«Путь к Богу через Евангелие». Дарья Сивашенкова

У нас в гостях была писатель, блогер, журналист, теолог Дарья Сивашенкова.

Дарья рассказала о своей семье и объяснила, почему ей приходится жить на две страны, и насколько тяжело ей дается частая разлука с мужем. Наша гостья поделилась, каким был её путь к вере, а также ответила, почему уже с 15 лет стремилась получить теологическое образование. Дарья размышляла, как в христианстве могут гармонично сочетаться призыв к покаянию и призыв радоваться, а также в чем состоит богословие вины и богословие прощения. По словам нашей гостьи, нельзя забывать, что главное в христианстве — это Христос, а главная книга — Евангелие.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

А. Леонтьева

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева...

К. Мацан

— И Константин Мацан. Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, постараемся поговорить о семье с Дарьей Сивашенковой, писателем, блогером, журналистом, теологом и автором книги «Вот Иуда, предающий Меня». Добрый вечер.

Д. Сивашенкова

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Эта книга у меня в воспоминании сразу связана с некоторой семейной темой, семейной историей. Мне выпала честь вести одну из презентаций этой книги. И задают вопросы на этой презентации люди из зала, поднимают руку. И вот один из участников встречи из зала встаёт, задаёт вопрос. И вопрос этот обнаруживает очень глубокое знакомство и с творчеством Дарьи в целом, и с тем, как книга появлялась, и с деталями биографии Дарьи. И я думаю, что вот какой подготовленный пришёл на встречу слушатель или зритель. И Дарья, отвечая на поставленный вопрос, говорит: «Спасибо, дорогой мой муж, за такой прекрасный вопрос!» Так что видно, что муж поддерживает, участвует и всячески интересуется той творческой работой, которую наша сегодняшняя гостья ведёт.

А. Леонтьева

— Дарья, скажи, пожалуйста, вот, конечно, мы поговорили предварительно с тобой и пришли к выводу, что у тебя просто какая-то счастливая семья. И о чём тут разговаривать? Тем не менее хотела тебе задать такой вопрос: вы живёте как бы в гостях друг у друга — твой муж работает на Кипре, ты живёшь в Москве, как сказала, в самолёте и делишь сея между мужем и сыном. Это романтика, это... ты скучаешь? Вот что это такое в реальной жизни?

Д. Сивашенкова

— Да, так получилось, что у меня появилась возможность сравнить нормальный брак, когда муж и жена живут, как это и полагается, в одной квартире и вместе растят ребёнка, с гостевым, назовём это так. Я бы не сказала, что он ненормальный, это просто другой брак. Вот в нашем случае получилось так, что муж живёт и работает на Кипре, а я живу между ним и ребёнком. Ребёнок у меня живёт в Москве и готовится здесь к школе. Я живу в самолёте, потому что то лечу к мужу, то лечу к ребёнку. И действительно так получается, что или я приезжаю к мужу, как будто бы немножко в гости, то муж приезжает к нам с сыном, как будто бы немножко в гости. Потому что обычно это, к сожалению, всё очень ненадолго — на две-три недели, максимум на месяц. И что я могу сказать по поводу таких взаимоотношений? С одной стороны, это всё-таки тяжело, потому что косплеить мать-одиночку, когда у тебя есть муж, всё время чувствовать, что ты одна, что нет рядом того надёжного, верного плеча, к которому ты привыкла за эти годы, что нет того, на кого ты можешь во всём всегда положиться, как я могу на мужа всегда положиться, — это, конечно, очень тяжело. В принципе, просто очень не хватает всего, начиная от чисто физического его присутствия рядом: буквально даже за руку взять, обнять, поцеловать мимоходом и заканчивая возможностью посидеть вдвоём вечером и поболтать. Потому что это одно из таких самых больших удовольствий в жизни есть у нас — посидеть и поболтать вдвоём. У мужа это немножко по-другому выглядит — он считает, что даже сидеть болтать необязательно, но надо, чтобы я была рядом, ходила за его спиной, чтобы он всё время слышал, что я где-то здесь. Это с одной стороны. Я даже сейчас не трогаю вопрос ребёнка, который очень скучает без отца. Для него, конечно, плюсов здесь нет практически совсем.
С другой стороны, этот брак, когда ты радуешься каждой встрече даже не так, как будто она первая, а потому что она бывает первая за несколько недель или месяцев. Вот как получилось с этой пандемией, когда коронавирус разбросал нас по разным странам, и мы некоторое время вообще не могли встретиться. И каждая эта встреча, как новое первое свидание. Это такая даже не то что романтика, это такая огромная радость, которая заново обновляет и обновляет чувства. Время, которое ты проводишь вместе, ты начинаешь очень ценить, ты начинаешь в него вкладываться по полной программе, потому что оно скоро закончится, вы снова расстанетесь, но пока у вас есть эти недели, это месяц, хочется вложить и получить как можно больше. И, может быть, за счёт этого такие отношения более насыщенные, более глубокие, более нежные, более внимательные друг к другу, чем просто обычная жизнь вдвоём. Так что здесь есть плюсы и минусы, хотя, конечно, мы ждём по крайней мере того, чтобы закончился коронавирус и можно было бы спокойно летать друг к другу хотя бы почаще, а не так, как сейчас, когда ловишь самолёт какой-то случайно, ловишь самолёт обратно и не знаешь, сумеешь ты прилететь или не сумеешь.

А. Леонтьева

— Вот ты сказала про коронавирус, и я подумала, что он был испытанием для семей в разных смыслах. Я очень часто слышала истории, когда, наоборот, семьи запирались вместе. Это было испытание, поверь, не меньшее.

