Поделиться
У нас в гостях был клирик храма Святителя Николая в Хамовниках в Москве прот. Андрей Овчинников.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и священству, о значимой роли духовников в своей жизни, и о том, как менялось его отношение к вере и Церкви со временем. Отец Андрей поделился, какие сложности ему приходилось преодолевать, и какие главные уроки он извлек за время обучения в духовной семинарии и служения в храме Христа Спасителя сразу после окончания обучения. Мы говорили о том, какие ошибки чаще всего совершают новоначальные христиане, в каких случаях надо обращаться к духовнику, и почему важно, чтобы духовник не обязывал, но советовал. Также разговор шел о принципах воспитания детей в православной вере, о современных проблемах в Церкви и о том, из-за чего может происходить «остывание сердца», и как можно постараться предотвратить это.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Кира Лаврентьева —
К. Лаврентьева
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я — Константин Мацан. Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Овчинников — клирик храма святителя Николая в Хамовниках в Москве. Добрый вечер.
Прот. Андрей Овчинников
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Мы в этих программах говорим со священником о пути священника к вере, в вере и о том, какая цепь событий привела к тому, что человек всё-таки принял решение служить у алтаря и посвятить себя целиком служению Богу. Нам кажется, что это путь, полный вопросов, иногда сомнений, каких-то борений, поисков оснований для отношений с Богом. Вот мне кажется, в этом смысле такой рассказ о вере и о себе может оказаться полезным, релевантным для всех слушателей, которые задаются сами вопросами о жизни перед Богом и с Богом. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить. Путь к вере и в вере, как мне кажется, это всегда путь этапов: ступенька за ступенью, от одной встречи к другой, от одного открытия к другому происходит этот путь. Это не одномоментное такое, случайное обращение, по крайней мере мне так кажется. Вот если вы с этим согласны, то на какие этапы можно было бы разделить ваш путь к вере и в вере.
Прот. Андрей Овчинников
— Согласен с тем, что в жизни человека есть разные этапы. Моя жизнь складывается из двух этапов: когда я ещё не был религиозным человеком, до 20 лет — это ыл один этап жизни. В 20 лет произошло чудо духовного просвещения, я принял Святое крещение и с этого момента стал христианином. И возрастание в вере — это тот период в жизни, когда человек чувствует присутствие Бога, действие Его Промысла. И если он эти призывы Божии не отвергает от себя, то его жизнь превращается в удивительный процесс такого духовного восхождения по ступеням. Приход к вере у каждого человека свой — это тайна. Есть люди, которые с детства воспитаны родителями в христианской вере. Иногда они даже не сомневаются, какой путь избрать дальше. Множество людей, которые хотели быть священниками с детства. Для них даже родители-христиане изготовляли специальные детские облачения, ребёнок мог кадить игрушечным кадилом, погремушками, «причащать» своих кукол или каких-нибудь зверюшек. Это было много таких историй. Но здесь, конечно, в моей жизни такого не было, поэтому обращение в зрелом, сознательном возрасте — это тоже есть особое благо, потому что человек получает сразу всё сознательно и за это Бога благодарит, и остаётся Ему верным. Я бы хотел сказать, что 90-е годы — это было особое время, когда в Церковь пришло очень много молодых людей, которые горели желанием посвятить себя Церкви. Забегая вперёд, хочу сказать, что через три года после принятия крещения я уже поступил в духовную семинарию. Это было очень удивительное время, и процентов 70 студентов были похожи на меня — это были неофиты, то есть те молодые люди, которые 3-4 года назад приняли Святое крещение, и Господь их сразу призвал к учёбе в духовной школе. Интересно, что моё обращение к Церкви произошло конкретно через одного священника. Я назову его имя — это почивший известный московский духовник, протоиерей Геннадий Огрызков, настоятель храма Малого Вознесения, вокруг которого собиралась московская интеллигенция, очень много известных людей. И отец Геннадий совершил моё воцерковление — он меня крестил. И через месяц после крещения он мне предсказал, что я буду священником, то есть для меня это, конечно, было откровением.
К. Мацан
— А что вы почувствовали тогда?
Прот. Андрей Овчинников
— Я тогда ничего не почувствовал, я тогда удивился этим словам, потому что вокруг меня не было никого, кто бы меня мог на этом пути поддержать, помочь, подсказать, кроме него. Оглядываясь назад, я скажу честно, что за 20 лет жизни я ни разу не был в храме. Это было время какого-то всеобщего, такого духовного, ослепления у людей — с 70-х по 90-е годы прошлого века. Получилось так, что, живя в Москве, ни разу не был в храме. Хотя в то время храмов было не так много, по-моему 46 или 47, но вот было такое воспитание в советское время, что эта сторона жизни, к сожалению, была полностью вычеркнута. Поэтому когда я духовно прозрел, то если бы не помощь духовника, наверное, жизнь моя сложилась бы по-другому. Потому что мне пришлось пройти через эти терния, особенно в своей семье, через моих родителей, через знакомых, друзей. Повторю, что поддержки не было никакой, но это тоже повлияло в добрую сторону, потому что я стал с этими проблемами как-то справляться, этим тенденциям сопротивляться. И в конце концов выбор был сделан сознательно. И за этот труд Господь, наверное, благословил.
К. Лаврентьева
— Отец Андрей, а как произошло это духовное прозрение, что это было за прозрение?
Прот. Андрей Овчинников
— Ещё раз скажу, что произошло знакомство с отцом Геннадием, который меня просто...
К. Лаврентьева
— Просветил?
Прот. Андрей Овчинников
— Нет, не было никакого просвещения. Это вот сейчас даже трудно понять, что было время, когда люди обращались совершенно по-другому. Не было никаких оглашений, бесед перед крещением, молодёжных клубов, каких-то воскресных школ — это было совсем другое время. Отец Геннадий мне задал один вопрос: «Ты веришь в Бога?» Я, никогда не ходивший в храм, не читавший ни одной книги, не открывавший Евангелие, сказал: «Да, верю». Он сказал: «Надо креститься». Я говорю: «Когда?» Он сказал: «Через неделю». — «Я приду». И вот после крещения у меня по милости Божией не было процессов сомнений, я никогда не отпадал от храма и стал после крещения изучать христианство, ходить в храм. Первые богослужения, первая исповедь, первый раз прочитал Евангелие — это всё было впервые, незнакомо, но влияние было удивительное. Я понял, что никогда ничего похожего не читал, не видел, не слышал. И христианство легло на, наверное, чистый, белый лист бумаги, на ту почву, которая истосковалась, которая ждала этого спасительного семени или спасительного слова. И повторю, что я это всё воспринял как великую милость Божию.
К. Лаврентьева
— По образованию вы — преподаватель водного поло, если я правильно понимаю. Насколько вам легко было отказаться от своей профессии и уйти в сторону пастырского служения?
Прот. Андрей Овчинников
— Так получилось, что, занимаясь спортом, я не достиг каких-то высоких успехов, хотя и получил профессиональное образование тренера, педагога. Я понял, что спортивную карьеру я сделать не смогу. Но спорт повлиял на меня положительно в плане очень серьёзной физической закалки. Не каждый современный ребёнок может выдержать такую нагрузку. Сейчас возят на машинах или на такси, а в то время всё приходилось делать самому, поэтому с десяти лет я привык уже рано вставать, выдерживать большие нагрузки, никогда от них не оказывался, не роптал. Поэтому став христианином, я увидел много схожего. Недаром апостол Павел говорит, что христиане — это как атлеты, которые должны достичь финиша, желательно в первых рядах, выдержать этот темп, нагрузку. В этом смысле спорт мне помог и помогает, потому что повторю, что уже став священником, понимаешь, что здоровье для священника — это важная вещь. Используя не только физическую форму, но и знания многих медицинских предметов, которые мы изучали в институте, я стараюсь, как говорят, вести здоровый образ жизни, чтобы это здоровье использовать на служение Церкви.
К. Лаврентьева
— Что было самое сложное и самое лёгкое в обучении в семинарии для вас?
Прот. Андрей Овчинников
— Сложно было то, что всё было новое, то есть те предметы, которые до революции изучали в церковно-приходских школах или в начальных классах гимназии, например, Катехизис, Библейскую историю — всё это пришлось впервые изучать в 24-25 лет, уже после окончания института. Поэтому в этом смысле был, конечно, провал и пробел. Нравилось то, что тогдашняя Московская семинария была по укладу очень, в духовном смысле, такая возвышенная. То есть ребята, которые пришли учиться, не искали никаких корыстных целей. Жили мы в больших комнатах — нас жило по 20 человек. И что-то напоминало армию, но всех нас сплачивал вот этот дух единения вокруг Христа. Очень много было уже ребят взрослых, после армии, после института. У всех, наверное, были одни и те же проблемы, мало кто что-то хорошо знал, поэтому друг другу помогали. И вот эта братская атмосфера давала силы для учёбы — учились очень много. Учились с девяти до полтретьего, потом был обед, и после обеда с пяти до полвосьмого ежедневно была ещё самоподготовка обязательно, то есть буквально сидели за книгами по 10-12 часов в день. Тем, кто привык работать с книгой, это было достаточно интересно, легко. Те, кто не учились, обучались уже в самой семинарии. И жизнь в лавре у преподобного Сергия — это тоже добавляло ещё духовную составляющую, потому что после уроков ходили к мощам, посещали лаврские богослужения. То есть процесс воспитания и образования духовный шёл таким целостным направлением.
К. Мацан
— Говорят, в лавре экзамены принимает сам преподобный, а как это ощущалось?
Прот. Андрей Овчинников
— Ощущалось это удивительным образом, что... У каждого студента свой опыт, но я, проучившись семь лет в духовной школе, обращаясь к преподобному с молитвой, ни разу не посрамился. То есть все экзамены, зачёты, кандидатская диссертация, семестровые сочинения — все были очень успешно написаны и сданы. И если вы приедете в лавру с утра, где-то в полдевятого утра, то увидите, какая вереница студентов сначала идёт в Троицкий собор к мощам преподобного Сергия, потом спешит на занятия. Если это сессия, то к преподобному ходят по два, по три, по четыре раза в день.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Овчинников, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Вы рассказываете о том, что между приходом к вере и крещению и поступлением в семинарию прошло три года. Это в принципе ещё период неофитства обычно бывает, первого такого горения. Но не секрет, что неофитство сменяется потом каким-то отрезвлением, каким-то новым взглядом через столкновение, может быть, с реалиями — и семинарской жизни, и Церкви в принципе. Но просто проходит время и человек немножко меняется. Вот у вас был какой-то переход, что пришло на смену неофитскому горению?
