«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари

У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.

Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

Анна Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Анна Савари, психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения». Добрый вечер, Анна!

Анна Савари:

— Добрый вечер, Анна, и добрый вечер, слушатели.

Анна Леонтьева:

-Вы знаете, даже уже само название вашей работы «Защита детей от жестокого обращения» уже впечатляет. Сегодня хотелось такой достаточно большой спектр вопросов вам задать, обсудить тем. И, наверное, мы начнём, знаете, с чего? С пятой заповеди, почитания родителей, которые, когда мы приходим к вере, мы понимаем, что наши дети должны нас почитать. Но, к сожалению, не всегда это почитание как-то бывает заслуженно. Дети же, они по-любому к родителю относятся как к такому высшему существу, до подросткового возраста. Родители правы во всём, после подросткового родители ни правы ни в чём. Но когда мы раздражаемся на наших детей, когда мы на них кричим, ну вот мы демонстрируем, наверное, такое поведение, когда вот эх, наше уважение, вернее, уважение к нам может быть подорвано. Вот давайте с этого начнём.

Анна Савари:

— Давайте попробуем. Вы знаете, родитель имеет право тоже на эмоции. А мне кажется, и ребёнок имеет право на то, чтобы его родитель был с ним честным. И это нормально, что родитель может злиться, серчать, что он может осуждать какой-то поступок ребёнка. И это может быть очень даже полезным опытом во взаимодействии с детьми. Другое дело, когда наши эмоции выходят из-под контроля родительского, и мы что-то говорим или делаем, о чём потом сожалеем. Потом мы виним себя, видим от этого последствия, которых мы точно не выбрали бы ни для себя, ни для ребёнка. Тогда уже нам хорошо бы подумать, как с этим быть.

Анна Леонтьева:

— Ну да, на самом деле это вот такие качели между чувством вины и срывом, они очень такие очень неприятные. Потому что я вот как родитель, я всё помню, где я сорвалась, и мне ужасно больно об этом вспоминать.

Анна Савари:

— Вот как я сказала, быть честным с ребёнком. Что здесь я имею в виду? Я считаю, я убеждена, и психологи об этом говорят, что ребёнку полезно понимать, что чувствует его родитель. И элементарные такие навыки, где родитель проговаривает: «Я сейчас сержусь на тебя, потому что то-то, то-то. Опасно. Несправедливо, вредно» и так далее. Вот это проговаривание чувств, оно, с одной стороны, даёт нам контроль. Мы осознаём в этот момент, что с нами происходит, и мы себе возвращаем ответственность за свои действия. Потому что наши чувства и наши действия — это наша ответственность. И, с другой стороны, мы ребёнку даём обратную связь, такую доступную, понятную. Не вредящую ему, а скорее даже развивающую. Эта честность ведет и к уважению. Потому что мы учим, как, например, оказавшись на пике каких-то своих тяжёлых состояний, я могу не навредить тебе, себе и другому миру. И тогда ребёнок понимает, что родители уважают себя, уважают меня. И даже в подростковом возрасте вот такой пример взаимодействия, такая стратегия взаимодействия, она на самом деле тоже «палочковая выручалочка». Потому что почему подросток протестует? Мы были тоже все подростками. И мы все в подростковом возрасте накопили опыт, который даёт понимание того, что, оказывается, всё не так идеально и не всё так последовательно в этом мире, как мне говорили все вокруг раньше. И как я сам думала. Приходя в подростковый возраст, ребенок начинает рушить вот эти предыдущие системы координат. Потому что он не верит в них. А кто ему об этом говорит? Мир взрослых. Значит, мир взрослых чего-то, в общем, где-то меня обманул. Надо ли мне ему доверять? И ребенок вырабатывает новые свои стратегии. Если внутри этого опыта он увидит, что взрослый человек, а в его лице весь взрослый мир, его уважает, а именно: не манипулирует им, не лжет о том, что происходит с самим взрослым, признает свое состояние, как минимум. А еще, если была какая-то ошибка (был срыв, и что-то мы сделали не так), находит в себе мужество сказать о том, что он сожалеет об этом. Важно, чтобы родитель сам к этому тоже относился, как не к чему-то, что невозможно себе простить. А к тому, что дало ему возможность осознать, что у меня есть такая слабая черта, например, я могу сорваться на своего ребёнка в каких-то конкретных ситуациях. И для большинства родителей это, на самом деле, такие очень похожие «коды». Одни родители срываются, когда сталкиваются с хамством, другие сталкиваются, когда ребенок ведет себя опасно.

Анна Леонтьева:

— Когда опасно, мне кажется, родитель не может себя винить. Когда он сорвался на ребенка ввиду опасности.

Анна Савари:

— Может. Потому что его мотив- уберечь ребенка. И научить его не попадать в опасность. Это одна сторона. Это его намерение, да. А его стратегия- срыв. Это метод, которым он пытается донести. Но через срыв мы не всегда доносим воспитательные моральные истины. И желая одного, поступив опрометчиво, мы можем получить совсем другой результат. Например, ребёнок может просто перестать доверять. И скрывать какую-то часть, потому что он просто не понял. На него сорвались, и он не понял. В присутствии родителя, например, перестаёт что-то делать. Или в тех ситуациях, где это когда-нибудь дойдёт до родителя.

Анна Леонтьева:

— Ну да. Это из той серии, когда я уже так немножко на взрослых, взрослеющих детей это накладываю, когда ты говоришь ребёнку: «Ты не представляешь себе, как будет плохо, если ты это сделаешь!» А ребёнок тебе отвечает: «Ну тогда я тебе просто не расскажу, если я это сделаю!». И это ужасная совершенно стена, которая вырастает. И ты вообще не понимаешь: как тогда объяснять?

