«Разные поколения под одной крышей». Семейный час с прот. Максимом Первозванским (13.10.2018)

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте, друзья! Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера».

У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец протоиерей Максим Первозванский.

О.Максим:

— Здравствуйте!

Тутта Ларсен:

— Здравствуйте!

Ну, поскольку тема у нас семейная, говорить мы здесь будем, в основном, о воспитании детей и об отношениях между поколениями, между супругами, Вы, наверное, как никто, можете помочь нам разобраться в том, как несколько поколений могут благополучно уживаться под одной крышей, и нужно ли это делать.

У Вас старшему ребёнку...

О.Максим:

— ... двадцать шесть...

Тутта Ларсен:

— ... а младшему — тринадцать, по-моему, да?

О.Максим:

— Нет, девять.

Тутта Ларсен:

— Девять. Вот, поэтому Вы, как раз, наглядный пример того, как несколько поколений растут вместе, но — не знаю, насколько под одной крышей?

О.Максим:

— Ну... надо сказать, что, буквально 2 недели назад, третья дочка со своим мужем, наконец, начали жить отдельно. А перед этим, собственно, они жили вместе с нами. То есть, опыт разный есть, конечно. И, всё-таки, я сторонник того, чтобы, по возможности, взрослые люди, создавшие свою собственную семью, жили самостоятельно. Ну... отдельно. Самостоятельно — это второй вопрос: насколько они уже могут по-настоящему жить, опираясь только на себя? Хотя, опыт проживания вместе, под одной крышей, у меня тоже имеется.

Как я уже сказал сейчас, и с третьей дочкой и зятем, её мужем, мы жили вместе больше двух лет... ну, и, так или иначе, мы... на даче летом вместе оказываемся... то есть... можно много чего сказать по этому поводу.

Тутта Ларсен:

— Я недавно, в рамках Дня города Москвы, была экскурсоводом в музее Москвы по экспозиции о Москве... ну... если не средневековой, то уж точно, хотя бы, допетровской...

О.Максим:

— Ну, получается, средневековой...

Тутта Ларсен:

— Да, да... средневековой. И там был макет такого обычного московского дома, в котором живёт... там... сапожник со своей семьёй. Вот, у них есть дом, какие-то пристройки, огород. И, собственно, рассказ был о том, как, вообще, бытовали тогда семьи.

И вот, это — довольно небольшой дом, с земляным полом, понятно, с печкой, без электричества — с лучинкой...

О.Максим:

— Что ж им трудно провести-то было — всего 500 рублей, по нынешним временам за разрешение!

Тутта Ларсен:

— Да, вот именно, подумаешь... да. И без окон ещё, к тому же, практически.

И вот, в этом доме уживалась, порой, семья в несколько десятков человек — ну, 20 человек — точно. Под одной крышей.

Летом они расползались по всей территории своей земли, земельного участка. Жили — кто, там, при конюшне, кто — в мастерской, кто — в бане, и так далее — ну, то есть, как-то могли друг от друга отдохнуть. А зимой, конечно, все собирались под одной крышей, толклись там, спали вповалку. И для меня это было... таким... совершенно непостижимым явлением — как они ухитрялись?

Понятно, их объединяло общее желание выжить, согреться, пропитаться и преумножиться, но, мне кажется, это просто... какая-то... очень тяжёлая, вообще, ситуация, когда 20 человек в одном доме должны существовать...

О.Максим:

— Ну, давайте мы вспомним, где, в современной ситуации, 20 человек в одном доме, чуть ли не в одной комнате, могут у нас находиться?

Тутта Ларсен:

— Не могут.

О.Максим:

— Где — могут? В каких вот ситуациях?

Тутта Ларсен:

— В тюрьме.

О.Максим:

— В тюрьме — раз, и...

Тутта Ларсен:

— В Детском доме.

О.Максим:

— ... в армии — два.

То есть, по сути дела, ситуация, когда такое количество людей, и, при этом, людей взрослых, людей разных, с разными интересами, возможно, объединённые какой-то общей целью — например, отбывание срока, или, например, служба Родине — когда они находятся под одной крышей, это диктует совершенно определённые отношения между ними — то, что называется таким... административным протоколом общения ( простите, что я такие сложные слова употребляю ). То есть — как в армии: ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак. То есть, вот такая строгая субординация.

Собственно, большая многопоколенческая семья в любом народе...

Тутта Ларсен:

— Нет, а в армии они же — не родственники!

О.Максим:

— Они не родственники — это не имеет значения, на самом деле. Это не принципиально, оказывается. Говорят, что армейская дружба — она самая крепкая из всех видов дружбы поэтому. Там люди-то очень быстро породняются, по сути дела. Особенно, если там не просто совсем уж мирное время, и делать нечего, кроме как... там... газон зелёной краской красить, а есть что-то серьёзное, то люди очень быстро начинают любить или ненавидеть друг друга, как близкие родственники это делают.

Поэтому, ещё раз говорю, когда много людей живёт под одной крышей — по определению, требуется, по сути дела, армейское выстраивание отношений по армейскому типу. И большая многопоколенческая семья в любом народе — например, в русском народе, или в любом другом — она была устроена именно так. Беспрекословное подчинение младших старшим — при этом, младшему могло быть и 20, и 30, и 40 лет. Семьёй управлял Большак и Большуха, слушались их беспрекословно. Жена была в полном повиновении у мужа, и так далее. То есть, всё это строилось, и к повиновению приводили очень жёсткими способами.

Я, например, совсем недавно прочитал интересную очень... такую... работу, где рассказывалось о том, какие судебные обязанности брала на себя община. То есть, был суд, собственно, государственный, а был — самосуд.

И вот, в частности, например, если жена не слушалась мужа, и это было как-то явно видно для соседей, то... вообще... община устраивала соответствующее мероприятие. Допустим, приходили люди в дом, и муж должен был учить, там... наказывать жену прилюдно, принародно, чтобы приводить её, там... то есть, это достаточно жёсткая такая вещь, которая современному человеку... не то, что не понравится, а она, на самом деле, не подходит современному человеку.

Потому, что... ну, вот... если мы посмотрим, например, на наших даже — пока маленьких — детей, и подумаем насчёт того, какими качествами мы бы хотели, чтобы они обладали, то, наверное, послушание будет важным качеством. Нам важно, чтобы наши дети слушались нас. Но самым-то главным будет, наверное, всё-таки не послушание, а ответственность, умение отвечать и брать на себя инициативу, самостоятельность, креативность и так далее. То есть, мы понимаем, что... а почему? Это мы такие стали, типа, либеральные? Да, нет, дело совершенно ведь не в этом. А в том, что мы понимаем, что если вот в этой традиционной общине, где мы все живём вместе одной большой, как бы, кучей, мы, действительно... защищаем друг друга, мы отвечаем друг за друга, мы таким... единым организмом, по сути дела, выступаем...

Тутта Ларсен:

— Но иначе — не выжить.

О.Максим:

— Да. А в современных условиях наш ребёнок — вот, мы его в школу отвели, и он — уже не с нами. Мы его не можем защитить, мы не можем указать, как ему действовать, мы не можем ему помочь.

Да, там есть учителя, ещё кто-то, но чем старше становится ребёнок, тем больше он должен самостоятельно жить в этой жизни — ещё в детском возрасте, тем более — во взрослом.

Тутта Ларсен:

— Это очень интересная, кстати, тема. Мы недавно, тоже в этой студии, говорили о том, что раньше ребёнок слушался взрослого просто по определению — потому, что взрослый всегда прав. Это такое было абсолютное...