Прот. Андрей Овчинников
— На смену неофитскому горению пришло здравомыслие, сознание правильности этого пути. И ещё раз повторю, что Господь вёл меня за руку через Своих духовников. Когда я поступил в семинарию, отец Геннадий Огрызков остался служить в Москве, у меня уже не было возможности часто общаться с ним. Поэтому я испросил благословение сменить духовника. И уже в лавре нашёл себе наставника в лице покойного архимандрита Георгия (Тертышникова) — очень замечательный, добрый, святой жизни человек, который меня вёл все годы учёбы в семинарии. И вот здесь бы я посоветовал каждому человеку, который только-только начинает свой путь в Церкви, иметь духовного наставника. Это может быть простой приходской священник, который отличается благочестивой, праведной жизнью и может подсказать и помочь. Потому что первые шаги в Церкви самые важные: вот первый год, два, три после крещения, после обращения к Церкви — это самый важный период в духовной жизни человека. Если здесь направление будет задано ошибочное, если здесь будут допущены какие-то отклонения, потом выправить всё очень сложно. Примерно, как с воспитанием детей: известно, что до пяти лет закладываются главные принципы жизни. Если здесь родители время упустят, потом очень трудно что-то поправить. Так же в духовной жизни человека: его духовное детство — это самый важный период, который нужно прожить правильно, задать правильный темп, направление, а дальше человек уже может двигаться самостоятельно по этому пути.
К. Мацан
— А какого рода, например, вас здесь подстерегали ошибки? Вот вы говорите, что важно сразу правильно задать тон духовной жизни, направление, чтобы не было отклонений. А что это, в принципе, могут быть за отклонения? Я пытаюсь понять.
Прот. Андрей Овчинников
— Например, человек, который только обратился, увлекается внешним обрядом. Он ходит много в храм, постится, читает книги, он уходит в так называемую духовную жизнь, но при этом он забывает о близких людях, которые рядом с ним. И часто мы с этой проблемой сталкиваемся, когда в семье появляется «святой», а все остальные становятся мучениками. И эта проблема не надуманная, она взята из жизни. То есть человек замыкается на себе, например, он может просто мучить свою маму или жену тем, чтобы ему готовили специальную пищу в пост — чтобы это была пища без масла и так далее. То есть с одной стороны, он внешне ведёт такую жизнь, безупречно чистую, но его поведение всех раздражает, всех мучает. Здесь проблема. В чём проблема? В том, что человек взял внешнюю сторону христианской жизни, забыв о том, что есть ещё жизнь внутренняя: жизнь его сердца, жизнь его совести, жизнь его ума, которой тоже нужно заниматься. Есть другая проблема: когда, наоборот, человек скатывается в такое поверхностное понимание внешнего подвига, он считает, что это не главное — пища нас к Богу не приближает, молиться можно и в душе, и дома. Поэтому он отвергает внешний обряд, перестаёт ходить в храм, нарушает посты, опускает всякие молитвенные правила. Здесь надо сказать, что хоть и понятно, что внешний подвиг является второстепенным по отношению к духовному деланию, но без внешнего не бывает внутреннего. До тех пор пока на деревьях не созреют листья, никаких плодов тоже не будет. Поэтому начальные шаги идут от внешнего, но с этим внешним трудом всегда соединяется внутренняя работа над собой. Вот почему очень важно, чтобы духовник приучал своё чадо регулярно исповедоваться — хотя бы первый год или два. То есть чтобы человек опытно знал, что такое следить за своими мыслями, мог знать свои чувства, понимать, в чём ошибка, в чём нарушение заповедей Божьих. И вот когда человек учится духовному самоанализу, то тогда обычно идёт всё ровно. И второй момент связан с тем, что Бог ведь от нас не отходит. И, вступив в Церковь, человек начинает обучаться в школе жизни. И всё, что происходит с ним, происходит промыслительно, как такая Божия программа духовного воспитания. И вот здесь нужно понять и принять всё, что Бог будет посылать. Например, в моей жизни был период очень такого тяжёлого непонимания моей новой жизни со стороны родителей. То есть я встал перед выбором: либо я продолжаю эту жизнь христианскую, либо я от неё отказываюсь и исполняю волю своей матери. То есть мне Бог дал такой маленький экзамен. Я остался твёрдым в своих христианских принципах. И жизнь показала, что родители потом не только с этим смирились, но они приняли мою жизнь, они благословили меня потом на моё служение, пришли в Церковь тоже, как обычно и бывало у людей, которые всё-таки от Бога не отступали.
К. Лаврентьева
— Но тут же можно тоже заострить внимание на этом и обратить свои намерения на то, чтобы послушаться маму и, допустим, так радикально не идти путём пастырского служения. Потому что есть пятая заповедь, есть почитание родителей. То есть я не к тому, что я тут пытаюсь поумничать, а к тому, что тут ведь тоже может быть внутренний конфликт.
Прот. Андрей Овчинников
— Да, он должен быть. Но здесь важен опять же совет духовника. Вот отвечая на ваш вопрос, я скажу, что когда я уже стал студентом семинарии и академии, и у нас были каникулы, все годы, пока я не женился, я проводил с родителями на даче, где у нас есть небольшой домик, помогал им по хозяйству. То есть все дни был с ними, приезжал на все выходные, на каникулы, никуда не ездил за эти годы, был только с ними — с папой и с мамой, — потому что я один сын. И я понимал, что для них непросто то, что я ушёл в духовную жизнь, стал учиться на священника. Поэтому я понимал всегда, что нужно было им оказывать внимание: звонил, писал, старался их поддержать. Но в душе я понимал, что любить Бога нужно больше, чем родителей своих. И то, что я избрал этот путь, здесь нет противоречия с заповедями: я не нарушаю заповедь о почитании родителей, тем более я был уже не совсем маленьким мальчиком — мне было уже 25 лет. В этом смысле твёрдость нужно было проявить, и она принесла добрый результат.
К. Мацан
— А что смущало родителей, что могло их смутить в выборе вашего пути?
Прот. Андрей Овчинников
— Если вы помните период конца 80-х годов, начала 90-х, развал Союза, тогда Церковь воспринималась, как структура, которая была повязана с органами внешней разведки, госбезопасности. Мама и отец думали, что я стал заложником этой системы, что меня завербовали, что я буду работать теперь на эту службу. Ну вот был такой страх и, может быть, он был оправдан. Потом это прошло, потому что уже сменилась эпоха, и мы помним, как жизнь стала проходить уже по другим законам.
К. Мацан
— Интересно, то есть это не было связано с тем, что «ты лишаешься карьеры, ты идёшь по какому-то странному пути, как ты будешь жить, чем ты будешь себя кормить? Такая узкая сфера — как ты реализуешься». Ведь очень часто уход в духовную жизнь воспринимается, как такое бегство от реальности. То есть не в этом была проблема?
Прот. Андрей Овчинников
— Да, этой проблемы не было. Но мне кажется, что это внешняя канва, внешнее объяснение. Но мы должны сказать и о внутреннем смысле этих скорбей. Ведь враг нашего спасения постоянно пытается человека отклонить от пути. И какой самый лёгкий способ? Это наслать эту брань на самых близких людей. И вот это испытание самое трудное в жизни. Когда тебя не понимает твой одноклассник или сотрудник на работе — это одна проблема. Но когда тебя не понимают твои родители или твои дети, то выдержать это испытание очень трудно, потому что это твои близкие, родные люди, с которыми ты живёшь в одном доме, поэтому не так легко это сделать. Вот в моей уже пастырской практике, был пример, когда одна женщина стала ходить в храм и участвовать в Таинствах, но из-за того, что её семья не понимала нового увлечения, эта женщина сошла с этого пути — она выбрала семью. У неё хороший муж, хороший сын, но они были против того, чтобы она ходила в храм. Им хотелось, чтобы она была с ними дома, чтобы она не постилась, чтобы она не ходила в храм, ну, из-за того, что такие собственники — и муж, и сын. Здесь у каждого свой опыт. Поэтому, может быть, кому-то интересно: когда начинается домашняя брань, не нужно пугаться. Это трудно, это тяжело, это больно, но это просто такие вражеские уловки запугать человека. Вот первое, что делают бесы — пытаются нас запугать. Бояться никого и ничего не нужно.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Овчинников, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. Мы вернёмся к вам через минуту.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, уважаемые радиослушатели. «Светлый вечер» на светлом радио вновь приветствует вас. У нас в гостях протоиерей Андрей Овчинников — клирик храма святителя Николая в Хамовниках. У микрофона мой коллега Константин Мацан, я — Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш интересный разговор. Отец Андрей, а какими были первые годы вашего священства?
Прот. Андрей Овчинников
— Вообще, моё служение в Церкви отмечено таким непростым фоном. Я бы сказал, что Бог вёл меня по такому строгому пути духовной дисциплины. Скажем, что обучение в Московской духовной школе — три года семинария, четыре года академия — это место центральное, альма-матер для многих священнослужителей, но в те годы дисциплина была на первом месте. Была очень такая жёсткая система проверок, контроля со стороны инспекции, помощников инспекторов. То есть проверялось буквально всё.
К. Лаврентьева
— Простите, а с чем это было связано?
Прот. Андрей Овчинников
— Это было связано с воспитательным моментом, то есть будущий священнослужитель должен был приучиться к дисциплине. Но возможно, были какие-то крены. Наверное, нельзя всё время... нельзя воспринимать нормально, когда тебя проверяют, как ты стоишь в храме на службе. Не очень приятно видеть, что когда ты заходишь в храм, тебя записывают. Требуют, чтобы ты во время обеда молчал, чтобы ты вовремя приходил на самоподготовку. Но вот представьте, что вы, будучи верующим человеком, ходите в церковь. Вам же не приходит на ум, что хорошо опаздывать или пропускать — вы идёте и делаете то, что требует ваше сердце. Когда человека заставляют что-то делать, часто бывает противоположная реакция. Я ещё приведу такой пример: я много лет занимался спортом, и когда я служил в армии, то армейский спорт привёл к тому, что у меня, профессионального спортсмена, к спорту возникло отвращение. Почему? Потому что в армии всё делают по команде: по команде подтягиваются, бегают строем, бегают под счёт — всё нужно делать именно по указке, делать всё нужно очень строго, правильно, никуда не отклоняясь, не останавливаясь. То есть обычный спорт — это всегда творчество, армия — это всегда дисциплина. Христианство — это тоже творчество: ты не можешь с Богом вступить в юридические отношения, ты не можешь действовать строго по инструкции. Вот в обучении в Духовной школе одно из испытаний — это была вот эта система постоянного контроля. Хотелось учиться в академии дальше, но те, кто имели дисциплинарные нарушения, в академию не зачислялись. Из трёх классов семинарии брали только один курс академии, поэтому не хотелось иметь замечания, всякие объяснительные. За все семь лет у меня была только одна объяснительная — я думаю, что это не очень. Вот это было в школе трудно. Дальше я после окончания академии был назначен служить в Храм Христа Спасителя — сразу с момента его освящения, где я прослужил 18 лет. Вы можете представить, что такое кафедральный соборный храм, какие там требования к священнику — чтобы это был, как такой кадровый кремлёвский курсант, офицер, который не опаздывает, не путает, не забывает, всё делает чётко, правильно, на него смотрит множество глаз. Всё это за 18 лет, конечно, меня тоже как-то формировало. Я сейчас очень с благодарностью смотрю на этот путь, но он был очень трудный. Он трудный, потому что всё время нужно было стараться.