Анна Савари:

— Мне кажется лучшее, что мы можем приберечь для своих детей к их подростковому возрасту — это дать им шанс нам доверять. Это значит принимать его таким какой он есть, и понимать, что его ошибка- это не приговор! Как для нас, так и для него самого не должно быть приговором. Чтобы у него было понимание того, что плохой поступок (грех) — это не я. Что у него есть возможность, место, пространство, и главное, мама или папа, кто помогут мне разобраться в любой ситуации. И это лучше всего мы демонстрируем нашим детям не в словах, а в наших поступках.

Анна Леонтьева:

— Когда действительно в сложных ситуациях они могут к нам обратиться.

Анна Савари:

— Да, и мы оправдываем это доверие.

Анна Леонтьева:

— Вот это очень важные слова. Но я, знаете, вот сразу такую представила уже крайнюю ситуацию, когда там современная девочка... Мы немножко ушли от тем, но мне прямо интересно ваше мнение. Современная девочка, которая там ушла из церкви или никогда не была в ней. И мама, которая знает, например, что аборт — это грех. И она пытается объяснить этой дочери, на что дочь не всегда реагирует так, как хочется маме. Она говорит: «Моё тело — моё дело». И вот эта родительская беспомощность, как её преодолеть?

Анна Савари:

— Смотрите, я много работаю с родителями, разными родителями, разными родителями, и у меня вот первое, мне кажется, такое, с чем я пытаюсь их познакомить, как с своей частью мировоззрения, что любой плохой поступок ребёнка, он в своей основе имеет какую-то нормальную потребность. Которую мы, на самом деле, даже бы поддержали. Просто незрелый ребёнок (в силу того, что у него мало опыта), он реализует эту потребность небезопасно. Плохо, во вред себе и другим. И когда мы смотрим на плохой поступок с таким фокусом внимания, что он не хочет плохого, а он хорошее реализует плохим путём, то второй шаг нам даётся легче. Мы пытаемся понять, а какая же потребность за этим стоит.

Анна Леонтьева:

— Вот давайте вот эту потребность, вот то, что я обозначила.

Анна Савари:

— Какая потребность может быть? Например, такая фраза может быть исключительно из-за того, что ребёнок в этом возрасте, ну, подросток или девушка, находится в противостоянии с мамой. И это не вопрос именно тела, аборта, ценности, вокруг которой идёт спор.

Анна Леонтьева:

— А вопрос отношений.

Анна Савари:

— А вопрос отношений, да. И когда такое происходит, очень классно помогают вещи, которые используют не только психологи, а переговорщики разные. В разных ситуациях, когда мы берем такую манеру общения, где мы говорим про сопротивление, которое мешает нашему диалогу в этот момент. Мы используем такую формулу, как «я-высказывание». Где родитель может сказать, ну, допустим, дочь зовут Анастасия, да, и мама говорит: «Настенька, я вижу, что ты злишься на меня. Я вижу, что ты споришь со мной, потому что тебе очень что-то, или ты обижена на меня». И дальше мы называем какую-то эмоцию, которую мы видим, что мешает диалогу. Первое, мы проговариваем ту эмоцию, то чувство, которое переполняет ребёнка. И он, может быть, вообще не имеет с нами противоречия по сути вопроса. А это вот именно форма выплеснуть свой протест, который вообще касался чего-то другого. И мы называем это через «я» высказывание: «Я вижу, что ты сердишься», или «я вижу, что ты обижена». Вторая и третья фразы, они направлены на то, что мы даём право ребёнку на это чувство и даём поддержку: «Это нормально, ты можешь не соглашаться со мной и по этому поводу злиться. И у меня тоже бывало, что я не соглашалась с теми, кто мне дорог, кого я ценю. Так бывает». В этот момент мы гасим как раз-таки сопротивление вот в этом нашем контакте. И потом уже проще перейти к обсуждению самого вопроса, самой ценности. И «Действительно ли вот это твое высказывание, оно касалось твоего выбора про аборт? Или это скорее ты сейчас говоришь, потому что ты сердишься на какую-то ситуацию или на меня»?

Анна Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с нами и с вами Анна Савари, психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения». И вот, отталкиваясь от этой истории, мы переходим к следующей теме. О том тяжелом опыте, который тоже имеют, как говорят врачи «в анамнезе», который имеют в своей истории сами родители. И, видимо, тоже должны каким-то образом этот опыт переработать для того, чтобы оставаться с ребёнком в доверительных отношениях. Например, очень часто это опыт родителей, в чьей жизни не присутствовали их собственные родители. По каким-то там разным причинам, какой-то холодности, отчуждений и так далее. Вот я хотела попросить, Анна, Вас рассказать, а есть вот у вас такие конкретные истории, когда родители, осознав вот эти вот, откуда, что называется, «ноги растут», чтобы не употреблять умных каких-то слов, осознав это, исправляли свои отношения с детьми?

