорю: да, о ком? Он говорит: я начал было заниматься Орловым, но материалов, пока вижу, что не так много, возьми Орлова, что-то из этой области. Я пришел домой, а шел, думая, потому что я на самом деле кроме имени и каких-то самых поверхностных сведений об этом человеке ничего не знал. С этого момента, с этой фразы «возьми Орлова» и «надо заниматься диссертацией» начался мой исследовательский путь, который шел в течение нескольких лет. После ассистентуры я поступил в аспирантуру к профессору Протопопову и подготовил диссертацию, которая так и называется «Великий Русский регент Василий Сергеевич Орлов».

Константин Мацан:

— Сейчас перед вами книга на столе.

Евгений Тугаринов:

— Да, у меня в руках книжка, которая была издана в 2004-м году. К сожалению, Владимир Васильевич за месяц до выхода в свет книги ушел из жизни уже в глубоком возрасте. Но Владимир Васильевич направил не просто поиск, а направил мысль на обобщение, прежде всего.

Константин Мацан:

— Это ваш учитель, Владимир Васильевич?

Евгений Тугаринов:

— Владимир Васильевич Протопопов, руководитель кандидатской работы. Он сразу мне начал говорить, что фигура Орлова, наверное, одна из основных, одна из тех, чьим опытом питается русская дирижерская хоровая школа вообще. И надо сказать, что герой, которого сегодня будет представлять Дмитрий Онегин, пересекался с Василием Сергеевичем Орловым, они жили в одно время, они даже исполняли часто одни и те же сочинения, в частности, литургию Чайковского. То есть эти люди знали друг друга. Как мы с Димой и с вами, Костя, знаем друг друга, видя друг друга, имея возможность общаться, говорить, так знали и они.

Константин Мацан:

— Я понял структуру нашего разговора. Дмитрий Онегин представляет регента Петра Ионовича Сахарова, а Евгений Тугаринов дирижера Василия Сергеевича Орлова. Так распределили обязанности. Или будут пересечения у нас взаимные? И будут два множества, которые накладываться друг на друга будут?

Дмитрий Онегин:

— Давайте, я небольшую ремарку скажу. Я иногда читаю лекции в Российской академии музыки и этот момент встречи с Женей я вспоминаю и преподаю иногда по-другому. Так что если сейчас мои студенты, паче чаяния, или бывшие студенты слышат меня, сделают все-таки какие-то ремарки. Действительно Василий Сергеевич Орлов это человек, который для всех музыкантов яркая личность. Благодаря Жене, написана книга. Я думаю, сейчас с каждым годом все сложнее и сложнее находить какие-то источники, которые не были бы известными. Есть такая известная книга Лакшина Даниила Львовича «Замечательные русские хоры и их дирижеры». Там есть статьи, посвященные коллективам, которые мы сейчас разбираем: Синодальному хору, хору Московской оперы, Агренева-Славянского, Петербургского, там есть такой хор Федора Иванова. И когда попала тема истории хорового исполнительства в сферу моих интересов, я долго задумывался, кто он. Потому что я смотрю, и нигде он мне не встречается, нет и нет. Есть другие — Васильев, Знаменский, Лебедев, там огромное количество регентов, которые представляли цвет Москвы. Скажем, я не беру Санкт-Петербург — Москвы. А такой Федоров — никак. Долго я был не в недоумении, пока случайно не встретил брошюру, которую этот сам Иванов издал к своему какому-то юбилею. Там все расписал. Имея такую брошюру, написать статью в сборник никакого труда не представляло. Поэтому, я думаю, то, что сделал Женя, может быть, и мои какие-то заслуги в чем-то есть, потому что открываются эти имена, которые будут служить поколениями, и будут знакомить с теми лицами, которые все дальше и дальше от нас отдаляются.

Константин Мацан:

— Любопытно, что вы говорите, что для музыкантского сообщества имя Орлова известное, значимое, и, наверное, студентам Московской академии музыки имени Гнесиных, может быть, не нужно объяснять, кто это такой. Но широкий слушатель, в общем-то, не знает этого имени. Почему? Потому что далекое время 19-й век, потому что записей нет, потому что что-то слишком специфическое или просто потому, что книг мало про него?

Евгений Тугаринов:

