«Психопатия — что делать?» Наталья Инина

У нас в студии была христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, как психопатические расстройства личности влияют на человека и его близких и как правильно строить отношения с таким человеком.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева.

Елена Писарева:

— И Елена Писарева.

Анна Леонтьева:

— Сегодня мы говорим о том, какие проблемы между нами и Богом неврологического характера могут нам помешать и как с ними работать. У нас в гостях наш постоянный эксперт Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наташа.

Наталия Инина:

— Добрый вечер.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что нас можно не только слушать, вы можете нас смотреть на сайте Радио ВЕРА и во Вконтакте. А мы продолжаем тему нашей предыдущей программы. Давайте вкратце напомним вам, о чём мы говорили. Мы взяли на себя смелость залезть в такую сложную тему, как психопатия характера. Кто такой психопат? Почему так боится этого термина общество? Почему мы неправильно понимаем этот термин, почему это клеймо на человеке и можно ли с этим работать? Вы знаете, программа закончилась потрясающим примером, который привела Наталья вот как раз про молодого человека с этой самой психопатией характера, с которым Наталья, собственно, работала. И вот нам посыпалось множество вопросов в социальных сетях, о том, как практически работать с этой проблемой. Если у тебя близкий с психопатией характера, если у тебя ребёнок, как не влюбляться в психопатический характер, как не стать созависимым. И в этой программе мы надеемся как раз какие-то практические вещи проговорить, потому что я чувствую, что они очень важны. И это такая, на самом деле, кажется, что эта тема нас, вернее, мне казалось до предыдущей программы, что эта тема никак меня не касается, и там моей семьи, и моих близких, а сейчас я понимаю, что нет, я вижу примеры. Мы говорим, конечно, не про диагнозы, не про психиатрию, это не наша сфера деятельности, мы говорим именно про психопатию характера. Вот, давайте, с какой темы начнём? Ну вот был такой вопрос, почему нормальный человек, который встретил на своём пути вот человека с патологией характера, психопатологией характера, почему он подвержен воздействию этого человека? Почему у него нет какой-то защиты, зачастую, и почему он совсем не знает, не представляет, как себя вести? Давайте попробуем, да, вот всё-таки предупреждён, значит, вооружён, а вооружён, значит, уже можешь работать с этим человеком и не обязательно от него бежать.

Елена Писарева:

— Можно я добавлю к твоему вопросу? Мне кажется, что еще очень важно сказать, потому что бытует тоже мнение такое в среде людей, которые что-то немножечко слышали на эту тему, что обязательно человек с таким типом характера, психопатическим, он и притягивает определенных жертв. Вот мне всё-таки кажется, что, во-первых, хотелось бы узнать, так ли это.

Анна Леонтьева:

— Я думаю, ты уже знаешь, что это не так.

Елена Писарева:

— И так или не так, но тоже хочется сказать людям, что необязательно у вас есть прививка от этого, и необязательно вы жертва.

Анна Леонтьева:

— Хотя можете и быть ей.

Наталия Инина:

— Да, спасибо большое. Я вообще очень люблю эту тему, потому что мне кажется, что она настолько разлита в нашей обыденной жизни, и настолько важно понимать вообще, с чем мы имеем дело. И это не просто такой, знаете, вот приятный, умозрительный психологический интерес. Но это имеет, на самом деле, прямое отношение к каким-то нашим духовным задачам, личностным задачам, так сказать, как всё-таки прорваться к любви и человечности несмотря на то, что, например, мы сталкиваемся с психопатией в ближнем круге или в дальнем. Но для тех, кто не слушал нашу предыдущую программу, всё-таки слушал, но что-то, может быть, не запомнил или упустил, вот дать мне хочется какую-то маленькую вводную, тем не менее. И напомнить, что, когда мы говорим о психопатии, мы говорим о врожденной патологии характера. То есть мы говорим о таком патологическом, я бы позволила сказать, таком раздутом характере, который, собственно, определяет поведение, реакции, эмоции, мышление, в общем-то, уже довольно взрослого человека. Конечно, мы можем эти признаки видеть и у детей, когда ребёнок, ну, действительно, его поведение отличается, так сказать, от нормативного. С ним труднее договориться, он, так сказать, так как бы малоуправляем, может быть, где-то в каких-то... Я говорила в прошлой программе, что психопатии бывают разные, да, вот столько типов характера, столько типов психопатии. Но в любом случае мы видим, что, например, условно говоря, такой закрытый ребёнок, застенчивый, более застенчив и закрыт, нежели дети такого же типа. Или ребёнок, который, может быть, склонен больше к, так сказать, такой активности, я бы сказала, такой проявленности, так сказать, такой динамичности, он более проявлен, нежели дети такого же типа. То есть он выпадает из некой нормы своего типа характера.

Анна Леонтьева:

— То есть в детстве уже это становится заметно.

Наталия Инина:

— Это видно. И в чём, так сказать, например, сразу же мы попробуем в нашей сегодняшней программе в большей степени поворачиваться к практике. В чём опасность воспитания, так сказать, таких детей. Какие капканы возникают у родителей таких детей. Родители начинают занимать такую двойственную позицию. Они, естественно, любят своих детей, при этом испытывают по отношению к ним жалость и такое беспокойство, тревогу. Они же чувствуют, что их ребенок более сложный, более трудный, да, с ним более затрудненны какие-то коммуникации у внешнего мира, у детей, родителей этих детей и так далее. И они ему всячески потакают, помогают избыточно, то есть там ребенок начинает, становится более капризным, более требовательным. И вот это все родители начинают удовлетворять, в какой-то момент они выгорают и, так сказать, их буквально отхлёстывает ровно в другую сторону.

Анна Леонтьева:

— Испытывают раздражение.