Анна Савари:

— Да, мне кажется, что чуть ли не в буквально каждом. Потому что сегодня чаще всего родители хотят, чтобы их ребёнок, например, получил какую-то психологическую помощь, поддержку. Чтобы психолог помог ребёнку в чём-то. Начинают этот запрос того, что «трудность в ребёнке», и, как правило, она потом возвращается к тому, что эта трудность вытекает из взаимодействия с родителем. И вот даже есть такая распространённая фраза, наверное, что «можно проработать год с ребёнком, каждую неделю, или можно просто провести две полноценных встречи с родителем». Потому что родитель — это входная точка помощи ребёнку. Всегда. И родитель, он понимает и транслирует потребности ребёнка лучше любого другого человека. Родитель создаёт СРЕДУ вокруг ребёнка. Родитель, который понимает, что стоит за плохим поступком или ошибкой, или какой-то слабостью ребёнка, он легко вокруг него может эту ситуацию как-то разрешить. Как правило, чем младше ребёнок, тем больше нужно давать помощь на самом деле маме, ну и папе, конечно, если к этому у них есть готовность и запрос. Чем ребенок дальше от родителей на языке психологов, это называется сепарация, когда он отделяется, тем, конечно, он больше уходит уже в свою какую-то уникальную такую историю, свой путь. И все мы родом из детства. И вот такой простой пример. Если, например, мама в детстве столкнулась с каким-то травматическим опытом, а именно попала в какую-то ситуацию, например, насилия, или, может быть, школьного буллинга. Попала в ситуацию травли, школьной травли, что тоже является насилием психологическим или физическим. И если тогда эта ситуация была не разрешена, то мама, став сама уже родителем, может переживать за то, что её ребёнок в школе окажется в такой же ситуации. И любой родитель, первое наше главное желание, это уберечь своего ребенка, защитить его. И мама может оберегать своего ребенка там, где на самом деле нет опасности. И, например, контролировать самого ребенка, либо учителя, либо видеть в окружающих детях и семьях больше опасности, чем это есть. И вот часто это становится понятно самому родителю тогда, когда трудность есть у его ребёнка. Пришли к психологу, и оказалось, что трудность не у ребёнка, а на самом деле у самого взрослого. И это путь такой. Мы на детях тоже учимся. Не только дети у нас учатся, и мы тоже учимся через этот опыт родительства многому.

Анна Леонтьева:

— А есть такие противоположные ситуации, когда ребенку действительно не комфортно? Какой-нибудь учитель его вгоняет в отчаяние какими-то своими шуточками, не знаю, какими-то наказаниями. А родители реагируют на это: «Ну, давай сам-то разберись, взрослый уже».

Анна Савари:

— Да, такое тоже может быть. И мне кажется, что это печально, потому что, конечно, каждому ребёнку прежде всего нужна поддержка и понимание родителей, даже если он неправ. И мне кажется, что родители могут так комментировать и давать не потому, что они не любят своё чадо, а потому что...

Анна Леонтьева:

— Но они хотят, чтобы он учился сложностям. Ведь все говорят, что дети инфантильные, они там изнеженные.

Анна Савари:

— Знаете, вот здесь как раз-таки очень важно сказать, что трудный опыт или конфликт, они могут нам помогать и помогают. Мы преодолеваем трудный опыт или конфликт, и в конфликте мы учимся понимать другую сторону, развиваем сопереживание. Это очень полезные вещи. Самостоятельности действительно учимся. Но есть то, что является не просто трудным опытом, а опытом травматическим. Мы же, например, не толкаем детей своих в какие-то там аварии, в какие-то специальные ситуации насилия. И дело в том, что про разные виды насилия много что нам понятно, и меньше всего нам понятно про то, что является эмоциональным насилием. Потому что границы того, где это конфликт или где это насилие, у нас в обществе очень размыты. Мы не одинаково видим наличие вреда. Один человек скажет, есть вред, другой скажет, нет вреда. И очень много в этом смысле спекуляции сегодня звучит, которые мне, как психологу, который работает с детьми травмированными и со взрослыми, у которых был опыт травмы, мне очень грустно наблюдать, что понятие травмы, оно сегодня спекулируется. Оно обесценивает там, где действительно необходима помощь. Когда говорят о том, что вот я травмировался буквально обо всё, о то, что мне сказали, тебе там нельзя вот это есть, у тебя, не знаю, там аллергия, да, и всем детям дали, а мне не дали. И вот для меня это такая травма. Это очень опасная такая тема.

Анна Леонтьева:

— Ну да, вот эта вот спекуляция на травмах.

Анна Савари:

— Мне кажется, это произошло из-за того, что психология в какой-то момент прям вбежала в нашу жизнь. И получилось очень много информации, которая сейчас в доступе повсеместно. И там очень много есть информации искаженной, где есть подмена, какая-то фальшь, спекуляция. Мне кажется, что мы просто сейчас накапливаем опыт в том, чтобы отсеивать верное и неверное знание, в том числе в психологии, в популярной психологии, и просеивать это через какое-то сито. И надеюсь, что скоро мы придём к такому более зрелому пониманию того, что такое травматический опыт, а что является тяжёлым опытом, который не вредит, а помогает, например.

Анна Леонтьева:

— Очень сложно, мне кажется, определить, отделить одно от другого.

Анна Савари:

— В одном есть вред. Например, «жестокое обращение» в отношении ребёнка. Что это? Любое действие или бездействие со стороны взрослого, который должен опекать, беречь своего ребёнка. И это действие или бездействие наносит ребёнку вред. Вот, казалось бы, такое простое определение, но наличие вреда очень сложно померить, потому что есть вред «здесь и сейчас», да, например, там нанесли физические увечья. Сломана рука. Да, это всё понятно, да. А как можно посмотреть вот этот пролонгированный вред, который, возможно, сформировал «неправильное отношение к себе», к миру, к тому, как я могу влиять на этот мир. То, что закладывают иногда родительские послания. Какие-то родительские послания дают ребёнку такой импульс, поддержку внутреннюю. Ты есть, ты важен, ты любим, ты хороший.