— Во-первых, это было время, когда хоры еще не делали записи, хотя в дневнике Смоленского я нашел упоминание за 1891 год, что в Синодальный хор пришел звукоинженер. И собирались в 1891 году делать запись. Нигде нет больше упоминаний, что эта запись была сделана, и первая запись Московского Синодального хора относится к 1910-му году в момент пересменки регентов и директора. В это время хором управлял Кастальский. Он был исключительным пианистом, директором, но как регент был не столь силен. Он был потрясающим композитором духовным. Итак, первая запись это 1910 год. Орлов умер в 1907-м. Но все-таки несколькими штрихами я хочу обозначить его жизнь для тех, кто все-таки слышит это имя сейчас впервые. Он родился под Москвой. В храме, который до сих пор существует, закрывался, это храм святителя Николая в Ржавках, село Никольское. Ржавки, где его жила семья, где его отец был псаломщиком, пречетником, дьячком, так назывались псаломщики. Он в 8-9 лет был послан в Москву уже, сначала был определен в Заиконоспасское училище. Это наследник Славяно-греко-латинской академии на Никольской улице. Потом он вынужден был уйти оттуда и поступил в частный хоры Котова и Постникова, такие были содержатели хоров. Там были мужчины и мальчики, и мальчики пели в хорах до спадения с голоса. Как только голос уходил, мальчика исключали из хора, а это значит, прекращалось обучение, вообще академическая учеба. Но у Орлова был дядя, который был дьячком в Москве, это храм в Старых Панех, я, может быть, вспомню название храма, посвящение храма. И этот дядя выхлопотал место для Орлова в Синодальном училище, а Орлову было в этот момент 12 лет. Это возраст, можно сказать, последний год, когда мальчик поет детским голосом мальчишеским. Но Орлов потерял голос в 16 лет. Я думаю, что в 15-16 лет он пел фальцетом. Но, во всяком случае, это сходило. Он поступил в Синодальное училище, учился, его инструментом была скрипка, он не играл на рояле, ярко в училище. Он изучал церковное пение у регента Зверева. А потом закончил училище и получил рекомендацию в семинарию. Но поскольку к этому времени ему уже было 17 лет, то о нем как о великовозрастном кандидате в семинаристы шел разговор в течение трех месяцев, экзамены прошли и в Московскую и в Вифанскую семинарии. И тогда руководитель Синодального хора писал: хлопочу хотя бы о поступлении в консерваторию.

Константин Мацан:

— Сильно.

Евгений Тугаринов:

— Хотя бы.

Константин Мацан:

— Да, хотя бы в консерваторию.

Евгений Тугаринов:

— А консерватории было еще только восемь лет, как она существовала, это 74-й год.

Константин Мацан:

— Интересно.

Евгений Тугаринов:

— И вот он поступает на подготовительный курс, а поскольку все экзамены тоже прошли, а хорового отделения там и не было до 20-х годов, его приняли на духовое отделение, где был бесплатный инструмент и бесплатно учили, на фагот, в класс альтиста оркестра Большого театра Эзера, немца. Благодаря фаготу, Орлов принял участие в первом исполнении Евгения Онегина. В этом оркестре играл, кстати, Кастальский на литаврах.

Константин Мацан:

— Какие интересные пересечения.

Евгений Тугаринов:

— А само исполнение было в Малом театре под управлением директора Николая Рубинштейна.

Константин Мацан:

— Почему Кастальский на литаврах.

Евгений Тугаринов:

— Потому что он также учился.

Константин Мацан:

— А, был студентом просто в то время консерватории?

Евгений Тугаринов:

— Да, он был студентом, правда, на фортепиано.

Константин Мацан:

— Я поэтому и спрашиваю, на фортепиано играл.

Евгений Тугаринов:

— Но играл в этом оркестре на литаврах, я смотрел лист исполнителей.

Константин Мацан:

— Ничего себе. Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института имени Шнитке, профессор Российской академии музыки имени Гнесиных сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы продолжаем знакомиться с биографией Василия Сергеевича Орлова, будущего великого дирижера.

Евгений Тугаринов:

— Я сейчас подведу к имени Федора Иванова, о котором Дмитрий сказал в начале передачи.

Константин Мацан:

— Пошел такой тонкий разговор двух знатоков фамилий.

Евгений Тугаринов:

— Я бы сказал, трех.

Дмитрий Онегин:

— Потому что Иванов был один из претендентов на роль руководителя хора Синодального.

Евгений Тугаринов:

— Так вот во время учебы в консерватории Орлов занимался в классе Чайковского, в классе Танеева, который был на два месяца всего его старше.

Константин Мацан:

— Головокружительные пересечения.

Евгений Тугаринов:

— Да. Чайковский, Танеев, Разумовский, это кафедра церковного пения в Московской консерватории. И он закончил со званием свободного художника, но еще будучи пятикурсником, Орлов в присутствии автора, это был октябрь 79-го года, исполнил с хором рабочих типографии Мамонтова литургию Чайковского за службой.

Константин Мацан:

— Как регент.

Евгений Тугаринов:

— Как регент. Он был на пятом курсе. И сейчас мы будем иметь пересечение в этом с Сахаровым, героем рассказа Дмитрия. Но я буквально еще пару минут. После окончания консерватории, и даже еще во время консерватории, Орлов начал преподавать в духовных училищах, в реальных училищах, в гимназиях, в Елизаветинском институте. А в 81-м году в Синодальном хоре скончался регент Марегеровский. И тогда Орлов подал прошение о поступлении помощником регента, в 81-м году. Срочно поехал в Петербург сдавать экзамен экстерном на звание регента. А экзамен состоял всего лишь в гармонизации мелодии, всё. Не игра, не пение, не дирижирование, ничего. Только гармонизовать мелодию.