О.Максим:

— И это был способ выживания.

Тутта Ларсен:

— Да, это был способ выживания — взрослый всегда был прав. А я вспоминала фильм... я не помню, что это был за фильм... помните... чёрно-белый, старый, советский... когда мальчику дядя: «Хочешь конфетку?» — и даёт ему пустой фантик, а мальчик ему говорит: «Дяденька, ты дурак?» А современный ребёнок, он очень часто сталкивается с ситуацией, когда взрослый — дурак. Когда взрослый человек лжёт, как-то подводит, или как-то так себя ведёт, что...

О.Максим:

— Я думаю, что так было, возможно, всегда. Взрослые есть разные.

Тутта Ларсен:

— Да, но я думаю, что сегодня просто само определение того, что ты взрослый человек, сам твой, там, возраст, статус, опыт жизненный — он не является залогом того, что ты... ну... ты не имеешь права только из-за этого требовать послушания. Наоборот, сейчас даже опасно слушать «чужих» взрослых!

О.Максим:

— Смотрите... всегда, во все времена были... вот, эта система «свой-чужой», когда был определённый круг тех же самых взрослых, которых ты должен слушаться. Он и сейчас есть. Родители говорят: «Вот, Марью Ивановну, пожалуйста, в школе слушайся». И где-то, может быть... там... уже в старшем, средне-старшем школьном возрасте, если, допустим, тот же педагог ведёт себя не очень адекватно, родители могут какую-то «поправку на ветер», что называется, ввести, и сказать: «Ну... в общем... ты, так... слушай, что она говорит, старайся не возражать особенно, но это не значит, что то, что она говорит — это истина в последней инстанции». Но, опять, это — не младший возраст, это — средний, а, скорее всего, старший.

То есть, на самом деле, взрослые-то не изменились. Изменилось... не изменились... не изменилось качество конкретно... ну...то есть, изменилось... но вот люди, как были разные — хорошие, плохие, умные, глупые — так они и остались. Проблема в том, что ребёнок в этом мире современном, он должен быть гораздо более самостоятельным. Это, опять-таки, требование не то, что безопасности, это требование... ну... просто жизни, его движения по этой жизни. И поэтому...

Тутта Ларсен:

— То есть, он должен раньше осознать себя личностью?

О.Максим:

— Да, и принимая... то есть... можно было не быть личностью 200 лет назад и в 20, и в 30 лет, и, может быть, вообще, по сути дела, никогда. А сейчас, если ты не стал, там, к окончанию школы, хотя бы немножко личностью, а к 30 годам — полноценной личностью, то, можно сказать, что ты — неудачник. Ты... ну, если только ты... конечно, мог к кому-то там прилепиться, и на ком-то паразитировать... но это же не хороший вариант — мы все понимаем, что это не хороший вариант. Все бы хотели от наших детей, чтобы они вышли на какую-то свою траекторию жизненную, понимали, чего они хотят, ставили цели. Пусть они ошибались бы, ещё что-то там... но чтобы они ставили цели, достигали их, вносили поправки, дальше двигались чтобы. Иначе, мы, как родители — ну, нормальные родители, я имею в виду, а не... я не хочу, например, чтобы мои дети меня слушались во всём — я имею в виду, взрослые дети. Даже, наверное, и дети — с переходного возраста. Я бы хотел, чтобы они не выбирали себе какие-то деструктивные цели — но и, в этом смысле, у меня есть родительская власть определённая, которой я могу их ограничивать. А так, я всячески поощряю их самостоятельность.

Тутта Ларсен:

— Но тогда получается, что просто эволюционно и исторически тот образ жизни и семьи, когда все — и стар, и мал, и несколько поколений живут под одной крышей, он себя исчерпал? Он перестал быть актуальным?

О.Максим:

— Смотрите. На самом деле, если мы посмотрим на «улицу», что называется, то мы увидим, что уже с появлением индустриального производства ( если брать нашу страну — это, соответственно, ХХ век ) большая, многопоколенческая патриархальная семья, оставаясь местами — местами — оставаясь в деревнях ( в ХХ веке, сейчас её и в деревнях нет, по сути дела ), в городе она оказалась полностью разрушена. Никто её специально не разрушал.

Просто, ведь... понимаете, мы живём, вообще... вот в этом мире, в основном, мало кто что-то специально в своей жизни проектирует. Большинство людей живут... вот, как мы с Вами уже об этом говорили — чтобы выжить.

Ну, не обязательно «выжить» в буквальном смысле этого слова, но чтобы жить было — полегче, получше. То есть, мы как бы делаем шаги — влево, вправо, вперёд, назад — таким образом, чтобы как-то, по возможности, в этой жизни более или менее «жить нормально».

Тутта Ларсен:

— Устойчиво.

О.Максим:

— Устойчиво. И мы видим, что в ХХ веке многопоколенческая семья ( в городах, по крайней мере ) стопроцентно сменяется на нуклеарную семью — мама, папа, несовершеннолетние дети.

Тутта Ларсен:

— Да, а если послушать знаменитых футурологов, то нуклеарной семье тоже недолго осталось потому, что сейчас уже разные другие формы семьи существуют...

О.Максим:

— Ну, сложно сказать... правда, я не знаю. Все эти прогнозы — они...

Тутта Ларсен:

— Элвин Тоффлер такой... знаете, да... он предрекал, что...

О.Максим:

— Да, безусловно... он ещё лет 30 назад об этом написал.

Тутта Ларсен:

— Да, да, давно... в 70-е ХХ века он писал.

О.Максим:

— Но если мы увидим статистику... например, берём какие-нибудь, что мы называем, «передовые страны», которые «впереди планеты всей» — мы увидим, что в Европе, а особенно в Америке количество взрослых детей, которые продолжают жить со своими родителями, за последние десятилетия неуклонно растёт.

То есть, если во времена Тоффлера мы видели, что, действительно, была вот эта тенденция нуклеарной семьи ( что, как только ты сам вырастаешь, ты женишься, например, и ты от родителей уходишь ), то сейчас мы видим, в том же западном мире, что каждый год — не сильно, но идёт рост, что люди просто не имеют возможности. То есть, он, может быть...

Тутта Ларсен:

— Экономической.

О.Максим:

— Экономической возможности. Они не могут взять соответствующую, там, ипотеку, или ещё что-нибудь... они продолжают и в 30 лет, и в 35 —продолжают жить со своими родителями. И это вот всеми социологами сейчас рассматривается как общемировая тенденция — негативная, кстати говоря. Потому, что, действительно, если в современном мире семья, взрослая, со своими несовершеннолетними детьми, вынуждена жить и зависеть от своих родителей, а вот этот уклад, единый уклад многопоколенческой семьи...

Тутта Ларсен:

— Не сформирован.

О.Максим:

— ... старый — разрушен, а новый — где-то, может быть, он получается, а где-то он и не получается. В общем, это негативный такой тренд.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете «Семейный час» на радио «Вера». У нас в гостях протоиерей Максим Первозванский. Говорим о том, как уживаться разным поколениям под одной крышей. Или — под отдельными крышами. И как исторически мы пришли к... вообще — к обсуждению этой темы, почему она сегодня так актуальна.

Это интересно — то, о чём Вы говорите. Что тенденция мировая — возвращаться... то есть, не уходить от родителей, когда ты вырастаешь. Но, всё-таки, с точки зрения, наверное, какой-то... ценностной, с точки зрения понятия о том, что есть успех, и как должен двигаться человек в западном обществе — конечно же, вот это отпочкование от семьи, оно должно происходить... ну... закончил колледж — и всё, ты выпустился... в 17-18 лет...