Анна Леонтьева:

— Родительские послания, вот как перевести, сказать?

Анна Савари:

— Это некий такой общий смысл, который и в делах, и в прямых высказываниях ребёнок усваивает через взаимодействие с родителем. Или, например, родительские послания, которые говорят: «не будь ребёнком», «не будь собой», «не чувствуй, не будь близким, не будь лидером». Какие-то такие фразы, и какие-то привычки вредные. «Не высовывайся, тебе что, больше всех нужно»? Вот если вот это высказывание не раз и не два высказано, а оно транслируется во всём ребёнку, то, конечно, он будет притормаживать чтобы с инициативой где-то себя проявлять.

Анна Леонтьева:

­"Забивают" ребёнка, да?

Анна Савари:

Незаметно даже для себя такое может происходить.

Анна Леонтьева:

­ То есть мы сейчас говорим о жестоком отношении, как...

Анна Савари:

­ Здесь мы говорим скорее... Здесь не было примера жестокого обращения. То есть не жестокого, а скорее «неграмотного». Скорее к тому, что может посеять какие-то не самые нужные мысли внутри ребёнка, которые мы бы не выбирали. Но мы это можем делать незаметно для себя. Они тоже могут вредить. Но про жестокое обращение, это-«действие или бездействие, которое наносит вред физическому или психическому развитию ребенка». Там, где он не может быть собой, там, где он застревает в каком-то опыте, да, и, например, у него включается то, что называется избеганием. Например, он не делает то, что его когда-то напугало. Он боится заходить в какой-то опыт, или у него какие-то реакции повторных переживаний. Снятся кошмары, да, или там вдруг ему кажется, что вот сейчас возвращается то, что было тогда, он теряет контроль над собой. Он не может управлять ни поведением, ни эмоциями. И вот он сидит на математике, а что-то в его памяти напомнило о том, как папа с мамой дрались, например, между собой. И он это воспринял, напугался, и какой-то запах, жест, слово, цвет обоев, что угодно наша память записала в сцепке такой. И если этого было много или очень сильное воздействие, это может потом вызывать вот такие повторные переживания в ситуациях, где нет непосредственной угрозы. А так реагирует мозг, потому что он каждый раз пытается всё вновь и вновь пережить то, что до сих пор не получилось пережить. И предъявляет ему вот такую реальность, которой здесь сейчас нет.

Анна Леонтьева:

— То есть он сидит на математике и ни о чем не может думать?

Анна Савари:

— Не может сконцентрироваться, да, потому что все его мозговые процессы направлены на то, чтобы он выжил. И включается вот это вот «оборонительное поведение». Замри, убеги или ударь. Учебный процесс в этот момент прекращается тут же. И мы можем это видеть многократно. Например, в семьях, где детей обижают физически, и у них, как правило, есть трудности с обучением. И это не потому, что у них какие-то трудности интеллектуального характера. У них с памятью, вниманием, мышлением всё может быть до поры до времени в порядке. Потом тоже эти процессы могут немножечко нарушаться начать. Но суть может быть не в том, что у них какие-то органические нарушения мозга. А в том, что они до сих пор не пережили какой-то опыт, который их держит в такой западне.

Анна Леонтьева:

— А вот пока мы, Анна, ещё не ушли из школы. Вот я имею в виду, наш разговор ещё не ушёл из школы. Вот этот вот баланс, знаете, как вот ребёнку... Что сейчас очень актуально, внушить почтение к педагогу, и как его, с другой стороны, иногда приходится ребенка защитить от этого же педагога. От другого, конечно, педагога, не того. Как родители могут действовать в этой ситуации? Они, на самом деле, не хотят, конечно же, чтобы он совсем не уважал школу и этих взрослых умных учителей, которые его учат. Это вообще, мне кажется, в русской традиции такое заложено, что учитель, пожалуйста, вот это прям очень уважаемый человек. Но, к сожалению, бывают ситуации, когда просто нужно, наверное, пойти в школу и поговорить с этим самым учителем. Я в такой со младшим была очень часто. Потому, что он был такой специальный человек, что было много сложностей в школе.

Анна Савари:

— Вы знаете, мне думается, что здесь опять главное, это то, какой мы пример подаём. Если сам родитель транслирует уважение к учителю, если он ему сам доверяет, то он напрямую это говорит своему ребёнку. И когда ребёнок, например, позволяет где-то, без даже самого учителя на территории родителя, какие-то высказывания, комментарии. То родитель соответствующим образом отвечает на это. Он напоминает ему, что учитель, как минимум имеет больше опыта и совершенно точно человек, который знает о предмете и твоя задача этому поучиться. Если тебе что-то не нравится, обсуди это со мной. Действительно, если есть какие-то ошибки в твою сторону и тебе кто-то вредит, конечно, я всегда буду тебя защищать. Но это не мешает уважать любого другого человека. Что значит уважать? Доносить свое право на защиту, где-то свое мнение, свою просьбу. Вежливо, безопасно. Есть такое понятие, как ассертивность или уверенное поведение. Что это такое? Это когда человек понимает свои границы и границы другого человека. И соблюдение и своих, и других интересов, это является вот этим ассертивным моментом. Другие две крайние модели, это либо агрессивное. Там, где я свои границы вижу, а границы других нарушаю. У меня есть интерес, хочу сидеть на этой парте. Мне всё равно, как к этому относятся другие. Учитель, другой ребёнок. Или пассивное поведение, тогда, когда человек не защищает своих совсем границ. И учимся мы этому больше всего в семье. Дети всегда наблюдают за нами. Как мы общаемся со своими родственниками, старшими, младшими, как мы общаемся с дворниками, продавцами, как мы ведём себя в пробке, когда кто-то нарушает правила за рулём. Как мы взаимодействуем со всем остальным миром. Родитель, попадая в конфликт, всегда показывает ребёнку, как он регулирует себя, свои права на защиту и, тем не менее, не обижает других. Мне кажется, что всегда, как вы сказали, было в русской традиции уважать педагога, так же, как и врача. И, к сожалению, мне кажется, что это немножко изменилось в последних поколениях. К сожалению, это уже не так. Учитель уже не на той планке уважения. Я это совершенно искренне говорю. С сожалением. О причинах много можно размышлять. Да, это тема для отдельного разговора. Но это такая подножка для родителей. Почему? Потому что раньше родители, доверяя учителю, чувствовали себя более уверенно. Учитель сказал, что вот надо так делать. И родителю было предопределено последовать его совету. Продолжим этот интереснейший разговор. Напомню, что сегодня с нами Анна Савари, психолог, советник Национального фонда защиты детей от жестокого обращения. У микрофона Анна Леонтьева. Вернемся к вам через минуту.