Константин Мацан:

— Для начала нужно пояснить, что есть мелодия, и к ней нужно написать аккорды, которые бы ее раскрашивали.

Евгений Тугаринов:

— Хоровое исполнение предполагая.

Константин Мацан:

— То есть из одноголосья сделать многоголосье.

Евгений Тугаринов:

— И в тот момент в 81 году Орлов не получил это место, и он поступил в Русское хоровое общество.

Дмитрий Онегин:

— В капеллу Русского хорового общества.

Евгений Тугаринов:

— В Русского хорового общество, которым Альбрехт руководил.

Дмитрий Онегин:

— В капеллу Русского хорового общества.

Евгений Тугаринов:

— А поскольку в 80-м году он начал работать в хоре Петра Арсентьевича Смирнова, в 82 или 83 году этот хор был приобретен Русским хоровым обществом и стал называться Капеллой Русского хорового общества. И когда Орлов оттуда уходил в 86-м году на место регента, эту капеллу взял Федор Иванов.

Константин Мацан:

— Детектив. Просто хоровой детектив.

Евгений Тугаринов:

— Детектив. И, может быть, сейчас имеет смысл немножко передохнуть с Орловым и начать знакомиться с героем Дмитрия.

Константин Мацан:

— Петр Иванович Сахаров.

Дмитрий Онегин:

— Он попал в сферу моего интереса в 90-х годах прошлого века, очень давно. Я в свое время написал статью, которая была опубликована в Вестнике Свято-Тихоновского университета, и заканчивал я статью такой фразой, я сейчас зачитаю, она коротенькая, эта фраза принадлежит Александру Сергеевичу Пушкину: «Замечательные люди исчезают у нас, не оставляя по себе следа. Мы ленивы и нелюбопытны». Не могу сказать про свое любопытство, я достаточно любопытный человек, но когда лет пятнадцать назад... Я знал, где умер и похоронен Сахаров, он на Ваганьковском кладбище. Я пришел на Ваганьковское кладбище с целью интереса, я наткнулся на эту могилу, увидел этот замечательный, немного уже покосившийся памятник. Я два года спустя пришел еще убедиться, что он на месте, он был на месте. А когда я решил уже сфотографировать это, сейчас это было бы сделать просто, тогда в начале двухтысячных годов это было не очень сложно, нужно было взять фотоаппарат. Я взял фотоаппарат и пришел, я его уже не нашел этого памятника. Поэтому, я считаю, что это один из моих больших проколов. А Сахаров, вы знаете, да, письмо Петра Ильича Чайковского фон Мекк? В котором он пишет: «Вчера моя литургия была исполнена лучшим Московским хором в консерватории, это было замечательное исполнение, хором руководил Петр Сахаров». Поэтому у меня интерес был, что это за лучший хор, это не мои слова, а Петра Ильича. Поэтому я стал интересоваться этим вопросом и, действительно, личность достойная того, чтобы о нем знали. В конце 19-го века, как считают, это был лучший хоровой дирижер Москвы. То есть, знаете, когда объединяются много хоров под руководством одного, обычно концерты проходили в Манеже в настоящем, эти последние годы они проводились под руководством Сахарова Петра Ионовича. Сахаров родился в 48-м году, он тоже родился в Ногинском районе. Поступил в хор, который назывался Хор Чудова монастыря, потом стал называться хор Чудовых певчих. Вы знаете это место? История Чудова монастыря тоже мною исследована, если будет какая-нибудь возможность, я с удовольствием бы вам рассказал, но хор Чудова монастыря в тот момент — я понимаю, сейчас наступлю на Женино... превосходство Синодального хора никем не оспаривается — по моим сведениям хор Чудова монастыря был значительно выше всех в то время в России. Я сужу по рецензиям концертов, я сужу по каким-то статьям в периодической печати, у меня их достаточно много. И я могу сказать, что до 86 года... понятно, что когда в 86-м году Орлов занял пост, наверное, что-то меняется. Вы, наверное, дойдете до таких фактов, как исторические концерты Синодального хора, которым руководил Василий Сергеевич Орлов. О нем была с большой помпой написана статья, надо читать эти статьи и писать статьи, которые останутся нашему поколению. Вот поэтому мы знаем, что такие были замечательные исторические концерты Синодального хора. Но это был 95 год. В 95-м году вместо шести запланированных концертов Синодального хора было исполнено три. А где выступал Синодальный хор? Он выступал в здании Синодального училища, это нынешний Рахманиновский зал, достаточно небольшой по объему. Судя по прессе, интерес к нему был весьма средний, очень много свободных мест и люди сидели в основном на дешевых местах, как было написано. То же самое было и два остальных концерта. Вы знаете, что духовные концерты проходили, во всяком случае, в Москве, во время Великого поста. Февраль, март, апрель, у нас же переходящие праздники. В это же время хор Чудова монастыря, которым в тот момент руководил Петр Ионович Сахаров, последние свои четыре года он как раз был, дает концерты в зале Дворянского собрания, а это нынешний Колонный зал. При полной публике, при невероятных овациях. Я подвожу к тому, что в тот момент, мы сейчас, благодаря Жене, понимаем, что Василий Сергеевич великий дирижер, а Сахаров уходит в его тень.