Наталия Инина:

— Они испытывают раздражение, непринятие этого ребенка, дикую усталость, вообще, так сказать, закрываются, баррикадируются от этого проявления эмоционального, поведенческого. Потом они испытывают чувство вины, опять жалости и возвращаются к этому потакающему на состоянии, то есть это дикие качели, которые только ухудшают вот эту врожденную патологию характера и ее, грубо говоря, разворачивают в полной мере, то есть если такой ребенок есть, срочно нужно идти к детскому психологу, проводить какую-то нормальную, внятную, профессиональную диагностику. И если детский психолог говорит: слушайте, родители, у вашего ребенка, в общем, есть такая некоторая специфика характера...

Наталия Инина:

— «Да что это вы такое говорите, уважаемый психолог», -

скажут некоторые родители.

Анна Леонтьева:

— Ну, подожди, может, еще не скажут. Подожди, подожди.

Наталия Инина:

— Это зависит, конечно, от того, какие родители и каков психолог. Здесь очень важно очень деликатно, очень бережно, но все-таки донести какую-то правду до сознания родителей очень важно, что родители приходят не починить ребенка, чтобы его докрутили как гаечку, а они понимают, что вообще от них в очень значительной степени зависит жизнь, будущее, судьба этого маленького человека, который скоро станет взрослым. И тогда выстраиваются определенные стратегии поведения, определенные какие-то алгоритмы. Очень важно держать какие-то границы, разворачивать этого ребенка к внешней среде, учиться выбирать эту среду, не кидать этого ребенка как, понимаете, в бочку с огурцами этот бедный несчастный кривой огуречик, чтобы он там просолился в этом общем рассоле, он может там не просолиться, он может только развалиться и рассыпаться, то есть это требует от родителей большего внимания, больших знаний, и точно так же, как, например, ребёнок, который болен чем-то, сахарным диабетом или аллергией, или что-то ещё, это требует внимания. И это вот первый момент, который надо просто сразу как-то спокойно, очень трезво и очень по-взрослому, я имею в виду, конечно же, родителей воспринимать. Второй очень важный момент, который бы хотелось тоже проговорить как-то, чтобы выстроилось некое общее представление об этой патологии характера. Я об этом не говорила в прошлой программе, поэтому очень всё-таки хочу донести эту мысль, не успела. Тогда слишком было слишком плотно. Сложно было войти в эту проблематику, да, надо было хоть как-то в неё впихнуться.

Анна Леонтьева:

— Мне тоже было очень сложно.

Наталия Инина:

— Ну сейчас вроде мы какую-то колею протоптали.

Анна Леонтьева:

— Да, мы прошли какое-то, да, такое вот густое облако и вышли уже к каким-то жизненным ситуациям.

Наталия Инина:

— Да. Вот смотрите, и как раз это вот ваши вопросы и в какой-то степени на них будет в том числе и ответ. Как нам распознать в себе ли, в другом ли, и отличить эту патологию от какой-либо другой, вот эту самую психопатию? В чем ее такое качественное, содержательное отличие, например, от невроза? Вот давайте возьмем как бы человека такого невротического. У него, как и у любого другого, и у психопатического тоже, есть внутренние такие две структуры. Я реальная и я идеальная. То есть есть некая наличность, да, вот я такой-то, такой-то, такой-то. А я бы хотела быть таким-то и таким-то.

Анна Леонтьева:

— Это невроз, да?

Наталия Инина:

— У невротика между я реальным и я идеальным — пропасть. Если человек нормальный, без невроза, без психопатии, говорит: «Вы знаете, я вот хочу изучить иностранный язык, я совершенно его не знаю, это очень грустно, я реальная. Но я хочу блестяще говорить, например, на французском. И это я идеальная». И я туда пру в это вот я идеальная два года. Хожу к преподавателю, обвешиваю стенки новыми французскими словами, учу грамматику, смотрю фильмы по-французски, читаю книжки по-французски. И я через два года буду говорить на французском языке. То есть я из точки А, «я реальный», в точку Б, «я идеальный», иду ступенями. При этом каждая ступень взята мною с благодарностью, с удовольствием, с такой здоровой какой-то самокритикой, без самоуничижения и самобичевания. И это позволяет мне двигаться дальше. Что делает невротик? Он говорит: «Я совершенно никчемный, у меня плохая память. И вообще у меня там в детстве, так сказать, там, не знаю, были деревянные игрушки и, не знаю, и ужасный двор. И вообще меня там не поддерживали, не любили и так далее. Поэтому, где ж мне этот французский язык? Но вообще-то! Я хочу свободно и блестяще, вот это вот специфика невротика, и желательно идеально, говорить на французском. Вот это я идеальная. Но из этого я реального никакущего вот в ту самую «я идеальную», блестящую французскую речь я хочу одним махом. Я хочу как бы перелететь эту пропасть. Потому что признаться себе в том, что я могу ошибаться, могу спотыкаться, у меня что-то может не получиться. Я настолько не могу себе это представить, настолько я буду себя чувствовать ещё более отвратительным, немощным, никаким, так сказать, недоделанным, чем я и так себя чувствую. Поэтому если одним махом я туда не перепрыгиваю, и завтра я не заговорю шикарно по-французски, ну что ж поделаешь, в следующей жизни... Это логика невротика.

Анна Леонтьева:

— Напомним, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, христианский психолог.

Наталия Инина:

— Значит, что делает психопатический человек? Он возьмёт пару уроков у преподавателя французского, значит, будет криво-косо говорить по-французски и скажет: «Видали? О, как я!» То есть между «я реальным» и «я идеальным» почти нет зазора. То есть у психопатического человека ощущение, что он уже, и вот это даёт ему невероятную энергию самоуверенности. И поэтому, когда вот эта психопатическая логика характера сталкивается с другим человеком, то этот человек психопатический говорит: но это ведь вы виноваты, что у меня тут не получилось, я сделал всё идеально, но вы все мне помешали. И он это говорит с таким апломбом, с такой уверенностью, с такой безапелляционностью, что другой, не психопатический, не дай Бог еще невротический, скажет: а может правда, может правда я тут что-то сделал не так и поэтому у него не получилось. То есть его сознание не может противопоставить что-либо достаточно весомое вот в этой фантастической самоуверенности. И в этом плане, конечно, такой вот психопатический человек, он переиграет любого, потому что с этим самоуверенным апломбом он будет открывать любую дверь ногой, и, конечно, если мы берем тип психопатии, какой-то такой вот стеничный, то есть это вот такой характер с определенными сильными свойствами. Мы не берем сейчас вот таких психостеников, слабых и неуверенных. Такая может быть тоже психопатия, но там немножко все по-другому работает, но все равно этот механизм есть. То есть вот этого зазора между «я реальным и я идеальным» почти нет. Поэтому, кстати, я вот всегда думала, почему в период кризисов в истории взлетает куча психопатов вверх, потому что они не рассуждают, они просто берут и делают, абсолютно уверенные в том, что у них все получится.

Елена Писарева:

— Такое положительное качество.

Наталия Инина:

— Конечно, поэтому очень часто именно психопатические люди очень мощно делают карьеру, но они трудно на ней удерживаются. Потому что там, когда она сделана, нужно же уже не взлетать, а удерживать, коммуницировать, делегировать, взаимодействовать. А вот с этим у психопатического человека плохо, потому что он всех подчиняет своей логике и своему представлению о мире.

Анна Леонтьева:

— Да, интересно. Гитлер, Наполеон, да, вот, наверное, это психопатия чистой воды.

Наталия Инина:

— Это стопроцентно. Читайте историческую литературу, психологический анализ исторических персонажей. Это не значит, что все выдающиеся люди психопатичны, но среди них, конечно, предостаточно людей с такой патологией.

Анна Леонтьева:

— Наташа, вот вы очень хорошо ответили на наши с Еленой вопросы о том, что, значит, если ты встретил психопатического человека, и он тебя как бы взял в плен, что ли, подавил, это не значит, что ты жертва, хотя, может быть, ты вот этот самый невротик, которого проще поймать на такие вот штуки. И, знаете, такой вот вопрос. А, например, ты видишь близкого человека, брата, сына, друга, который находится именно в таких отношениях с человеком с психопатией характера. И вот он как раз та самая жертва или просто, так сказать, нормальный человек, который попался, как говорят, попал, ты попал. Ты можешь как-то помочь этому человеку? Ты можешь что-то сделать для него?

Наталия Инина:

— Это очень правильный, понятный, но очень конкретный вопрос. Я к нему обязательно подойду, просто чуть-чуть начну всё-таки с таких более общих вещей, потому что мы тоже в прошлой программе об этом говорили, и сейчас стоит об этом напомнить, что всё-таки, когда мы говорим о психопатии характера, мы говорим о том этаже, о вот таком нижнем этаже нашей человеческой природы, которое про как, а не про кто. То есть это некие... Вообще, что такое характер? Это определённые паттерны, привычки, стереотипы, навыки думания, действия эмоционального реагирования. И если есть психопатия, это всё как бы гипертрофировано, избыточно. И это не даёт человеку, у которого психопатия, выйти на более высокий уровень, на тот самый личностный уровень, который, конечно же, не уровень характера. То есть я всё время даю такой образ студентам и ученикам своим. Давайте себе представим вот такой квадратик, замкнутую структуру, и вот это и есть наш характер. И человек, в принципе, особенно подростки, да, вот сидят вот внутри этой коробочки. И их этот характер ведёт. А представим себе вот над этим характером вот эту свободу, такой вот раструб, да, развернутый, распахнутый в метафизическую реальность, в духовную реальность. И это пространство личности. Значит ли это, что у личности нет характера? Нет. Представим себе вот там вот в этой свободе человека, у которого личность, у которого чемоданчик в руке. И этот чемоданчик и есть характер. То есть это то состояние, когда он владеет своим характером. Он может его использовать наилучшим из возможных способов. Нет плохих и хороших характеров. Правда, психопатический характер, конечно, он плох. Но и там тоже есть свои какие-то ресурсы, плюсы, возможности. А уж тем более, когда мы говорим о нормативном характере. Но даже если нет никакой психопатии, а человек находится примерно на уровне 16-18 лет своего развития, такой инфантильный человек, то есть он сидит в этом характере. И его этот характер ведет. То есть он неразвитая личность. И в любом случае, когда человек без всякой психопатии приходит к психологу, особенно к христианскому психологу, задача состоит в том, чтобы помочь создать условия для развития всё-таки личности, помочь овладеть своей психологией, в том числе своим характером, чтобы это все не мешало развитию вот этой личностной структуры в нас, которая про ценности, про то, ради чего мы живем, про другого человека, про дела милосердия, про любовь, про созидание, про творчество. Если есть вот эта патология характера, психопатия, то человеку значительно труднее вырваться в личность. Я бы сказала, на порядок труднее, потому что его этот гигантский, масштабно держащий его в плену характер, не дает ему просто сил и возможности вот туда прорваться, пробить этот потолок. И поэтому работа с такими людьми просто значительно тяжелее, на очень низкий уровень КПД. Ты прилагаешь огромное количество сил, но очень небольшой выхлоп, поэтому это просто путь дольше, но он тоже абсолютно реалистичен. И я вот тут подойду как раз к конкретному вашему вопросу. Понимаете, ну давайте возьмем, так сказать, такой расклад классический. Родители и их взрослый ребенок, который выстраивает отношения с каким-то психопатическим человеком, парнем или девушкой. И мы, как родители, говорим: что-то тут неладно в этом Датском королевстве, какая-то девочка странная и ведёт себя как-то странно. Или парень какой-то непредсказуемый, то такой, то сякой, а она всё время плачет, она всё время страдает.Что за любовь такая? Не радость, а какая-то непрерывная драма. У нас есть, ну, я бы сказала, соблазн спасателя, и соблазн как бы прилепить вот этот ярлык психопатического характера на лоб того человека. Мы же сыночку любим, доченьку. И вот мы, так сказать, мы прям хотим рассчитывать ему маршрут к счастливой жизни. Мы же не знаем, почему так происходит. Для того, чтобы нам просто как-то занять взрослую позицию, надо всё-таки понять, что происходит. Надо очень тогда внимательно, пристально посмотреть: а что на самом деле происходит? И если мы видим вот эти критерии, что вот тот другой, да, вот условная там девушка нашего сыночка, например, ведёт себя так, а то да, то нет. Бесконечные манипуляции, бесконечное обвинение его во всём, что происходит между ними. Мы видим, что он падает в чувство бесконечной вины, он всё время пытается ей угодить, а она всё время неудовлетворена. Он теряет ту радость, которая ему вообще была присуща до отношений. Он ставит ее в центр своей жизни и только этим и занимается, бросив учебу или работу, друзей, так сказать. Он как бы поглощен ею. Вот тут надо бить в колокола, потому что вообще-то это плохие признаки. Собственно, про что они говорят? Про то, что она манипулятивна, она такой типичный истероидный тип психопатии, такая демонстративная роковая женщина, для которой очень важно, овладеть своим партнёром. Я не буду сейчас погружать наших слушателей и зрителей вот в эту, понимаете, бездну профессиональных знаний. Они действительно довольно такие страшненькие, эти знания. Там действительно тяжёлые процессы происходят. Но суть состоит в следующем. Например, Ганнушкин, к книге которого о психопатиях мы адресовали наших слушателей и зрителей на прошлой программе, она так и называется «Психопатия. Статика, динамика, систематика». Вот он там пишет, что у истероидного психопата как бы следующая потребность ключевая — казаться больше, чем ты есть. Это очень точное и тонкое замечание, потому что вот такая, ну, условная девушка, она захочет, чтобы этот её избранник ею жил, и за его счёт она как бы масштабируется. И поэтому будет его всё время дёргать. Причём там очень такие странные и неприятные свойства, вот в этой специфической патологической истероидной психопатии. Страх сблизиться и желание растворится. То есть она его как бы одновременно притягивает и отталкивает. И делает это постоянно.

Анна Леонтьева:

— Настасья Филипповна вспоминается.

Наталия Инина:

— Совершенно верно. Много можно найти литературных примеров. Настасья Филипповна такой истероидно-возбудимый тип, классический. Вот эта раскачка эмоциональная. И молодой человек, он в этом просто теряется, тонет. Вот в этом таком роковом, я бы даже не сказала море, а резервуаре. И вообще это очень плохая ситуация. Что с этим можно сделать? Ну, аккуратно говорить. Понимаете, так сказать, как-то искать какие-то моменты, когда тебя услышат. Делать это очень деликатно, потому что она как бы всё-таки им владеет. Если мы скажем: «Слушай, какая жуткая девочка!» — он будет её защищать. Поэтому здесь нужно действовать умно, тонко, грамотно. В идеале, на самом деле, взять консультацию, может быть, у специалиста в этой области, того, кто знает, как вообще работать с характером и с психопатическими проявлениями характера. Потому что здесь нужны знания, а не только наша интуиция. И постепенно, постепенно, ну, как бы, правда будет проступать, истина будет просвечивать. Я, например, могу сказать, что... ну, дать, например, другой пример, так сказать, там, клиент и родитель, мать. Да, давайте представим себе вот такую не девушку, а маму. И это такое тяжёлое испытание. Обычно приходят взрослые дети, это может быть дочь или сын, совершенно неважно, такой матери, которая говорит: вы знаете, я христианин, я не могу бросить её, ну и звонить я не могу. Потому что каждый звонок сопровождается всё время претензиями, всё время обесцениваниями. Что бы ты ни сделал, что бы ни сказал, какие бы продукты ни привёз, когда бы ты ни приехал, всё время будет такая реакция: «Ну, спасибо, понятно». «Ну, все уже позвонили, поздравили меня с днём рождения, а ты в последних рядах». Причём, обратите внимание, с каким днём рождения? С твоим. Я уже выуживаю эту фактуру реальную. То есть ты поздравляешь меня с твоим днём рождения позже всех остальных.

Анна Леонтьева:

— Очень такие узнаваемые интонации, я думаю, что многие их узнают. Вернёмся к вам через минуту, напомню, что сегодня с вами и с нами Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления. Преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. У микрофона Анна Леонтьева и Елена Писарева. Не уходите от нас.

Анна Леонтьева:

— Сегодня с вами и с нами наша дорогая гостья, постоянная гостья — Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии и взросления, преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. С вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Вы можете не только слушать нас, но и смотреть на сайте Радио ВЕРА и во Вконтакте. Такую ничего себе мы завязочку дали в первой части программы. И продолжим. Вот действительно, когда у тебя человек, даже не парень-девушка-сын, от которого в принципе можно как-то с ними работать, а собственные родители. Вот вы говорили про маму, вот действительно, как в этой ситуации?

Елена Писарева:

— А у меня сейчас такой вопрос, врождённое ли это? То есть передаётся ли это по наследству и как...

Наталия Инина:

— Нет, по наследству это не передаётся, но это врождённая патология характера, это написано в любом учебнике, но всё-таки, понимаете, вот такой как бы четкой, понимаете, природы генетической здесь невозможно вычленить. Вот мама психопатическая, сын психопатический — так не работает. Часто, например, бывает так, что есть в анамнезе какая-то психиатрия или где-то там психопатия. Кстати, первый вопрос у психиатров. Что там у вас в роду?

Елена Писарева:

— Да, я вот представила себе эту маму, да, и вдруг у неё такой чудесный сын. Как это происходит-то?

Наталия Инина:

— Совсем не чудесный, он очень невротизированный и страдающий. И как раз очень часто у родителей психопатических дети невротизированы, потому что они страдают. И вот вернемся к этому примеру, то есть каждый звонок, каждый приезд натыкается на недовольство тотальное, обесценивание, причем что бы ты ни сделал, это всегда не то и недостаточно. Можете себе представить, когда это происходит десятилетиями, всю твою жизнь. И вот этот условный человек, потому что я всегда видоизменяю, поэтому не пытайтесь найти никаких конкретных параллелей, он... Это просто типическая ситуация на самом деле. Он, конечно, стоит перед тяжелейшей дилеммой. С одной стороны, я просто больше не могу, говорит он, я истерзан просто до предела, но я же не могу её бросить. Как вообще? Человек пожилой, стареющий, скоро может слечь, потому что тоже престарелая дама. Как вообще быть? Но при этом я не могу, когда я беру трубку, меня всего колотит, у меня паническая атака. Я вообще боюсь набрать её номер телефона и стараюсь не брать трубку, когда она звонит сама. Это же абсурдно чудовищный конфликт. И мы с ним как раз делаем ровно то, что надо делать в этой ситуации. Я ему говорю: почитайте, пожалуйста, Ганнушкина, описание этих форм психопатии. Он приходит в следующий раз и говорит: «Боже мой, я читаю про истероидную психопатию, это же один в один. Это один в один моя мама», — говорит он. Я говорю: «Извините, не ваша мама, а то, чем она болеет. Вы получаете описание той патологии характера, которая ее взяла в рабство. И вас тоже мучают. Попытайтесь как бы разделить вашу маму, какой она была в 20 лет, в 25, может быть, маленькой девочкой, и что с ней стало вследствие вот этой психопатической патологии, которая просто, как в этом фильме „Чужой“, понимаете, поглотила. И поэтому вы, когда берёте трубку, имейте в виду, что с вами будете разговаривать психопатическая структура, без жалости, без любви».

Анна Леонтьева:

— Оно. Оно такое, да?

Наталия Инина:

— Оно. Вообще вот это некая вот такая вот штука, так сказать, психиатрическая, вернее, психологическая такая некая конструкция, вот с этими патологическими особенностями, да, с тотальной самоуверенностью, безжалостностью, нечувствительностью, абсолютным многоцентризмом. А вот что вы с ней будете делать? Зачем вы звоните? Вы звоните, чтобы проверить, как мама ест, как мама себя чувствует, нуждается она во враче или нет, или вы хотите эмоционально ее удовлетворить? Разделите эти вещи. Если ваша задача эмоциональная, её наконец-то удовлетворить, вы проиграете априори. Если вы хотите позаботиться о стареющей матери, вот это и делайте.

Елена Писарева:

— То есть стараться... Да, Наташа, но он же с детства привык так жить. То есть, когда мы же говорим про то, что раз это врождённое, да, собственно, в чём была суть моего вопроса, то он-то с этим, бедный, уже живёт с детства,

Наталия Инина:

— И я тут совершенно ровно хотела выйти на это. Спасибо большое, Лена, за твой вопрос. И вот тут я вынуждена, так сказать, выходить в некие такие более сложные психологические вещи и в мой метод, который, собственно, я разрабатывала много лет, и я теперь вижу, насколько он важен и нужен, и в такой ситуации тоже. Вот это понятие внутреннего ребенка. А что имеется в виду, да? Это, если хотите, вот я маленький, каким я был тогда, но вот это ведь внутри меня живет, это же не осталось как бы, да, в анналах истории.

Елена Писарева:

— Она же не вдруг ему так стала звонить.

Наталия Инина:

— Да, вот я там, вот этот мальчик внутри меня. И он на самом деле, что с ним происходит с этим мальчиком? А вот представим себе реального ребенка вот такой мамы. У меня таких предостаточно и клиенток, и клиентов более чем, что они все примерно испытывают одно и то же. Жуткое чувство вины перед этим лицом королевы-матери, которая прекрасна и недосягаема, и надо сделать всё, что угодно, чтобы она была счастлива, потому что если она будет несчастна, то буду несчастен я. То есть это такой тяжелейший детский кульбит, который вообще не реализуется. То есть мне надо как бы просто умереть, да, вот в идеале, чтобы она наконец-то зажила. Что делают очень часто такие мамы? Они действуют примерно так: «Вот я умру, тогда узнаешь». Да, вот такие страшные манипулятивные конструкции, конечно, абсолютно патологические. Да, вот меня не будет, вот тогда посмотрим. И это говорится маленькому ребёнку, который находится в состоянии паники при одной этой мысли. То есть вот этот ребёнок в нём, вот возвращаясь к ответу, и испытывает это трепет и огромное чувство вины, и обязательно, обязательно позвонить. И, может быть, в этот раз удастся мамочку удовлетворить. И тогда мы говорим: подождите, вы же взрослый человек, вам 40, 50, 60 лет, вы же не ребёнок, вы же понимаете, что если вам не удалось это сделать за ваши 50 лет, то каковы шансы, что дальше-то удастся? Может быть, убрать это ожидание? Повернитесь к этому ребёнку, скажите: «Малыш, мамочка, конечно, тебя любит, но у мамочки, в общем, есть некоторые проблемы. Поэтому давай-ка ты, малыш, не будешь сейчас звонить мамочке. Я позвоню мамочке. Мне 55 лет, как-то я справлюсь». То есть вот эту уязвимую часть души, вот эту трепетную, незащищённую часть, которую мы называем «внутренний ребёнок», вывести из этого диалога, из этого звонка, из этого взаимодействия. Что, вы думаете, происходит обычно, когда это происходит? Этот человек начинает звонить взрослым образом и действительно внимательно, совершенно не подставляясь под манипуляции, выясняется реальное положение дела. И вот эти мамы очень недовольны. Они сразу чувствуют, что-то тут не то.

Анна Леонтьева:

— Ну, то есть вот это самое оно внутри них?

Наталия Инина:

— Да, именно так. Вот это оно внутри них. Говорит: а чего это я не могу тебя подъесть?

Елена Писарева:

— То есть угодить невозможно человеку с таким характером.

Наталия Инина:

— И этой психопатии невозможно угодить. Но дальше происходят удивительные вещи.

Анна Леонтьева:

— Но там же от мамы что-то осталось.

Наталия Инина:

— Конечно. Психопатия получает удовлетворение. Она клацает, клацает и как-то начинает немножко отступать, и оттуда выплывает мама. Я тоже это вижу, совсем не разово.

Анна Леонтьева:

— Это как добрые сказки просто.

Наталия Инина:

— Это действительно добрые сказки, потому что когда правильно действует сам человек, то он провоцирует, в хорошем смысле слова, выход человека из-под этой психопатии. И вот эта мама вдруг начинает говорить какие-то совершенно другие вещи, реагирует как-то по-другому, и начинает что-то происходить между этими людьми. И это до слез, на самом деле.

Анна Леонтьева:

— И у меня прямо слезы стоят.

Наталия Инина:

— Это правда. То есть вот, понимаете, любовь действительно. побеждает, но любовь должна быть оснащена знаниями, умениями, работой над собой. И тогда, понимая, что происходит с нами перед лицом психопатии наших близких, мы создаём условия для победы человека над этой психопатией.

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня наша дорогая и любимая гостья Наталия Инина, христианский психолог, вы знаете, напомнила вот такую теорию профессора Ухтомского, который вот в трёх словах, чтобы не занимать время программы, говорит о том, что когда у вас есть какая-то зависимость, вот эта тёмная часть вашей личности может подавиться только развитием светлой части вашей личности. То есть чем больше светлой, тем меньше тёмной. Ни запретом, ни насилием, потому что это не работает, держится на зубах, да, что называется. А вот именно вот чем больше вот этого света, тем меньше тьмы. Это так просто, это совершенно совпадает с вашим рассказом, как вот из-под патологии высвобождается личность. Вызывает человека.

Наталия Инина:

— Вы знаете, я вот, так сказать, хочу подтвердить это таким потрясающим личным опытом. У меня был такой очень хороший знакомый, у которого была жесткая психопатия, именно психопатия. Она его очень мучила. Он был очень умный человек, и он боролся с ней. Он погрузился в знания психологические и клинические. То есть он понимал, что его это обуревает, и он туда проваливался, и как-то выходил оттуда, побеждал это. И вообще жизнь его была такой, ну, подвиг в каком-то плане, действительно удивительный человек. При этом он порой был просто невыносим. Вот когда его накрывало этот цунами психопатического характера, он был очень жестким, грубым, безжалостным таким. Действительно, вот прям психопат. И он это понимал и чувствовал. Я видела, как он с этим пытается бороться. И, к сожалению, он ушёл из жизни. В общем, в таком возрасте только взлёт мог бы быть. Ему было за 40, и я присутствовала на похоронах. Когда я вошла в зал, где было прощание. Я подошла ко гробу и увидела его лицо. Вы знаете, я просто разрыдалась, потому что это было лицо счастливого человека. И это было лицо человека, который наконец-то освободился.

Анна Леонтьева:

— Освободился от себя.

Наталия Инина:

— Да. И вот от этого морока патологической психологии, и это было настолько очевидно, настолько пронзительно, что это свидетельствует просто о том, что вот это мы можем преодолевать, и это не мы. И это не то, что являют нам наши близкие и дальние. Это та тюрьма, в которой они находятся. И если мы можем помочь им из этой тюрьмы выйти, мы делаем благое дело.

Анна Леонтьева:

— Ой, чтобы с такого острия уйти, потому что у меня тоже слезы в глазах. Я хотела, знаете, какой вопрос, такой тоже практический. Вот, например, ты встретился уже с... находишься в отношениях с человеком с психопатией характера, но ты ещё этого не понял. И как предохранить себя, что ли? Как определить, что уже что-то не то происходит, что ты уже начинаешь меняться как личность, но ты этого со стороны же не видишь, о чём мы говорили?

Елена Писарева:

— У меня вопрос в связи с этой историей удивительной, которую вы рассказали и про маму, и про вот этого вашего знакомого, которого вы уже увидели, соответственно, ушедшим из жизни. Неужели человек с психопатическим типом характера может вообще начать рефлексировать и пытаться понять, что с ним что-то не то? Потому что, да, тот же наш Пётр Борисович Ганнушкин, он говорит о том, что это люди, которые не очень, в общем-то, про себя думают. Он называет их, в общем-то, людьми, у которых в какие-то моменты нет ни стыда, ни совести. Так он жестко достаточно о них пишет. И говорят о психопатах в публичном поле очень жестко. И вдруг такие люди начинают... о чём-то задумываться, такие случаи бывают. Потому что это сейчас звучит как клеймо: психопатологии характера.

Наталия Инина:

— Да, конечно, но понимаете, всё-таки когда мы говорим о борьбе света и тьмы, мы понимаем, что чем больше света, тем меньше тьмы. Свечка, малюсенькая свечка, которая вносится в совершенно тёмную комнату, она вдруг озаряет всю комнату светом. И это то, что называл Трубецкой, блистательный философ и историк, ректор Московского государственного университета в какой-то период времени, глубинным оптимизмом, вот это христианское понимание мира вот дает этот глубинный оптимизм, то есть вот эту силу противостоять тьме, однако, конечно, мы можем говорить о том что психотопатия может оказаться просто такой удавкой на шее, то есть это такой мучительный, не хочется сказать приговор, но тяжелейшее испытание, оно действительно делает человека порой чудовищно тяжелым. Есть такая жесткая книжка, она называется «Люди, лишенные совести». Вот Хаэр как раз показывает, это очень страшная книжка, там описываются самые крайние формы психопатии, до всяких уголовных и садистических проявлений, девиации, сплошные девиации. Потому что среди преступников очень много психопатов. И среди преступников куча психопатов, не психопаты, наверное, есть, но, я думаю, их подавляющее меньшинство. Потому что это как раз тот резервуар, куда сливается вот эта тяжелейшая форма психопатической патологии. И там не надо долго искать и думать, там всё на лбу написано. Вот когда мы видим вот такую форму психопатии, там даже меняется лицо человека. Да, это, конечно, крайняя форма, и, если не дай Бог, вот с этим человеком есть дело, от этого действительно надо бежать. С этим воевать сил не хватит.

Елена Писарева:

— И пытаться исправить.

Анна Леонтьева:

— Это те самые, прошу прощения, вот перехожу тоже на конкретику, это те самые жены, которые пишут, что они спасают своих мужей, мужья их бьют, потом они уходят, мужья страдают, они возвращаются, чтобы их спасать и так далее.

Наталия Инина:

— У меня были ситуации, когда такой психопатический муж просто избивал свою жену регулярно. Потом и ребёнка регулярно. Она убегала и возвращалась.

Анна Леонтьева:

— Да, да, потому что он же становится сразу бедненький.

Наталия Инина:

— Конечно, совершенно верно. Он делает вот этот совершенно невообразимый кульбит, и он превращается в такого птенчика, понимаете, жалкого, несчастного. «Я никогда больше в жизни, я вообще не знаю, что на меня нашло, я без тебя никогда не смогу жить, я же дышать без тебя не могу». То есть там идёт такая же мощная энергетика, только с такой манипулятивной стороны, чтобы вернуть вот эту свою грушу для битья.

Анна Леонтьева:

— И это особенно, когда подкрепляется христианством, так сказать, жена может еще и считать, что это христианский подвиг. Несет свой крест, да, возвращается. И уже там восемь батюшек сказали, что беги, но она надеется, что встретит девятого, который скажет: нет, давай неси свой крест.

Наталия Инина:

— Но понимаете, проблема в том, что как бы мы помогаем тогда, когда человек борется. Вот он... Борется, как бы пытается вырваться из этого, из этой тюрьмы психопатического патологии

Анна Леонтьева:

— Мы работаем с психопатом, когда он борется, когда он хочет выйти в осознанность.

Наталия Инина:

— Все-таки в нем есть какая-то личностная, понимаете, интенция. Но когда он говорит: «Я прав, и я истина в последней инстанции, я имею право тебя бить, потому что ты меня довела». И тогда, как бы, мы имеем то, что мы имеем, просто смертоубийство, понимаете, когда уже её не побили, а убили. И надо ли это делать? Я никогда не забуду этот образ, который просто никогда не уйдёт из моей головы. Мне рассказывала одна женщина, такая жена, вот такого мужа, что он иногда взрывается, конечно, и делает это фактически разве что не через день. Это называется иногда. Но в остальное время он же хороший. И только она иногда ночами вынимает с фонариком осколки из ребенка, младенца, да, которые посыпались на него, потому что он долбанул люстру, понимаете, бросив в нее эту люстру там башмак или там графин с водой. И она ночью, чтобы его не тревожить, вот это все, значит, снимает. И когда ты это слушаешь, думаешь: «Боже мой, бегите оттуда, бегите, потому что ваши дети будут искалечены, потому что это уже безудержная психопатия, в которой там никогда нет религиозной веры». Вот этот человек, он совершеннейший атеист. Поэтому он имеет полное право быть таким. И там логика такая: «А в чём проблема? Ты так, а я вот всяк. Над нами никого нет и ничего нет». Все-таки, когда... Я не хочу, конечно, идеализировать, но все-таки, когда мы говорим о проявлении психопатии в христианской такой системе координат, нам есть куда апеллировать. Мы говорим: помилуйте, но как вы можете быть конечной инстанцией, когда конечная инстанция Господь Бог? И там приходится ему, этому человеку, либо признать, что никакого Бога нет, и он сам с усам, либо всё-таки сделать этот шаг назад, отступить и подумать: а что, собственно, происходит?

Анна Леонтьева:

— Я, как маленький принц, никогда не успокаивалась, пока не получала ответа на свой вопрос. Я всё-таки хочу вот про эти признаки, что что-то в отношениях не так. Это значит, что ты, ну, вот, связала своё, там, ну, в отношении с психопатом, вот, тебе когда насторожиться? Вот вдруг ты, знаете как, любимый человек вот он такой живёт с тобой, живёт, в один прекрасный день ты выходишь на кухню, говоришь: ой, у тебя живот вырос. А он говорит: да у меня уже год этот живот. А ты говоришь: а я этого не видела. Потому что смотрела глазами любви. И вот ты смотришь, смотришь, но что-то происходит. Что должно насторожить?

Наталия Инина:

— Вы знаете, психопатия вдруг не проявляется. Никакого «вдруг» здесь не будет. Очень часто так и бывает. Или в литературе это всё описано, и любой практик это знает, потому что все эти истории примерно одинаковые. Часто психопатический человек ухаживает очень красиво. И часто ты слышишь такую фразу: «Его как будто бы подменили». Вот мы поженились, его как будто бы подменили. Почему? Тут ему надо завоевать всё: тебя, твою семью, произвести наилучшее впечатление. И он это будет делать блестяще. Вот он туда попал, ему уже ничего не надо завоевывать. И он разворачивается во всей своей красе. Это происходит сразу же, как только он получает гарантии. А гарантии — это факт брака, венчания или, так сказать...

Елена Писарева:

— А если уж дети родились, то вообще.

Наталия Инина:

— Ну, там идёт разрастание, понимаете? Что происходит, когда мы говорим: «Ой, да, разве?» Это, понимаете, прям вот чистой воды такой Евгений Онегин, да, вот, так сказать, Татьяна, да? Вот пришла пора, она влюбилась, да? То есть она идеализирует, и ей не хочется видеть реальность.

Анна Леонтьева:

— То есть, Евгений Онегин — это тоже немножко такая патология?

Наталия Инина:

— Здоровым-то его не назовёшь, конечно.

Елена Писарева:

— Вот и его к диагнозу поставили, бедному.

Наталия Инина:

— Нет, мы не будем никаких ярлыков вешать, Александра Сергеевича оставим в покое с его гениальными произведениями. Ну, конечно, так сказать, там же действительно такой, в общем, нарциссический человек.

Анна Леонтьева:

— Почему? Почему оставим в покое? Он же просто увидел этот тип личности, да, и описал его.

Наталия Инина:

— Конечно, да, такой... Вполне себе такой нарциссический герой.

Анна Леонтьева:

— Психолог Александр Сергеевич.

Наталия Инина:

— Ну, там можно много чего разворачивать. Не будем в это погружаться, то нам не хватит времени.

Анна Леонтьева:

— У нас реальных-то людей...

Наталия Инина:

— Вот смотрите, не психопат скрывается, а тот, кто его выбрал, скрывает от себя правду. Потому что, когда ты влюбился, ты убегаешь от того, что тебя начинает напрягать. Ты пытаешься это как-то оправдать. И это неизбежно. Но в какой-то момент происходит эффект накопления. Ты говоришь: слишком много «но». И вот тут как раз, когда ты чувствуешь, что уже никак твои попытки оправдания и твоя, так сказать, сознательная и бессознательная незрячесть не спасают тебя, и на тебя уже накатывает вот эта вся масса проблем, вот тут очень важно не свалиться вот в эту созависимую логику: «нет-нет-нет, всё на самом деле по-другому, всё на самом деле прекрасно», всё-таки повернуться к правде. Почему это важно, почему это трудно? Потому что когда этот психопатический человек разворачивает свою психопатию, что он делает? Он давит на тебя своей правдой и делает это очень энергично, очень безапелляционно и совершенно чудовищно самоуверенно. И в твоём сознании рациональном не сходятся вот эти пазлы никак. И вот тут, это я хотела обязательно сказать, ты падаешь в иррациональную ситуацию, то есть ты теряешь связь со своей критической установкой. И вот так попадают в капкан те, кто находятся вот в этой взаимосвязи с психопатами. Они падают в иррациональность, в которой всё с чем хочешь связано, да, белое с чёрным, чёрное с белым, там всё возможно. А критическая установка отъезжает. И здесь как раз очень важны друзья, очень важны близкие. У меня была ситуация, когда одна моя клиентка была замужем за психопатом, который фактически довёл ее, ну, разве что не до суицида. А вот этим напором, когда он всё время говорил: да ты ничего не стоишь, да ты никто и звать тебя никак, да ты вообще без меня пропадёшь, да посмотри на себя. Причём она была красивой, умной женщиной до него, успешной, с карьерой прекрасной. Он довёл её до состояния рабыни Изауры. И она ничего не могла сделать. И вот тут вмешались ее друзья. Они буквально её выдернули из этого брака, когда он уехал, а она должна была делать всё по пунктам, которые он ей написал, при этом в тяжелобольном состоянии. То есть буквально уже это была угроза её жизни. Они примчались, просто вошли в дом её буквально, почти насильно вытащили, и она только там очухалась через месяц-другой.

Елена Писарева:

— Прямо как какое-то заколдованное.

Наталия Инина:

— Да, так оно и есть. И она сказала: а что это было? Как я вообще туда попала? Вот тут выставилося её рациональное критическое мышление в нормальной среде, и она увидела, что это был какой-то ад.

Анна Леонтьева:

— Ох, да, непростой разговор, но, по-моему, просто сплошная польза. Сегодня столько информации, будем её осмысливать. Спасибо огромное. Напомню, что наш постоянный гость Наталия Инина, христианский психолог, руководитель Центра психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами были Анна Леонтьева и Елена Писарева. Смотрите нас на сайте Радио ВЕРА в Вконтакте. Присылайте вопросы, потому что мы понимаем, что у вас их может быть очень много. На нашу почту info.radiovera.ru. Спасибо, Наталия, спасибо, Елена.

Наталия Инина:

— Спасибо, друзья. Не надо ничего бояться, свет всегда побеждает тьму. На этом хочется закончить. Спасибо.

Анна Леонтьева:

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Любовь и личные границы». Наталия Инина
• «Родители и повзрослевшие дети: что делать, если отношения натянуты?» Наталия Инина
• «Покаяние и чувство вины». Наталья Инина