К. Лаврентьева
— А не утомляло?
Прот. Андрей Овчинников
— Утомляло.
К. Лаврентьева
— Вы же сами говорите, что всё-таки в храме должна быть некая свобода, для священника тем более.
Прот. Андрей Овчинников
— Я не хочу за Бога решать — что бы было лучше, хуже. Я ничего не искал, ни от чего не отказывался.
К. Лаврентьева
— То есть вы приняли это как послушание.
Прот. Андрей Овчинников
— Я принял это не только как послушание, я принял это как волю Божию. Вот кстати, современные молодые выпускники духовных школ, уже молодые священники, перед тем, как получить указ о постоянном месте служения, им даётся сейчас возможность выбора. Они могут походить по разным храмам, поговорить с настоятелями, выбрать то, что им лучше, может быть, ближе к дому или храм, который никогда не закрывался, или храм, который богаче. У нашего поколения выпускников 2000 года не было даже таких мыслей, мы приходили в Патриархию и просто ждали, куда нас пошлют. И принимали это как от Бога, с покорностью и смирением.
К. Мацан
— А вот это служение священников в храме Христа Спасителя, когда, как вы сказали, смотрит на вас множество глаз, и нужно, чтобы всё было чётко, на своём месте, почти как в армии. А это не входит в какое-то противоречие с желанием молиться? Молиться-то в такой ситуации вообще удаётся?
Прот. Андрей Овчинников
— Вы знаете, кто хочет молиться, тот молится везде. Молитва — это такое делание, которое включает в себя много компонентов. Если ты привык к послушанию, дисциплине, то твоя молитва не пострадает. Если вспомнить изречения святых отцов — у преподобного Иоанна Лествичника есть такая замечательная мысль, которая звучит так, что «ревностному послушнику Господь быстрее всего даёт дар внимательной молитвы». То есть когда человек усердно исполняет послушание — в прачечной, в гостинице, в трапезной — и не может быть на службе, потому что занимается своим послушанием и помогает больным или паломникам, и в это время идёт служба, или как только он закончил своё послушание, он идёт в храм к концу службы, но он сразу включается в богослужение. Потому что он по совести ревностно исполнял своё послушание. Так же и соборное время, когда я там находился: да, может быть, было очень много внешнего — это тоже иногда меня как-то смущало, беспокоило. Но если не терять из духовного взора Бога, Его присутствие, то за это смирение духовная жизнь человека не пострадает никогда. Когда начинается своеволие, когда начинаются какие-то фантазии, мечты, желания, особенно ропот, рушится всё. Принимая со смирением, человек духовно растёт и крепнет.
К. Мацан
— Вы много раз упомянули о необходимости духовного руководства, духовного наставника. Часто мы говорим о том, что у православного верующего есть такая тенденция, какое-то желание сделать так, чтобы был наставник, который за тебя всё будет решать. В самой такой ироничной, гипертрофированной форме это звучит как: «Батюшка, какого цвета мне обои поклеить? Вот благословите». Я понимаю, что вы говорите не об этом совсем. Но это вопрос, который возникает в этой связи: а у вас были ситуации, когда вам духовник говорил бы, например, что вот здесь нужно подумать своей головой, самому принять решение, что он здесь ничего вам не скажет?
Прот. Андрей Овчинников
— Вы знаете, это есть признак настоящего, умудрённого, рассудительного духовника — когда он своё духовное чадо уберегает от двух крайностей. Первая крайность — это самоволие. Вторая крайность — это бездумное послушание. То есть сейчас об этом свидетельствуют практически все наши духовные писатели последнего времени: ни о каком безропотном послушании говорить вообще нельзя — это безумие. Сейчас духовник выступает в роли хорошего наставника, который преподаёт советы. Вот совет — это то, что человек может принять и исполнить, а может не принять и не исполнить. То есть свобода всегда остаётся на первом месте: тебе советуют, как поступить, но решаешь ты. В этом смысле человек свободен — не абсолютно свободен, как Бог, а он свободен в выборе. Поэтому, когда я уже стал священником, у меня люди спрашивают: «Вот как вы скажете, так я и сделаю», — я говорю: «Я никогда так не скажу, потому что поступать и жить тебе». Мы помним, сколько было тяжёлых, таких драматических историй, случаев, связанных с принятием монашества, со вступлением в брак, когда духовники, такие командующие, говорили, что вот нужно так, так и так делать. Жизнь никогда не укладывается ни в какие инструкции, жизнь всегда оставляет человеку долю свободы, когда надо выбирать. Мы знаем, что в одной и той же ситуации можно поступить по-разному. Время молчать, время говорить, время пост нарушать, время пост соблюдать. Время пойти в храм, время остаться дома и помочь, например, больной матери. То есть в один и тот же момент нужно всегда напрягать своё сердце, чтобы понять, что от тебя хочет Бог — вот этот фактор очень важный и очень значимый. Нам проще поступать по инструкциям, а христианство — это всегда творчество.
К. Мацан
— Вот я как раз хотел к этой теме обратиться: христианство — это всегда творчество. Мне очень понравилась эта ваша мысль, эта формулировка — она как-то очень согревает сердце. А в какой момент, в какой связи вы к этому пришли? Ведь это то состояние или миросозерцание, мировоззрение, мировоззрение, мировидение, которое должно как-то тобой целостно обладать, к которому нужно прийти, если угодно, выстрадать на каких-то своих примерах и ошибках. Вот как это было у вас?
Прот. Андрей Овчинников
— Ещё раз добавлю, что я благодарен Богу за тех духовных наставников, которые были рядом со мной. Это, как родители, для детей, которые формируют отношение ребёнка к Церкви и к вере. Я не хочу хвастаться, не хочу ничего наговаривать, но нам Бог дал большую семью — у нас семь детей в семье. И мне кажется, что дети уже у нас выросли, достигли студенческих лет. Трое мальчиков у нас учатся в семинарии. Но дело в том, что все дети, все семеро детей, остались в Церкви, они живут христианской жизнью, участвуют в Таинствах. В этом смысле, слава Богу, Господь нас благословил. Нам удалось, наверное, на этом этапе детей воспитать. Какой был главный принцип нашего воспитания детей в Церкви? Всё, что было связано с христианством, мы старались подать в красивом, живом, радостном оформлении. Если это поход в храм — это праздник, в хорошем смысле праздник. Это встреча со знакомыми, это покупка каких-то, может быть, сладостей, это всегда воспоминания о том, что было — вечером уже в воскресный день за домашним чаем. То есть если сейчас наших детей спросить: «Что для вас значит Церковь?» Они скажут: «Это очень хорошие люди, это добрые батюшки, это замечательные храмы, это красивый хор, это воскресная школа, где было много знакомых и приятелей, это уже новые друзья, которые сейчас к ним пришли в жизнь и с которыми они также идут вместе по жизни. В конце концов это та иная жизнь, в чистоте, в честности, в совести, которой, может быть, нет у их близких знакомых в школе, в институте, но эта жизнь стала их. В этом смысле задача воспитания сводится к очень простому правилу: воспитает тот, кто достигнет такого состояния ребёнка, когда он сам себя будет дальше воспитывать — вот это самое главное. То есть сейчас уже детям не надо говорить, что нужно поститься, ходить в храм, читать Священное Писание. То есть эти все состояния стали их целостным... составляющими их жизни. Конечно, они что-то нарушают, что-то не делают, где-то могут полениться. Конечно, всё это есть — мы не говорим, что это роботы, которые работают в заданном режиме. Но никто уже на них не давит, не заставляет, и в этом смысле, конечно, большая семья — это великая сила, которая человека удерживает в правильном поведении. Уже пойти, например, кому-то из детей придётся не просто против родителей — не делать то, что мы им говорим, — а придётся пойти против всей семьи, против братьев, против сестёр, которые тоже могут не понять: а зачем ты это делаешь, тебя же по-другому воспитывали.
К. Лаврентьева
— Отец Андрей, в ходе нашего разговора всё равно складывается впечатление, что вы — человек дисциплины, спортсмен, десантник. Годы священнического служения, как вы сами сказали, тоже были у вас очень сильно сопряжены с дисциплинарными какими-то серьёзными упражнениями, если можно так выразиться. Как вам удалось, и удалось ли действительно, если честно посмотреть на весь отрезок жизни всех ваших детей, насколько вам удалось их не сторожить: «Завтра Литургия, встаём, после 12-и ничего не едим и не пьём»? То есть все эти вещи, которые очень часто допускают верующие люди по отношению к своим детям, думая, что они делают благо. И может быть, это и есть благо — я не знаю. Просто вы сказали, что вы действительно старались сделать из походов в храм для своих детей праздник. И как это сопрягается с дисциплиной? И вообще, стоит ли эти понятия праздника, дисциплины ставить рядом в вопросе духовной жизни детей?
Прот. Андрей Овчинников
— Если мы посмотрим, что такое праздник для христианина — это и радость, и труд. Если обычному человеку праздник — это поездка на природу, шашлыки, музыка, танцы и так далее, — то для нас праздник, Рождество или Пасха, всё равно это ночная служба, это пост, который предшествует этому событию, это молитва, это подготовка к Причастию в том числе, а потом уже стол, потом уже песни, потом уже общение — одно с другим. Поэтому нам нужно учиться праздники свои правильно проводить.
К. Лаврентьева
— То есть сначала труд, потом праздник?
Прот. Андрей Овчинников
— Возможно, да. Что касается вопроса, связанного с дисциплиной... вот это формирование в таком строгом укладе, почти 25 лет, а ещё добавьте армию, добавьте школу, служение в соборе — почти вся жизнь в дисциплине. Плюс ещё строгая мама — ещё, кстати, тоже про это скажу. Так вот, вы знаете, когда ты соприкасаешься уже с жизнью, где нужно иногда... вот я был одно время настоятелем в храме и, конечно, мне хотелось как-то этот дух порядка, дисциплины привить собратьям, привить сотрудникам храма, прихожанам. Вы знаете, это трудно, я скажу, что, наверное, у меня это не получилось сделать. То есть то, что я строг к себе — этот дух передать другому человеку трудно. Вот вы меня пригласили на запись, я пришёл первый сюда, потом уже вы подтянулись. Я по-другому не могу.