Анна Леонтьева:

— Сегодня наш собеседник Анна Савари, психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения». С вами Анна Леонтьева. Давайте продолжим говорить об этих непростых проблемах. Смотрите, я открою небольшой секрет. Анна также работает в «Центре добрых перемен», где родители и дети, пережившие психологическую травму, могут бесплатно обратиться. Получить помощь, проконсультироваться. Центр находится на улице Гиляровского, проспект Мира. Я, знаете, запомнила. Мы с Вами говорили, такой вот очень важный момент, когда родители, например, усыновляют ребёнка. Они проходят в школу приёмного родительства. Я очень часто говорю, что это вообще такая школа, которую лучше пройти не только с приемными детьми, а желательно до того, как и своих, начал заводить. Вот, но вы коснулись другой очень, очень острой проблемы. То есть родители, в принципе, научены как обращаться с ребёнком, что он, конечно же, не совсем целостный, что его здорово повредило все вещи, которые с ним случились в жизни. Они подкованны, но через год или два начинается... Когда ребенок начинает доверять, расслабляется, и вот тут-то «вылезают всякие такие неожиданные вещи», о которых они не знают.

Анна Савари:

— Да, медовый месяц, так называемый, проходит. И когда уже вот в этом тандеме семьи, где и родители, и ребёнок уже познакомились, уже перестали друг друга очаровывать, завоёвывать. Вот могут начать проявляться какие-то скрытые моменты, которые, например, мешают ребёнку и мешают родителям быть с ребёнком близкими. И, к сожалению, тогда может дойти до очень опасной истории, это когда от ребёнка отказываются повторно. И отказываются, потому что его поведение, его какие-то реакции перестают быть управляемыми и понятными приемному родителю.

Анна Леонтьева:

— Хотя он уже прошел подготовку, да?

Анна Савари:

— Да, он прошел подготовку, но тем не менее, знаете как, вот ребенок, который попадает в учреждение, прежде чем попадает в семью опекунов, у них есть травма. И я думаю, что не надо быть психологом, чтобы предположить, что у этого ребенка травма потери может быть. Но ее можно помочь ему прожить в тепле, в любви, в поддержке, в близких отношениях. А вот ребёнок, который попал в учреждение от нехорошей жизни, а именно от того, что он там переживал физическое, психологическое насилие, пренебрежение, нужды, много чего другого. И если он долго в этом опыте находился, его опыт быть близким, быть сыном, он так вот склеился с тем, как с ним поступали. И этот опыт, если у ребёнка не было доступа, например, к психологической помощи, если он не получил какую-то поддержку от сотрудников учреждения, он может оставить этот травматический след. И ребенок может испытывать родителя в каких-то отношениях. Он может агрессировать, у него могут быть даже какие-то психические нарушения как следствие. У него могут быть трудности с обучением, с конфликтами, с коммуникациями, с зависимостью, с самоповреждением, с суицидальными моментами. Там огромный спектр, который упирается в то, что его предыдущий опыт до сих пор им не пережит. И наш проект «Добрые перемены», который уже много лет реализуется по всей стране, в разных регионах, сейчас он у нас реализуется также в Москве. Мы открыли «Центр Добрых перемен», куда могут обратиться родители, не только приёмные, но на самом деле и кровные семьи, у которых ребёнок оказался в беде, в ситуации насилия, какой-то опасности. У него, например, есть какие-то последствия посттравматического стрессового расстройства. Семья может к нам обратиться совершенно бесплатно и получить реабилитационный курс как в индивидуальном, так и в групповом порядке. Там могут быть индивидуальные траектории или вот такие курсы у нас уже имеющиеся. И как детские занятия, так и групповые взрослые занятия может у нас пройти. Для этого достаточно просто позвонить по нашему телефону. Я могу его сейчас озвучить, 8-909-971-00-11.

Анна Леонтьева:

— Или набрать, наверное, «Центр Добрых Перемен», так?

Анна Савари:

— Да. Звоните. С вами пообщается наш администратор, запишет к психологу. Первая встреча родителя с психологом, там, где мы попробуем разобраться, насколько мы вам можем помочь. И дальше уже встреча в центре.

Анна Леонтьева:

— С какими проблемами к вам приходят в основном родители и дети?