Константин Мацан:

— Менее великий.

Дмитрий Онегин:

— Более того, посмотрите, такое издание шеститомник музыкальной энциклопедии. Мы читаем, Чайковский и первое исполнение его литургии. Там даже фамилия Сахаров исковеркана, там написано П. Сазаров.

Константин Мацан:

— Опечатка.

Евгений Тугаринов:

— Но какая опечатка!

Дмитрий Онегин:

— Хотите, опечатка, хотите, нет, но, во всяком случае, есть факт. Мы же привыкли, считать, что написано пером, то не вырубишь... Поэтому это было досадно. Сегодняшним моим присутствием я пытаюсь каким-то образом восполнить этот пробел.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы сегодня говорим о выдающихся регентах и хоровых дирижерах 19-го века. Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напоминаю, Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», кандидат искусствоведения, член правления Московского музыкального общества. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Мы говорим сегодня о двух хоровых дирижерах 19-го века, об именах, может быть, не очень знакомых обывателю, в хорошем смысле слова, массовому зрителю, слушателю, но именах совершенно необходимых в истории музыки, в истории хорового исполнительства. Это Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Сейчас мы на биографии Петра Ионовича Сахарова находимся, Дмитрий нам об этом рассказывает. Слушаю вас, и вот о чем думаю. Думаю, что еще с деталями биографии вы нас познакомите, но уже их того, что вы рассказываете, следует, что в 19-м веке был большой интерес к хоровому искусству, люди ходили на концерты, концерты хоров были значимым событием в музыкальной и культурной жизни Москвы, например. Сегодня ситуация другая. Сегодня на хоровые концерты ходят ценители, заинтересованные люди, люди, которые как-то специально хотят именно на хоровую музыку попасть. Есть ощущение, что тогда ходили люди просто слушать хоры, и это было более в порядке вещей, что, конечно, очень представляется прекрасным и радостным. Так ли это и почему? Философский вопрос.

Дмитрий Онегин:

— Нет, это очень простой вопрос.

Евгений Тугаринов:

— Мне кажется, да. Сейчас время, когда любой человек может зайти в интернет, может пойти в магазин, купить какую-то запись. Может, не факт, что он купит лучшую, но для начала удовлетворит. В следующем году будет отмечаться юбилей Сергея Васильевича Рахманинова. Всенощную Рахманинова исполняют многие хоровые дирижеры, считая это своей обязанностью, считая своим долгом прикоснуться к этой музыке, и здесь есть примеры замечательные, есть примеры лучшие. Я хочу сказать, что тогда, в 19-м веке и еще раньше единственной возможностью услышать новое сочинение, это было, как говорили, пойти в концерт. Не на концерт, а в концерт. Поэтому любое событие такое вырастало... Возвращаясь к той же упомянутой уже Всенощной Рахманинова, должно было состояться одно исполнение, а по просьбе публики их состоялось пять.

Константин Мацан:

— То, о чем вы говорите, это в принципе такая черта нашего времени интереса к живым концертам. В этом смысле, наверное, и на симфонические концерты ходили раньше больше, потому что было меньше записей. Но у меня есть ощущение, что сегодня, например, пойти на концерт симфонический, особенно если это известный, с именем дирижер, раскрученный, это в порядке вещей. Люди ходят. А хоровое искусство это нечто более специфическое, более для ценителей. Нет такого?

Евгений Тугаринов:

— Нет, нет. Во-первых, в советское время было вето на исполнение духовной музыки, и ходили слушать Чайковского или Рахманинова в храм Всех скорбящих радость на Матвеева, ходили слушать хор Комарова в Елоховский собор. В других городах так же. В Ленинграде на хор Герасимова в Александро-Невскую лавру. Нет, мне кажется, что хоровому искусству столько же лет, сколько России, или даже больше.

Константин Мацан:

— Сколько человечеству, мне кажется.

Евгений Тугаринов:

— Сколько Руси. Хоровое искусство это фиксация, можно сказать, с самых начальных... и всего развития человека. Тут любопытно, если сейчас Дмитрий тоже как-то подумает в эту сторону, что Орлов и Сахаров пришли в хоры, которые возникли не их стараниями, а они жили уже. Хор Синодальный это наследник патриарших певчих дьяков, который стал только в 1721 году именоваться Синодальным. Рубеж 17-18 века, один из поэтов анонимных пишет так: «Горе вам, бедные вспеваки, как вам говорят поляки. Яже кто поет на глас, тот носит атлас, патриаршим вспевакам яко дуракам, велят им петь гладко, а поят и кормят их гадко. Слышати пение любят, а доброе все сами лупят. В чин малых побрали, а под старость их всех попрали. Пока есть глас, то и ходит по нас, як же глас стал не хорош, то и поди, куды хошь». Это о патриарших певчих дьяках, а вот что пишет Скиталец в своем рассказе «Октава»: " Эх ты, жизнь, из церкви в кабак, из кабака в церковь, такая уж наша судьба, чтобы, значит, петь и пить«. Вспоминая дневник Степана Васильевича Смоленского, который приехал в Москву директором Синодального училища в 89-м году, где уже три года работал Орлов регентом, где два года работал преподавателем фортепиано Кастальский. Смоленский устроил проверку хору. Представьте ситуацию: стоит хор, регент и начинают петь вещь с соло, где есть соло тенора. Доходит до соло, в этот момент солист-тенор делает вот так, руки складывает на груди и отворачивается боком к регенту, не желая вступать. Орлов еще раз, как бы начиная подход к соло, и солист-тенор второй раз отворачивается, показывая взаимоотношения. Таких солистов Смоленский очень быстро выгнал. Это не нам надо сравнивать с Димой, кто выше, кто ниже. У всех разная судьба. Мы с ним учились вместе в Гнесинском училище. Я помню, как Дима выходил на хор, в котором я пел, будучи на два года моложе его. Его педагоги, Наталья Михайловна Митюшина, были наши любимые педагоги, Сергей Александрович Бородин, Валерий Александрович Калинин, Валентина Аркадьевна Богдановская и прочие, прочие. Мы, будучи студентами, может быть, мечтали, каков будет наш путь. Мечты это одно, а каким путь стал это другое. Можно сказать, что Орлову, конечно, повезло, что он попал в консерваторию, что он попал в Синодальный хор, благодаря рекомендации Чайковского, что он явился первым исполнителем «В молитвах неусыпающую» Рахманинова в 90-м году. Кстати, впервые был исполнен этот концерт Рахманиновский в концерте памяти Петра Ильича Чайковского 16 декабря 93-го года. Там прозвучало еще несколько сочинений Чайковского, написанных для капеллы когда-то, но не исполненных капеллой. Это песнопения 82-84 года, 87-го «Ангел вопияше».

Дмитрий Онегин:

— Для капеллы хорового общества, для какой капеллы?

Евгений Тугаринов:

— Да. Орлову повезло, что в его руках был не только хор, но было училище. А училище оканчивали те, кого мы практически застали уже почти, так близко. Мы родились в те годы, когда еще только- только они сошли со сцены. Это Чесноков, Данилин, Климов, Голованов, Шведовы, это великие русские хормейстеры, которые говорили, что выше нашего учителя Орлова они не знали. Сахаров не имел возможности такого воплощения себя, передачи себя в учениках. Нет сомнения, что он принял хор... ведь он принял хор через поколение от замечательного регента Федора Алексеевича Багрецова. А Синодальный хор, например, устраивал концерт памяти Багрецова, некоторые сочинения Багрецова звучали в хоре Синодальном.

Дмитрий Онегин:

— Багрецов устраивал концерты совместные и Чудова монастыря и Синодального хора, были совместные концерты, дирижировал Багрецов.

Евгений Тугаринов:

— Тогда хор Чудовского монастыря был несравненно выше хора Синодального, несравненно. Но я буквально еще одну минуту. Вы спросили об интересе сегодняшнем к хоровому делу. Орлов тоже был главным регентом объединенных сводных хоров московских приходов. В манеже собиралось, об этом пишут в газетах, до двух тысяч певцов со всей Москвы. Где сейчас хор в две тысячи человек можно расположить и как собрать? А они собирали не циркулярами, они собирали во имя идеи, во имя пения хорового, во имя развития движения хорового.

Константин Мацан:

— А сколько человек на таком концерте могло присутствовать? Две тысячи певцов...

Евгений Тугаринов:

— Я думаю, что там не было публики.

Дмитрий Онегин:

— А для кого это? Нет, я не думаю, что...

Евгений Тугаринов:

— Была публика?

Дмитрий Онегин:

— Подожди, концерты проводились в Манеже совместными... Две тысячи явно преувеличен состав, допустим.

Константин Мацан:

— Пошла научная дискуссия.

Дмитрий Онегин:

— Ну нет, безусловно публика. Концерт ради концерта? Ради чего? Я не представляю, что это возможно. Нет, концерт всегда в присутствии публики. Я на этом настаиваю.

Константин Мацан:

— Меня заинтересовала характеристика Чайковским хора Сахарова как лучшего хора Москвы. Речь снова не о соревновании, кто круче, решить, Сахаров или Орлов? Так вопрос не стоит. Что мог иметь в виду Чайковский? По каким критериям, параметрам это можно был оценить? Что такого привнес в эту музыку Сахаров, что такую реакцию Петра Ильича породило?

Дмитрий Онегин:

— Я думаю, здесь просто сказали ему, это лучший хор.

Константин Мацан:

— Он передал эту характеристику дальше Надежде фон Мекк.