К. Мацан
— Мы это вырежем из программы, чтобы не позориться. (Смеётся.)
Прот. Андрей Овчинников
— Мне немножко, да, непонятно, как можно священнику опоздать, что-то не сделать, что-то забыть, или как можно в Церкви это не сделать. Здесь всегда возникает такая проблема, но мы понимаем, что и святые отцы говорили о том, что будь строг к себе, но будь сострадателен и милостив к ближним. Но вопрос в том: хорошо, я это правило принимаю, но ведь где мера того снисхождения, где уже начинается расхлябанность, начинается злоупотребление какими-то должностными обязанностями, своими профессиональными способностями. Поэтому когда я был из собора переведён в приходской храм, вот первый контраст был связан именно с дисциплинарным пониманием происходящего.
К. Мацан
— Протоиерей Андрей Овчинников, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А вот как-то менялось ли ваше переживание, ощущение, отношение к тому, что такое Церковь? Мне кажется, что человек, который только приходит к вере, у него есть какое-то одно понимание: вот Церковь — это что? Это обряды, нормы, каноны, богослужение. Или это какая-то большая структура, или это что-то касающееся внутренней жизни. Но со временем это мироощущение может меняться. Вот как было у вас?
Прот. Андрей Овчинников
— Очень важно, чтобы человек правильно понимал, что такое Церковь. Церковь — это Богочеловеческий организм, где есть две составляющие: есть мистическая сторона, там, где Христос, где святые, там, где благодать, где Царство Небесное — это одна составляющая Церкви, это Церковь Небесная, торжествующая. И вторая составляющая — это то, что вокруг нас, это те люди, которые наполняют Церковь воинствующую, там, где ещё не побеждён грех, где ещё сложные взаимоотношения с людьми, там, где отпадение, где покаяние, где возврат в Церковь. Наверное, очень важно не терять именно понимание Церкви как Богоспасительного организма, там, где Христос. То есть Христианство, Церковь и Христос — вот ты там, ты хочешь быть здесь, в этой структуре. Но так как мы уже многие, особенно священники, вовлечены в служение Церкви как системы, естественно, здесь возникают очень разные вопросы, их очень много. Скажем, проблема в том, что сейчас, с появлением интернета, мы все стали свидетелями, участниками всего, что в Церкви происходит — и хорошего, и плохого. Если взять молодёжь, то 90% молодых людей узнают о Церкви через интернет, именно через негатив. Почему сейчас очень многие молодые люди уходят из Церкви, почему у большинства отношение негативное? Потому что они «испачкались», скажем так, вот той информацией, которая сейчас в интернете присутствует. Это самая востребованная информация — когда предлагаются разные скандалы, разные порочные истории, особенно с участием священников, которые влекут к себе миллионы людей. Самые большие просмотры именно этих сюжетов. Если на десять тысяч священников будет один недостойный, о нём напишут, про него расскажут, его покажут. И молодёжь видит в Церкви именно . Ну и не недаром старец Паисий приводил такую притчу про пчелу и муху, которые летали по одному и тому же полю, только одна находила мусор, другая собирала мёд. Поэтому молодым людям нужно категорически запретить узнавать что-то о Церкви из интернета, особенно из тех сайтов, которые смакуют на этом негативе. То есть детей нужно беречь.
К. Мацан
— А как это возможно запретить? То есть ограничить доступ в интернет?
Прот. Андрей Овчинников
— Это нельзя запретить, но об этом надо говорить. Как мы запрещаем детям пить грязную воду из лужи, или моем руки перед обедом — мы же понимаем, что это может привести к опасным последствиям. Также и информация, которая воспринимается, она не безобидная совсем, она формирует взгляд на Церковь в том числе. И очень трудно потом подростков переубедить, или молодых студентов, что это не так, что этих примеров 0.01%, что из ста священников 99 — это замечательные люди, честные, многодетные, грамотные, культурные, добрые, имеющие 5-6 детей в семье, прекрасно живущие со своими жёнами. Это пример для подражания многим. При этом, конечно, я не хочу отказываться от того, что у нас есть проблемы в Церкви, и много проблем. Но методика воспитания детей должна быть односторонней в этом смысле: не нужно показывать негатив, не нужно говорить о том, что может быть в Церкви и какие большие проблемы там могут быть. Пусть священники будут для детей ангелами, пусть они будут видеть в них своих духовных отцов — вот на том этапе, когда они только-только духовно крепнут. Потом уже, когда, например, мои дети стали учиться в семинарии, уже темы стали другие для разговоров, потому что там, в семинарии, они уже вышли из-под нашей опеки родительской, и там они, конечно, увидели всё. И там уже был другой разговор — о том, чтобы не соблазниться, чтобы не отступить, чтобы не осудить, а продолжить идти тем путём, которым они были научены и воспитаны.
К. Мацан
— То есть для них стало каким-то открытием, что в Церкви тоже люди, которым тоже, в общем, ничто человеческое не чуждо?
Прот. Андрей Овчинников
— Вы знаете, воспитание детей вообще заключается в регулярных разговорах «за жизнь». Вот это сейчас мало родителей делают. У нас эти разговоры «за жизнь» были практически ежедневно. Причём говорили по-взрослому, уже в 6-8 лет касались всех абсолютно тем: и сожительства, и измен, и пьянства, и наркомании, и зависимости от интернета и компьютерных игр, и тюрьмы и так далее. Эти темы были в нашей семье всегда — это была жизнь, и мы от неё никуда не уходили. И дети наши в этом смысле никогда не носили розовых очков. Мы всегда старались эти темы не просто открыть им, но старались эти темы обсудить, причём вызывали на ответы именно наших детей, чтобы они это прокомментировали: «Вот что ты будешь делать, если увидишь, например, пьяного священника? Какая у тебя будет реакция на это?» — не осуждать, пожалеть,понять, что таких примеров в Церкви меньшинство; больше всего и лучше примеров добрых. А дальше они уже сами как-то соображали. Но ещё раз скажу, что если сейчас мы их спросим — ребят, которым уже под 20 лет, — однозначно они скажут, что в Церкви они увидели намного больше хорошего и доброго, несмотря на попытки поколебать их веру в Церковь и как-то смутить.
К. Лаврентьева
— Отец Андрей, сейчас всё чаще и чаще говорят про выгорание: священническое выгорание, семейное выгорание, выгорание волонтёров, а также выгорание всех людей, которые имеют дело работы с людьми.
К. Мацан
— Которые имеют дело с горением.
К. Лаврентьева
— С горением, да. Вам знакомо это понятие? И вообще, что с ним делать?
Прот. Андрей Овчинников
— Знакомо, и очень хорошо знакомо, потому что служу сам священником, являюсь отцом, мужем, воспитываю детей. И понятно, что выгорание — это всегда состояние, когда опускаются руки, это разочарование в своём труде. Но чтобы не разочароваться, не нужно очаровываться. По проблеме выгорания сейчас собирают целые конференции. Я в одной такой конференции участвовал, и проблема действительно очень глубокая. Выгорание — вообще у людей происходит потеря интереса к жизни, этот синдром усталости. То есть просто человек просыпается утром и уже не хочет ничего делать. Что сделать? Как в миру справляться, я вам не буду рассказывать, но то, что касается христианской жизни — это показатель того, что наступает какая-то усталость физическая. Это самая лёгкая форма выгорания, её можно поправить: когда человек может выспаться, погулять в лесу, покататься на велосипеде, пообщаться с друзьями — может быть, потом пройдёт это состояние. Но если причины глубже, то искать, конечно, их нужно именно в нарушениях духовных законов. Выгорание — это разрыв связи со Христом, то есть Он отступил, Он по каким-то причинам от человека отошёл. И у человека происходит остывание сердца. И вот тут нужно искать, каким путём снова прийти ко Христу. Если говорить о главном — это Евхаристия. То есть здесь человека нужно возвращать к Таинству Святого Причастия не просто внешне, чтобы он подготовился и причастился, но чтобы он обязательно подумал о плодах Святого Причастия. То есть мы всегда говорим, что мы причащаемся для того, чтобы победить свои страсти, чтобы стать наследниками вечной жизни, чтобы научиться любить, чтобы научиться терпеть. Здесь, наверное, главная причина связана с этим. Иногда выгорание происходит, когда человек оставляет труды, которые он начал. Он перестаёт ходить в храм, перестаёт соблюдать посты, перестаёт молиться, он перестаёт внимательно относиться к своим близким, допускает себе грубость, хамство какое-то. То есть почему ушла благодать? Потому что человек где-то начал нарушать законы очень серьёзно. Так что, ещё раз скажу, что здесь нужно направить на главный источник жизни, который бьётся в сердце Церкви. Имя этому источнику — Святая Литургия. И пока человек ходит в храм, пока он причащается и исповедуется, он не испытает этих тяжёлых состояний, которые происходят от разрыва с этим источником.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу. Я надеюсь, что мы, все те, кто имеет отношение к горению, воспримем ваши слова, как такую подсказку и обогащение: куда смотреть, куда идти, чтобы либо не выгорать, а если не выгорать невозможно, чтобы сразу как-то заново зажигаться. Протоиерей Андрей Овчинников, клирик храма святителя Николая в Хамовниках, сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». Спасибо, батюшка, за эту беседу. В студии была Кира Лаврентьева, я — Константин Мацан. До свидания.
Прот. Андрей Овчинников
— До свидания.
«Общество и человек в романе «Евгений Онегин». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о природе уныния и о влиянии общества на человека на примере образов романа Александра Сергеевича Пушкина «Евгений Онегин».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни, творчеству и духовному пути А.С. Пушкина.
Первая беседа с экскурсоводом первой категории Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина в Москве Анной Исаевой была посвящена детству и юности поэта; (эфир 02.06.2025)
Вторая беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена ссылкам А.С. Пушкина; (эфир 03.06.2025)
Третья беседа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена последним годам жизни А.С. Пушкина. (эфир 04.06.2025)
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Предпринимательство — нравственные вопросы». Алексей Горячев
Поделиться
У нас в гостях был предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы Сколково Алексей Горячев.
Мы говорили с нашим гостем о его опыте работы в сфере бизнеса и финансов, какие нравственные вопросы это перед ним ставило и какие ответы он для себя находил.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Здравствуйте, Мария. Здравствуйте, дорогие слушатели.
М. Сушенцова
— Алексей, вы знаете, мне хотелось бы начать нашу беседу с такого, может быть, необычного и автобиографического вопроса: в одном из интервью вы упоминали о том, что в детстве вы много со своим другом играли в солдатиков, и это оказало на вас определенное влияние, вот я хотела бы узнать, какое именно, и, возможно, это помогло вам в становлении вашего стратегического мышления в будущем.
А. Горячев
— Спасибо. Так приятно, с первого вопроса возвращение в детство. Да, действительно, мы очень много играли в солдатиков, и интересно, что мы начали играть, когда мне было примерно лет пять, моему другу семь лет, и кончилось это тем, что игра обрела очертания государств, то есть мы выпускали свои газеты, мы запускали в космос ракеты, действительно, запуская ракету, знаете, такую осветительную, и рисуя на карте Луны, например, места для наших военных или не военных научных баз, продавали друг другу ноу-хау, и кончилось это тем, что мы через сколько-то лет начали бизнес вместе, и до сих пор у нас есть совместные бизнес-проекты, то есть иногда продолжением игры становится жизнь.
М. Сушенцова
— Очень интересно, получается, что вы уже с детства начинали проектировать свою какую-то экономику и вникать в законы того, как она устроена и как функционирует. Для меня лично, как для экономиста и человека, который обсуждает с ребятами в аудитории университетской, как функционирует фондовая биржа, как она функционировала в давние времена, и прочие институты рыночной экономики, очень интересно послушать ваш опыт, потому что в начале 90-х вы действительно работали на фондовой бирже и в национальном инвестиционном фонде, вот поделитесь, пожалуйста, своими впечатлениями от этих первых зарождающихся институтов рыночной экономики. И также мне хотелось бы узнать у вас: пройдя очень большой путь в экономике в разных ролях, в основном в роли инвестора, все-таки что формирует добавочную стоимость? Вот приоткройте свое видение этого вопроса, мне очень интересно это как теоретику.
А. Горячев
— Мария, спасибо за вопрос, вы снова меня в следующий период жизни возвращаете интересный. Действительно, я не только работал на первой фондовой бирже в России, но мы ее строили с какой-то группой людей, она прямо на моих глазах появлялась, появлялась как фондовый отдел товарно-сырьевой биржи, и это было настолько интересно, тогда большинство людей вообще не понимали, что такое акции, а все законодательство в этой области ограничилось положением об акционерных общества, и людям очень трудно было освоить новое знание, хотя оно было очень небольшим. Вот сейчас для того, чтобы работать в этой области, знать нужно очень много. И есть области, которые только начинаются, но у людей есть определенные барьеры в узнавании нового, и мне кажется, очень важно пытаться эти барьеры преодолевать и бесстрашно изучать что-то, что сейчас только нарождается. И я хотел сказать, что для меня это было очень, скажем так, романтически интересное путешествие — начало этого рынка, потому что, в общем-то, рынок — это, как многие думают и говорят: вот «играть на бирже», на самом деле это создание системы ликвидности, которая позволяет компаниям привлекать деньги от тех, кому они временно не нужны, в те бизнесы, где они необходимы. Это не работает тоже идеально и до сих пор, но тем не менее, это дает возможность создавать большие компании и дает возможность людям участвовать в настоящих экономических процессах, даже когда они не являются предпринимателями, а становятся какими-то миноритарными инвесторами. Где создается добавочная стоимость — знаете, интересно, это очень рано, в том числе из-за этих детских игр, я еще подумал в ответ на ваш первый вопрос, что мы, видите, не стали военными, и для нас солдатики были, как игра в шахматы, то есть это действительно была такая стратегическая история, где тебе приходится продумывать на несколько шагов вперед и пытаться создать свою реальность, и навязать свою игру тому человеку, с которым ты в это играешь, это тоже очень интересный и полезный навык. И если говорить про добавочную стоимость, то сначала, вот когда я играл в те игры, я очень рано начал читать «Капитал» Карла Маркса, экономическую географию для того, чтобы разобраться, какие ресурсы есть, я читал про Россию, но на самом деле у нас были воображаемые страны другие, и как строится производство, и у Карла Маркса написано, что добавочная стоимость рождается из труда рабочего, но на самом деле, конечно, больше гораздо составляющих, мне кажется, очень важная составляющая — предпринимательский риск. Вот сейчас, может быть, рядом с вашим домом есть какой-нибудь небольшой магазин, который продает очень хорошие, например, фрукты. И, возможно, эти фрукты не могут там продаваться, потому что недостаточно покупателей, или они не могут быть такими хорошими, потому что они слишком оказываются дорогими для группы потребителей. И этот магазин там существует только потому, что кто-то принял решение рискнуть, посчитал, что это возможно, и вот сейчас, прямо сейчас вы пользуетесь огромным количеством ресурсов, которые на самом деле экономически, может быть, и не могли существовать, и здесь не речь о том, что кто-то на ком-то наживается, а речь о том, что кто-то прикладывает труд, рискует. Иногда ставкой в этом риске являются заложенная квартира, кредит в банке, может быть, какой-то период очень сложной жизни, но потом так, через труд, создаются какие-то интересные проекты.
М. Сушенцова
— Спасибо. Алексей, очень интересно вы рассуждаете, у меня напрашивается сам собой встречный вопрос: а можно ли сказать с вашей точки зрения, что предпринимателями становятся люди особого склада, особого психологического склада, может быть, с каким-то повышенным чувством ответственности за этот мир или за какой-то его отрезок определенный?
А. Горячев
— Вы знаете, действительно, вот когда говорим «предприниматель», важно разобраться — а что мы под этим имеем в виду? И мне нравится определение, что предприниматель — это человек, который видит какую-то возможность, принимает на себя ответственность и делает что-то полезное для мира и людей. Не всегда новое, кстати, просто, может быть, под другим ракурсом что-то видит. Несомненно, я сейчас много работаю с другими предпринимателями как наставник, ментор, и базово, статистически есть определенные свойства у предпринимателя, это видно из психометрики, из исследований, которые мы делаем, когда начинаем работу. Для предпринимателя характерно такое неправильное отношение к риску, во-первых, то есть для предпринимателя безопасность не является ценностью, я бы вот так сказал. Есть очень осторожные предприниматели, но для многих людей безопасность — это ценность, для предпринимателя — редко. Для предпринимателя очень важно желание оставить что-то после себя, то есть что-то создать, как-то себя проявить в мире, и это является вот такой основой того, что у предпринимателя появляется амбиция — это, мне кажется, в нашем представлении не очень хорошее слово, потому что, когда амбиция зашкаливает, человек перестает за своей целью видеть людей, и действительно, это выглядит не очень красиво. Но так или иначе должна быть амбиция — это желание что-то сделать, то есть вот изначально он хочет оставить какое-то наследие, хочет что-то создать, дальше он может что-то создать — это амбиция, и следующая часть профиля предпринимателя — он создаст, и это вот некая самоуверенность. Как вы слышите, все эти вещи достаточно опасны, и когда мы видим успешный проект, мы должны понимать, вы наверняка преподаете вот эти когнитивные искажения — ошибка выжившего, то есть когда мы видим успех предпринимательский, то скорее всего, много людей пробовали что-то похожее, или этот человек уже пробовал что-то ещё, и у него не получалось. И мы должны понимать, что мы вряд ли можем повторить тот же результат, делая те же самые вещи, но мы, наверное, можем учиться друг у друга, скорее, не делать какие-то вещи. Я на всякий случай для слушателей расскажу, откуда взялось когнитивное искажение, например, вот это конкретное. Во время Второй мировой войны в Европе возвращались самолёты с какими-то повреждёнными частями, и одного статистика и математика попросили разобраться, какие части укреплять, и сначала стали анализировать те части, которые получили больше повреждений, а он сказал, что на самом деле укреплять надо части те, которые не дали самолётам вернуться, то есть те, которые вернулись, значит, они были способны это сделать. Вот ровно так с предпринимателями: к сожалению, когда мы думаем, у нас много мыслительных систем, мыслительных ошибок, которые нас приводят к неправильным выводам.
М. Сушенцова
— Да, это очень интересная такая, достаточно свежая гипотеза, хотя в целом то, что предприниматель несёт особое бремя риска и неопределённости, это действительно очень соответствует экономической мысли, того, как она развивалась. Вы знаете, меня очень заинтересовала одна фраза, сказанная вами в одном из интервью, и она, мне кажется, имеет прямое отношение к повестке нашей сегодняшней, которая касается как раз этики экономики. Вы говорили примерно следующее: что бизнес в целом — это не процесс зарабатывания денег, а процесс как раз-таки созидания и некоего материального воплощения каких-то затей. И вот здесь мне хотелось бы попросить вас сформулировать, может быть, сейчас так вот экспромтом для наших слушателей: действительно, есть ли у бизнеса цели вне самого бизнеса, то есть такие, как бы внематериальные, стоящие этажом выше, чем сам бизнес? И в этом смысле как раз мы можем выйти на какое-то представление о соотношении бизнеса с этикой, имеет ли этика действительно значение, христианская этика в частности — для бизнеса, или все-таки, как говорится, наше предприятие живет отдельно, наши моральные принципы — отдельно. Вот как вы считаете?
А. Горячев
— Мне кажется, что это большое заблуждение, когда человек думает, что то, во что он верит, и то, что для него важно, то есть его этика, его какие-то принципы, не отражаются в том, что он делает. В принципе вот это, мне кажется, большое заблуждение. И есть тоже один интересный момент: да, действительно, я к бизнесу отношусь как к важному созидательному процессу, самовозобновляемому, вот для этого как раз нужна прибыль и нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет ценностям человека, который что-то делает, принципам, корпоративной культуре, чему-то, что он хочет оставить после себя в мире, распространяться и увеличиваться в объеме, для этого нужна вот эта добавочная стоимость, которая позволяет это сделать. И вот мы сидим в комнате сейчас, в студии, и здесь очень много объектов материального мира, и все их создал бизнес. То есть иногда кажется, что мы слышим голоса очень громких людей, очень известных, селебрити, может быть, актеров, певцов, политиков, но на самом деле с нами очень громко говорит бизнес, но беззвучно, за счет воплощения материального мира в любом пространстве, кроме природы, мы видим, что бизнесу удается создавать весь наш материальный мир.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и в гостях у нас сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, у нас очень интересно разворачивается с вами разговор, мы потихонечку выходим, собственно, на вопросы соотношения этики и экономики, и мне хотелось бы в продолжение того, что мы обсуждали, задать такой вопрос: мне показалось из ваших выступлений, интервью, что вы очень много внимания уделяете людям, вообще взаимоотношениям в том деле, которое вы делаете, в бизнесе, в вашей деятельности, не могли бы вы поподробнее рассказать о том, как на ваш взгляд, вот эти человеческие отношения вообще, насколько имеет значение то, с кем именно плыть, а не куда плыть?