Анна Савари:

— Совершенно разными, но, как правило, это какие-то трудности с поведением ребенка. Как правило, к психологу обращаются тогда, когда тяжело и плохо. Например, агрессивное поведение, трудности с учебой, трудности с доверием между взрослым и родителем, управление собой. Разные есть совершенно последствия жестокого обращения. Общее в них одно, что это мешает человеку быть самим собой. Что оно как будто бы его где-то «закрыло в темнице».

Анна Леонтьева:

— Да, вот это очень важно.

Анна Савари:

— Да, это мешает человеку быть собой. Да, закрыло в темнице, и он продолжает реагировать оттуда. Кричать, не доверять, драться, не верить в то, что он достоин любви. Или что вообще мир — это что-то хорошее, интересное, где я могу быть собой, где я могу двигаться дальше.

Анна Леонтьева:

— Анна, давайте вот, поскольку мы сейчас звучим, давайте какую-то пользу принесём. Вот у меня такой, например, вопрос. Что должен родитель вложить в ребёнка, чтобы он был более или менее как-то защищён, предупреждён — значит защищён от жестокого обращения? Вот есть какие-то полезные советы на эту тему?

Анна Савари:

— Ну, главное, что, мне кажется, он может его научить...Ну, опять же, чему я говорила, тому, что: «Ты есть, ты любим, ты важен, есть другие, близкие, это ценно, важно. Я рядом, ты можешь обращаться за помощью».

Анна Леонтьева:

— Я прошу прощения, что я перебила. Просто вот ребёнок есть, он любим, он важен, он доверяет этому миру. Потом приходят плохие люди, и он может быть жертвой каких-то обманов. Или насилия и так далее. В то же время мы сложный вопрос.

Анна Савари:

— Сложный, да, но интересный вопрос. Мне кажется, что важно, чтобы родитель научил ребёнка понимать какие-то ситуации, в которых ты точно...Сказать: «Важно, чтобы ты поговорил со мной перед новыми решениями. Если вдруг ты не можешь поговорить со мной или с кем-то другим очень близким тебе человеком, которого ты точно знаешь, что он тебя любит, прежде чем поступить, представь, что ты поговорил со мной или с тем, кому ты доверяешь, с тем, кто тебя точно любит. Почему? Потому что ты можешь быть умнее меня и папы во много раз. Нас отличает одно. У нас больше опыта. Мы взрослее, у нас больше опыта, который помогает нам легче спланировать последствия. Но так бывает, что мы ошибаемся, условно падаем в яму. И вот как поговорка говорит, не страшно упасть в яму, страшно из неё не подняться. Из неё можно по-разному подняться». И мне кажется, что и Священное Писание, и сказки, и истории жизни, они учат тому, как человек преодолевает разные препятствия на своём пути. И что в этом смысле ему помогает вера в себя, помощь близких, что обращаться за помощью нормально, вера в лучшее, что я имею надежду на то, что я выберусь из любой ямы, что помощь придёт, что я сам справлюсь. В разных разговорах, через разный опыт мы эту мысль можем всё время как-то подытоживать.

Анна Леонтьева:

— Давайте я Вам сейчас расскажу историю из жизни, а вы скажете, как вот эти истории можно предотвратить. Но сперва я напомню, что с нами Анна Савари, психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения». Итак, моя история, рассказанная педагогом, моим другом. Значит, девочка в социальных сетях обретает новых друзей, в частности, подружку, под аватаркой которой скрывается дядька. Взрослый человек, который имеет совершенно точно не самые добрые планы. И вот девочке предлагается фотографироваться без одежды.

Анна Савари:

— Сколько девочке лет?

Анна Леонтьева:

— Девочки, скажем, 12. И потом начинают её шантажировать этим, что вот я всем покажу. Вот это вот неприятно рассказывать на Радио ВЕРА. Но просто эти истории случаются. Вот в чём проблема. Вот как нам предупредить наших детей от подобных вещей? Ведь под этими аватарами сейчас всё что угодно может быть.

Анна Савари:

— То, что Вы сейчас проговорили, это такая новая веха, цифровая безопасность. Как я уже говорила, что всегда важной обязанностью и задачей родителей было обеспечение безопасности ребёнка. И если раньше, до цифрового мира, опасность была какая? Высота, глубина, скорость, хищные животные, холод, огонь, какие-то лекарства. Внутри этих опасностей человечество накопило огромный опыт, понимание того, как ребёнка уберечь от этого. И у нас очень много для этого инструментов, о которых мы даже не читали в книжках. Мы их просто внутри своего опыта усваивали. Так с нами поступали родители и бабушка. Опыт предыдущих поколений нам даёт вот эту возможность.

Анна Леонтьева:

— Сейчас мы в новой ситуации.