Дмитрий Онегин:

— Я думаю, что это так, потому что выбор на хор Сахарова пал, благодаря Алексееву. Алексеев в тот момент был одним из директоров Московской консерватории, впоследствии он глава Москвы был, который, к сожалению, был убит, как известно, такие печальные события. Наверное, он посещал те храмы, где пел хор Сахарова, он слышал, ему, наверное, было с чем сравнить. На тот момент Сахаров собирал в манеже новый коллектив. Я думаю, что доверие регентов, возможности дать одному человеку руководить их хорами, наверное, имело какое-то значение. Мне представляется, что лично Чайковский и Сахаров не были знакомы, насколько я пытался найти эти пересечения, но мне это не удалось. Думаю, что это такое стечение обстоятельств.

Константин Мацан:

— А вот что еще мне было бы интересно спросить. Я знаю, что театральные режиссеры, например, нередко перечитывают записи репетиций своих великих предшественников: Анатолия Эфроса, Мейерхольда, Немировича-Данченко. Перечитывают книги великих режиссеров в моменты или творческого кризиса, или просто, чтобы как-то снова найти в себе вдохновение, как-то бывает, что репетиция не идет. Просто есть такие признания современного одного режиссера: не идет репетиция, садишься дома вечером и читаешь уже десятки раз замыленные, засаленные страницы репетиций Эфроса. И вдруг что-то в тебе просыпается, ты какую-то снова у своего великого предшественник находишь методологическую подсказку. Вот, вот. И пошел творить сам. А с дирижерами такое бывает? Вы изучаете и соприкасаетесь с наследием великих своих предшественников. Вам это самим в работе как помогает?

Евгений Тугаринов:

— Вы как бы попали в некую точку. Мы провели с группой педагогов уже два семинара для регентов и певчих в Муроме, в Москве, следующий семинар будет в январе в Петербурге. Мы это делаем сознательно, приглашая людей, которые находятся в творческом кризисе.

Константин Мацан:

— Интересно.

Евгений Тугаринов:

— В том смысле, что люди говорят: выгораем, топчемся на месте, буксуем. Приходят люди, и нет в тебе огня, они приезжают к нам, три дня мы вместе поем, вместе говорим, вместе служим. И люди уезжают и не просто благодарят, они говорят, что получают какие-то важные импульсы. Это то же самое, что ваш режиссер садится и перечитывает. Я не говорю, что мы такие целители, мы, скорее, скорая помощь, которая сигналит и едет на вызов, а вызов это регенты со всей России и даже из-за рубежей России. Я думаю, что то же самое есть и в опыте Димы. У меня это сейчас просто самое насущное. Я сам себя вспоминаю, было время, не знаю как у Димы, я в 90-е годы уходил из музыки.

Константин Мацан:

— Куда вы уходили?

Евгений Тугаринов:

— И когда мне духовник говорит: а что ты будешь делать? Резать ложки из липы? — Ну не, ну я что-нибудь. — Ты занимайся музыкой, что же бросать? А тогда было время, когда нам зарплату платили топленым маслом, сухим молоком, рисом, мукой, немножечко деньгами и бесплатным проездным на месяц. И когда дети, а им... в общем, было трудное время, когда из науки, отовсюду уходили люди, удержаться в музыке было не так просто. Сейчас я это вспоминаю, что человеку нужно за что-то зацепиться. И, обращая их к опыту наших предшественников, а наши семинары строятся на опыте Западной Европы, на опыте Феокритова, на опыте Ледковского, на опыте сегодняшнего Кедрова, Фортунато, на опыте Матфея. Мы видим, что именно это людей спасает, они возвращаются, горя желанием продолжать работать.

Константин Мацан:

— Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского института музыки имени Шнитке сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Дмитрий, ваш диалог внутренний с великими предшественниками как происходит.

Дмитрий Онегин:

— Мы отвлеклись от нашей основной темы.

Константин Мацан:

— Это не страшно, это все равно все вокруг темы, как наследие регентов, в частности, 19-го века реципируется сегодня?

Дмитрий Онегин:

— Естественно, всегда читаем книги наших великих. Минина, например, естественно, она читанная-перечитанная, наверное, хочется найти что-то такое, чтобы было тебе близко. Или мой педагог, руководитель хора, когда я учился в Гнесинской академии, Семенюк Владимир Онуфриевич выпустил две книги. Естественно мы все эти книги смотрели. Помогают ли они в нашей жизни? Я думаю, что да. Ты находишь чисто практические какие-то вещи, это вещь важная. Кстати, 90-е годы для меня были счастливые годы.

Константин Мацан:

— Та-ак. Почему?

Дмитрий Онегин:

— Я в то время руководил коллективом, ансамблем духовных песнопений «Воскресенье», у него была очень хорошая, большая творческая жизнь. По 60-100 концертов за рубежом ежегодно, большие гастроли, это продолжалось полтора десятилетия. Для меня как раз в этом отношении...

Константин Мацан:

— Это, видимо, было связано с интересом ко всему русскому после крушения Советского Союза, поэтому был спрос на это, за границей в том числе.

Дмитрий Онегин:

— Безусловно. Ты приходишь в Ленинскую библиотеку, открываешь каталог, а там картотека духовной музыки только открылась, о которой до этого никто не знал.

Константин Мацан:

— Которую годами не запрашивали. В спецхране.

Дмитрий Онегин:

— Нет, я думаю, что невозможно было посмотреть. А тут всем, в общем доступе. И для нас для всех духовная музыка это в какой-то момент наше все. Если мы будем сравнивать огромные количества духовных сочинений, которые до сих пор ищутся и находятся. У меня есть очень хорошая моя знакомая, Лебедева-Емелина, которая нашла еще десять концертов Бортнянского в доме-музее Чайковского. Чайковский издал 35 своих концертов, почему-то десяток там не поместил, музыка удивительная, высочайшего уровня. По какой причине Чайковский отказался от них, трудно сказать. Но это история другая. Я думаю, что надо вернуться к нашему...

Константин Мацан:

— Давайте вернемся к Сахарову, что еще важно о нем знать, как о деятеле своей эпохи?

Дмитрий Онегин:

— Сахаров ученик Багрецова, Женя правильно сказал, с детских лет был в капелле Чудова монастыря. Надо сказать, что капелла Чудова монастыря в отличие от Синодального хора принимала в свои ряды только лиц духовного звания. То есть там не было людей, не имеющих...

Константин Мацан:

— Сана?

Дмитрий Онегин:

— Не сан, а в родительских...

Константин Мацан:

— Родители только из духовного сословия.

Дмитрий Онегин:

— Да, только из духовного сословия. Это создавало определенные сложности в профессиональном отношении, но, наверное, все-таки уровень детей духовного сословия был настолько высок, что хор звучал и был в прекрасной форме. У Сахарова была сложная судьба. Он был любимый ученик Багрецова, после смерти Багрецова не было завещания, кому передать свой хор, была целая история с другими. С Анатолием Ивановичем Мечевым, помощником Багрецова. После ухода Мечева из капеллы пришел некий Скворцов Петр Арсеньевич, который был тоже помощник Багрецова. В общем, у Сахарова была такая судьба непростая. Он вынужден был уйти из хора и организовать свой собственный коллектив. Тогда и началось его продвижение по этой лестнице, признание. Он стал очень почитаемым, его приглашают многие. Как Женя говорит, Смирнов приглашает организовать свой хор фон Дервиз. Я у своих спрашивал: вы знаете, кто такой фон Дервиз? Все говорят: нет. Я говорю: вы же ходите на концерты, вы же с этим именем встречаетесь каждый день, будучи в консерватории?

Евгений Тугаринов:

— Даритель, да?

Дмитрий Онегин:

— На органе написано: дар фон Дервиз. Он поручил Петру Ионовичу Сахарову организовать хор среди своих рабочих, он был золотых дел мастер. Был хор, который выступал на концертной эстраде, для таких коллективов это было достаточно редко, в основном такие коллективы обслуживали церкви, службы, не более того. А все коллективы, которыми занимался Петр Ионович Сахаров так или иначе выступали на концертной эстраде. Так что это его большая заслуга. Он получил Чудову капеллу уже за четыре года до своей смерти. В 91-м году он становится руководителем капеллы, он делает очень много, концертов много. Я вам говорил, в сравнении с Синодальным хором он становится более привлекательным, более интересным, его носят на руках. Но, к сожалению, в достаточно раннем возрасте, в 95-м году он после тяжелой болезни ушел из этой жизни, ему еще не было и пятидесяти лет, это, конечно, очень трагично. Я мог бы рассказать много о его судьбе, о разных его ипостасях, участии в разных концертах. Он же, между прочим, помимо первого исполнения литургии Чайковского, был первым исполнителем и Всенощного бдения Чайковского, не очень удачного сочинения, и неудачно прошло исполнение. Это такие моменты судьбы.

Евгений Тугаринов:

— А в этом хоре пели тоже мужчины и мальчики?

Дмитрий Онегин:

— Да, конечно.

Евгений Тугаринов:

— Какой численности был хор?

Дмитрий Онегин:

— Как обычно, сто человек.

Евгений Тугаринов:

— Как обычно сто человек?

Дмитрий Онегин:

— Ну да, это была такая хорошая...

Константин Мацан:

— А обычная численность хора сто человек?

Евгений Тугаринов:

— Обычная численность хора — хор должен быть большой, русский хор это не маленький ансамбль, это большие хоры. Сейчас, к сожалению, мы этого не имеем. У нас в октябре месяце пел хор свыше пятидесяти человек, для Москвы, когда в хоре пели регенты, приехавшие на семинар, это нонсенс, это хороший нонсенс. Время не дает нам возможности рассказать полно. И Дима знает жизнь Сахарова, и мне известны многие подробности из жизни Орлова. Но когда он умер, директором пришел Кругликов, и Кругликов написал некролог, один из некрологов, которые были напечатаны, была издана книга «Памяти Орлова». И Кругликов говорит такие слова, это не дословно: никто на его памяти так не исполнял церковные произведения в смысле выпевания богослужебного религиозного текста. И дальше: тайну сию Орлов унес с собой в могилу. Конечно, это серьезная фраза, ее нужно расшифровывать, Кругликов не расшифровал, он ограничился этой констатацией. И расшифровывать можно своим собственным опытом, потому что знание о ком-то не является твоим знанием. Дмитрий, насколько я знаю его жизнь, уже несколько десятилетий занимается с хорами, и, наверное, тоже имеет какие-то свои ответы или намеки на ответы, о какой тайне говорит Кругликов в отношении Орлова. Для меня в данный момент моего пути это является вопросом номер один. Как сделать так, чтобы церковное произведение или даже светское произведение звучало таким образом. Не то, что сделать его непохожим на другие, оно само собой произойдет, если ты откроешь для себя эту тайну. А тайна есть. Дим, как считаешь, есть тайна?

Дмитрий Онегин:

— Наверное, она есть. Сейчас думаю, хор института музыки имени Шнитке собирается во время юбилея спеть Всенощную Рахманинова, не целиком, но отдельные, много номеров. Переслушиваешь, как исполняют другие, великие. Огромное же количество записей, настолько они все разные. И почему вот это нравится у какого-то хора, а у этого совершенно тебе претит, ты никогда бы этого не сделал? Всегда, прежде чем приступить к работе, хотим послушать. Сейчас редко сочинение, которое ты исполняешь первый. Вот на «Московской осени», конечно, есть такие сочинения, а обычно...

Константин Мацан:

— «Московская осень» — это фестиваль музыки современной музыки.

Дмитрий Онегин:

— Да, современных композиторов, где впервые исполняется и часто единожды, потом, к сожалению, эта музыка уходит. Это другой вопрос. А эти гениальные сочинения, всенощная, литургия Рахманинова, литургия Чайковского — всегда их хочется послушать, как это исполняют другие, и взять для себя что-то. Я не стесняюсь, мне вот в этом месте нравится, кто-то, Свешников делает диминуэндо, мне это нравится, другие этого не делают, в партитуре это не написано. Я думаю, а почему нет, надо тоже посмотреть, я считаю, великие для нас, а Свешников был великим... А есть вещи, которые совершенно не воспринимаются. В этом тайна есть, Женя.

Константин Мацан:

— Вы руководите хором светского учебного заведения, такой хор исполняет духовную музыку, при этом духовную музыку, написанную выдающимися композиторами. А для обычных студентов, у которых могут быть совершено разные отношения к религиозности, к духовной музыке, исполнять, допустим, всенощное бдение это какая-то особенная задача? Или подумаешь, тут один хор, другой хор, эта партитура, тут другая партитура, главное правильно спеть?

Дмитрий Онегин:

— Смотря, как к этому относиться.

Константин Мацан:

— Как вы относитесь?

Дмитрий Онегин:

— Я считаю, что это сочинение мы не исполняем в храме. Хотя мы к нему обратились, честно говоря, по рекомендации одного из высших иерархов церкви нашей. Возможно, мы ему предоставим эту возможность послушать в нашем исполнении сочинение. Но это музыка, которая звучит на сцене большого зала консерватории в светских концертах, она сама по себе... Я думаю, какое отношение вы к этому прикладываете. Не все же у нас поют и не все у нас христиане.

Константин Мацан:

— Да, поэтому я и спрашиваю.

Дмитрий Онегин:

— Если эта музыка настолько гениальна, она написана так, что в любом случае должна соответствовать своему предназначению. Может не пению в храме. У нас нет сейчас таких хоров, сто человек церковно-приходских, которые пытаются исполнить это сочинение, иногда даже успешно. Я прихожу в храм и слышу сочинение: ага, вот такое сочинение, мне знакомое, какой там составчик, а шесть человек, слава Богу, что звучаще.

Константин Мацан:

— Спасибо большое за нашу сегодняшнюю беседу. Потрясающий экскурс в историю музыки. Я напомню, мы сегодня познакомились с творческими биографиями, с жизненными путями двух выдающихся хоровых дирижеров 19-го века. Это Петр Ионович Сахаров и Василий Сергеевич Орлов. Прибыло знания в нашу копилку, это очень хороший результат нашей сегодняшней беседы. Я напомню, в гостях у нас сегодня были Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член правления Московского музыкального общества, кандидат искусствоведения. И Дмитрий Онегин, руководитель хора Московского государственного института музыки имени Шнитке и профессор Российской академии музыки имени Гнесиных. Спасибо еще раз огромное, дорогие гости, за беседу. У микрофона был Константин Мацан. До свидания.

Евгений Тугаринов:

— До свиданья.

Дмитрий Онегин:

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401