А. Горячев
— Знаете, Мария, вы замечательные такие вопросы задаёте, они очень объёмные, но я пытаюсь отвечать коротко. Вот про отношения: отношения, на мой взгляд, являются главным ингредиентом вообще всего, что происходит в мире. И я уже достаточно давно, наверное, впервые в школе осознал, насколько сильно мы влияем друг на друга, поэтому принципиально важно, с кем ты делаешь, что бы ты ни делал, опять это связано с разными принципами, ценностями человека. Хочешь-не хочешь, какими бы жёсткими установки не были у тебя, всё равно другие люди так или иначе на тебя оказывают очень большое влияние и оказывают большое влияние на то, что вы делаете, потому что, если нет ценностного мостика между вами, как раз очень здорово, что вы не похожи по вашим навыкам, по вашим возможностям, по вашей, например, работоспособности, но вы должны быть так или иначе похожи по тому, как вы представляете конечный результат и как выглядят вот как раз ваши этические принципы, иначе это будет похоже на оркестр из лебедя, рака и щуки, которые будут очень странно играть разные мелодии и введут в заблуждение тех людей, которые окажутся в команде и тех людей, которые будут интересоваться вашими продуктами, не получится целостного представления того, что вы делаете.
М. Сушенцова
— Раз уж мы сейчас углубились в то, как можно понимать ценности, здесь мне бы хотелось задать вопрос такого более глубокого порядка: могли бы вы поделиться с нами, как состоялся ваш приход к Богу, ваш приход к вере, потому что, насколько я понимаю, это как раз и наполняет ваши ценности, которыми вы и в жизни, и в бизнесе руководствуетесь.
А. Горячев
— Мария, спасибо. Приход к Богу совершился в шестнадцать лет, мне в руки попало Евангелие, я прочитал его, и однажды я беседовал с одним замечательным священником, отцом Георгием Фоминым, и когда я ему рассказал, что вот я прямо буквально прочитал Благую Весть и пришёл в церковь, он говорит: «Надо же, удивительно». Я говорю: «А что удивительного, она для этого и существует?» Он говорит: «Да, но так очень редко работает, напрямую». И вот да, попало. Я люблю читать, у меня сейчас дома порядка семи тысяч бумажных книг, и просто в руки попало... Кстати, вы знаете, я услышал радио, тогда это радио было, к сожалению, не православное, это было протестантское радио, но оно, тем не менее, сыграло свою роль, и мне удалось разобраться для себя и прийти к православию, меня это заинтересовало, я захотел прочитать книгу. Так получилось, что у меня украли мопед, такие факты из детской биографии, и когда нашли вот этого преступника, хотелось всё как-то миром с ним всё это решить, и он вернул деньги за этот мопед, я очень жалел мопед, купить его сразу было бы довольно сложно, деньги отдали мне, и вот я взял часть этих денег, поехал на Новокузнецкую улицу, в храм святителя Николая, там в ларёчке купил своё первое Евангелие, прочитал, и мне захотелось креститься, захотелось дальше разобраться, потому что, конечно, я не всё понял, у меня продолжаются открытия в этой книге, и я считаю, что мне просто очень повезло, что я столкнулся с таким чудом, как православная вера.
М. Сушенцова
— Это удивительная история, и мне сейчас, пока вы рассказывали, на ум пришла такая метафора, что, по сути, ваша первая самостоятельная инвестиция была в покупку главной книги вашей жизни во всех отношениях.
А. Горячев
— Знаете, мы в инвестициях всегда считаем возврат на инвестицию, и вот возврат трудно оценить даже в данном случае, но я уверен, что там какие-то миллионы процентов возврата на такую «инвестицию». (смеются)
М. Сушенцова
— Да, я думаю, что мы имеем моральное право использовать такие метафоры, связанные с выдачей в процент, потому что мы и в Священном Писании встречаем, и у Серафима Саровского такие метафоры, и это действительно очень понятно на языке экономистов. Вот в продолжение как раз темы инвестиций, мне было бы очень интересно, поскольку вся ваша карьера, ваш путь связан с инвестиционным сектором, узнать у вас: а как вы определяете те сферы или те проекты, в которые вы бы хотели инвестировать? Есть ли у вас какие-то критерии и, возможно, эти критерии как раз связаны с вашими ценностями?
А. Горячев
— Да, конечно, в основе этого выбора, вообще в основе выбора не только проектов, которые инвестирую, но и тех проектов, к которым имею любое отношение, у меня есть определенная система и в сердце этой системы как раз такой простой вопрос: а почему я занимаюсь именно этим? Потому что в мире есть бесконечное количество возможностей заниматься разными вещами, то есть для меня должно быть понятно, почему именно я, с моим набором ценностей, с моим набором возможностей, с моими какими-то особенностями, с моими сильными и слабыми сторонами выбираю этот проект. И, наверное, сердце проекта — это не то, как обязательно спасти весь мир, но мне бы хотелось тоже, как вот я говорил про предпринимателя, оставить какой-то позитивный след, то есть для меня важно, что я делаю. Но также есть и другие принципы, например, для меня важен принцип свободы, поэтому я не работаю в корпорациях, я понимаю, что когда я работаю в большой компании, я должен действовать в интересах других, то есть сердцем этого проекта будут принципы, например, каких-то других людей, они необязательно совпадут с моими, и таким образом я попадаю в другую ситуацию. Или мне, например, важно постоянное развитие, и я тоже думаю: этот проект даст мне возможность постоянно развиваться? Вот когда я преподаю, например, я каждый раз пересматриваю то, что я преподаю, то есть я меняюсь, мои представления меняются, за это время я встретил каких-то людей, прочитал какие-то книги, и это мне позволяет тоже не оказываться преподавателем младших классов, преподавая арифметику, где мало что меняется, а рассказывать, например, о лидерстве, где меняется многое, приходит осознание и с разных сторон можно об этом говорить.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова и наш гость сегодня Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Продолжаем наш разговор, это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор и преподаватель бизнес-школы «Сколково». Алексей, мы разговаривали с вами об инвестициях, и меня все-таки разбирает любопытство и хочется спросить у вас: а вот не могли бы вы какой-то пример привести, может быть, от сектора, производства, какой-то сферы услуг, куда вы проинвестировали? То есть такой сферы, которая бы удовлетворяла всем критериям вашего выбора?
А. Горячев
— Да, могу, конечно. Например, я не знаю, попадалось ли вам где-то в аптеках, у меня есть инвестиция в производство антисептика для рук, бренд называется «Sanitelle», мы были первые на этом рынке, и уже больше двадцати лет мы этим занимаемся, я сейчас там до сих пор представитель совета директоров. И вот эта история про то, что, знаете, в Библии даже написано, что перед едой нужно мыть руки, но помыть руки не всегда удобно и, особенно с детьми, может быть, есть смысл использовать, например, такое средство. То есть это вот хорошо, что вы задали пример, потому что, видите, это не какая-то история про спасение всего мира, это решение какой-то задачи и задачи непростой, потому что это определенная культура — использование вот таких средств, и средства эти используются и на производствах, и где-то в полевых условиях, и действительно спасают жизни. Не мы изобрели в принципе антисептики, но мы были первыми в России, кто начал эту культуру внедрять, и, наверное, многие с ними столкнулись впервые в пандемию, но мы начали гораздо раньше. Мой урок от этой истории состоит в том, что действительно очень трудно приносить что-то по-настоящему новое, у нас у некоторых людей хотя бы есть привычка мыть руки, но у нас нет привычки руки антисептировать, и вот ввести новую культуру очень сложно. Да, без сомнения, это была успешная инвестиция, проект существует и развивается, и тем не менее я бы сейчас не решился на проект, в котором ты абсолютно новое, первое приносишь, во многих случаях это очень сложный путь.
М. Сушенцова
— Значит, вы настоящий предприниматель, как следует из определения данного выше, то есть вы идёте на риск больше, чем это было бы рационально.
А. Горячев
— Да, получается так. Но я, знаете, что ещё хотел добавить: вот не все предприниматели такие, то есть статистически — да, мы можем сказать о профиле предпринимателя, вот как я рассказал, но на самом деле, есть удивительные предприниматели, очень успешные, которые не похожи на этот профиль. У предпринимателя ещё есть такое, например, я недорассказал — низкая адаптивность часто, то есть это человек, на самом деле, достаточно тревожный, который хочет сделать лучше. Иногда, например, единственным движущим предпринимателем свойством является перфекционизм, который иногда мучителен для предпринимателя и мучителен для тех людей, которые работают, но иногда он создаёт замечательные продукты, которыми мы тоже с удовольствием пользуемся. Я бы сказал, что предпринимательство — про стремление к некоей свободе и наполнению своей жизни смыслом. И еще, это, конечно, ненаучно, но я бы назвал это неврозом, то есть предпринимательство — это болезнь. Меньше пяти процентов людей в мире вообще способны заниматься такой деятельностью.
М. Сушенцова
— Да, очень интересно такое и психологическое, с одной стороны, и в то же время философское определение, потому что это человек, с одной стороны, которому очень нужен смысл, и он невротически бьётся за добывание и реализацию этого смысла. Да, интересное у нас сегодня обобщение происходит.
А. Горячев
— А можно я тогда добавлю, потому что мне действительно интересна эта тема, я сам в ней разобрался, когда в Высшей школе экономики позвали меня, говорят: «У нас приедут из разных школ со всего мира, в основном из Англии, из Европы, люди, поговорите с ними о предпринимательстве». Я подумал, что это приедут предприниматели молодые, я с такой аудиторией привык работать, но я задал несколько вопросы, и понял, что это учёные, которые изучают предпринимателей, и меня позвали, как лабораторную крысу, и значит, нужно соответствовать. Мне задавали какие-то вопросы: что такое предпринимательство? Как ты стал предпринимателем? И я пытался, как все, найти в интернете эти ответы, но свои ответы я там не нашёл. И я тогда вот как раз задумался: а что такое? И понял, что это история из детства, в детстве ты такой маленький человек и вокруг тебя любящие люди, это в идеале, вот меня окружали очень любящие люди, но они прекрасно знают за тебя, как тебе жить, они знают это лучше тебя и поэтому у тебя нет никакой свободы, потому что есть люди взрослые, которые всё за тебя решают. И когда ребёнок начинает задавать какие-то вопросы, очень часто он не получает ответы, то есть тебе говорят: «Иди, помой руки», например. И ты спрашиваешь: «А зачем?» Тебе говорят: «Во-первых, все моют руки, во-вторых, не задавай глупых вопросов». Ответа ты не получил. Из этого получаются некоторые люди, которые бунтуют против этого положения вещей, не хотят быть как бы маленькими людьми, жизнями, которых управляют другие люди, и они становятся предпринимателями. Причём для меня предприниматель — это не обязательно человек, который создаёт бизнесы, а это человек с таким мышлением, такие люди работают и в корпорациях, такие люди работают везде. Это просто способ осмысления реальности через поиск смысла своей жизни, и в каком-то смысле, на мой взгляд, христиане — предприниматели, потому что люди пытаются осмыслить свою жизнь, люди пытаются идти к своему смыслу, искать этот смысл. Это не вопрос, ведь Бога мы обретаем, а потом всю жизнь ищем, получается, это всегда путь, тем не менее. И в этом очень много свободы, и для того, чтобы это понять, это тоже важно осмыслить.