Д. Сивашенкова

— Ты знаешь, у нас тоже это было. Потому что когда коронавирус только начался, то мы постарались всё-таки объединиться, почувствовав, к чему дело идёт, и слетелись в Москву. То есть муж здесь был с нами, и мы несколько месяцев первых провели в таком полном карантине действительно, не вылезая из дома. Тем более, что нас заперли на полный карантин потому, что мы прилетели из-за границы. И две недели мы просто втроём просидели дома безвыходно. Да, я слышала, что для многих семей это становится совершенно непосильным испытанием. Безусловно, это тяжело, потому что квартира маленькая, маленький ребёнок, мужу надо работать, мне надо работать, ребёнку надо сидеть у нас на голове — это испытание. Но тут я оценила, какой у меня потрясающий муж, при том, что он очень занятой человек, он очень много работает, делает всё возможное, чтобы обеспечить нашу семью, он очень старался помогать мне с ребёнком. Он перехватывал его у меня, как горячий пирожок, и, скорее, это были светлые дни, чем тёмные . А вот потом, когда ему пришлось всё-таки каким-то образом на Кипр улететь, и мы остались — вот тут уже началась вторая стадия испытаний, когда мы далеко друг от друга и непонятно, когда увидимся.

А. Леонтьева

— Я сейчас, наверное, напомню сама себе журналиста из какой-то жёлтой прессы, но мне в эту идеальную картину хочется что-то спросить: а нет ли такой проблемы как ревность, в семье, которая живёт на расстоянии в разных странах?

Д. Сивашенкова

— До встречи с моим мужем я была очень ревнивым человеком. Это была прям моя проблема, я действительно была очень ревнивой. А когда мы встретились, познакомились, начали встречаться и очень быстро поженились, я почувствовала, не сразу, но довольно быстро, что это чувство меня отпускает. Потому что мой муж очень надёжный человек, и он ведёт себя так, что он не даёт мне ни малейшего повода в себе усомниться. Мы женаты девять лет — девять будет через несколько месяцев. И за все эти годы не было ни одного случая, чтобы он хотя бы мельчайшим образом дал мне возможность что-то там подумать. Всё, что между нами происходит, происходит в абсолютном доверии. И мой муж сам по себе абсолютно не ревнивый человек. У меня были и остаются друзья мужского пола. Это естественно, потому что если я занимаюсь богословием, то большинство людей, которые им занимаются, они мужчины. И я дружу всю жизнь по большей части с мужчинами. И никогда ни разу я не слышала никакого ни замечания, ни какого-то намёка, недовольства от мужа, что у меня есть такие друзья. Наоборот, если он улетает надолго, обязательно мне говорит, что ты встречайся со своими друзьями, чтобы тебе не было скучно, пойдите куда-нибудь или к себе их пригласи домой, побудьте вместе. И вот такое полное отсутствие ревности с его стороны, и такое опять же безупречное поведение с его стороны меня, например, от ревности излечило полностью. Но у него, к счастью, этой болезни не было вовсе.

К. Мацан

— А можно я тоже сейчас напомню самому себе журналиста жёлтой прессы и спрошу вот о чём: помните, у Аркадия Райкина написаны были в одном монологе Михаилом Жванецким такие слова: «Сигизмунд, что ты делаешь?! Жена — мудрец! Рядом с ней ты будешь чувствовать себя идиотом»?

А. Леонтьева

— Снял с языка! (Смеётся.)

К. Мацан

— Вот когда жена теолог. Это, наверное, лучше спрашивать у самого супруга, но поскольку в студии сейчас вы, то вопрос вам зададим: а не становится это, если угодно, какой-то проблемой, темой того, что жена мужа может интеллектом задавить?

Д. Сивашенкова

— Господи, если бы вы знали, насколько это смешно звучит именно в контексте нашей пары. На самом деле, по сравнению с моим мужем, я, скорее, чувствую себя чаще ребёнком, потому что мой муж действительно настолько интеллектуально меня превосходит. И это здорово, это приятно, классно, с ним всегда можно поговорить вот именно с позиции немножечко снизу вверх, потому что он может рассказать и объяснить много всего интересного. Он очень уважает то, чем я занимаюсь. Он считает меня очень компетентной, ему это интересно. Но я знаю, что это его не превосходит. Я не чувствую себя в чём-то выше его ни в коем случае, а в лучшем случае чувствую на равных, скажем так. Потому что, например, когда он недавно слегка так заинтересовался этими вопросами, почитав что-то у меня в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и через два или три дня выдал мне совершенно невероятно сложную интеллектуальную концепцию, связанную со святыми отцами, Оригеном, Тертуллианом и прочими именами, о которых и я-то не всегда знала, я поняла, что человека, который за три дня способен достичь таких высот, которых я достигала годами, его не переплюнешь и нет такой опасности, что когда мне с ним станет скучно.

А. Леонтьева

— А можно узнать, что всё-таки движет женщиной, которая хочет получить второе теологическое образование — что тобою двигало? Я при встрече, когда увидела Дарью, я же видела только её фотографии в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и тут выбежала такая девочка на меня, я говорю: «Вообще-то я думала, что вы солиднее». Что двигало, когда пошла на теологическое образование, какая была причина7

Д. Сивашенкова

— На теологическое образование я хотела пойти с 15 лет. То есть не то что я в какой-то момент села и подумала: «Как бы мне стать теологом?» — нет. Вот как в 15 лет я обратилась в христианство, — через неделю у меня будет 25 лет обращения, кстати, — так я и хотела получить это образование. Но в 15 лет меня никто бы туда, конечно, не отпустил — родители сказали: «Боже мой, какая теология? Получи какое-нибудь приличное образование». У меня было много всяких вузов, которые я меняла, совмещала, заканчивала, бросала. Но в конце концов, когда я уже стала большой совсем девочкой, я решила всё-таки свою давнюю мечту и это теологическое образование не то чтобы получить, а получить хотя бы подтверждение того, что оно у меня есть. Оно у меня идёт таким повышением квалификации.