Анна Савари:

— Да, тут мы в новой ситуации. Когда-то мир был без автомобиля, но сейчас уже все дошкольники знают ПДД.И что красный свет светофора-«стоп», зеленый-«иди». Сейчас в условиях цифровой среды человечество нарабатывает правила безопасности. И о чем мы точно можем заранее профилактировать. Вот ваш вопрос: «Как поступать?», профилактировать! Когда ребенок взрослеет, мы все больше и больше его отпускаем в самостоятельность. Вот он маленький, учится ходить. Мы же радуемся его первым шагам, но мы бережем его и каждый уголочек закрываем. Ведем его там каждый уголочек закрываем, ведем его там. Где если он даже и упадет, он не разобьет себя совсем. Мы ему даем столько свободы, с ответственностью которой он справляется. Цифровой мир то же самое. Прежде чем ребенку дать возможность заходить в цифровой мир, оцените его готовность к этой ответственности. Что он там может, а что нет. Мы же не пускаем его бегать по дороге с машинами. Почему? Потому что он там не в безопасности. Цифровая среда тоже имеет свои опасности. И про них ребёнку нужно говорить. Например, про то, что любой контент, а что это? Сообщение, фотография, видео, аудиозапись, что угодно, переписка, да, любой контент, который ты создаешь, представь, что он может случайно оказаться публичным для всех. Если ты не готов, чтобы это случайно оказалось публичным для всех. Просто не делай этого. Да, это, конечно же, такая максимальная мера, потому что мы все имеем личные переписки и надеемся, что, конечно, они не будут обнародованы. Но, тем не менее, пока что гарантировать этого 100 % не может никто. Ты переписываешься, а человек с тобой поссорился. Или взломал какой-нибудь хакер. Поэтому главное, про что мы учим ребёнка, причём мы не ставим просто запрет, мы его за руку подводим к осознанию того, что будет. Через истории какие-то такие, как это произошло, что один написал одному, а это выложили для всех! И как себя почувствовал ребёнок. То есть на этих рассказах мы создаём ему возможность изучить опыт на безопасность, смоделировать его. Рассказываем о том, почему и как это может быть интересно кому-то другому. Рассказываем о том, что ребёнок разного возраста может понимать. Что в мире есть условно люди здоровые и сумасшедшие, вот таким детским языком называю. И в интернете распознать человека нездорового или преступника гораздо труднее. И на это тебе укажет то-то, то-то, то-то. Вот такая цифровая безопасность. Например, что, если ты не знаешь этого человека лично, ты точно пока что его воспринимаешь как человека из «десятого круга» своего доверия, как совершенно постороннего. Даже если он поделился очень многим. Можем рассказать про интересы других людей, почему они могут хотеть сближаться, что за этим стоит. Это то, как мы можем научить ребенка. Но что еще мы должны сами тоже понимать? Что в определенном возрасте ребенку очень важно быть близким не только с родителями. Поэтому если мы помогаем ему находить этот мир в реальности, это лучше всего профилактирует вот такие вот знакомства в сети.

Анна Леонтьева:

— Я хочу сказать, это тоже мне показалось потрясающим эпизодом. Значит, мне рассказала моя знакомая, у девушки был поклонник, который вот смотрел все её фотографии красивые. Он в неё влюбился, но она не давала ему своего адреса, потому что она совсем не заинтересована была в этом. И вот подружка просто фотографирует её на балконе её дома. Понимаете, ну это просто фоточка, вот я стою красивая на балконе её дома. Красивая на фоне заката. И там как бы некий пейзаж из домов выдал. И это, ну, помогло вот человеку найти подъезд и так далее. Ну, это как немножко смешная история.

Анна Савари:

— Вы знаете, смешная, не смешная. Но, тем не менее, есть такая проблема, называется «сталкерство», когда преследуют. И за счет интернета это стало гораздо более распространенным, и это опасная такая вещь. Да, но могла быть и какая-то, да, не очень приятная история. Но меня просто поразило, насколько это все, понимаете, вот просто фотография на балконе. Вот, я хочу еще успеть вам задать один вопрос, потому что мы немножко поговорили о безопасности.

Анна Леонтьева:

— И хотела, вот знаете, вернуться вот к началу нашей программы, всё-таки к нашему собственному гневу на наших детей. И мне понравилось вот то, что вы рассказали, какой-то очень жизнерадостный, я бы сказала, такой правильный метод «совладания с этим гневом», представляя себя в гневе, проще говоря.

Анна Савари:

— Да, знаете, когда родитель, например, говорит: «Я осознал, что я зря кричу на ребёнка, срываюсь, я не хочу этого делать, но вот наступают моменты, которые всё...». Есть такой очень простой приём, когда мы вспоминаем себя. Вот вы сейчас, родители, можете вспомнить какую-то ситуацию, где вы сорвались на собственного ребёнка и сожалеете об этом. Ии не хотели бы этого повторить. И если можно было бы вернуться назад, этого бы не хотели совершать. Вспомните ту ситуацию, вспомните, что вы чувствовали, где вы стояли. Попробуйте представить, что вы видите себя со стороны. А теперь попробуйте посмотреть на себя со стороны, немножко включив юмор, самоиронию. Здесь вам надо подобрать метафору своего такого родительского срыва в виде какого-то зрительного образа либо какого-то там названия чего угодно. Это может быть «кипящий чайник», «огнедышащий дракон», «извергающийся вулкан». Или вот для меня, я многим это говорила, для меня моя метафора это «индеец», весь такой раскрашенный, с перьями, который стоит на тропе войны. Такая мультяшка. Для кого-то, может быть, это «тигрица», «львица», кто угодно. Попробуйте представить себя в каком-то таком образе, где, да, есть вот это проявление гнева, эмоции. Но при этом немножечко вас это смешит. Вы не издеваетесь над собой в этот момент, да, не надо. Унижать себя не надо. Но чтобы Вас это немножко рассмешило. Может, вы себе Бабу-Ягу напоминаете, всю такую, как из советских сказок или из книжек каких-то. Попробуйте представить этот образ. Сейчас записать его. В идеале нарисовать или найти картинку. Распечатать и повесить, если Вы чаще всего гневаетесь в квартире, то где-то в квартире. Либо если это в машине, просто закачать себе в телефон. Подумайте, где, как Вам кажется, ребёнок чаще может проявить то поведение, из-за которого Вы срываетесь. И придумайте себе, как Вы вспомните про этот смешной образ. Например, как я сказала, повесив себе эту картинку. Ещё один хороший приём, это приём, который всегда с нами, без картинок, это наше дыхание. Поддерживающая фраза. Например, она может звучать так. На вдохе: «Я принимаю», на выдохе: «Я отпускаю». На вдохе: «Я принимаю, что я сейчас злюсь, потому что мой ребенок поступил как-то». На выдохе: «Я отпускаю». И подышать достаточно даже 10 секунд с этой установкой, с этим таким убеждением. И только после этого идти уже воспитывать ребёнка.