М. Сушенцова
— Вспоминаются слова Христа: «К свободе призваны вы, братья». Знаете, то, что вы рассказываете, у меня в голове сейчас коррелирует с прочитанным мной в одном современном исследовании, там было очень лаконично дано определение предпринимателям и вообще всем таким экономически активным людям, что «это люди, которые не привыкли спрашивать разрешения у кого-то». То есть они просто чего-то хотят, у них есть какое-то видение, куда им двигаться, к чему им двигаться, есть вот это понимание смысла, и они двигаются и не сверяются там со всеми вокруг или с системой, как им поступать. Это очень интересно, и в этом исследовании как раз говорилось, что в разных культурах процент таких людей, которые не привыкли, не считают нужным по любому поводу, важному или неважному, спрашивать разрешения — это на самом деле такой, как бы авангард экономического развития этого общества. Алексей, мне бы еще хотелось у вас спросить: ваш путь достаточно долгий уже, такой плодовитый, вот для вас сейчас в этой жизненной точке, где вы находитесь, что самое интересное и наполняющее из вашей деятельности разной? Какая ваша ипостась?
А. Горячев
— Знаете, сейчас мне очень интересна работа — то, что называют executive-коучингом или менторством, потому что это процесс часто диалога один на один с человеком, диалога очень искреннего. И я понял, что вот эти диалоги, где мы доверяем друг другу, устанавливаем такие партнерские отношения и касаемся тех областей, о которых обычно люди не говорят, а говорить о них очень важно, просто нет места для того, чтобы об этом говорить, потому что, например, вот у тебя есть партнер на работе, но у партнера есть свои интересы, свои представления, тебе сложно говорить о некоторых областях, тебе сложно говорить с сотрудниками, тебе точно невозможно говорить, например, с акционерами твоей компании или с инвесторами, потому что ты их можешь напугать, тебе трудно может быть говорить с твоей семьей, например, с близкими людьми не всегда нужно говорить о предпринимательстве, потому что не обязаны близкие принимать на себя такие риски, которые принимает предприниматель, а без этого риска иногда предпринимать не получается. И вот должно быть у человека пространство искреннего диалога, в России у нас сохранился институт дружбы, вот так громко я скажу, так или иначе у многих людей есть такие взаимоотношения, которые люди часто растеряли в других частях мира, в которых мы можем говорить о чем-то, о чем говорить сложно, где есть некая уязвимость, и где мы показываем себя не с идеальной стороны, как бронзовый памятник, а показываем с какой-то другой стороны, где мы по-настоящему люди. И другой человек, мы ждем от него, мы доверяем ему, даем кредит доверия, он возвращает нам эмоциональную реакцию, то есть он как-то реагирует на это, и мы верим, что эта реакция не будет для нас разрушительной. И вот эта ситуация уязвимости и эмоциональная реакция — это единственный способ установить настоящую связь между людьми, раппо́рт, и этот раппорт работает как канал коммуникации. Я не знаю, какого возраста наши слушатели, но был интересный фильм в 90-х — «Асса», и там была такая сцена, где главный герой говорит: «Смотри, это коммуникационная труба», и он такой просто картонный тубус подставляет: «Давай, ты ухом туда, а я ртом сюда, а потом наоборот». И вот мы создаем такую коммуникационную трубу, по которой мы можем коммуницировать по-настоящему глубинно важные и сложные для нас вещи, и тогда что-то с этим делать, потому что для того, чтобы понять одного человека, нужно как минимум двое. И вот эта работа в этом смысле меня очень наполняет. Я, честно говоря, год в «Сколково» учился по специализированной программе, учился и в Кембридже потом, и вот пока я учился в «Сколково», я всю дорогу думал, что я буду просто использовать это как навык задавания хороших продуктивных вопросов и только в конце, попробовав на практике, я понял, что это для меня очень ценно, важно, и в этом тоже моё развитие, в этом тоже моя глубина и возможность помогать людям как раз тем опытом, который скопился, теми ресурсами, которые есть вокруг меня, и способностью осмысливать, систематизировать или помогать человеку увидеть какие-то важные вещи в том, что он говорит.
М. Сушенцова
— Получается, что вы сейчас на этом этапе, в общем-то, служите проводником, который помогает найти свой путь в мире бизнеса более молодым людям, менее опытным, может быть, чем вы, и вы, как бы, держа их крепко за руку и создавая вот этот раппорт, помогаете разобраться, куда же человеку всё-таки плыть и где же его собственный смысл?
А. Горячев
— В какой-то мере — да, но на самом деле, не всегда молодым и не всегда менее опытным, чем я. Каждому из нас нужны люди, с которыми мы можем искренне коммуницировать, то есть это не вопрос опыта, это вопрос того, что нам не хватает этого пространства. Я вот про себя, например, знаю, в книжке про Буратино было написано, что «Буратино шёл в школу, но мысли у него были коротенькие, он никогда их до конца не додумывал». И вот для того, чтобы додумать свои мысли, для того, чтобы увидеть внутри своих мыслей, например, вот эти когнитивные искажения или паттерны нашего мышления, которые эволюционно очень важны, они сокращают наш путь, вот Канеман, который недавно ушёл из жизни, написал нам хорошую книжку про это, и тем не менее, мы попадаем в определённые ловушки и не можем увидеть. И вот моя работа состоит в том, что я работаю зеркалом, то есть я просто человеку какие-то вещи могу повторить, и он их увидит, или фонариком, то есть я могу подсветить какую-то область из того, что он говорил, и тоже становится понятнее.
М. Сушенцова
— В общем, как мы любим говорить на радио «Вера»: «есть об кого подумать».
А. Горячев
— Да.
М. Сушенцова
— Замечательно. Теперь мне хотелось бы посмотреть в несколько иную область и задать такой вопрос, который мне, тем более как женщине, всегда интересен. Скажите, пожалуйста, вот вы, как успешный человек, сталкиваетесь, может быть, с такой проблемой, меня очень сейчас занимает этот вопрос: вот как при росте социального капитала одного из супругов, я сейчас веду речь о семье, сохранять единомыслие со своей второй половинкой? Не будем даже сейчас акцентировать внимание на том, что это именно мужчина, у которого растёт социальный капитал, он может расти и у женщины, но меня очень занимает этот вопрос, потому что есть такая диалектика, мне кажется, с одной стороны, развития личностного каждого из супругов, с другой стороны, сохранение единства, которое тоже само по себе очень важно и очень ценно, и является, в общем-то, тоже самоцелью, к которой мы призваны, Господом в том числе. И мне хотелось бы понять, как вы справляетесь с этой диалектикой, что вам помогает?
А. Горячев
— Знаете, здесь некоторое тоже, мне кажется, искажение, что есть иногда представление, что если двое всегда вместе и вот в такой закрытой системе, то это безопасное пространство — на самом деле, нет. Очень важно, чтобы у каждого из партнёров была своя область, где он развивается, которая позволяет приносить в эти отношения, в диалоги что-то, что создаёт новое. И, наверное, ещё важная история — уметь слушать, и моя жена умеет слушать гораздо лучше меня, и умение слушать выражается в том, что человек перестаёт говорить то, что он говорит постоянно, а говорит что-то и для него, в том числе, новое. Вот это тоже коучинговый навык, и он принципиально важен, потому что иногда мы по одним и тем же рельсам мыслительным ходим, и не видим какие-то истории, а если тебя слушают, то тебе удаётся зайти в новые области. И мне кажется, вот это принципиально важно: создание социального капитала, оно не должно разрушать, а создавать что-то. Ну и, наверное, время, проведённое вместе, и диалоги какие-то очень важные, которые происходят. Вот моя жена, например, занимается книжным клубом, и они читают очень много книг, ходят в театры какие-то вместе, обсуждают выставки, и очень много это тоже приносит в наши обсуждения, в наши споры или в какие-то истории. Очень важно, чтобы сохранялась возможность диалога, вот мне кажется, для отношений самое важное всё-таки диалог. Если есть диалог, значит, в нём должно быть всегда что-то новое, новый взгляд, новая информация, какие-то новые, возможно, ощущения, и тогда остаётся вот этот важный интерес. Ну и, наверное, в любых отношениях самое важное — уважение, и я вот смотрю, что этому, похоже, нельзя очень сильно научиться. Есть вещи, которым мы учимся и сильно меняем, а есть вещи, которые, наверное, закладываются из семьи, культуры, и я сталкиваюсь с некоторыми людьми, которые изначально очень уважают других людей, а другие как-то относятся по-другому, и в любых партнёрствах, не только партнёрствах супругов, принципиально важно уважение друг друга, потому что понять другого человека, любой человек непознаваем, он как вселенная, но уважение, желание услышать, понять и ценить, с этого начинаются нормальные отношения.
М. Сушенцова
— Я напомню, что эта программа «Вера и дело», сегодня у нас в гостях Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково» и ведущая Мария Сушенцова. Алексей, в продолжение темы о семье, мне пришлось сейчас на ум: мы с вами обсуждали, что, с одной стороны, действительно, уважение, которое позволяет нам перекидывать мостик друг к другу, важно в семейных отношениях и в любых партнёрских отношениях, а с другой стороны, привнесение чего-то нового, высечение какой-то новой искры, и в связи с этим у меня родился такой вопрос, тоже где-то я у вас читала или слышала из ваших выступлений, что вам кажется очень важным, помимо своей основной упряжки, то есть своей какой-то основной деятельности, заниматься чем-то или общаться с кем-то, кто никак с этим не связан, то есть получать какое-то обогащение для себя, как личности, извне. Не могли бы вы поделиться с нами тем, как вы обогащаетесь, что для вас служит такой сферой, которая не является вашей основной производственной сферой, вашей предпринимательской стезёй, а вот где-то за её пределами, но для вас личностно очень важна?
А. Горячев
— Мария, вы задаёте такие замечательные вопросы, к сожалению, на них очень длинные у меня ответы, но я сейчас постараюсь коротко. Первый раз я столкнулся с осознанием того, что нам необходимы люди, с которыми мы не связаны никакими производственными отношениями, в 1998 году, когда был очень серьёзный финансовый кризис, практически наш бизнес остановился, и приходилось искать буквально себя, то есть я осознал, что кроме бизнеса и работы в моей жизни, у меня была семья, но я в основном занимался работой, я осознал, что у меня пропали из гардероба джинсы, потому что я всё время был в костюме и отдыхал тоже с партнёрами или с клиентами, в общем, это всё равно была разновидность работы. То есть бизнес разрушился, а если я только бизнес, то меня тоже нет — собственно, я так это почувствовал. И я подумал: ну, а что я есть, кроме бизнеса? Вот я очень люблю читать, и я тогда пошёл пытаться знакомиться с новой литературой, с людьми, которые её пишут, пошёл на какие-то выставки, и я смотрел на этих людей и думал, насколько они не похожи на меня, то есть, если сейчас в бизнесе стали люди одеваться достаточно просто, то раньше бизнес — это был всегда костюм, довольно строго, и галстук тоже. Сейчас редко встретишь людей, одевающихся так, в бизнесе. И я увидел людей, совершенно непохожих на меня, и подсознательно я понял, чтобы найти себя, что мы гораздо больше, чем то, что мы делаем. Один английский актёр говорит, что он не хочет, чтобы о нём говорили существительными, а хочет, чтобы о нём говорили глаголами. То есть, например, я не сантехник, а я кто-то, кто может починить трубы — представляете, какая степень свободы, то есть ты остаёшься человеком. И вот возможность общаться с очень разными людьми, и, кстати, вот про уважение я не донёс, это очень важно понять: уважение, оно не специфично, уважение, если оно есть, то оно ко всем людям вообще, к любому человеку, которого ты встречаешь и которого воспринимаешь как своего учителя, потому что, без сомнения, он тебе что-то может подсказать, даже если ты с ним не говоришь, и чему-то ты можешь научиться и вынести какой-то урок. И чтобы найти в себе обратно человека, а не функцию, очень важно общение с другими людьми. Вторая ценность этого общения состоит в том, что, какие бы не были мы там умные, развитые, опытные, если мы одни и делаем какое-то одно дело, и общаемся только с людьми, имеющими к этому отношение, мы смотрим как бы вот такой телевизор, у него плоский экран, и телевизор — это не жизнь. И если мы начинаем знакомиться с другими людьми, которые думают по-другому, нам не обязательно перенимать их образ мысли, но как только мы начинаем видеть, что они видят этот телевизор, например, сзади совершенно по-другому, у нас появляется 3D-модель мира, которая ближе к настоящему миру, и наше мышление становится более комплексным. И когда в 2014 году мы продали компанию, и я оказался без ежедневных необходимых трудов, мне очень хотелось три вещи: первая — мне хотелось отдохнуть, у меня вообще была идея, что в сорок два года мне надо идти на пенсию, это оказалось ошибкой, я на это был в том возрасте не способен, и сейчас пока не способен. И я понял, что мне опять нужно возвращаться к очень разным людям, которые не связаны со мной какими-то деловыми отношениями, и не обязательно являются моими друзьями, но являются теми людьми, благодаря которым я познаю мир, развиваюсь и узнаю что-то новое, потому что они могут думать совсем по-другому. И возвращаюсь опять к тому, что не обязательно мне научиться думать, как они. Мне просто надо понять, что в мире есть люди, которые думают вот так, и картина мира достраивается.
М. Сушенцова
— Интересно, то есть получается, что ваши такие личностные точки пересборки, может быть, какие-то кризисы самоидентификации, они синхронизировались с кризисами в нашей стране, самыми крупными: 1998 года, потом 2014 года, вы как бы на одной волне с экономикой проходите эти спады и подъёмы. Поделитесь, пожалуйста, есть ли у вас любимая книга, кроме Евангелия, и кто для вас является собеседником? Под собеседником я здесь понимаю фигуру в широком смысле слова, то есть не обязательно какого-то человека из ныне живущих, возможно, это Шекспир или Пушкин, или кто-то ещё, но вот очень интересна фигура собеседника для вас.
А. Горячев
— Да, действительно интересно. Знаете, книга, первое, что пришло в голову, мне кажется, это книга, которая во многом определила мою жизнь — это «Хоббит» Толкина. Я прочитал её довольно рано, у меня до сих пор есть эта книга, она издана, по-моему, в 1954 году, очень давно, это книга, которую мой дед купил моему отцу. У меня много таких книг в библиотеке. И я не понимал до конца, почему она мне так нравится, но позже, когда у меня появился аппарат для того, чтобы это осмыслить, я понял, что мне очень интересен такой не героический герой, вот этот Хоббит. Вот смотрите, на плечах этого маленького человечка удерживается весь мир, у него оказываются свои какие-то очень важные принципы, и он, вот такой простой маленький человек, оказывается сильнее многих больших, сильнее огромных орков, сильнее безумно могущественных волшебников и безумных, кстати, заодно некоторых из них, и он может противостоять злу, то есть он значим в этом мире, на его плечах удерживается весь мир. И я потом начал анализировать, и оказывается, мне действительно нравятся книги про не героических героев, про простых людей, которые оказываются непростыми как раз благодаря тому, что у них есть какая-то способность вот такой мягкой силы в важный момент удержать мир на своих плечах. Мне попадались такие герои, например, у Харуки Мураками в японской литературе, когда поверхностно читаешь, кажется, что этот человек, он просто умеет здорово варить спагетти и нравиться девушкам, а потом читаешь глубже, а оказывается, о, как интересно! А он вот здесь отказался, потому что эта деятельность не соответствовала его принципам, а вот здесь он продолжает искать, продолжает изучать что-то для того, чтобы понять, и вот в какой-то сложный момент он оказывается очень важен. Нил Гейман, есть такой английский писатель, он там говорит о путешествии в «Под-Лондон». На самом деле есть версия, что он писал это про тех людей, которых мы называем бомжами, тех людей, которые как бы потеряли какую-то социальную связь с миром, и вот они создали другой мир, который неинтересен другим людям, поэтому они его не видят. И там тоже простой человек, оказывается, что его подвигом является то, что он сохранил нормальность, когда весь мир был против него, и когда близкие люди, но это там были образы, призраки близких людей, его подталкивали к тому, чтобы он перестал существовать. И, наверное, вот это ответ на ваш вопрос про другие книги. А про собеседника — я так об этом, наверное, не думал. Вот сейчас вы мой собеседник и мне очень приятен ваш интерес, ваши замечательные вопросы и диалог с вами. Из исторических фигур, наверное, такого собеседника нет, но у меня есть собеседник — мой дед, я действительно часто о нем думаю и вспоминаю некоторые наши разговоры. У него была невероятная способность к необусловленной чем-то любви. Ну, конечно, я был внуком, чем-то это было обусловлено, но я столкнулся с тем, что, когда я в первый институт провалил экзамен, и дедушка решил меня устроить на практику, пока я готовился ко второму, он работал в коллегии Госкомстата, он уже был глубоко на пенсии, и когда он пришел на работу меня показать, что я разумный мальчик, можно меня как-то использовать в деле, очень много людей подходили к нему и благодарили. И я уже в тот момент понимал, что люди, в общем, не всегда сохраняют благодарность к тем людям, которые потеряли власть и возможности, и их благодарность меня очень тронула. Я понял, что он, действительно, видимо, как-то к ним правильно относился, как-то что-то для них старался делать. Я его расспросил, что он делал — действительно, он как-то старался, это для него было просто искренне важно, и я подумал, что что бы я ни делал, мне хотелось бы быть человеком, который похож на моего деда, и вот у меня есть момент, что иногда я нахожусь в каком-то диалоге с ним.
М. Сушенцова
— Алексей, раз уж мы заговорили о такой животрепещущей теме, как связь поколений, то хочется задать такой вопрос: а что из вашего опыта вы хотели бы передать своим детям?
А. Горячев
— Знаете, я думаю, что мне уже удалось передать что-то, потому что моей младшей дочке уже двадцать восемь лет, старшей тридцать один год. Я думаю, что для меня принципиально важно не то, что они делают. Когда они искали, я, конечно, был рядом с советами и с попытками помочь, но они выбрали свой путь, и для меня важно, чтобы человек мог думать и чувствовать. Не знаю, насколько понятно это определение, но есть ощущение, что многие люди не дают себе труда думать, и иногда нам трудно чувствовать, потому что мы как будто обесцениваем свои чувства и нам кажется, что они не важны. И мышление без чувства, оно тоже достаточно пустое и очень холодное. И вот мне принципиально важно, что им удаётся, помните, как Декарт, он сказал, что «я мыслю, значит, я существую». На самом деле, он действительно был в тот момент в пространстве, где он не очень чувствовал ни жару, ни холод, не было никаких звуков, не было света, и он подумал: а я вообще есть? Вот непонятно, я как бы растворяюсь в пространстве. И он ответил себе на вопрос, то есть это было очень практическое упражнение: нет-нет, я есть, я же пытаюсь это осмыслить. Вот у них есть аппарат осмысливать и очень тонко и глубоко проживать в этом смысле жизнь, и для меня вот это принципиально важно. Одна стала психологом, другая стала менеджером, юристом, и они строят свою жизнь, строят свою карьеру. Они недалеко от меня, старшая дочка с мужем живут с нами, а младшая живёт в соседнем дворе, и мне тоже это очень важно, что мы находимся в такой связке, достаточно близкой.
М. Сушенцова
— Алексей, спасибо вам огромное за этот увлекательный глубокий разговор. Дорогие слушатели, я напомню, что сегодня у нас в гостях был Алексей Горячев — предприниматель, инвестор, преподаватель бизнес-школы «Сколково». Я ведущая Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело», в которой мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Услышимся через неделю.
А. Горячев
— Мария, спасибо вам большое. Дорогие слушатели, спасибо вам за внимание.
М. Сушенцова
— До свидания.
Все выпуски программы Вера и дело
Памяти Иеродиакона Илиодора (Гайриянца)
ПоделитьсяВ Издательстве «Оптина Пустынь» выпустили книгу «Авва, помолись!», книгу воспоминаний об иеродиаконе Илиодоре (Гайриянце).
Этого человека знала вся Православная Россия, и далеко за ее пределами. Везде, где бы он ни появлялся, он дарил людям свет, радость, праздник, свое тепло и заботу. Проезжая мимо разрушенного храма, он останавливался и служил там Акафист, и храм начинал свое возрождение. Приезжая в детские приюты и дома престарелых, он становился их беззаветным помощником и попечителем. Имея сотни духовных чад повсюду, он всегда оставался строгим монахом, аскетом, подвижником, обладая смирением, творил непрестанную молитву, которую слышал Господь. Он уезжал иногда на один день на Афон помолиться Божией Матери, и все те, кто просил его молитв, не сомневались, что все будет хорошо.
Об этом замечательном человеке, подарившим нам пример веры, молитвы и любви, наша программа, составленная из воспоминаний насельников Введенского ставропигиального мужского монастыря Оптина Пустынь и духовных чад Батюшки Илиодора.
Вечная ему память!
Фото предоставлены Издательским отделом «Оптина Пустынь».
Все выпуски программы Места и люди