А. Леонтьева

— Я не часто вижу подростков в 15 лет, которые хотят получить какое-то образование и вообще пойти в Церковь. Что это было у тебя?

Д. Сивашенкова

— У меня это было обращение в христианстве — именно в 15 лет, в 1996 году.

А. Леонтьева

— Как оно произошло, вот что случилось? Годы-то были такие, 90-е, когда много молодых людей, семей пришли в Церковь. Но вот 15-летняя девочка...

Д. Сивашенкова

— Скажем так, что я в Церковь и не пришла в 15 лет. Я пришла в Церковь намного-намного позднее. И, откровенно сказать, я рада этому обстоятельству по некоторым причинам, о которых можно будет попозже поговорить. Но в христианство я действительно обратилась в 15 лет. И это непосредственным образом связано с темой моей книги. Потому что именно история Иуды, прочитанная, увиденная, понятая, даже не то что понятая, а прочитанная и увиденная, как наяву, заставила меня понять, что всё Евангелие — это абсолютная правда, и что всё оно настолько живое, настолько истинное, что другого пути просто нет. И когда я первый раз прочитала историю Иуды, и на своей, можно сказать, шкуре абсолютно прочувствовала тот ужас, то отчаяние, ту боль, которую испытывает человек перед самоубийством, я поняла, что просто нет другого пути, кроме как верить этой истории.

К. Мацан

— Дарья Сивашенкова, писатель, журналист, теолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот на той презентации вашей книги под названием «Вот Иуда, предающий Меня», которую мне довелось вести, такая мысль прозвучала, то ли у вас, то ли у кого-то из собеседников, что он оказался вашей первой такой любовью интеллектуальной. «Кто «он» — Иуда или Христос?» — спросили тогда. Всё-таки это история про Иуду или про Христа для вас в первую очередь?

Д. Сивашенкова

— Наверное, именно первой любовью — любовью, естественно, в таком смысле, любовью-обращением, для меня стал именно Иуда. Потому что именно его история познакомила меня с Христом. Я бы даже сказала, что именно в глубине его отчаяния, его раскаяния, его боли я с Христом вообще встретилась. Именно поэтому я всегда немножко скептически смотрю, когда мне говорят, что его раскаяние, его боль были ненастоящими и вообще не считаются, и Христос в этом не участвовал. Потому что именно там я Христа и увидела — тогда, в 15 лет. И можно сказать, что Иуда стал для меня таким прологом к Евангелию, прологом ко Христу, дверью ко Христу. Поэтому, наверное, именно он — моя первая любовь во Христе.

А. Леонтьева

— Я хочу сейчас рассказать историю отношения с твоей книгой «Вот Иуда, предающий Меня». Дело в том, что издательство «Никея» давно мне прислало эту книгу. И я ходила вокруг неё и думала: «Почему я должна читать книгу какой-то женщины теолога? А она ещё и толстая».

Д. Сивашенкова

— Женщина или книга?

А. Леонтьева

— Книга — про женщину я ещё ничего не знала. И я пришла, как сейчас помню, после Литургии, открыла эту книгу. И через четыре часа я её закрыла — четыре часа я не могла просто оторваться, настолько... я плакала, я сопереживала. Прошло какое-то время и я какие-то, может быть, мысли, которые в книге прописаны, я с ними мысленно, может быть, не согласилась. Но то переживание, которое оно вызвало, тот живой рассказ про Христа, который содержится в книге, настолько поднимает какие-то пласты веры. Мы же всю жизнь, на самом деле, как-то учимся верить, всю жизнь идём к Богу. И вот этот рассказ поднял во мне какое-то новое отношение ко Христу — это было потрясающе. Мне не просто задать следующий вопрос, но я попытаюсь. На самом деле главная мысль книги — это всесилие милосердия Бога. И мысль эта не просто потрясающая, но и ещё очень утешающая, потому что каждый из нас имеет какой-то свой рюкзачок, который он тащит за собой годами, и он хочет от него избавится, но не всегда и не от всего получается. Вот можешь ли ты как-то комментировать твой приход к этой мысли — именно о всесильности милосердия Божия?

Д. Сивашенкова

— Да. Но для этого мне придётся опять вернуться туда, в 15 лет и в этот день обращения. Потому что тогда, когда со мной случилось вот то... даже не знаю, как это назвать — переживание, сострадание к Иуде в его боли, тогда я особенно остро ощутила, что здесь... даже не то что я ощутила, я ещё тогда ничего не ощущала. Что я могла ощущать, когда я в 15 лет не знала вообще ничего, я Евангелие не читала на тот момент, я ещё вообще ничего не знала, короче говоря. Но всей душой я почувствовала, что здесь необходимо именно милосердие Христа. И когда я обратилась ко Христу со своей первой молитвой, я взмолилась именно о милосердии. И надо сказать, я была услышана, и мне был дан довольно чёткий ответ, что Он и есть воплощённое, совершенное милосердие. Это было самое первое, что я узнала о Христе в 15 лет — что Он воплощённое, совершенное милосердие, которое покрывает любую вину, любой грех и любую рану, Который готов исцелить абсолютно всё, что угодно, и Который никогда не бросает человека ни в чём и ни за что. Это было самое первое, что я о Нём узнала, и это было, как свет с неба. И это впечаталось в меня, стало таким мощным, невероятно важным первым впечатлением, первым знанием о Нём, что это идёт со мной всю жизнь. Это красной нитью идёт сквозь всё, что я пишу, сквозь все статьи, сквозь все эссе, естественно это есть в книге, во всех моих постах есть эта мысль, потому что я её считаю, может быть, самой важной. Да, Господь — это Любовь, а второе Его имя — это Милосердие.