Анна Леонтьева:

— Вулканом работать.

Анна Савари:

— Вот уже не столько вулканом, сколько Мэри Поппинс, может быть, уже придёт на помощь и разрешит все-все трудности. Вот разрешить себе спланировать выход для своего гнева заранее. Через вот такие какие-то метафоры или дыхание.

Анна Леонтьева:

— Я себе представляю, насколько, если до конца идти, представлять себя в таком образе, насколько будет сложно себе представить, что ты такой огнедышащий дракон стоишь перед своим беззащитным достаточно ребёнком.

Анна Савари:

— Да, но вы знаете, но ведь этот дракон в нас просыпается почему? Чаще всего от беспомощности, от страха. Гнев, как правило, провоцирует страх. Когда родитель видит ребёнка в опасности или ребёнка, который какую-то ценность важную подрывает, и это опасность для нас тоже. Нравственная опасность. что будем останавливать себя от этого гнева, но у нас в голове не будет ответа «А как я сейчас могу поговорить с ребёнком?», это тоже нам ненадолго поможет. Если говорить, то как же поговорить с ребёнком для того, чтобы вот эта беседа воспитательная действительно возымела нужный характер? По шажочкам. Первый шажочек: выдохнуть в стороне, спустить свои эмоции не на ребёнка. Потому что, если мы сольём на него свой гнев, панику, он поработает громоотводом, но при этом его готовность услышать мораль и усвоить какие-то правила поведения может быть сведена к нулю. Поэтому мы выдохнули куда-то в сторонку, привели себя эмоционально в порядок, а дальше пошли воспитывать. Второй шаг: сказать ребёнку о своих чувствах, но не нападая на личность. Сказать: «Машенька, я расстроена тем, что ты так поступила». Через «я» высказывание называю свои чувства. Короткой фразой. Третий шаг — дать возможность, объяснить границы своих ожиданий. твои чувства. Короткой фразой. Третий шаг: объяснить границы своих ожиданий. Например: «Я понимаю, что ты хотела вот этого, и поэтому так опасно поступила». Например: «Выглядывала слишком далеко в открытое окно. Я понимаю, что тебе было весело, или ты хотела докричаться до подружек, но я жду, что ты уже видишь границы своей безопасности сама. Если нет, то тогда это придется контролировать пока. Ведь ты еще к этому не готова». И четвертый шаг: дать ребенку самому исправить ситуацию. Если ребёнок баловался и разбил вазу, дать ему возможность собрать осколки. Пойти купить эту новую вазу. Если осколков нет, это плохой поступок какой-то, который уже не исправить, дать возможность ему извиниться. А если он сам не проговаривает, проговорить за него: «Я вижу, что ты уже и сам не рад, я прощаю, я не буду на тебя держать обиды. Следующий шаг — это предоставить ребенку выбор. У тебя есть выбор. Мы не открываем окна, пока ты находишься на кухне один, потому что пока что ты не справляешься с этой безопасностью сам, либо ты точно понял, что это не годится, и больше так не поступаешь. Что ты выбираешь? Дать ему возможность выбрать. Ребёнок совершает выбор, и последний шаг — дать ребёнку столкнуться с последствиями своего выбора.

Анна Леонтьева:

— Но это не про открытое окно точно.

Анна Савари:

— Не про опасные вещи. Это те последствия, которые родитель готов взять на себя. Если родитель понимает, что ребёнок еще точно не готов оставаться один с открытым окном. Родитель предоставляет ему другой выбор. Он говорит: «Мы не открываем окно» и контролирует это сам. Мы даем ребенку только ту свободу, с которой он может справиться. С уроками проще всего. Ты планируешь сам свои уроки и успеваешь их сделать 8-9 вечера. Либо, если пока у тебя это не получается, ты это делаешь тогда, когда решу я. Выбирай, что ты будешь. И последнее действие — дать ему столкнуться с последствиями. Если у него не получается, значит, это право переходит к родителю. И при этом не портить отношения. Не говорить «я же тебе говорил, вот ты сам виноват. Вот эта вот фраза: «Я же тебе говорила»!

Анна Леонтьева:

— Спасибо большое за этот полезный разговор. Напомню, что сегодня с нами и с вами была Анна Савари, психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения». А также психолог «Центра добрых перемен», где каждый может получить бесплатную консультацию и помощь. Как родитель, так и ребёнок, пережив психологическую травму.

Анна Савари:

— Каждый родитель, у которого есть ощущение, что ребёнок столкнулся с травматическим опытом, может позвонить нам по телефону, ещё раз его повторю: 8-909-971-0011 и обратиться за помощью. Помощь, как мы уже говорили, совершенно бесплатна.

Анна Леонтьева:

— Спасибо огромное. С вами была Анна Леонтьева. Всего доброго, Анна. Спасибо.

Анна Савари:

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 20.12.2024». Ольга Зайцева, Андрей Тарасов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов