«Путь к священству». Священник Владимир Мартон

У нас в гостях был клирик Троицкого храма деревни Болтино Мытищинского благочиния священник Владимир Мартон.

Отец Владимир рассказал о своем пути к священству. Наш гость поделился, что главное для священника — не привязывать людей к себе, но показать дверь ко Христу, а дальше человек уже должен стараться идти сам. Разговор шел о важном умении радоваться мелочам и воспринимать все, как подарок от Бога. Также мы говорили о том, почему и в каком смысле священство можно сравнить с браком.

---

Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева

К. Мацан

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Кира Лаврентьева...

К. Лаврентьева

– Добрый вечер.

К. Мацан

– И я, Константин Мацан. У нас сегодня в гостях священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Московской области. Добрый вечер.

Иерей Владимир

– Добрый вечер.

К. Мацан

– Говорим мы в этих беседах, я напомню нашим радиослушателям, о пути священника к вере, в вере и о об этом решении стать священником, о тех трудностях, с которыми священник в своем служении сталкивается. Словом, пишем такой портрет священника в интерьере его жизни, его быта и его служения. Вот об этом с вами сегодня хотелось бы поговорить. Но, знаете, начать хочу вот с чего, с такой личной истории небольшой. Недавно я участвовал в одном таком частном разговоре со своей собеседницей, мы обсуждали нашего общего знакомого, обсуждали восторженно, очень позитивно. И она сказала про него: у него такова емкость личности, что ему прямо вот быть священником, вот прямо жду, когда он станет священником. И я подумал, что это очень красиво сказано, сказано с заботой о человеке, с радостью о человеке. Но возникает, с другой стороны, такая интересная логика: вот емкость личности – вот если человек как некий сосуд, в котором все заполнено, кроме последних там, не знаю, десять процентов у горлышка. И вот ему нужно туда долить благодать священства – этих последних десять процентов, – тогда он станет полноценным абсолютно. И я подумал, что в этой логике для вот человека, так говорящего, священник – это такой единственный вариант полноценного человека. А вот все остальные, кто не священники, просто верующие, тем более женщины, они такие, немножко неполноценные. Вот такая логика здесь рисуется. И я подумал, нет ли в этом такого, достаточно часто встречающегося для православного сознания, «священникоцентризма» – что вот мы так любим наших батюшек, что лучше, чтобы все мужчины были батюшками, потому что тогда уж они будут точно хорошими, вот тогда они точно себя найдут. И вообще, если ты верующий мужчина и не священник – то ты как-то вообще недобрал в этой жизни, как-то не достиг цели, планку ты не взял. Что вы об этом думаете?

К. Лаврентьева

– Какой витиеватый вопрос, я в восторге просто.

Иерей Владимир

– Ну он же очень правильный. Потому что действительно у нас есть какое-то желание всех более-менее таких благочестивых ребятишек сразу отправить в семинарию. И почему-то забывается, что любой христианин может быть проповедником, любой христианин может принимать участие в жизни прихода, быть миссионером, катехизатором, просто хорошим человеком, да, без благодати священства. Ведь священник – это ну, наверное, определенная функция внутри Церкви, да, это человек, который возглавляет богослужение, совершает какие-то вот необходимые действия в алтаре, но вся Церковь принимает участие даже в литургии. Поэтому, мне кажется, это очень опасно – брать и думать или тем более направлять человека в священство. Это должно быть определенное его личное желание, его горение, его стремление к этому. И тогда у этого будет, мне кажется, хороший результат.

К. Мацан

– И вот, наверное, даже от этого еще и оттолкнусь, сейчас еще одну вещь для наших слушателей замечу. Просто поскольку это радио, картинки у нас нет. Сейчас с нами в студии сидит священник. Вот как, вы думаете, как выглядит священник? К нам в студию пришел человек – во-первых, без подрясника, без облачения...

К. Лаврентьева

– Очень стильно одетый.

К. Мацан

– Это можно, это ненаказуемо. Это просто (опять-таки к вопросу о стереотипах) несколько неожиданно, хотя меня лично ни капли не смущает, даже радует. В толстовке, с наушниками модными такими, круглыми на шее...

К. Лаврентьева

– И вообще очень модный.

К. Мацан

– С короткой стрижкой, относительно короткой, с недлинной такой, хорошо ухоженной бородой с барбершопа – ну вот я так, может быть, излишне детально рисую, но чтобы просто поняли наши слушатели, что вот не такой, благообразно седовласый, такой вот бородатый (как, помните, у Шукшина был «поп – с волосьями»), у нас в студии. Это какой-то образ современного молодого человека, и мы с вами почти ровесники, и при этом вы стали священником. Это для меня очень рифмуется с тем, о чем я спрашивал в самом начале: то есть вас никто, видимо, не подталкивал. Вы, будучи совершенно таким вот современным, социализированным человеком, для себя этот путь выбрали.

К. Лаврентьева

– Вы не стали катехизатором, миссионером, о которых вы сейчас говорили, и просто хорошим прихожанином. Вы стали священнослужителем.

К. Мацан

– Что это за выбор?

Иерей Владимир

– Я просто с детства этого хотел.

К. Мацан

– Прямо с детства.

Иерей Владимир

– Ну прямо с детства. Мне было лет восемь, когда я попал в Троице-Сергиеву Лавру, меня все это поразило, и я захотел там остаться. Просто мне не благословили...

К. Лаврентьева

– Остаться монахом.

Иерей Владимир

– Да.

К. Мацан

– А сколько лет вам было?

Иерей Владимир

– Восемь.

К. Мацан

– То есть в восемь лет вы захотели остаться в Лавре монахом.

Иерей Владимир

– Да.

К. Лаврентьева

– Потрясающе.

К. Мацан

– А что вас так поразило? Хотя это, конечно, детские воспоминания, но как вы сейчас к ним возвращаетесь?

Иерей Владимир

– Это другой мир. То есть вот было нечто одно, то есть это 95–96-й год – было что-то одно, и потом я попал в Лавру, практически там я был, прожил практически этот год, то есть я приходил туда утром, уходил оттуда вечером. И постоянно общаясь с этими людьми, постоянно бывая на богослужениях, на братских молитвах, еще где-то, в трапезной помогая на послушаниях, мне это очень нравилось. Там действительно такое совершенно...