А. Леонтьева

— Такую спорную мысль скажу, но мне кажется, если бы все люди прониклись этой мыслью до конца, то есть так, как нужно, то психотерапевты и психологи, возможно, уже не понадобились бы, потому что это очень такая исцеляющая мысль. Часто в своих текстах ты пишешь про богословие вины. И на самом деле, когда я тебя приглашала, тоже имела корыстную цель тоже как-то посидеть рядом и постараться проникнуться тем светлым духом, которым пронизана книга, и поговорить с человеком, который её написал. Вот это богословие вины означает, что люди всё время смотрят наверх и говорят: «Господи, только не надо меня бить по голове. Я вот что-то сделал не то — не бей меня, пожалуйста!» — и в этом смысл молитвы «Господи, помилуй!». Ты раскрываешь это совсем с другой точки. Скажи, пожалуйста, несколько слов об этом.

Д. Сивашенкова

— На самом деле богословие вины — это то, о чём я готова говорить примерно до послезавтра, потому что это тема, которая меня очень сильно ранит, цепляет, задевает, потому что я знаю лично людей, которые от этого богословия очень серьёзно, очень глубоко пострадали, вплоть до того, что ушли из Церкви, разуверились, потеряли Бога и, в общем-то, до какой-то степени их жизнь оказалась поломанной. И отправной точкой такого развития событий было именно это богословие вины, которое заключается в том, что человеку, прежде, чем он вообще понимает, Кто Такой Бог, прежде чем рассказать ему, Кто Такой Христос, что Он сделал и для чего, и почему Он это сделал, прежде всего возвещается о его бесконечной и безусловной греховности. То есть буквально вот вчера ещё человек ничего не знал ни о Боге, ни толком о себе, а сегодня он уже в курсе, что он страшный грешник, виноватый перед Богом абсолютно во всём, в каждом взгляде, в каждой мысли, что на него за это страшно гневаются, и его, по справедливости, нужно бы и должно бы наказать вечными муками. Но так уж и быть: Господь, Который на него гневается и хочет его наказать вечными муками, готов его помиловать, если он будет это помилование вымаливать в прахе и пепле.

К. Мацан

— Простите, а вы сами реально с этим столкнулись?

Д. Сивашенкова

— Я знаю сама реально людей, которые с этим столкнулись, у которых действительно из-за этого оказалась разрушена жизнь, и церковная, и в чём-то даже обычная жизнь. И я знаю людей, которые и сейчас находятся в таком состоянии, переживании именно такого ада, когда Бог кажется исключительно мучителем, исключительно палачом, исключительно карателем, который только и смотрит, как бы ты не натворил чего лишнего. А ты творишь что-то лишнее обязательно: словом, жестом, помышлением, действием ты обязательно делаешь что-то не то. И человек живёт в состоянии, во-первых, безысходной вины перед Богом, потому что ты не можешь не грешить, мы не можем не грешить по нашей повреждённой природе. Во-первых, состояние безысходной вины, во-вторых, обычно ещё при этом внушается мысль, что своими грехами ты распинаешь Христа, то есть ты испытываешь чудовищную вину ещё и перед Христом, потому что тебе очень подробно рассказывают, как именно ты Его распинаешь. И в третьих, это абсолютно безысходное чувство, потому что ты не в тех отношениях с Богом, чтобы броситься к Нему за спасением. Ты вроде как и хочешь такого спасения, чтобы тебя не отправили в ад, но, с другой стороны, ты не понимаешь, что такое это спасение в принципе. Потому что если предположить, что это вечное бытие с Богом — как оно и есть, — то какое же это спасение, если тебе придётся провести вечность с таким мучителем, с таким палачом, который только и ждёт, как бы тебя наказать. И человек оказывается просто в совершеннейшем аду, потому что он не знает, куда бросаться, он не понимает, о чём просить, он не знает, как от этого избавиться. И в общем-то, выходов всего два: или человек уходит из Церкви и от Бога, от такого образа Бога, потому что, конечно, ко Христу это никакого отношения не имеет; или он что-то делает с собой. И вот когда я писала об этом посты в своём «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», то мне пришло достаточно много писем от людей, которые говорили: «Даша, как ты всё точно уловила, да-да, всё так и есть». Хотя опять же, повторюсь, я пишу не по своему опыту, а по опыту людей, которых я знаю, и которые действительно говорили, что в какой-то момент стал просто выбор: или уходить из Церкви, где... так напрямую учат редко, но где, по крайней мере, не учат по-другому, где не дают возможности встретиться с Христом и как-то узнать всё-таки побольше о Нём, а оставляют вот в таком состоянии. В общем, или уйти из такой Церкви, или покончить с собой. К счастью, никто покончить с собой, из тех, кто мне написал, не попытался, но из Церкви пришлось уйти многим.

А. Леонтьева

— Я под одним из твоих таких текстов в сети прочитала комментарий психолога и священника отца Андрея Лоргуса. Он написал, что знает такую религию. То есть он согласился, видимо, он тоже знает таких людей.

Д. Сивашенкова

— Да. На самом деле священники подписывались под этими постами. И другой священник, отец Александр Данилов, написал, что он два года вытаскивал из такого невроза девушку, которая думала, что хуже её, грешнее её никого нету, Бог её никогда не простит, и остаётся только с собой покончить. Вот он два года её из этого вытаскивал и еле вытащил. То есть такая проблема существует — вот эта проповедь вины, богословие вины, это учение о том, что Бог тебя не любит на самом деле, что у вас нет взаимной любви с Богом, нету никаких хороших отношений с Ним, нет ничего положительного, что вас связывает. И даже спасение, которого, предполагается, ты должен хотеть, должен к нему стремиться, это что-то мучительное, что связывает тебя с Богом. Потому что ты не понимаешь, как его выпросить, как его дождаться, как его допроситься — оно что-то такое вечно ускользающее, в чём ты никогда не можешь быть уверенным, с одной стороны. А с другой стороны, получается, что Бог непонятно зачем отдал Сына на смерть, раз Он так к тебе, в общем-то, плохо относится и так тобой брезгует.

К. Мацан

— В общем, большая и важная тема. Мы вернёмся к её обсуждению после небольшой паузы. Я напомню, что сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Дарья Сивашенкова, писатель, журналист, теолог. В студии Анна Леонтьева. Я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

А. Леонтьева

— В студии Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим с Дарьей Сивашенковой, писателем, блогером, журналистом, теологом.

К. Мацан

— В той теме, которую мы начали, очень важной, есть существенный один аспект, как мне кажется. Мы действительно и на радио «Вера» много говорим об этом образе христианства, которое начинается со слов «Покайтесь...». Очень часто этот образ отрицаем, противопоставляя ему то, что можно назвать богословием радости, представлением о том, что основное чувство в христианстве — это ликование от Воскресения Христова. И это во многом не две как бы дороги, а это два акцента внутри одного и того же Православия, это две его стороны. И уже много раз сказано, что, грубо говоря, нужно и то и то: и покаяние, и радость. Собственно, большая радость это и есть покаяние — прощение, которое обретаешь после покаяния. Вот о чём бы я вас хотел спросить. Да, мы знаем такое христианство, такое Православие, такую религию, как вы сказали. При этом практика показывает, что люди такого устроения, такой веры, скажем так, даже такого понимания веры, и люди другого понимания веры, допустим, больше про радость и про ликование, встречаются на одном и том же приходе. То есть мы не можем сказать, что это проблема Церкви как таковой или прихода как такового, что в этом приходе вас научат богословию вины, туда не ходите, а вот в этом вас научат богословию радости — туда ходите. Как правило, всё очень смешано и от чего тогда всё зависит? Видимо, от человека, от того, как мы читаем Евангелие, что из церковного Предания и из церковной жизни, которая есть, мы для себя выбираем, как существенное, как важное, как ориентиры. Вот как вам кажется, от чего это зависит в человеке самом? Как в это богословие вины самому не впасть?

Д. Сивашенкова

— Во-первых, конечно, действительно это зависит от человека. Человек с более развитым уровнем саморефлексии, такой привычки себя винить, с несколько, может быть, заниженной самооценкой, а также с высоким уровнем апатии, конечно, входит в зону риска, скажем так, кандидатом на то, чтобы стать жертвой такого богословия вины. И я думаю, что не в последнюю очередь здесь это зависит от того, что он первое слышит о христианстве. Если он первое, что слышит, что он неисправимый грешник, кайся и моли Бога о пощаде, то это уже та накатанная дорожка, с которой свернуть будет достаточно сложно. Импринтинг, вообще, великая вещь — то, что ты первое слышишь, потом от него очень сложно избавится. Поэтому очень важно, забегая вперёд скажу я, чтобы первое, что бы мы слышали и говорили в наших проповедях о Христе, это был бы Сам Христос. Как ни банально звучит эта мысль, но почему-то она очень часто ускользает, что первое, о чём следует в проповеди христианства, это Христос. И не то, что ты грешен, что тебе надо каяться — это, безусловно, тоже, но всё-таки первое, с чем надо познакомить человека, это с самим Христом. Именно встреча с Ним должна быть той базой, на которой потом будет построено и нормальное раскаяние, и нормальное покаяние, и нормальное переживание чувства вины, которое, безусловно, будет, потому что чувство греха ведёт к чувству вины. Но если всё это строится на базе любви и доверия к Богу, ко Христу, то это спасительно, это хорошо, и это соединяет человека со Христом. Это ведёт к нормальному пониманию и радости, и спасения, и переживанию прощения, которое человеку тоже необходимо, потому что нам всем необходимо переживать то, что нас прощают. Это такое подтверждение, что мы любимы, что мы важнее того, что мы делаем для Бога и для друг друга, в общем-то. А вот если этой основы нету, если человеку буквально на голую душу падает мысль о том, что он греховен, а Бог его ненавидит, то после этого начинается такой путь богословия вины, который приводит к неврозам, психозам, уходам из Церкви, или к такой глобальной ненависти к себе и к людям, о чём, кстати говоря, мне тоже писали. Что такое долгое переживание внутри себя приводит к ненависти к себе и к людям, что, как мы знаем, по плодам всё познаётся, сразу говорит о том, что это не является ни христианством, ни чем-то подобным.
По поводу богословия радости тоже скажу пару слов. Богословие радости у нас очень часто подменяется богословием позитива. Это две таких крайности: с одной стороны богословие вины, когда ты грешен абсолютно, и нет тебе ни спасения, ни прощения, но всё равно при этом ты должен просить того и другого; или вторая крайность — это богословие позитива, когда тебе говорят: «Да ладно, забей, всё в порядке. Все мы грешники, но Бог нас всё равно всех любит, спасёт, помилует. Не парься!» Так вот, я считаю, что богословие вины, что богословие позитива крайне жестоки по отношению к человеку. С богословием вины уже понятно, уже поговорили, а богословие позитива тоже ведь оставляет человека наедине с его грехами без какой-то надежды на спасение. Только если в первом случае тебя бьют по голове, то во втором тебя говорят: «Не парься, не думай об этом». Но если ты грешен, если ты переживаешь свой грех и свою вину, ты не можешь не думать об этом. И ты остаёшься абсолютно одинок в этом богословии позитивчика, когда тебя говорят: «Какой прекрасный день, как прекрасна жизнь!» — а у тебя внутри не всё так хорошо. А никакого лекарства, никакого выхода из этого тебе не предлагают. И создаётся впечатление, что Богу, в общем-то, всё равно в каком-то состоянии. Да, Он тебя любит любым, Ему абсолютно всё равно, какой ты и как тебе больно, и как тебе плохо, и как тебе хочется от этого избавиться, и как тебе хочется, чтобы тебя пожалели и простили. Но это, конечно, не любовь. И назвать это любовью Божией невозможно абсолютно. Это такое далёкое равнодушие: Мне всё равно, какой ты — ты есть и ты есть, а что там внутри с тобой происходит, совершенно не важно.

А. Леонтьева

— Я слушаю Дарью и у меня полностью ощущение, что мы разговариваем сейчас о семье. Объясню, почему. Вот это принятие Бога нас такими, как мы есть, при том, что мы каемся, это не что иное, как безусловная родительская любовь. Вот счастливые дети, выросшие в хорошей, счастливой, благополучной, любящей семье, получают эту самую безусловную родительскую любовь. Не потому что, родители их хвалят за всё, что они делают, а потому, что родители их любят, несмотря на то, что они делают, несмотря ни на что, по сути. Поэтому у меня к тебе вопрос: я читаю, смотрю, слушаю и думаю: может быть, эта девушка выросла в такой гармоничной семье? Ведь на самом деле мой друг Саша Ткаченко, писатель и психолог, говорит, что отношение к Богу очень сильно зависит от отношения к отцу. Так ли это, как ты думаешь?

Д. Сивашенкова

— Я бы не стала проводить такие прямые параллели, откровенно сказать. Я выросла в очень хорошей, полной семье действительно. Но, например, отношения с отцом, по-настоящему крепкие, дружеские, у меня сложились, наверное, ближе к 30 годам, то есть в это время я уже была христианкой много-много лет. В те годы, когда я только обратилась, у меня отношения с отцом были, как и у большинства, наверное, подростков, достаточно ершистые. То есть никакого особенного доверия, никакой особенной дружбой с отцом у меня не было. Поэтому я бы не сказала, мне не кажется настолько абсолютной такая зависимость, что если с родителями всё хорошо, то и с Богом всё будет хорошо, а если с родителями плохо, то и с Богом будет не очень. Нет, мне кажется, что наши отношения с Богом вполне себе уникальные и вполне себе особенные. Они вполне могут не зависеть от того, что у нас в семье с родителями, с мужем, с детьми. Нет, это совершенно отдельные, особые отношения, потому Бог абсолютно живая Личность, Он Человек, в конце концов, и с Ним можно иметь совершенно особенные отношения, которые никак не относятся к тому, что у тебя в семье. На мой взгляд так.

А. Леонтьева

— Я очень люблю ещё твои тексты за то, что я получаю вот это живое ощущение Бога. Бога же очень сложно представить себе, да? Когда ты пишешь, я восхищаюсь, потому что эта живость меня как-то тоже очень исцеляет. Но всё равно я думаю, что... вот вы можете со мной поспорить, Костя сказал по-другому читать Евангелие, а ты сказала, что от родителей не зависит, но у меня всё равно ощущение, что человек, который травмирован, как бы ни читал Евангелие, должен сначала пройти какую-то работу над собой, над своей травмой, чтобы поверить в Бога.

Д. Сивашенкова

— Конечно, если человек чем-то травмирован, он будет воспринимать это через свою травму. Это абсолютно, это безусловно, по-другому никак. Другое дело, что он может воспринимать и переживать всё по-разному, и мы не можем скидывать со счетов Самого Бога, Который может пожелать эту травму тем или иным способом уврачевать. Кстати, к вопросу о Боге и родительских отношениях. Вот говорят, что мы переносим на Бога те отношения, которые у нас были с отцом и матерью, и особенно ожидания, которые у нас к родителям, что мы хотим от Бога такой же безусловной, такой же всецелой любви, которую хотим от родителей. Мне кажется, тут, скорее, обратная связь. Мне кажется, это от родителей мы хотим и ждём того, что может дать только Бог — вот такую безусловную любовь, такое безусловное принятие. Именно потому, что именно в такой любви, безусловной и всецелой, божественной, мы созданы, для нас она естественна. Для нас это что-то такое, что наша душа воспринимает, как абсолютно естественное и необходимое для жизни. И до грехопадения наши прародители жили именно в таком ощущении всецелой и безусловной любви Божьей, которая была для их причиной и основой бытия. А потом, когда случилось грехопадение и эта связь между человеком и Богом разорвалась, потребность в такой безусловной, абсолютной любви никуда не делась. Она осталась с нами, потому что это наша суть, собственно говоря, мы появились благодаря и по причине этой любви. Но поскольку Бога уже нет в такой непосредственной близости, то желание этой любви обратилось на тех, кто к нам ближе всех — на наших родителей. И мы все от них требуем такого безусловного принятия, безусловной любви — то, что, в принципе, надо бы хотеть и желать именно от Бога. Но наши родители такие же люди, как мы, им тоже нужна точно такая же любовь, им тоже нужно точно такое же принятие. И поскольку все мы ранены, все мы травмированы, у всех нас есть какие-то бездны, мы такой любви друг другу, за редчайшими исключениями, не можем. И поэтому начинается вот это травмирование друг друга, что дети требуют от родителей, родители требуют от детей. А всё потому, что адресат неверный: то, что мы хотим от родителей, надо хотеть и просить у Бога.

К. Мацан

— Мы поговорили о том, как не надо, грубо говоря. Что ни богословие вины, ни богословие позитива не отвечают потребностям человеческого духа. И вы очень важные слова, мне кажется, произнесли, что главное в христианстве — это Христос. Мы часто пытаемся сформулировать, что главное: покаяние, радость, смирение, прощение? А на самом деле главное — Христос. В христианстве главное — христианство. Вот это какая-то очень такая важная и простая мысль, которая у вас прозвучала. Но всё-таки, если её продолжать, если попытаться проартикулировать, что за этим стоит. Что такое рассказать о Христе? Вот вы начали с того, что для вас в 15 лет весть о Христе была очень тесно связана с милосердием. Но даже сказать, что Христос — это Милосердие в первую очередь, уже сужение. Помните, как у Льюиса есть такая мысль, что когда мы говорим, что Бог есть любовь, мы очень часто подразумеваем, что любовь есть Бог. То есть мы как бы начинаем с любви, нам всем нужна любовь, а дальше Бога, как некий авторитет, подтягиваем к этой нашей аргументации. Так и тут: вот нам нужно милосердие, мы говорим: «Смотрите, вот Христос — Милосердие. Так вот, это самое главное». То есть мы меняем местами члены силлогизма. Вот что для вас всё-таки в этом смысле Христос?

А. Леонтьева

— Два теолога встретились. (Смеётся.)

Д. Сивашенкова

— Конечно, любое именование Бога — это некое сужение Его качеств, свойств и так далее. Я с этим сталкиваюсь постоянно, потому что пишешь-пишешь тексты, потом к тебе приходят в комментарии люди и говорят: «Даша, ну сколько можно говорить о милосердии? Ну скажи уже о чём-нибудь ещё!» А ты думаешь: «Боже мой, а о чём ещё говорить? Это же самое важное!» То есть, конечно, если ты залипаешь на что-то, то какие-то слепые пятна у тебя обязательно будут. Это я хорошо понимаю. С чего начать говорить о Христе так, чтобы человеку это отозвалось? Какая должна быть проповедь для того, чтобы человек услышал что-то важное о Христе? Всё же, мне кажется, важнее всего начать именно с любви, с того, что действительно является самой основой отношения Бога к нам, и что является хорошей и единственно верной основой для отношения нас к Богу. То есть первое, что должен услышать человек о Боге — это то, что Бог благ и Бог его любит. Да, евангельская проповедь — это проповедь о покаянии. Но мы не будем забывать, что эта проповедь обращена к людям, которые про Бога уже что-то знают, они не с пустого места эту проповедь слышат. А если мы говорим к людям, которые про Бога не знают вообще ничего, то хорошо бы им для начала услышать хоть немножко о том, какой Он. И первое, что Он благ — Сам Христос, в конце концов, говорит о благости Божией, как о Его безусловном именовании, о том, что Он благ, что Он любит, что Он желает спасти. И вот уже после этого можно переходить к разговору о том, от чего же надо спасать человека. Потому что очень часто богословие радости упрекают в том, что оно нивелирует грех и обращается только к радости, что, дескать, Бог любит, Бог прекрасен, Бог простит, и можно не думать об этом. Я уже сказала, что это не богословие радости, а богословие позитива, которое к христианству тоже не имеет никакого особенного отношения. А богословие радости и богословие прощения — это когда, да, ты знаешь, понимаешь, переживаешь, что ты грешен, но ты переживаешь это, зная то, что Бог тебя любит, что Он готов протянуть тебе руку, что Он никогда не оставляет тебя ни на миг ни до греха, ни во время греха, ни после греха. Он не разделяет с тобой ни в коем случае твой грех, но готов вместе с тобой разделить его последствия, защитить тебя от них и спасти. И ничто в тебе не заставит Его тебя  бросить.

К. Мацан

— Дарья Сивашенкова, писатель, журналист, теолог, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

А. Леонтьева

— Костя, если ты позволишь, я твой вопрос снова задам Даше, но в совершенно другой форме. У меня такая история: мои дети в своё время ушли из Церкви — у них начался подростковый бунт. Дочь долго верила в нечто, что-то такое... И вот к моей великой радости она недавно позвонила мне и сказала: «Мам, чего-то я чувствую, что моя точка сборки где-то там, где мы были ещё в Церкви. Чего-то хочется опять к этому вернуться. Посоветуй мне, пожалуйста, с чего бы мне начать». И я хочу задать тебе этот вопрос: с чего бы ты посоветовала юному человеку 24 лет начат знакомство обратно с Православием?

К. Мацан

— Помимо книги «Вот Иуда, предающий Меня».

Д. Сивашенкова

— Для меня тут ответ может быть только один: любое знакомство с Православием, первое, второе, третье, сколько бы их ни было в жизни, а их может быть несколько, на самом деле, надо начинать только с Евангелия. Обязательно только с Евангелия, ни с какой другой книги, ни с каких-то толкований, ни с каких-то других мнений. Открываешь Евангелие и читаешь, потому что Евангелие — это книга, написанная для каждого из нас. Это абсолютно интерактивная книга, которая обращается к тебе, здесь и сейчас.

А. Леонтьева

— «Интерактивная» — хорошее слово.

Д. Сивашенкова

— Да. И не надо бояться, что ты что-то не так поймёшь, что ты с чем-то не согласишься, что что-то пойдёт не так. Вот у нас любят так припугнуть, что Евангелие надо читать только с комментариями святых отцов и так далее. Комментарии святых отцов — это прекрасно, их читать обязательно надо, хотя бы для того, чтоб расширить своё понимание Евангелия. Но в первую очередь его надо прочитать самостоятельно, потому что Евангелие написано для всех, а не только для святых отцов. Оно в принципе для каждого из нас, написано Святым Духом. И Святой Дух его не только писал вместе с евангелистами, он его читает вместе с каждым из нас, сидя буквально за нашим плечом.

А. Леонтьева

— Тоже классно сказано — записала.

Д. Сивашенкова

— Поэтому только через евангельского Христа можно прийти к православному христианству. Иначе, на мой взгляд, никак.

К. Мацан

— Тут есть ещё одна тема. Кстати, мы её очень редко обсуждаем, но она как-то сейчас вырисовывается, особенно раз в студии писатель, журналист, чувствующий стиль текста. Почему, может быть, не сразу приходит на ум посоветовать человеку читать Евангелие? Потому что если мы берём Синодальный перевод, то это всё-таки текст несколько архаичный для сегодняшнего чтения. Это уже немножко такой текст с налётом традиции. И я просто представляю себе дочь Ани, очень современного такого человека, в хорошем смысле модного. Я не знаю, может быть, Даша читать Евангелие будет прекрасно. Но я себе воображаю кого-то условного и понимаю, что этот текст, с одной стороны, может стать... скажем так, что через этот стиль нужно будет пройти, чтобы до сути дойти. Это одно мнение. Есть современные переводы, и любой перевод есть перевод, а оригинал древнегреческого мы, к сожалению, не все знаем, хотя современные переводы есть прекрасные. Другая точка зрения, что сам стиль даже Синодального перевода, сама поэтика, скажем так высоко — это тоже красота, это тоже особенной слой евангельского повествования, который тоже в этом своём несколько архаичном виде может человека привлечь, и именно своей такой немножко неотмирностью, непохожестью на обычный язык зацепить. И в этом даже будет какой-то такой отблеск того иного света, за которым человек тянется. Что ты об этом думаешь?

Д. Сивашенкова

— На самом деле здесь у меня сразу несколько мыслей. Во-первых, по поводу Синодального перевода. Я, когда книгу писала, естественно, сверялась с кучей разных переводов, описывая какие-то конкретные моменты. Так вот, я поняла, что к Синодальному переводу у меня просто масса претензий. Он неточный, он часто смягчает что-то, он, прошу прощения, цензурирует Евангелие — там, где греческий текст более жёсткий, более выразительный, Синодальный перевод так немножко сглаживает, чтобы это было действительно как-то так красиво, немножко не от мира сего, чтобы читатель лоб в лоб не столкнулся с какой-то неожиданной для себя, скажем, идеей. Я приведу один пример. Есть, например, такой отрывок в Евангелии от Марка, когда ко Христу подходит прокажённый и просит его исцелить. И Синодальный перевод нам рассказывает, что он подошёл, кланяясь, и Христос, исцелив его, взглянул на него строго и велел пойти засвидетельствовать своё исцеление перед властями. Так вот, в греческом оригинале ситуация выглядит несколько иначе. Во-первых, прокажённый не кланяется Христу — он валяется перед Ним в пыли, простирается ниц. Во-вторых, Христос не смотрит на него строго — и это совсем смешно, потому что в оригинале Христос на него аж зарычал, рыкнул, я бы даже сказала. И это такой яркий образ, который почему-то Синодальный перевод от нас скрывает. Видимо, для того, чтобы не смутить читателя таким неожиданным глаголом для Христа: но как это, что Христос на кого-то зарычал? — это же страшно подумать. В результате Христос смотрит на кого-то строго, вместо такой яркой детали. Поэтому к Синодальному переводу у меня есть такие замечания. Но на фоне современных нынешних переводов всё-таки он мне нравится больше, если честно. Потому что современные нынешние, на мой взгляд, грубоваты, они не передают то, что, хоть со всеми оговорками, но передаёт Синодальный. То есть до нормального, хорошего, действительно полноценного, качественного перевода на современный язык, мне кажется, ещё надо поработать. Есть перевод Кузнецовой, есть другие переводы, но на мой взгляд, они слишком упрощают какие-то места, а в некоторых отрывках они просто опять же противоречат оригиналу и идут с ним вразрез. Поэтому всё-таки, наверное, пока лучше начать с Синодального перевода.

А. Леонтьева

— Начнём с Евангелия.

Д. Сивашенкова

— И я ещё уточню один момент по поводу того, что не надо бояться того, что в Евангелии что-то тебе покажется не то, не так, непонятно, сложно, темно или с чем-то ты будешь несогласен. Я вспоминаю первое Евангелие, которое я прочитала в 15 лет, оно у меня было всё исчёркано, всё помечено, всё размечено моими комментариями, что здесь непонятно, здесь «что это такое, как это может быть?» и так далее. И я много лет веду обычный дневник, и просто по этому дневнику могу даже судить, как это понимание потихоньку приходит. Открывается значение одного отрывка, открывается значение такого выражения, тот текст становится внезапно понятен. Евангелие дано нам на вырост, если бы мы сразу понимали Евангелие во всей полноте, мы бы все были святыми и всё вот это было бы просто ненужно. Поэтому ненужно бояться его читать, не нужно бояться не понимать, но нужно хотеть понять.

А. Леонтьева

— Дарья, спасибо огромное! На самом деле этот разговор хочется продолжать и продолжать, потому что вопросов ещё очень много, но, к сожалению, время истекает. Спасибо. Это тот самый случай, когда мы с Костей говорим, что нас передача обогатила.

К. Мацан

— Сплошная польза. Спасибо огромное. Дарья Сивашенкова, писатель, журналист, теолог, блогер, сегодня у нас в программе «Светлый вечер» время провела с нами и с вами. В студии также были Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на радио «Вера».

А. Леонтьева

— До свидания.

Д. Сивашенкова

— Всего хорошего.

К. Мацан

— И всех с праздником Рождества Пресвятой Богородицы.

А. Леонтьева

— С праздником!