О.Максим:

— Ну, это и у нас, на самом деле, то же самое. Больше того — это никак не противоречит нашей православной модели. Потому, что вот те духовники — и опытные, и признанные, с которыми и мне приходилось общаться, ещё во времена моей молодости даже, не то, что сейчас — то есть, это... где-то, там... 80-90-е годы — всегда говорили однозначно: если ты женился, ты должен постараться начать жить отдельно.

Тутта Ларсен:

— Но если ты женился, то да. Но, мне кажется, в западном мире здесь, как раз, нет такой взаимосвязи между твоим отделением от родителей, и твоим вступлением в собственную семью. То есть, ты отделяешься от родителей не для того, чтобы создать собственную семью, и начать строить собственную жизнь, а просто для того, чтобы стать отдельной личностью. И вот эта концентрация на отдельной личности, на ценностях этой личности, на её личном пространстве, на её реализации и так далее — она мало связана, вообще, с семейной темой. Она, скорее, просто связана с тем, что человек не должен своим родителям ничего, и от человека...

О.Максим:

— Ну, там немножко по-другому, на самом деле...

Тутта Ларсен:

— Ну, хорошо...

О.Максим:

— Там чуть-чуть по-другому, всё-таки. Да, действительно, после окончания школы человек поступает в колледж, или в университет, и, действительно — и, например, в Великобритании, и в Соединённых Штатах — принято поступать в университет или в колледж, вообще, не в том городе, в котором ты живёшь. То есть, условно говоря, если ты в школе учился в Кембридже, то ты поступаешь в колледж — в Оксфорде, и наоборот.

И это, действительно, делается из принципиальных соображений. Чтобы человек встал на ноги, чтобы он научился... но это не значит, что он ничего не должен родителям, или что родители ничего ему не должны.

Родители, в значительной степени, продолжают брать на себя его финансовое обеспечение. Ну... это же то же самое... представьте себе, что ребёнок... не знаю... откуда-нибудь... Ну, неважно — пусть, возьмём даже город-миллионник, пусть это не совсем провинция — из Краснодара поступает в университет в Москву или Санкт-Петербург. Ну, он может, обучаясь на дневном отделении, здесь сам себя прокормить? Ну, конечно, нет.

То есть, родители, так или иначе... даже если он общежитие получает... всё равно родители продолжают его поддерживать. И я не думаю, что это, при нормальном воспитании, не вызывает ощущения у взрослеющего, уже взрослого, ребёнка, что он родителям тоже, в общем, должен.

Но самостоятельно — да, родители не контролируют его, не опекают его ежеминутно...

Тутта Ларсен:

— Да, но связь с родителями у этого ребёнка всё равно остаётся.

О.Максим:

— Конечно!

Тутта Ларсен:

— Он созванивается с мамой: «Мам, как дела?», он посылает ей фотографии, на каникулы ездит домой. Мне кажется, что...

О.Максим:

— И это важно! И там — то же самое, на западе.

Тутта Ларсен:

— Я не уверена. Я много раз слышала такие истории о том, что человек уезжает, учится, а потом начинает работать, и годами не видится со своими родственниками...

О.Максим:

— Ну, бывает! У меня даже среди наших есть такие люди, которые там... условно... покупают после окончания школы — ну, родители, конечно, им покупают — билет в один конец, и куда-нибудь человек поехал... там... учиться... не важно. Но... это же... на мой взгляд, это реализуется и возможно только в том случае, если у этого человека нет живой связи с родителями. Если нету любви. Если нету тепла.

Потому, что для любого нормального человека, если у него нормальные отношения — не то, что с родителями... там, я не знаю... с друзьями какими-нибудь, там... с братьями-сёстрами, если мы любим друг друга, то почему мы не будем созваниваться? Почему я не буду стремиться приехать домой на те же самые каникулы? Я буду так поступать в том случае, если у меня масса претензий к моим родителям, если я считаю, что они... там... не дают мне дышать, если я считаю, что они неправильно меня воспитывают, или, как сказал мне один молодой человек, уехавший, как раз, в другое место: «Мои родители здесь — у них есть своя зона комфорта, и они в ней застыли, а я хочу вот из этого всего вырваться!» — хотя, это было очень смешно. Потому, что, на самом деле, родители — серьёзные и деятельные православные люди, а он... значит... на всём готовеньком, типа, из этой зоны комфорта...

Тутта Ларсен:

— За их счёт...

О.Максим:

— Да-да-да-да... за их счёт вырвался!

Тутта Ларсен:

— Но я, всё-таки, не об этом говорю. Я говорю о том, что, мне кажется, в нас... ну, вот, всё-таки... в российском человеке... вот этот архаический быт, когда все жили под одной крышей, и как-то вместе всё решали — он остался, хотя бы, на уровне коммуникаций. Потому, что... всё-таки, у нас чаще бабушки сидят с внуками, и мы...

О.Максим:

— До пенсионной реформы.

Тутта Ларсен:

— ... мы гораздо глубже и чаще поддерживаем контакт со своей семьёй, с членами своей семьи.

Я наблюдала... ну, по крайней мере, в России, здесь — не говорю за всех — но я наблюдала несколько своих иностранных знакомых, друзей. Американец, немец, шведка, например, которые очень много работают, у них классная, интересная жизнь, они по всему миру путешествуют, кто-то создал семью, кто-то нет... так вот, у них гораздо менее плотная связь со своей семьёй.

Да, они поздравляют друг друга с праздниками, они как-то видятся раз в год, они, там, перезваниваются... но у них нету такого... ну... какого-то деятельного участия и взаимодействия друг с другом!

О. Максим:

— Ну... не знаю, Татьяна... я уж точно не специалист по тому, как там живут люди на западе — это... не могу сказать. Может быть, так оно и есть. Может быть — нет. Не знаю.

Тутта Ларсен:

— Но, в любом случае, ответственность эти люди несут только за себя. Вот, такое складывается впечатление. За себя, и за ту семью, которую они создали.

О.Максим:

— Ну, Вы знаете... а за кого вот... за кого я несу ответственность?

Тутта Ларсен:

— За своих родителей разве не несёте?

О.Максим:

— Нет... знаете, если они будут инвалидами, если мне нужно будет их содержать, им будет нечего есть, пить, негде жить или, значит... конечно, я несу. Но, вообще-то...

Тутта Ларсен:

— Но — как? Каким образом?

О.Максим:

— Каждый взрослый человек...

Тутта Ларсен:

— Вы берёте их жить к себе? Вы нанимаете им сиделку?..

О.Максим:

— Не знаю. Мы будем это как-то... не дай Бог, конечно... это надо будет как-то решать.

Я понимаю... понимаете, то же самое, что, например... вот, у меня у самого дети, и у меня уже трое дочерей живут отдельно от меня, и я, естественно, не считаю, что они мне что-то там должны. Хотя, в глубине души я считаю, что если вдруг я... там... стану инвалидом, бедным, заброшенным, никому не нужным, буду ходить под себя, то они меня не бросят. В силах — они мне ничего не должны. Кроме взаимной любви, что называется. И мне кажется, что это, вообще, правильно, когда взрослые люди отвечают за себя, и за тех людей, которые, по обстоятельствам жизни, например, от них зависят.

Тутта Ларсен:

— У Вас нет соблазна как-то участвовать в их жизни?

О.Максим:

— Детей?

Тутта Ларсен:

— Ну, да... вот, взрослых, которые уже...

О.Максим:

— Ну, честно говоря...

Тутта Ларсен:

— Вот, если Вы видите, например, что они что-то не то делают?

О.Максим:

— Возможно, если бы у меня был один ребёнок, или двое, возможно, такой соблазн бы у меня был. А пока — у меня обратная ситуация. Мои взрослые, живущие отдельно дети, у которых у же свои дети, они бы... как мне кажется, и, по крайней мере, они это говорят, что они хотели бы, чтобы мы больше участвовали в их жизни. А мы этого, к сожалению, не делаем. Потому, что у меня у самого ещё достаточно большое количество несовершеннолетних детей, на которых... то есть, тут вот как — выпустил, и слава Богу! Ребята — вперёд, летите, голуби! Если какая-то помощь нужна, если какая-то прямая просьба звучит — безусловно... и... вообще, это... как бы... здорово, когда мы друг другу помогаем.

У меня есть знакомая семья — это не моя семья — там совсем недавно десятый ребёнок женился. Это семья одного московского священника, а за него вышла замуж одна моя хорошая знакомая девочка. Ну, и что? И там, значит, он — десятый ребёнок. И все старшие братья и сёстры, реально, скинулись на первый взнос по ипотеке. И эта вот молодая семья — она сразу... значит, они взяли ипотеку, потому что все старшие браться и сёстры, и родители — они... и получилось, что не так уж по многу надо скидываться, для того, чтобы внести этот первый взнос! Поэтому, конечно, они, в этом смысле, друг другу помогают.

Тутта Ларсен:

— Но это и есть та самая, скажем так...

О.Максим:

— Да нет... и я буду им, по возможности, помогать...

Тутта Ларсен:

— ... те отголоски общины, которая и есть...

О.Максим:

— Да нет, это...

Тутта Ларсен:

— Я не могу такую историю представить... ну... в шведской семье, например...

О.Максим:

— Ну, не знаю... я говорю, я...

Тутта Ларсен:

— ... чтобы все члены скинулись на квартиру.

О.Максим:

— Ну, наверное... не знаю. Я, честно, не специалист в этой области, но я понимаю, что — да, я тоже... как бы... мы... и в моей семье подобные вещи, я думаю... более-менее, нормальны. Когда мы понимаем, что вот... если, там... кому-то негде жить, или что-то ещё — усилия совместные максимально направляются на... как говорил Владимир Ильич Ленин — «принцип слабого звена»... то есть, кому сейчас больше надо, тем мы, по возможности, соответственно, и помогаем.

Тутту Ларсен:

— Так это и есть общинная жизнь!

О.Максим:

— Но это не значит, что мы лезем друг другу в жизнь, и говорим, как... Понятно, что если ты материально или организационно помощь оказываешь, ты как бы получаешь некоторое право...

Тутта Ларсен:

— ... лезть друг другу в жизнь!

О.Максим:

— ... лезть, но в том объёме, в котором ты помогаешь. Понимаете? То есть, ты же помогаешь... да, я могу сказать: «Слушайте, если вы хотите взять ипотеку в Нью-Йорке, например, я вам денег не дам», — и, в этом смысле — да, я решаю, на что я помогаю, на что я — не помогаю. Или, например, если вы хотите... ну, мало ли чего вы там хотите... я не знаю... я в этом — не участвую. А если какое-то нормальное дело — как я... понятно, что я не буду лезть и вмешиваться! И это — нормально совершенно, что лезть и вмешиваться не нужно.

Почему я и говорю, что взрослый человек — взрослый, по большому счёту — он должен отвечать сам за себя, ещё раз говорю, и за тех, кто от него зависит.

Кто от меня зависит? От меня зависят мои несовершеннолетние дети — соответственно, я за них отвечаю. От меня зависят — если, не дай Бог — мои немощные престарелые родители. Не вообще — мои родители. А пока они не немощные и не престарелые — соответственно, я за них не отвечаю. От меня — кто зависит?

Тутта Ларсен:

— Жена?

О.Максим:

— Если она родила мне 10 детей. Или, по крайней мере, сейчас — она находится в декрете, или... там... в отпуске по уходу за ребёнком. Я понимаю, что в этот момент она от меня зависит. И я за неё отвечаю.

А если у нас с женой нет детей, или наши дети давно выросли, или ещё что-то — она взрослый человек, она от меня не должна зависеть! Это в её интересах — не зависеть от меня, не быть... там... на содержании. Опять-таки, если она не инвалид, если она не ещё что-то... то есть, она должна каким-то образом себя занять. И понятно, что это не значит, что мы, прям, начинаем бюджет делить, и ещё что-то, не дай Бог, но она должна...

Понимаете, в нормальных отношениях каждый член этих отношений вносит в общую копилку, что называется, свою пропорциональную долю. Она не обязательно деньгами определяется. Вот, мы говорим ребёнку: «Ты должен... ты вот делаешь уроки — это твоя работа. А ещё — ты мусор выносишь и посуду моешь». Если вы взрослая семья, и вы с нами живёте, вы... там... я не знаю... и мы вместе столуемся, то вы деньги на продукты сдаёте, если у вас есть возможность, или ещё что-то... Если нет возможности, мы все понимаем — да, человек взрослый, но он учится, например. Мы...

Знаете, вот... у меня, в моей семье, например, такая была история, когда мой отец, уже имея двоих детей, принял решение пойти учиться. А до этого он работал токарем на заводе «Красный пролетарий», и получал, причём, приличную зарплату. А потом, значит, решил пойти учиться в Университет. И деды приняли решение — тоже, вместе собрались: «Можем мы позволить нашему сыну и зятю пойти получить высшее образование? Можем. Нам это важно? Важно». И они скидывались каждый месяц, по определённой сумме, чтобы семья могла... потому, что у него была зарплата, а стала — стипендия. Да, взрослые, более старшее поколение приняло ответственное решение финансово помогать вот такой молодой семье.

Тутта Ларсен:

— Мы продолжим разговор через минуту.

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Вы слушаете «Семейный час» с Туттой Ларсен на радио «Вера». У нас в гостях клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», многодетный отец Максим Первозванский.

Говорим о том, могут ли разные поколения сегодня уживаться под одной крышей.

И опять же, вот та история, о которой Вы рассказываете — это пример отголоска тех самых старинных родовых отношений, когда, всё равно, в семье есть иерархия...

О.Максим:

— Но это хорошо, правильно, на мой взгляд.

Тутта Ларсен:

— Да... в семье есть иерархия, и всегда есть связь между её членами, когда они не только помогают друг другу, но и как-то друг друга подстраивают, что-то друг за друга решают. И мне кажется, что это, всё равно, такая... ну... достаточно...

О.Максим:

— Слушайте... ну, нет, Татьяна! Нет, на самом деле! Вот, смотрите!..

Тутта Ларсен:

— Ну, как — нет? Деды собрались, и... где это видано...

О.Максим:

— Вот, смотрите... а если бы, например...

Тутта Ларсен:

— ... чтобы какой-нибудь, дам, Джон в Далласе, понимаете...

О.Максим:

— Не знаю! Не знаю про Джона!

Тутта Ларсен6

— ... его свёкр и его отец решали за него, где ему работать и как учиться!

О.Максим:

— Я, например, могу точно совершенно сказать, что если бы деды, которые собрались и решили помогать, они бы стали вмешиваться в жизнь моих родителей и тогда ещё совсем молодых людей, и делать это так, что им бы это не нравилось, диктовать какие-то условия, или ещё что-то, я думаю, отец просто отказался бы от этой помощи.

Это ведь важно, что ты в родовой общине... ну, мы неправильное слово... не в общине — в большой патриархальной семье, ты не можешь отказаться! Ты — как в армии ( с чего мы сегодня начинали ). Ты — как в армии! Вот, то есть, у тебя есть контракт ( или там ещё что-то ) — ты слушаешься. Тебе нравится, не нравится — ты живёшь здесь, и как тебе скажут.

А тут — и это очень важное приобретение, мне кажется, современное — мы, с одной стороны, можем сохранять близкие, доверительные, дружеские, иерархические (!) отношения, в том числе — и гармоничные отношения, но, в случае, когда возникает какое-то серьёзное напряжение, мы всегда можем сделать шаг назад.

Тутта Ларсен:

— Ну... гипотетически можем, а на практике это получается далеко не всегда, и не у всех. Потому, что... например, я очень часто общаюсь с молодыми мамами, и одной из главных проблем своей жизни они называют вмешательство родителей или свёкров в жизнь их молодой семьи, в воспитание или детей. И они никак не могут сделать этот шаг назад и отстраниться потому, что получают либо материальную, либо какую-то другую помощь...

О.Максим:

— Да! Да, потому, что они...

Тутта Ларсен6

— ... и получается, ты из двух зол выбираешь меньшее. То есть...

О.Максим:

— ... зависят. Они зависят...

Тутта Ларсен:

— Зависят, да.

О.Максим:

— ... а дальше происходит очень простая вещь.

Я, на самом деле, видел несколько очень негативных примеров, когда психологи, в том числе — православные психологи, они... вот эта тема — она была, мне кажется, очень такой... ну... дурное слово — «модной», но... так... она была, так сказать, на подъёме лет десять, примерно, назад — её, прям... много где о ней писали, что, действительно, надо уметь «старшее поколение поставить на место». Отодвинуть на нужную дистанцию, сказать, что: «Это моя семья! Вы, пожалуйста, не вмешивайтесь!» — вплоть до того, что на дверь указать, там... тёще, или маме, или ещё кому-нибудь.

Так, проблема-то, как раз, в чём? В том, что если ты зависишь от другого человека, то...

Тутта Ларсен:

— ... не надо ему хамить.

О.Максим:

— ... не надо ему хамить! Вот, это было не осознано в тот момент, и я видел несколько очень неприятных ситуаций, которые вот так вот разворачивались, когда ты, с одной стороны... плевал в руку, которая тебя кормит — зачем? Если ты можешь... и почему мы сегодня об этом уже говорили, что для взрослого человека совершенно естественно зависеть от себя, и опираться на себя — ну, и на Господа Бога, естественно. А принимать помощь только у тех людей, от которых... которые не поставят тебе условия, которые тебя, по той или иной причине, не устроят.

Это же совершенно нормально, что...

Тутта Ларсен:

— Ну да, которые не вгонят тебя в зависимость.

О.Максим:

— ... если мне нужны деньги... там, я не знаю... я говорю: «Татьяна, Вы не могли бы мне одолжить энную сумму?», и Вы говорите: «Да, хорошо». А потом я понимаю, что это влечёт за собой целый ряд следствий, которые мне совершенно не нравятся. Вы начнёте, там... я не знаю... со мной разговаривать не так... да это ещё ладно, я смирюсь, а чего-то ещё и требовать, какие-то условия ставить. И что я тогда должен сделать? Я должен приложить максимум усилий, чтобы как можно быстрее отдать Вам эти деньги, и дальше от Вас не зависеть.

То же самое — со всеми людьми, в том числе и с родителями. То есть, по возможности, надо зависеть от себя. И тогда мы будем отношения с другими людьми строить так, чтобы, действительно — раз, на шажок назад, и отступил. И хамить не придётся.

Всё хамство наше — именно хамство — оно ведь когда возникает?

Вы посмотрите, какой интересный, и, вместе с тем, простой психологический механизм. Например, Вы что-то от меня требуете, а я — не могу Вам отказать по какой-то причине. И, вместе с тем, мне не нравится, и я не согласен с тем, что Вы мне говорите. Что тогда внутри меня происходит? Я выполняю, я улыбаюсь, я... а внутри меня — там буря! Я начинаю кипеть, я начинаю злиться, я начинаю про Вас плохо думать, ещё что-то... а всё ведь очень просто: я не могу сказать «нет». Я бы хотел! А я думаю, что я такой смиренный, я вот уступаю... да ничего я не смиренный — я просто слабый! Внутри-то я давным-давно уже про Вас-то столько всего плохого понадумал! Поэтому, нужно быть достаточно сильным — если мы говорим про взрослых людей — оказаться достаточно сильным, чтобы иметь возможность спокойно сказать «нет» в тех случаях, когда нам это не нравится.

Тутта Ларсен:

— Но тогда и не просить помощи.

О.Максим:

— И тогда и не просить помощи. Потому, что та семья, с которой мы начали — которые живут 20 человек в одной землянке или в избе — они, действительно, не могут сказать друг другу «нет», они не могут выжить поодиночке. Не могут!

Сейчас мы, слава Богу, живём в ситуации, когда поодиночке, более или менее... ну, как бы... голода нет. Другой вопрос, что я хочу сохранить, допустим, уровень жизни, который... и в этом тоже, кстати говоря, интересный минус совместного проживания. Потому, что мы видим, что, допустим, старшее поколение, проработав уже 30 лет и больше, оно обеспечило себе определённый уровень жизни, и определённый режим жизни, когда человек может не бегать, как... там... я не знаю...

Тутта Ларсен:

— Как бешеный суслик.

О.Максим:

— ... да, как бешеный суслик, и, при этом, более или менее, материально уже всё решено — есть жильё, есть какая-то устойчивая приличная зарплата, ещё что-то... решены целые кучи проблем. А молодые — они не могут себе этого сейчас пока обеспечить. Они, вроде бы, и бегают в сто раз больше, а получают меньше — и это соблазн. Потому, что ты же хочешь модель-то — ты же видишь вот старших, ты пытаешься эту модель на себя примерить — давайте-ка и я не буду так впахивать, а буду так получать. А никто не предлагает!

Тутта Ларсен:

— Ну... это ведь, как раз, и есть тот самый экономический фактор, который и на западе не выпускает ребёнка из родительского дома, и у нас — то же самое! Иногда люди просто физически... ну, и экономически, не могут себе позволить отпочковаться и жить отдельно. Особенно, если женщина в декрете с маленьким ребёнком.

О.Максим:

— Но просто очень важно, чтобы вот это вот осознание, оно вызывало не... знаете, как у нас ведь сейчас бывает ( это немножко из другого )... Выпускник школы, или института. Его спрашивают: «Ты кем бы хотел работать?» — «Ну, я бы хотел работать... там... на удалёнке, пару раз в неделю». «А получать ты сколько хотел бы?» — «Ну... наверное, там... от 70 тысяч». «Ну, слушай... а вот тебе — давай 5 раз в неделю, и не на удалёнке, за 40 тысяч». — «Ну... я не пойду-у...»

То есть, вот это вот... очень важно, чтобы вот этого не было. Не «ну, я не пойду-у...», а чтобы человек был готов...

Тутта Ларсен:

— В адеквате.

О.Максим:

— В адеквате! Чтоб он готов был впрягаться! Потому, что... как бы... ну, да — что потопаешь, то и полопаешь. Сейчас не будешь впрягаться — потом ты не получишь... ничего другого-то!

Тутта Ларсен:

— Ну, так получается, что, всё равно, какой-то период в жизни молодой семьи, тот период, когда нужно впрягаться и начинать с малого, ты вынужден всё равно жить под одной крышей со старшими членами семьи.

О.Максим:

— Если родители — старшее поколение — адекватны, в этом нет — до поры, до времени — ничего страшного. И, опять же, очень сильно всё зависит, действительно, от условий. Потому, что... и времена разные, и условия разные. Если ты учишься — это одно, если ты работаешь — это другое.

Вот, у меня есть сейчас тоже... я уже начал вам про эту семью рассказывать, где 10 человек братьев и сестёр скинулись на ипотеку — так там сам вот, муж-то, он служит дьяконом. Какая, по нынешним временам, у дьякона зарплата? Ну, понятно, что совсем небольшая. Семья — молодая. И ипотеку надо оплачивать. Ну, и что вы думаете? Он до рукоположения трудился медбратом — он и сейчас продолжает трудиться медбратом. Соответственно, ему выдаёт настоятель на месяц вперёд его расписание, и все свободные дни он — в больнице. Соответственно, ему пошли навстречу. То есть, человек крутится, как белка в колесе — и это нормально! И такому человеку по-настоящему хочется помогать.

Понятно, что когда это видит жена, когда это видят родители, когда это видят братья и сёстры многочисленные, что человек впахивает, реально — впахивает, ему и помогут всегда! Когда он — не пальцы веером, и амбиций — куча. Это вот — совершенно нормальное состояние.

То же самое — когда я вам рассказывал сейчас про своего отца, когда человек реально впахивал. Пошёл учиться — значит, реально учился. Поэтому и деды пошли навстречу.

Это ведь... знаете... то же самое, как бывает... вот, я смотрю и по себе, и по моим знакомым. Если мы сейчас возрастную планку чуть-чуть опустим — выпускники школы, 10-11 класс. Если ребёнок по-настоящему хочет учиться, так родители из кожи вон вылезут, наберут ему денег на репетиторов, там... ещё чего-нибудь, и не возникает ощущения, что ты что-то не то делаешь, у родителей. А если ребёнок учиться не хочет, то чего деньги-то тратить на того же репетитора? То есть, вот это важно. Что в современной большой семье есть мотив и хочется помогать тому, кто сам по-настоящему старается. Не кто ждёт, что «сейчас вот вы мне все должны помочь»...

Тутта Ларсен:

— Но... а есть и обратная ситуация, когда родители не хотят отпускать ребёнка. И я знаю неоднократно такие печальные истории. И, кстати, история моего первого брака отчасти на это похожа, когда просто мы так долго жили с родителями! И когда я, всё-таки, уже просто вот... ну... не выдержала, и мне захотелось, всё-таки, самостоятельной жизни ( при том, что я была совершенно независима материально, и, наоборот, все зависели от меня ), но в тот день, когда я сняла квартиру в соседнем доме, чтобы далеко от них не уезжать, моя свекровь мне сказала: «Ты разрушила нашу семью. У нас было всё так хорошо! Мы так хорошо жили, все вместе, в двухкомнатной квартире! — четыре взрослых человека и восемь кошек, на первом этаже, — Мы так прекрасно жили, у нас была такая замечательная семья — ты всё испортила!» Но я сделала этот шаг слишком поздно. Это уже было началом конца, в любом случае, и мой бывший супруг... не знаю... я подозреваю, что он может вполне и до сих пор жить с родителями, потому, что он был единственным ребёнком, и его связь с мамой была настолько тесной, что мама никак не могла его отпустить — даже учиться в ВУЗ. Ну, то есть вот, малышечка — за ним в 30 лет убирали чашку и застилали кровать. И я знаю массу таких историй, когда человек приводит в дом женщину, и через какое-то время женщина убегает — просто потому, что у неё нет шансов создать семью!

О.Максим:

— Но это же зависит... понимаете, как... мы, всё-таки, если мы говорим уже про 30-летнего человека — мы забыли сейчас про Вашу историю, мы не Вашу историю обсуждаем, просто... как вот...

Тутта Ларсен:

— Гипотетическую.

О.Максим:

— ... гипотетическую, да. Ну, да... можно сказать, что в 15 лет — родители, там, виноваты, или ещё что-нибудь... Когда мы говорим, что человеку 30 лет, или хотя бы 25 — это, на самом деле, его собственный выбор, насколько он хочет зависеть. Ну... и тут, действительно... даже мне сложно сказать, что он — «плохой», или «не прав» — я не хочу этого говорить! Вот — человеку хорошо с мамой!

Тутта Ларсен:

— Вы не представляете, к каким манипуляциям прибегают мамы...

О.Максим:

— Представляю!

Тутта Ларсен:

— ... чтобы не отпустить от себя ребёнка! Это же просто... симулируют смертельные заболевания...

О.Максим:

— Точно совершенно! Больше того: это не всегда сознательные манипуляции. Человеку действительно... это, знаете... как вот ученику, которому не хочется идти в школу, у него реально, там, с утра поднимается температура, или ещё что-нибудь... То же самое — мама реально начинает болеть. То есть, такая психо-соматика уже включается — сколько угодно, да, бывает такое. Бывает, но, всё-таки... ещё раз говорю... для взрослого человека — это момент определённого выбора, который он делает. И трагедия нашего времени, когда мы живём так, как мы сами выбираем. Ну, и, одновременно, колоссальное преимущество — что, всё-таки, мы выбираем, как нам жить.

Тутта Ларсен:

— Ну, а всё-таки... если мы оказались в ситуации, когда особого выбора у нас нет — либо экономически мы вынуждены под одной крышей все находиться, либо... я не знаю... технически — кто-то из супругов не готов...

О.Максим:

— Если мы зависим от другого — относитесь с уважением. От старшего поколения, или, соответственно... если ты... ну, мы можем же и дальше продлить эту историю. Я постарел, стал немощен, я завишу от своих детей в том смысле, что они оплачивают мою сиделку и моё лечение, например. Значит, я должен вести себя тихо и спокойно. И обращаться к ним не с требованиями, а с просьбами. И не претензии выказывать, а благодарность высказывать по поводу того, что они меня не бросили, и сиделку-то мою оплачивают.

Тутта Ларсен:

— Ну, хорошо. Эта ситуация, о которой Вы говорите — она понятна. Но ситуация, в которой... там... молодая семья с ребёнком вынуждена жить со своими родителями просто потому, что у них нет денег на другую квартиру, или потому, что родители категорически не согласны с тем, чтобы они переезжали — здесь, вообще, есть возможность какого-то пограничия, здесь есть, вообще, возможность какого-то баланса? Про взаимное уважение, там... это всё понятно, но это не работает...

О.Максим:

— Нет... ну... баланс, так или иначе, всё равно возникает.

Тутта Ларсен:

— ... это не работает, когда две женщины варят одну кашу внуку на кухне, понимаете? Потому, что плита — одна. «Ты уйди, ты не умеешь, я сделаю это лучше!», или: «Твой ребёнок — вон, ползает... что ты оставила его без штанишек под открытой форточкой?» Это... это... на бытовом даже уровне поводов для конфликта — их просто... ну... огромное количество! Ну, как... что вот... здесь, вообще, возможно выстроить какие-то гармоничные отношения, или прямо надо — бежать?

О.Максим:

— Нет... ну, смотрите... всё же зависит от людей. Иногда можно просто... ну, как всегда, знаете... к сожалению, когда мы... хотя мы и люди, когда мы живём вместе, близко и тесно, отношения между людьми, на каком-то нулевом уровне, строятся примерно так же, как между животными в стае. И ничего ты с этим не сделаешь. И поэтому...

Знаете, у меня дома живёт пять кошек. И там есть старшая кошка, у неё уже несколько лет нету котят. И есть молоденькая кошка, которая вот... кстати говоря... в очередной раз она принесла котят, и у меня сейчас есть котята на раздачу. Если что — звоните на радио «Вера», от отца Максима котят можем вам обеспечить.

Тутта Ларсен:

— Благословенных котят!

О.Максим:

— Да. На период — сейчас, когда у моей молоденькой кошечки есть котята, она становится главой нашего прайда кошачьего. Значит, все старые коты прячутся по углам, потому, что она их держит в чёрном теле, и даже старая кошка-самка, которая является главой нашего прайда — она ведёт себя очень скромно и аккуратно. Ну, они что там, сознательно так решили поступить? Да, нет. Просто та кошка, у которой сейчас котята, всех построила — и всё. Потому, что для неё это сейчас настолько мотивировано, что она готова драться с кем угодно, и она сразу заняла позицию альфа-самки во всём этом сборище. Поэтому... отношения же — как выстраиваются? Кто сильней, тот и командует. Поэтому... ну... где-то ты готов уступать, а где-то — нет. И можно сказать: «Знаете, извините, МарьИванна, я сама буду решать, будет мой ребёнок ползать в штанишках, или он будет ползать без штанишек, буду я открывать форточку, или не буду. И кашу я буду варить сама!» Если МарьИванна скажет: «Пошли вон тогда из моего дома!»...

Тутта Ларсен:

— Да. Так и скажет!

О.Максим:

— Собрались и пошли.

Тутта Ларсен:

— А куда?

О.Максим:

— Ой, слушайте... ну... всегда есть, куда. На самом деле, всегда есть, куда. Я, практически, не знаю ситуаций в наше время, когда некуда было бы пойти. Другой вопрос, что жизнь станет гораздо неудобней. Да, придётся где-то далеко ездить, да, ты не будешь жить... там... в каком-нибудь доме хорошем, у тебя не будет своей отдельно тёплой светлой комнатки, ты окажешься где-нибудь в коммуналке, или ещё что-нибудь... и ты будешь вынужден сейчас бросить учёбу и пойти работать, или ещё какие-то... то есть, да, ты... а вот и взвешивай! Всегда же есть возможность взвесить, что для тебя более значимо.

Тутта Ларсен:

— Меньшее из зол.

О.Максим:

— Меньшее из зол. Только надо это делать осмысленно. Нужно не таить злобу на МарьИванну — свою тёщу или свекровь, или, там, ещё кого-то — а просто осознать, что — да, я сейчас — никто, я не могу обеспечить свою семью, у меня нет жилья, у меня ещё что-то... но я буду решать эту проблему!

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Тутта Ларсен:

— Это «Семейный час» на радио «Вера». Мы с нашим гостем, протоиереем Максимом Первозванским, говорим о том, как ужиться разным поколениям под одной крышей.

Есть ещё ведь железный аргумент, почему я не могу уехать из-под родительского крыла, но при этом я буду спорить, отстаивать, сопротивляться, скандалить, но уехать не могу: «А как ребёнок?»

Ребёнок ходит в хороший Детский сад, ребёнок не может жить и расти в коммуналке, я не могу увезти ребёнка в Тмутаракань — там нет приличных учебных заведений и кружков. Я — ради ребёнка!

О.Максим:

— Тогда... если вы это делаете ради ребёнка, то просто осознайте, поймите... ведь очень важно, ещё раз говорю, осознать — где ты, кто ты. Я, в моих глазах, может... весь из себя Шварцнеггер, а на самом деле посмотришь — дрыщ дрыщом.

Так и тут. Надо понять, что — да, я завишу от родителей. Мои родители... или, там... мои свёкры — они обеспечивают мне возможность моему ребёнку ходить в хорошую школу, жить в нормальном доме, не с клопами... там... или ещё что-нибудь. Надо по-настоящему испытать в своём сердце чувство благодарности им за это. Сказать: «Да, хорошо. Я от них завишу. И я живу, исходя из того, что я от них завишу». И я уже перестаю тогда ругаться с ними на кухне по поводу этой каши, которую вместе мы варим: «Хочется — давай я вот...» Я понимаю тогда, понимаете?

Вот эта ситуация, когда... как оно было, опять-таки, в патриархальной семье... есть Большак, есть Большуха, а я, хотя и сам уже мужик мужиком, и дети у меня есть, и чуть ли не внуки — я завишу от своих старших. Они — командуют. Я, соответственно, их просто слушаюсь.

Если я смогу когда-нибудь обеспечить себе самостоятельную жизнь, я её обеспечу. Я ставлю себе это на дальнюю перспективу. Допустим, сажусь, беру бумажку, рисую, начинаю читать Акафист, молиться, смотреть, какие у меня есть варианты, что я, вообще, в принципе, могу сделать. И понимаю — да, в ближайшие пять лет никакой возможности у меня не будет. Я буду... не знаю, там... копить деньги, или получать образование, или ещё что-нибудь... сейчас — я завишу от них. Спасибо им большое! Что я живу здесь, и у меня есть такая возможность.

И я понимаю, да, что мне вот за это надо расплачиваться тем, что я не живу, как я хочу. А я живу так, как хотят они. Ну, и всё! И успокоиться на этом. Смириться. И просто сказать: «Да, я завишу». Но это не значит, что я должен начать пить с горя, условно говоря. Я должен начать думать, что мне сделать, чтобы мне жить самостоятельно. А пока — просто смириться, и понять, что — да, я не главный в этом доме. Я не решаю, как мне жить, я даже не решаю, как мне воспитывать моих детей...

Тутта Ларсен:

— ... но желательно как можно скорее из этого дома сбежать.

О.Максим:

— Ну... без истерики только. Да, без истерики. И лучше не «сбежать», а уйти, и уйти, не хлопнув дверью, а уйти по-хорошему. Потому, что ничего хорошего в уходе, хлопнув дверью... ну, за редкими исключениями... всё-таки, нету. Ну, вот так!

Тутта Ларсен:

— Бывает ведь и обратная ситуация — то, о чём Вы говорили, что вот ваши дети хотели бы больше видеть Вас, и чтобы Вы больше времени уделяли их семьям. Бывает, что старших, вообще, не дозовёшься! Ну, они просто от тебя избавились, наконец-то, выдали тебя замуж, и всё — ффух! Можно выдохнуть, и жить спокойно своей жизнью. Это тоже обидно! Или не стоит здесь добиваться их помощи и внимания?

О.Максим:

— Ну... вообще... вы знаете, когда мы хотим чего-то добиваться от других ( я имею в виду... там... внимания, заботы, проявлений любви ), мне кажется тут такая хорошая аналогия может быть не семейная, а вот... не знаю, там... между мужчиной и женщиной, или между юношей и девушкой...

Вот, допустим, мужчина мучается, что жена не обращает на него внимания, или ещё что-то. И он начинает какие-то претензии высказывать. Вот, как вы думаете, сколько, вообще, она выказывает ему внимания, заботы? Да столько, сколько — хочет. Если он начинает тянуть из неё больше, чем она хочет... она даже согласится... Он говорит: «Ну, вот... почему ты мне не улыбаешься достаточно часто? Или, вот, я зову тебя...» Вот, отношения между юношей и девушкой, допустим. Она согласна с ним встречаться раз в две недельки, по воскресеньям. А он бы хотел с ней — три раза в неделю встречаться. А она не хочет. И он на неё жмёт, он от неё вытягивает: «Давай, ну... может быть, встретимся...» — или ещё, может быть, как-то. Какие чувства вызывает это у девушки?"

Тутта Ларсен:

— Раздражение.

О.Максим:

— Раздражение. Вот, это важно осознать! Что, на самом деле, другие люди дают вам столько, сколько сами хотят... ну... или могут. И каждый раз, когда мы пытаемся из них вытянуть больше, чем они хотят или могут, мы, на самом деле, любовь-то не вытягиваем.

Да, можно заставить людей, особенно зависящих от нас, оказывать... вот, чисто внешне делать большее количество, там... чего-то. Это — как с едой. Я могу съесть — с удовольствием — столько, сколько я хочу съесть. То же самое: я могу вам дать внимания, заботы, любви — столько, сколько я хочу это дать. Ну, ещё плюс немножко. Вот, плюс немножко — да, это без особого раздражения. Я даже могу где-то немножко: «Ну, да... я же должен... я ж там ещё что-то...» — и немножко не раздражает, даже потом благодарен будешь. А вот если много... ну, не дают, значит — не дают.

Тутта Ларсен:

— А как воспитывать детей? На что их настраивать? На то, что — вот, исполнится тебе 18, и начнётся у тебя собственная жизнь? Или — как бы тебе... сколько бы лет тебе ни было, наш дом всегда открыт, приходи, это всегда будет твоя комната?

О.Максим:

— Ну, Вы знаете... такие вопросы редко встают, всё-таки, перед несовершеннолетними детьми, а настраиваться — будет ли это моя комната, когда я женюсь, или...

Тутта Ларсен:

— Ну, как — редко? Как...

О.Максим:

— Дом для тебя будет открыт, но это круто — быть самостоятельным!

Тутта Ларсен:

— Мы задаём вопросы ведь: как наша жизнь будет строиться после того, как ты вырастешь? И как нам на это настраиваться, и как нам настраивать их?

О.Максим:

— Ну... как правило... дети же смотрят...

Тутта Ларсен:

— Как можно скорее расстаться?

О.Максим:

— Нет... почему как можно скорее расстаться? Расстаться тогда, когда придёт время. Что это придётся сделать. Это, вообще, совершенно нормально — нам придётся расстаться. Ты должен встать на ноги... или должна встать на ноги. Это, вообще, здорово и круто! Не в смысле, что мы хотим от тебя избавиться. А это здорово, что взрослый человек живёт, сам отвечая за себя. И большинство детей совершенно нормально и адекватно это воспринимают. Они не могут почувствовать и осознать, что родителей... там... не будет рядом с ними, или ещё что-то... а вот они будут самостоятельными — это здорово!

Тутта Ларсен:

— Ну, а как подготовить ребёнка к этой самостоятельности?

О.Максим:

— Ну, так... для начала, хорошо бы, чтобы он уроки самостоятельно делал. А не сидеть с ним... то есть, по мелочам. По мелочам и надо. Чтобы человек учился принимать какие-то решения, отвечать за свои поступки.

Тутта Ларсен:

— А как родителям научиться... как родителям прийти к этому решению? Тоже очень частый вопрос, который задают мамы: «Как перерезать пуповину? Как отпустить его от себя?»

О.Максим:

— По большому счёту, если мы любим ребёнка правильно, то никакой особой пуповины, и какой-то очень большой болезненности в перерезании пуповины со взрослым ребёнком не происходит.

Тутта Ларсен:

— Правильно — это как?

О.Максим:

— Понимаете, как... мы, вообще, по-хорошему, не должны сильно эмоционально зависеть друг от друга. Мы должны, в том числе, и эмоциональные опоры иметь, опять-таки, в самих себе. Мы должны уметь свою жизнь строить так, что если у нас что-то из жизни будет... или кто-то... какие-то опоры...

Тутта Ларсен:

— Изъят.

О.Максим:

— ... изъят — да, это будет болезненно, это может быть горько, особенно, если это расставание там... умрёт кто-нибудь, не дай Бог, или ещё что-нибудь — но я не опираюсь... это не единственная опора в моей жизни. У меня много чего есть в этой жизни!

У меня есть очень интересный пример на эту тему, кстати говоря, одних моих знакомых. Когда дети выросли, и женщина овдовела. Вот, так случилось, что почти одновременно... ну... в течение, там, одного десятилетия умирает муж, а дети начинают жить самостоятельной жизнью. И... как бы... смысл потерян, и она какое-то время пыталась присосаться — в хорошем смысле, я сейчас без отрицательной... к аннотации этого слова...

Тутта Ларсен:

— Да, да...

О.Максим:

— ... к своим детям. Там она оказывалась не нужна. Она, действительно, приезжала в гости, и... там... пожила немножко, и: «Мам, давай... пора тебе домой». И — что? Смысл жизни-то потерян, вроде бы, а ещё возраст — не слишком большой. И что вы думаете? Человек спокойно... или не спокойно, я, может быть, не знаю подробностей... она решила, что — да, она должна, действительно, свою жизнь жить сама. Она пошла в Центр социального обслуживания, записалась в какой-то там «Народный танец», или ещё что-то — сейчас ездит с гастролями, там... ещё что-то... то есть, живёт полноценной жизнью. Она не выпрашивает у детей крохи внимания. Ей рады, когда бабушка приезжает. Наоборот, её ещё и упрашивают: «Приезжай к нам!» Понимаете?

Ведь проблема-то в чём: когда мы вдруг видим, что человек пытается к нам «присосаться», и жить ( неважно — эмоционально или материально ) за счёт нас, у нас всегда возникает некоторая настороженность, отторжение, когда мы понимаем, что... что-то у нас пытаются «отъесть».

Тутта Ларсен:

— Да...

О.Максим:

— А когда человек от нас ничего отъесть не пытается, нам сразу становится его мало! Это, вообще, так всегда бывает. Это вот — проблема девушек, которые никак замуж выйти не могут, потому, что молодой человек если чувствует, что в него девушка «вцепляется», он тут же, сразу — раз, три шага назад! И — бегом!

Тут какой-то замкнутый круг, конечно, присутствует, потому, что если и нет-то никого... то есть — безрыбье — и ты тут же, сразу, вцепляешься в кого-то. Так и для пожилого человека, или ещё для кого-то... Никого нет — надо в кого-то вцепиться!

Не надо жизнь свою строить так, чтобы эмоционально зависеть — неважно, от детей... даже от жены, или от мужа так зависеть, что вот если муж сегодня с работы поздно пришёл — всё, значит, мир рухнул, я злая сижу, я его встречу руганью, там... хотя, это будет, всего лишь, обратная сторона того, что я соскучилась и...

Тутта Ларсен:

— Люблю.

О.Максим:

— ... люблю его. Но я настолько эмоционально от него завишу, что если вдруг он задержался на работе — по уважительным причинам, не где-то там что-то — действительно, у меня вечер пропал, я не могу сама себя занять. И возникает... там... злость, ссоры, обиды, ещё что-нибудь...

Надо уметь занимать себя самому в этой жизни, и тогда другие люди — они, действительно, будут эмоционально... и мы им будем рады, и они нам будут рады!

Тутта Ларсен:

— Спасибо огромное! У нас в гостях был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодёжного портала «Наследник.онлайн», протоиерей Максим Первозванский. Я — Тутта Ларсен. Вы слушали «Семейный час» на радио «Вера».

Всего доброго!

«СЕМЕЙНЫЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».