К. Лаврентьева

– Я прошу прощения, отец Владимир, а как же школа?

Иерей Владимир

– Я не учился. Вот один год я не учился, получилось.

К. Лаврентьева

– То есть вы год ходили в монастырь и не учились в школе.

Иерей Владимир

– Да.

К. Лаврентьева

– Это уже само по себе удивительно.

К. Мацан

– А сколько вам лет было, какой это класс был?

Иерей Владимир

– Это был 3 класс.

К. Мацан

– Ничего себе.

Иерей Владимир

– Мы просто приехали так экстренно с Украины, и получилось, что я там недоучился вот этот вот 3 класс, а здесь еще не поступил, и мы пропустили какое-то время. И потом я уже с новым набором пошел уже в русскую школу, изучать русский язык, это было тоже интересно. А все это время я был в Лавре, и это действительно, это другой мир, мне захотелось там остаться. Тогда два духовника самых почитаемых было – это отец Наум и отец Кирилл. К отцу Науму я пришел...

К. Лаврентьева

– Отец Кирилл (Павлов) и отец Наум (Байбородин), по-моему.

Иерей Владимир

– Наверное, я не помню его фамилию уже.

К. Лаврентьева

– Почили они оба недавно.

Иерей Владимир

– Да. Вот отец Наум, он прямо сразу говорит: хорошо, да, давай – как-то благословлял всех в монашество, и говорит: давай, сейчас все устроим, будет тебе...

К. Мацан

– Это отец Наум так сказал?

Иерей Владимир

– Да. Рясофор или еще что-нибудь, попослушаешься, а потом станешь совершеннолетним – и уже тогда в мантию. Я засомневался, вышел из его кельи, где проходная была, он там принимал. Буквально я вышел и встретил кого-то из монахов, он говорит: там отец Кирилл принимает. И я к отцу Кириллу тут же зашел, тоже описал ситуацию, свои переживания. Он говорит: монахом стать всегда успеешь, говорит, не торопись. Иди, учись, иди, женись, все у тебя будет хорошо, давай, действуй. А монастырь от тебя никуда не убежит. Если Господу надо, то ты к этому придешь. Пока не надо вот сгоряча ничего делать. И поэтому я продолжил и учиться, и жить нормальной, естественной человеческой жизнью. Но примерно с этого возраста я точно знал, что я хочу в семинарию, я хочу стать священником.

К. Мацан

– Но учились вы в Московской?

Иерей Владимир

– Нет, в Коломенской.

К. Мацан

– В Коломенской семинарии.

Иерей Владимир

– Да. Православную гимназию заканчивал в Сергиевом Посаде, на Скобянке, а потом поступил в семинарию, после 11 класса.

К. Мацан

– Ожидания и реальность от священства совпали?

Иерей Владимир

– И да и нет.

К. Мацан

– А в чем не совпали? В чем совпали?

К. Лаврентьева

– Нам-то, конечно, сразу интересно, в чем не совпали.

Иерей Владимир

– Ну я поступал, не представляя себе масштабов Церкви, не представляя себе, что там внутри этой Церкви. Вот у нас же такая «игра престолов» – все вот, кто-то с кем-то как-то зачем-то почему-то, кто-то дружит против кого-то, какие-то благочиния есть – я вообще не знал, что столько благочиний. Я спокойно жил себе в Сергиевом Посаде, поступил, думал, что тоже буду служить в Сергиевом Посаде.

К. Мацан

– Для вас границы Церкви совпадали с границей Лавры.

Иерей Владимир

– Да, и это было прекрасно. А потом, конечно же, уже попав в семинарию, вот эти границы расширились, узнал, что там вокруг. Потом уже, когда стал священником, тоже были свои какие-то особенности. Вот эта вот реальность (я не знаю, можно ли это обсуждать, нельзя ли обсуждать) – у нас же есть Церковь как система, да, и есть Церковь как богочеловеческий организм, и оно не всегда совпадает, функционирование людей в определенных масштабах. Это, конечно, был больно и обидно. Но включаешься, понимаешь, что так надо, нужно слушаться.

К. Мацан

– Ну вот у Сергея Фуделя есть потрясающий образ – о темном двойнике Церкви...

Иерей Владимир

– Да.

К. Мацан

– О том всем человеческом, страстном, что в ней есть, о той ширме, с которой человек сталкивается, думая, что это и есть Церковь, а это ее двойник, темный двойник. И до подлинно святой Церкви еще нужно пробраться, пробиться. Ну или, как минимум, не то что пробраться, пробиться – она, в принципе, открыта всем в своих таинствах, в своих святых. Но, скажем так, нужно не испугаться в какой-то момент темного двойника, чтобы он не отпугнул от настоящей Церкви, а без него не бывает, как бы без тени не бывает. А вот как вы пробивались, как вы не испугались, что для вас в Церкви самое главное?

Иерей Владимир

– Христос. Я смотрел на Христа. Я надеялся на Него, молился. И потихонечку, потихонечку что-то отодвигалось. У владыки Антония Сурожского была же мысль, что священник в наставлениях говорил, что вы не должны загораживать собой Бога – по-моему, так, могу ошибаться. И я старался просто в каждой такой ситуации разглядеть за всем этим Бога и понять, что я все-таки пришел служить в Его Церкви. И Церковь – это нечто болезненное: тут страдают, лечатся, проходят какие-то испытания. И дальше, если я не остановлюсь, то Господь поможет.

К. Мацан

– Священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот вы упомянули владыку Антония Сурожского или, как правильно вы ставите ударение, Суро́жского – потому что город Суро́ж, по имени которого епархия названа и титул дан был митрополиту. Хотя как-то в народном сознании уже закрепилось неправильное ударение, и я знаю, что люди, вот духовные чада Владыки, они так смиренно это принимают и даже не поправляют иногда. Но дело не в этом. Вот у него и вправду есть такая мысль, он отталкивается от этих слов евангельских, ну вообще библейских – подготовьте пути Господу, – и говорит, что священник это тот, кто должен с человеком до какой-то важной двери дойти, двери ко Христу, а потом в стороночку отступить и оставить человека один на один со Христом. Это красиво сказано и понятно, о чем. Но вот я не священник, не знаю, как это на практике должно выглядеть для священника. Вот где эта грань, которую не переступать, как вы ее чувствуете?

Иерей Владимир

– Мне кажется, это зависит от тех искушений человеческих, и конкретно каждого священника. Потому что мы общаемся с людьми, мы работаем с людьми, мы помогаем им как-то выйти из их кризисных ситуаций, что-то подсказать, подсунуть книжечку. И тут у каждого свои искушения. Конечно, кто-то хочет, чтобы батюшка наставлял до конца жизни в каждом вопросе. Кто-то хочет создать какой-нибудь благотворительный фонд или еще что-нибудь, и начинает туда деньги вкладывать, и отдает полностью ключи от этого фонда батюшке – и тоже у него искушения. Вот какое-то личное общение – тоже искушение для священника. И все это те самые ситуации, когда ты стоишь рядом с этой дверью, и ты на самом деле должен помочь только чуть-чуть человеку и дальше сказать: все, иди, вот да, дальше тебе в эту дверь. Как у тебя там жизнь сложится – действуй. И если что, я рядом. Я священник, я буду дальше служить в этом храме или в другом храме, ты можешь меня найти, прийти, посоветоваться. Сейчас еще есть соцсети. Не завязывать на себя людей – мне кажется, вот это самое главное, что должно быть. Хотя люди очень к этому стремятся. Люди сами стремятся к тому, чтобы поставить тебя между собой и Христом и сделать транзистором.

К. Мацан

– Это то, с чего мы начали, как раз такой «священникоцентризм» немножко.

Иерей Владимир

– Да, конечно. Нас же разделяет иконостасная перегородка. Мы же считаем, что священник стоит у престола, я не стою, я где-то там, я могу поговорить, отвлечься, еще что-то. А если я отвлекусь – это безусловный грех, да, тоже об этом думаю. На самом деле мы все у престола. На самом деле вот этот иконостас защищает нас просто, ну чисто исторически, настраивает, но он не разделяет храм. Мы все внутри этой Церкви, мы все молимся о том, чтобы эти Дары превратились в Тело и Кровь Спасителя.

К. Мацан

– Исторически вообще алтарная преграда низкая была, то есть все видно было, что происходит.

Иерей Владимир

– Да ее вообще не было.

К. Мацан

– И сейчас я знаю, я вот хожу в храм, в котором как раз такая низкая алтарная преграда – то есть ты видишь все, что в алтаре происходит, потому что она примерно по пояс, эта вот алтарная перегородка. И поэтому, когда попадаю в храм уже такой, более традиционный, именно с алтарной стеной от пола до потолка, думаешь: почему, что-то не то, закрыли как-то от меня, я не могу смотреть туда. Ну знаете, в этой связи один наш гость тоже сказал такую вещь, ну как раз в разговоре о священстве, что прихожане думают, что службу совершает священник, молится он, а мы просто присутствуем. А священник говорит: а я очень хорошо чувствую, когда они не молятся. Когда ты не чувствуешь этой поддержки за спиной, когда молится не весь храм, ну грубо говоря, когда я молюсь один, и как будто бы тебя никто оттуда не поддерживает молитвой, это не проговаривается, но это очень чувствуется. Потому что в идеале, конечно, все вместе Церковь составляют, и все вместе должны молиться, ради этого все и приходят на службу. Вот вы что-то такое, да, чувствуете?

Иерей Владимир

– Ну мне, наверное, повезло – я очень долго молился в храме, где было два-три человека, и они пели или пономарили. Сейчас в Болтино...

К. Мацан

– Настоящая экклесия, собрание такое церковное.

Иерей Владимир

– Да. И поэтому я молюсь, я совершаю то, что нужно. Да, я молюсь. Как люди будут молиться – это от них зависит. Я не буду их тащить куда-то, я буду просто продолжать делать свое дело, мне кажется, этого достаточно. Если я буду молиться, может быть, у них тоже возникнет желание, может быть, они позавидуют и захотят узнать, как это так, что это получается, я тоже так хочу – и тогда из этого что-то получится. Потому что если я буду ждать от них поддержки, как-то вразумлять их, говорить какие-то даже проповеди на эту тему, мне кажется, ничего не получится.

К. Мацан

– Ну тот наш гость тоже говорил не про то, что он ждет или как-то вразумляет, или как бы ожидает поддержки, без которой не станет сам совершать службу. А здесь скорее о том, что это такое назидание было скорее нам, мирянам, которым кажется, что мы на службе присутствуем, но наше присутствие, оно как-то необязательно, вторично по отношению к священнику. На самом деле священник, оказывается, очень чувствует, молятся с ним вместе миряне или нет. Вот это для меня стало очень интересным моментом.

Иерей Владимир

– Если он обращает на это внимание опять-таки, да. Потому что я могу молиться, молиться – вот «Святая святым», мы причащаемся, я дроблю частички и в это время я слышу там шум, гам, смех, еще что-то...

К. Лаврентьева

– Дети.

Иерей Владимир

– Дети, да. И я понимаю, что им тяжело ждать – вот в этот момент я, может быть, и пойму, что сейчас они не молятся, да, они ждут. Если не читают жития святых, ничего не поют, никак их, так сказать, ум не занимают – соответственно, они отвлекаются. Но в процессе литургии, она же очень динамична, там сложно отвлечься. Если вечернее богослужение – то да, там, я уверен, и священники отвлекаются. А если литургию брать, то такого ощущения, мне кажется, не возникнет. Ты очень занят, тебе постоянно что-то нужно делать. Особенно вот мы служим без диакона, тебе же постоянно нужно что-то делать – говорить ектению, переносить Дары, кадить и так далее. Но это ощущается.

К. Мацан

– Знаете, о чем подумал сейчас. Вот, наверное, когда я говорил о том, насколько молятся прихожане во время службы, насколько это чувствует священник, я скорее для себя водораздел провожу несколько иначе. Не то что кто-то там говорит, шепчется, не знаю, за детьми следит или участвует в службе, а скорее внутри этого вроде бы участия в службе есть момент включения и невключения, той вот внимательности и невнимательности, о которой вы говорите. У того же владыки Антония, помните, есть знаменитая такая история, когда к нему подошли прихожане и сказали: попросите этих детей там или родителей этих детей замолчать, они мешают нам молиться. На что Владыка ответил: когда вы будете молиться, они перестанут вам мешать. Когда вы начнете молиться, они сразу престанут вам мешать, вы это увидите. Вот есть какая-то подлинная включенность в службу, а есть просто следование за словами – креститься в нужное время там, поклониться в нужное время. И вот, мне кажется, это разные вещи, нет? По крайней мере как-то эта разница ощущается внутренне, может быть и священником она ощущается?

Иерей Владимир

– Я думаю, что разница, конечно, есть. И я полностью согласен с мыслью, что как только человек начинает молиться, его перестает отвлекать...

К. Мацан

– Что бы то ни было.

Иерей Владимир

– Что бы то ни было. Проблема, наверное, ну и в самом богослужении – немногие из нас знают и воспринимают церковнославянский язык на слух.

К. Мацан

– Это да.

Иерей Владимир

– Опять-таки певчие могут не совсем четко петь, ну тяжело порою настроиться. Вот есть какие-то повторяемые моменты. Я не помню, как звали архимандрита (Леш – фамилия, переводчика), он говорил, что многие христиане стоят на службе и воспринимают богослужение как музыку, как концерт, как что-то вот такое, параллельно идущее, и у них есть какая-то эмоция, но они не вникают в смысл. Достаточно сложно молиться, когда ты не вникаешь в смысл того, что сейчас происходит, какие сейчас слова, что следует одно за другим. Вот ведь даже взять вход с Евангелием или кадилом, да, – все обращают внимание на слова: «Премудрость, прости», а не на то, что следует дальше. Это ведь тоже проблема восприятия и молитвы в том числе.

К. Мацан

– А есть ли для вас какая-то трудность, проблема, то что вы священник молодой, в общении с прихожанами, в общении со старшими священниками? Ведь вы же даже по официальным, скажем так, реестрам, возрастным категориям государства, попадаете в категорию молодежь – до 35 лет. Вот я тоже к этой категории, кстати, принадлежу. Так что мы с вами вообще еще ого-го. О Кире я вообще молчу, вообще юная.

Иерей Владимир

– Есть такое. Ну да, конечно, молодой не понимаешь, – слышу. И согласен.

К. Мацан

– От кого, от прихожан или от старших священников?

Иерей Владимир

– И от священников и иногда от прихожан, конечно. Мой первый настоятель, отец Артемий Гранкин, мне говорил, что вот, пройдет десять лет и ты поймешь то, о чем я говорю. Сейчас я согласен: прошло десять лет – и я понимаю, о чем он говорил.

К. Мацан

– А пример?

Иерей Владимир

– Ну это было там личное, извините.

К. Мацан

– Отец Владимир, ну все равно, вот у меня когнитивный диссонанс, и я его очень люблю: когда вот если бы я вас встретила на улице, я бы, наверное, подумала: ну это какой-то молодой человек там из сферы IT – айтишник, например, или программист, или какой-то там, я не знаю, человек, который занимается компьютерами.

К. Мацан

– Ты программистов не видела.

Иерей Владимир

– Очки нужны.

К. Лаврентьева

– Да, и я очень люблю на самом деле, когда так. Когда нет такого конкретного образа, что написано: я православный священник. Хотя нет, конечно, безусловно, что...

Иерей Владимир

– Уважайте меня за мой сан. Говорите мне «вы».

К. Лаврентьева

– Да, вот именно вот это. Не когда это органично, а когда это немножко подчеркнуто. Я очень люблю, когда человек такой, какой он есть. Костя сказал об этом в начале программы. Ну отец Владимир, но неужели у вас не было желания никогда заняться какой-то светской профессией? Вот вы в восемь лет попали в Лавру. захотелось стать монахом. Монахом не получилось – хорошо, закончили школу, пошли в Коломенскую духовную семинарию, потом сразу все, священнослужитель – все. Ну то есть это со стороны всё. Понятно, что это начало, только начало вашего пути. И неужели не возникало мысли попробовать профессию какую-то освоить сначала, а потом уже в семинарию?

Иерей Владимир

– Нет, в таком варианте мне не хотелось. Вот на втором курсе семинарии я хотел уйти, я хотел пойти на псифак, стать психологом, ну или что-то около медицины. Меня остановил мой папа, сказал: поучись, пожалуйста, я тебя прошу. И я долго с ним спорил...

К. Лаврентьева

– То есть уйти вы хотели из семинарии. А почему?

Иерей Владимир

– Да. Ну я же говорю, вот было разочарование: вот ну что это такое...

К. Мацан

– Оказывается, в Церкви люди. Тоже люди.

Иерей Владимир

– Да, да.

К. Лаврентьева

– Когда вы поняли, что Церковь, она больше и сложнее, чем Троице-Сергиева Лавра.

Иерей Владимир

– Конечно, да, что здесь все так несовершенно. И я хотел уйти. Папа удержал, сказал: пожалуйста, доучись ради меня. Я согласился. И потом пошло самое интересное. То есть вот на первом курсе попадают ребята, ну вообще ничего не зная, в основном. Если они дожили до второго курса, то они уже в теме всех событий. Они знают, как жить в семинарии, как там выживать, что делать. То есть на втором курсе это совершенно включившиеся люди. А с третьего курса семинарии началось самое интересное. То есть там были потрясающие лекторы, очень интересные беседы, дополнительные какие-то занятия, а богословский кружок у нас был. То есть дальше стало интересно учиться, интересно общаться с людьми, и мне захотелось учиться дальше. А потом я женился. Моя супруга меня спасла, она вдохновила меня на то, что можно дальше, вот именно такими, какие мы есть, оставаться и дальше жить, и служить внутри Церкви.

К. Мацан

– А супруга из церковной семьи?

Иерей Владимир

– Ну можно сказать, что да. Да, она закончила Свято-Дмитровское училище сестер милосердия, ходила в храм с детства. У нее духовник отец Владимир Агриков, то есть да, мама поет на клиросе.

К. Мацан

– Священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

– Еще раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. В студии «Светлого вечера» священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Мытищинского благочиния. У микрофона мой коллега Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Отец Владимир, вы сказали, что жена в какой-то момент вас к священству все-таки сподвигла, когда у вас были сомнения после окончания семинарии. А что это было такое, что это был за переход?

Иерей Владимир

– Я еще учился в семинарии. Ну мы познакомились, я был еще на первом курсе, потом какое-то время мы не общались, а потом снова открыли друг друга для себя. Вступили, так сказать, в брак законный. И, соответственно, потом уже поступило предложение, говорят: нужен батюшка. «Хочешь ли ты стать священником?» – спросил меня тогда еще иеромонах, сейчас уже епископ Константин Островский. Я, говорю, конечно, хочу. И, конечно, я с Аленкой разговаривал на эту тему. Она говорит: давай, служи, конечно, это здорово. И все, что тебя, может быть, смущает, может быть это сейчас так, потом, возможно, будет по-другому, но ты можешь. Вот этот вот посыл ее определенный, ее уверенность во мне, что ты сможешь...

К. Лаврентьева

– Но кроме каких-то системных вопросов, что вам не понравилось в церковной жизни, у вас ведь не было каких-то глубинных сомнений, нужно ли вам становиться священником, я насколько понимаю, вас не посещали. Или нет все же?

Иерей Владимир

– Ну я вот говорю, я же хотел оставить семинарию. Ну вот тогда, в тот момент. Ну сейчас смотришь, думаешь: ну искушение, ну явное искушение. А когда ты находишься в искушении, ты не понимаешь его.

К. Лаврентьева

– Понятно.

Иерей Владимир

– И тогда, конечно, хочется может быть, остаться вот так, около Церкви, да. И ну понимаешь, что ты можешь ходить, пономарить, можешь проповедовать, можешь готовить людей к крещению, хотя тогда такого не было. Ну вот именно функционировать внутри как-то пропадает желание. Но потом, когда ты становишься священником и начинаешь функционировать внутри, ты понимаешь, что многое из того, что ты думал, оно действительно реальность...

К. Лаврентьева

– А многое и ошибочно.

Иерей Владимир

– Но ты с этим можешь примириться, ты это можешь понять, потому что это тоже люди. Ты можешь быть снисходителен, да, где-то потерпеть, где-то помолчать. Ведь ты не представляешь всей картинки того, что происходит. И раз это система, система же это тоже не всегда плохо, да.

К. Лаврентьева

– Конечно.

Иерей Владимир

– Это устроение, скажем так, организма, организации. Просто у каждого своя задача, у каждого своя функция. И человек со своего места может чего-то не видеть, не вникать в твои проблемы, не вникать в твои сомнения или там...

К. Лаврентьева

– Сложности.

Иерей Владимир

– Не видеть, может быть, твоего потенциала в данный момент. Но потом может все измениться. К тому же, когда допускаешь к вот этой картинке понимание организма Церкви и того, что Господь всем управляет, ты замечаешь какой-то Промысл Божий: кто с кем поговорил, кто с кем познакомился, кто кому что сказал, и почему определенный человек потом попадает совершенно в другое место, где раскрывается совершенно с другой стороны. То есть вот этот вот Промысл Божий ты видишь потом, а не тогда, когда ты в ситуации, не тогда, когда у тебя есть это искушение.

К. Лаврентьева

– Ну то есть на момент сомнений вам вообще было 18 лет – то есть это такой горячий возраст, когда ты рубишь сплеча, делишь все на черное и белое. И все довольно сложно объективно оценить.

Иерей Владимир

– Да, мы были молодыми.

К. Лаврентьева

– Отец Владимир, но я спрашивала это к тому, чтобы немножко понять, были ли у вас...

К. Мацан

– Сомнения в вере.

К. Лаврентьева

– Сомнения в вере, да. В себе самом, может быть, как в христианине.

Иерей Владимир

– Нет, в вере у меня сомнений не было. Мне очень нравится, я полностью принимаю христианство, мне нравится догматика наша, она очень интересна. Она, скажем так, представляет, как это сказать, адекватную картинку мира. С пониманием богословского всего вот этого содержания Церкви, ты видишь, насколько в мире есть смысл и дальше можешь жить. Потому что взять, примерить что-то другое – я лично не отзываюсь, я не вижу вот в тех очках, да, надеть вот очки мусульманина – я не вижу смысла, мне не нравится. Одеть очки кого-то другого, представителя религий – тоже не нравится. А вот христианина примерить – и все встает на свои места, ты понимаешь, что все действительно мудро и правильно устроено. И я хочу быть здесь. И я хочу здесь выполнять свое дело.

К. Мацан

– Отец Владимир, а вас никогда не пугало, что наш Господь закончил Свою земную жизнь на кресте? Это единственная религия, где распяли Бога. Понятно, что потом воскрес...

Иерей Владимир

– Вы неправы, Он вознесся.

К. Лаврентьева

– Да, конечно, конечно. Но сначала Он прошел крест.

Иерей Владимир

– Да.

К. Лаврентьева

– Ведь когда ты глубинно осознаешь православие, когда ты глубинно пытаешься понять христианство и принять его, ты понимаешь неизбежность креста.

Иерей Владимир

– Но опять-таки нужно понимать, что Он для этого воплотился. Это была Его задача, Он пришел спасти человека от греха, проклятия и смерти. И Его задача могла быть выполнена только так – чтобы Безгрешный умер. Как Безгрешный умрет? Безгрешного можно убить, да. И вот этот вот путь исполнения всех пророчеств, которые Он Сам дал человечеству, они указывали на Него, что Он Спаситель. И дальше – да, это все завершается на кресте. Следование за Христом, следование своему кресту можно понять как выполнение своего назначения в этой жизни. Видеть, для чего ты в этом мире, что ты можешь здесь делать, как ты можешь любить ближнего, самого себя, Бога и так далее. Не для всех Голгофа, для кого-то это пятеро детей – то есть ну не все так трагично, тебе в руки гвозди не вбивают. Но в то же время нервы тоже тратятся. И меня не смущает.

К. Лаврентьева

– То есть у каждого человека все равно есть какая-то Via Dolorosa – дорога скорби.

Иерей Владимир

– Конечно.

К. Лаврентьева

– И это иногда очень сложно принять. Потому что мы же говорим: радуйтесь, мы же говорим: христианство – это радостная религия. Я хочу от вас этого добиться, знаете, почему? Потому что я очень давно за вами наблюдаю и хожу в храм, где вы служите, – честно сразу раскрою все, как есть.

К. Мацан

– За вами наблюдают.

К. Лаврентьева

– Да, действительно наблюдаю. И, как человек, который очень давно в Церкви, с детства. И вы действительно очень радостный. Вы действительно искренне живете Христом, как мне кажется, вам дается это легко сейчас, на данном этапе вашей жизни. И я вот хочу понять секрет этой легкости. Простите, если я сейчас как бы немножко не туда вмешиваюсь.

Иерей Владимир

– Ну он такой секрет этот, очень еврейский: если ты проснулся – то это уже очень хорошо. Если тебе есть что одеть – это уже хорошо, что покушать – это прекрасно. Ты можешь целый один раз в день покушать, а можешь два, можешь три – это вообще здорово. У тебя есть семья, у тебя есть твое любимое дело, ты приносишь пользу в этот мир. И это, кстати, очень важный момент, мне кажется, в жизни священника – видеть, что ты кому-то помог, что через тебя Господь где-то действовал. И это вызывает, конечно, радость. Мир несовершенен, не будет все очень хорошо, рая на земле не будет, да. Но в то же время это и есть – твое переживание этой ситуации может стать для тебя раем.

К. Лаврентьева

– Это очень важно. А вы это сами в себе воспитывали или это склад вашего характера, такая жизнерадостность?

Иерей Владимир

– Я не знаю, оно как-то само пришло. Я не знаю, как это получилось. Просто понимаешь, что мир неидеален, и где-то действительно хуже. А у тебя, твоя проблема в том, что ты слишком многого хочешь. Вот эта последняя наша заповедь: «не желай». Ни жены ближнего, ни осла, ни вола, ничего, все что есть у ближнего твоего. Жутко для исполнения, ты не знаешь, как это исполнить. Потому что глаза видят и хочется, да, как говорит Соломон. Это проблема. И это может сделать тебя несчастным. Вот есть у тебя яхта – а у кого-то еще больше яхта. Это же ужасная ситуация. Хочется самую большую яхту. И ты живешь и гонишься за этой большой яхтой. И вот она у тебя появилась, а потом что-то другое – и все, и ты снова несчастен. Вот радоваться мелочам – это здорово.

К. Мацан

– Ну вот тут момент такой возникает, что человек же не может вообще ничего не хотеть. Есть же какие-то вещи, которые мы хотим. Не знаю, мы хотим там здоровья, образования для своих детей. Мы хотим...

К. Лаврентьева

– Съездить куда-то в отпуск, например. Ну какие-то такие житейские...

К. Мацан

– Съездить в отпуск. Мы хотим, чтобы не пропали даром те таланты, которые Господь дал, хотим реализации. Где здесь грань между тем, чтобы не хотеть яхты своего друга или своего ближнего, но все-таки оставаться в здоровом уме, в здравом смысле и не бояться каждого своего желания, как вы думаете?

Иерей Владимир

– Надо пользоваться разумом. Тут уже начинается такая психология: как этого достичь.

К. Мацан

– Диалектика.

Иерей Владимир

– Хочешь ты образования – что ты можешь для этого сделать? И насколько это может повредить твоим ближним. Насколько ты готов с этим примириться, пойти иногда по головам, не заметить там плачущего родственника, еще кого-то, но все-таки сделать то, что ты хочешь. И это будет одновременно и ошибка, и правильно. И как ты с этим дальше будешь жить.

К. Мацан

– Священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Московской области, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А один гость у нас в программе такую вещь озвучил, очень интересную. Он рассказывал, как его кто-то спросил, священника, на какой-то встрече: вот вы священник, вы что-то говорите, вы выступаете там от имени Церкви. Неужели вы думаете, что вы умнее вот нас там, простых людей, простых мирян? На что священник сказал: нет, я вовсе не умнее, я, наверное, глупее, скорее всего, точно глупее. Но я священник по одной простой причине – потому что Богу так проще меня спасти. Вот кому-то, кого-то Богу проще спасти, не знаю, юристом, экономистом, многодетным родителем, журналистом – я так надеюсь. А вот мне, сказал человек, я священник, потому что Богу так проще меня спасти, чем быв в каком-то другом статусе. Вы для себя как-то понимаете, о чем это речь, вы к себе можете применить такую формулу.

Иерей Владимир

– Наверное, нет.

К. Мацан

– Почему?

Иерей Владимир

– Потому что я не хочу решать за Бога. Это не моя область, кого и как спасать, я могу только догадываться. Тут уже ну что-то из разряда оракула: я думаю, что Господь думает... Ну мне кажется, это не то, чем должен заниматься священник.

К. Мацан

– Опять же не о ком-то, а о себе – то есть человек для себя на вопрос отвечает, что его Господь привел в священство как милость, промысл – потому что так этот человек, с его набором качеств, интересов, характеристик, будет ближе к спасению.

Иерей Владимир

– Наверное, этот батюшка именно так переживает этот вопрос и такой ответ он для себя нашел. Я для себя такого ответа не буду искать, потому что я знаю священников, которые были священниками, чудесными священниками, а потом, по какой-то причине, да, они стали там водителями железнодорожного вот этого поезда, локомотива или еще кем-то, таксистами – вот так в жизни сложилось. И я не думаю, что это прямо трагически повлияет на их спасение – это путь, он может измениться. Это твой выбор, ты можешь согласиться, а можешь не соглашаться.

К. Лаврентьева

– Отец Владимир, а разве священство это не как монашество? Рукоположился – и все, это на всю жизнь. То есть мне кажется, это даже трагедия ведь, когда человек по каким-то причинам вынужден прекратить свое священническое служение.

Иерей Владимир

– Трагедия для кого?

К. Лаврентьева

– Для него самого.

Иерей Владимир

– Ну для кого-то да, для кого-то нет. Кто-то ведь обижен и уходит, и для него это не трагедия. Для него это радость и освобождение, как брак, который закончился. А для кого-то это действительно трагедия и переживание, потому что он хотел бы по-другому, но не получается. Просто все, что касается спасения, ну не так, мне кажется, очевидно или не должно решаться в таком масштабе. Это должно для каждого индивидуально решаться. Так же как хороший врач работает индивидуально, да, он должен посмотреть человека – чем он болел, какие у его родственников были болезни, – и дальше уже ставить какой-то диагноз. Так же и в спасении человека. Мы постоянно делаем выбор и наша история болезни постоянно меняется. Поэтому сказать, что я священник, и поэтому так Господь решил, что я лучше спасусь – может быть, в данный момент это так. А потом, пройдет пять, десять, пятнадцать лет или даже месяц – и все изменится. Вообще все изменится. И для священника и для того юриста может все измениться.

К. Мацан

– Юрист может стать священником – ненаказуемо.

Иерей Владимир

– Священник – юристом.

К. Мацан

– А вы для себя как отвечаете на вопрос, что вам дает священство? Если такой вопрос в принципе уместно ставить. Вот вы можете себя вообразить не священником?

Иерей Владимир

– Могу, но не хочу.

К. Мацан

– И что вы чувствуете по этому поводу?

Иерей Владимир

– Ой, я бы, наверное, если бы я не был священником, наверное, я бы был пономарем. Мне очень нравилось пономарить.

К. Мацан

– И работали бы при храме как церковнослужитель?

Иерей Владимир

– Нет, я бы приходил на службу так же, как все миряне, но пономарил. И я бы, наверное, был крестом для того священника, с которым бы я служил, да, потому что я бы что-нибудь подсказывал, спрашивал, советовал, узнавал.

К. Мацан

– То есть вы избавили священника от креста, от дополнительного такого крестика небольшого.

Иерей Владимир

– Так, вопрос напомните, я отвлекся.

К. Мацан

– Вопрос – вы в принципе ответили. Ну я просто пытаюсь себе представить мысли, размышления человека. Вот я себя спрашиваю: вот я в своей профессии работаю, занимаюсь, а что могло быть иначе, почему я в ней остаюсь, почему я считаю, что она как-то стала частью меня и так далее.

Иерей Владимир

– Все, я вспомнил. Вы спросили о том, что дает мне священство. Священство мне дает совершенно особенное переживание литургии, и это моя любимая служба. И священство мне дает возможность общения с людьми. Мне очень нравится, скажем так, вот это вот духовничество – наверное, это сейчас громко сказать, но когда ты общаешься с человеком и можешь что-то ему подсказать, направить. И порой понимаешь, что откуда эти мысли, да? И потом люди приходят и рассказывают, как у них в жизни сложилось, приходят дети, которых ты когда-то крестил, они уже взрослые – это здорово, это потрясающе. Наверное, вот это вот и есть жизнь в Церкви. Вот жизнь внутри вот этого организма в своем определенном функционировании, то что ты полезен – это самое прекрасное и чудесное, что дает мне священство. Мне кажется, что в другой какой-то должности, внутри даже Церкви, я был бы не так полезен. Но это мне кажется. Я же человек гордый, и мне все время что-то о себе мыслится и кажется.

К. Мацан

– В свое время один священник тоже в нашей беседе сказал, что критерий, соблюдение которого, скажем так, дает человеку надежду, что он не ошибается в выборе пути, когда хочет стать священником таков: что надо хотеть, но внутренне считать себя недостойным.

Иерей Владимир

– Конечно. И нельзя думать, что ты умнее других и что все знаешь. И что ты можешь дальше не учиться.

К. Мацан

– Мне просто непонятно, как это переживается. Потому что можно сказать, что если ты хочешь там чего-то, то ты уже априори считаешь себя достойным, готовым, как минимум, понимаешь, что тебе это надо не случайно, а потому что ты как-то к этому предрасположен, в каком-то смысле достоин. А тут получается, желать – что, все на волю Божию оставлять или себя почитать ничем? Что значит считать себя недостойным?

Иерей Владимир

– Воспринимать как подарок.

К. Мацан

– Ах, вот что.

Иерей Владимир

– То есть я хочу, мне очень хочется, я буду для этого что-то делать.

К. Лаврентьева

– Но в целом я недостоин.

Иерей Владимир

– Да, дашь мне этот подарок – он будет. А дальше уже – насколько я справлюсь с этим подарком, насколько я смогу, насколько я буду его использовать.

К. Мацан

– Ну вот образ подарка – да, очень точно, наверное, объясняет, что здесь имеется в виду. Но все вообще подарок от Бога, все вообще нужно воспринимать (или «нужно» не то слово), мы можем все воспринимать как подарок от Бога, та благодарность, о которой вы говорите.

К. Лаврентьева

– Каждую мелочь.

Иерей Владимир

– Ну причастие мы как воспринимаем? Как вершина, которой мы достигли, Эверест, который покорили – прочитали все каноны?

К. Мацан

– Как мне одна знакомая сказала: нет, я недостойна причащаться каждую неделю. Ее спросили: а что, раз в две недели ты уже достойной считаешь себя причащаться?

Иерей Владимир

– Да, получил абонемент. Это подарок. Подарок от Бога всему человечеству. Вот Господь мне дал, сказал: передай. Я передал. Все.

К. Лаврентьева

– Отец Владимир, но вы знаете, мне бы хотелось еще раз вернуться ненадолго к тому моменту, когда вы сказали, что священник может стать юристом, юрист – священником. Понятно, что это штука, и понятно, что это сказано так, с небольшой ироний. Но все же, вы несколько раз сказали, что вот Господь дает мне подарок, а как я уже буду им пользоваться, как я буду с ним жить, как я буду его принимать – это уже как бы мое делание. Но если так воспринимать священство, мне кажется (может быть, я ошибаюсь), это как брак. Если ты женишься, да, ты не можешь думать о том, что это не на всю жизнь. Потому что непременно тогда при первых трудностях – или вторых, или пятых, или десятых – ты все равно задумаешься о разводе. Так же точно, мне кажется (и может быть я неправа), когда ты становишься священником или монахом, это же очень близко все равно, это служение Богу, в любом случае, церковное служение Богу, ты не можешь думать о том что, а если у меня не получится – ну значит, не получится, буду водителем. Потому что непременно, наверное, да, при каких-то серьезных искушениях ты можешь действительно уйти в мир, и это ведь действительно очень серьезный момент. Как нужно настраиваться, когда ты рукополагаешься?

Иерей Владимир

– Несколько моментов, о которых мне хотелось бы сказать. Во-первых, монашество. Мне кажется, что монашество ближе, скажем так, к крещению – то есть ты становишься частью чего-то внутри чего-то. То есть монашество я бы не сравнивал со священством. Сравнение священства с браком – удачное, как мне кажется. Но к браку тоже мы подходим с головой, так ведь, у нас не только симпатия, но еще и определенный договор может быть в начале брака. Если этого нет, то будут такие кризисы, сквозь которые будет больно проходить, и все равно этот договор у нас получится. То есть нужно понимать, что тебя ждет внутри и дальше уже какое-то согласие. Понятно, что хочется, чтобы это было не на какое-то время, а навсегда. Потому что у брака, который навсегда, есть продуктивность – люди меняются, совершенно меняются. Вот они были молодые, здесь они зрелые, здесь они пожилые, а здесь, не знаю там, у мужа рак IV степени и жена за ним ухаживает, да, или еще что-нибудь – то есть скорби, страдания там, дети, ипотека, еще что-то – они проходят через множество историй, но соглашаются быть вместе. Когда священник соглашается не расставаться со своим священством, а проживает определенную жизнь, он проходит совершенно разные стадии переживания Церкви, переживания Бога, совершенно новые какие-то, общение с людьми. Опять-таки возвращаясь к результату, хорошему или плохому, своей деятельности, он думает о себе, он развивается, он учится. По-хорошему, священник, да и любой христианин, должен продолжать учиться, не останавливаться, и тогда у этого будет хороший результат. Но может случиться и совсем по-другому. Кто-то может уйти из семинарии, кто-то может передумать даже туда поступать. А кто-то может решить оставить священство. Вот с моей точки зрения, да, я буду переживать за этого человека. Но так случилось. Человек-то не пропадет, христианин не исчезнет.

К. Мацан

– Ну это то, о чем у нас в гостях отец Андрей Рахновский сказал очень пронзительно, что ипостась моя, как христианина, первична по отношению к ипостаси священника. С его точки зрения. То есть я в первую очередь перед Богом человек и христианин, то есть ученик Христа, а посвящаю ли себя служению священника – если я хочу, я посвящаю, я священник, но это то, с чем ты должен быть готов, в случае чего, что называется, и расстаться. Но чтобы почва не ушла из-под ног, и это не должно стать поводом перестать быть христианином.

Иерей Владимир

– Да.

К. Мацан

– И это очень важно.

Иерей Владимир

– И очень важно, мне кажется, видеть себя именно христианином в первую очередь.

К. Мацан

– Меня в свое время очень так тронуло то, что у нас, опять же в программе «Светлый вечер», отец Павел Великанов сказал. Когда я его спросил: а кто для вас Бог? Он сказал: Бог для меня Отец. В первую очередь. А что это значит, спросил я. Ну я, может быть, сейчас не точно пересказываю, прошу прощения, но так, как я это услышал, по крайней мере, так я эту мысль воспринял. Что это значит? То, что существует представление, что вот у Бога для нас есть некий план, то есть такая вот мишень, в которой есть в центре яблочко, и у тебя есть право на один выстрел. Если ты этот выстрел промазал – то все, все пропало. А отец Павел говорит: а Бог это Тот, Кто как Отец примет тебя в любом случае снова. И после промазанного выстрела. И даст тебе новую мишень. И каждый раз будет тебя, как нерадивого ребенка, принимать и желать тебе спасения. И вести тебя опять из новой твоей пропасти, в которую ты свалился, дальше к спасению, каждый раз заново, заново тебя оттуда вытаскивая. Мишеней много. Это ни в коем случае я не имею в виду, что, значит, можно так легко там – браки распадаются, священники уходят, – подумаешь, много мишеней. Нет, конечно, вовсе не это я хочу сказать. Вы сами сказали, что мы все стремимся и хотим, чтобы все было навсегда. Но в жизни даже из плохих ситуаций Господь умеет делать позитивный выход. Хотя лучше не искушать, конечно, Господа Бога своего.

Иерей Владимир

– Потому что Он Отец, да, но который любит нас материнской, безусловной любовью.

К. Лаврентьева

– Это, кстати, очень сложно принять. То есть это скорее очень сложно понять, взять на веру. Все-таки кажется, что Бог это больше Судья. Ну мне кажется. Я вообще пытаюсь привить себе эту мысль отцовства...

Иерей Владимир

– Нам это навязали.

К. Лаврентьева

– Да, это именно постсоветское вот это вот...

Иерей Владимир

– «Не греши – убьет».

К. Лаврентьева

– Постсоветское православие вот такое.

К. Мацан

– Мне вот недавно вот пришлось для себя самого размышлять, что Отец, безусловно, а еще и Друг. Но друг такой, без панибратства, Друг с большой буквы – тот Другой, Который всегда разрушит твое одиночество. В самый-самый пиковый момент ты все равно никогда не один. Всегда есть Друг, Который... Ну Который просто рядом.

К. Лаврентьева

– Я не называю вас рабами, Я называю вас друзьями.

К. Мацан

– Спасибо огромное. Священник Владимир Мартон, клирик Троицкого храма деревни Болтино Московской области, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также была моя коллега Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. До свидания.

К. Лаврентьева

– Всего вам доброго.

Иерей Владимир

– До свидания.