«Православная женщина в современном мире». Нина Жукова, Юлия Павлюченкова, Наталья Дмитриевская

У нас в гостях были сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин» Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, а также общественный деятель, многодетная мама Юлия Павлюченкова.

Мы говорили о том, каким образом в современном мире оказывается поддержка женщинам в непростых жизненных ситуациях, о преодолении обид в отношениях между детьми и родителями и о том, какие ценности старшее поколение может передавать младшему.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева:

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. И у нас в студии много гостей — вот столько, сколько микрофонов. Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии. Добрый вечер, дорогие гости.

Все:

— Добрый вечер. Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Ну сегодня собралось нас много, четыре женщины, и у нас очень, наверное, разные темы. Нина, простите, можно Нина Борисовна?

Н. Жукова:

— Можно.

А. Леонтьева:

— Нина Борисовна — бабушка, прабабушка, поэтому, наверное, есть вам что рассказать про общение с внуками, как находить с ними общий язык, да еще и с правнуками. У нас, ну будем считать, три вдовы — мы будем называть вещи своими именами. Наталья воспитала пятерых детей, потеряв мужа, и Юля тоже вдова, у нее тринадцать детей, восемь из которых приемные. Вы это, наверное, уже слышали в нашей программе, Юля уже была у нас, надеюсь, еще будет. Давайте с чего-то начнем.

Ю. Павлюченкова:

— Мне кажется, зная Нину Борисовну — можно я, да? — мне кажется, Нина Борисовна состоялась, я даже уверена, что она, конечно же, состоялась как бабушка и прабабушка, но детище Нины Борисовны — это просто звезда общественной деятельности в церковной сфере. Вот мое прямо убеждение. Потому что Нина Борисовна — это человек-легенда. И когда кто-то видит мою фотографию там с Ниной Борисовной, говорит: ты что, с Жуковой знакома?! Вот так примерно, вот таким голосом. И мне кажется, не знаю, вот мне кажется, что когда меня когда-нибудь потом спросят: Юль, ну вот какая ты бабушка и прабабушка? Я скажу: так, давайте я вам расскажу про свой фонд, про бизнес там, про общественную деятельность. Нина Борисовна, я не права?

Н. Жукова:

— Ну вы знаете, просто так сложилось, что по жизни вошла в православие и стала православной женщиной лишь только потому, что на жизненном пути когда-то встретился митрополит Волоколамский и Юрьевский Питирим. Встретились на общественном поле деятельности — он отвечал от Священного синода за проведение праздников Славянской культуры и письменности, а я от Министерства культуры, так как работала тогда заместителем министра культуры России. И знакомство на официальном поприще перешло потом в его шефство надо мной и над моей семьей.

А. Леонтьева:

— Историческая личность.

Н. Жукова:

— Потому что у меня только азы были православные, от рождения я человек крещеный, но невоцерковленный к тому моменту.

А. Леонтьева:

— Сколько вам лет было?

Н. Жукова:

— Мне тогда было 45 лет. И в этом возрасте, как говорится, потихонечку, ненавязчиво стала учиться, заниматься самообразованием. Потом 30 лет во Всемирном русском народном соборе, под руководством вначале митрополита Смоленского, сейчас Святейшего Патриарха Кирилла. И, конечно, когда смотрела на таких людей, равнялась и старалась соответствовать тому уровню и достигать тех планок, которые они перед нами ставили, потому что планки всегда были высокие. И если бы этого не состоялось, то была бы обычный учитель, потом, может быть, какой-нибудь обычный чиновник, и в среде православной тоже имела бы, как говорится, нулевое значение. Поэтому вот это, как говорится, от природы заложенное бабушками, дедушками, которые в храм ходили и показали мне тоже в шесть лет дорогу к храму...

А. Леонтьева:

— В шесть лет вам показали?

Н. Жукова:

— Ну да. А потом уже, как говорится, зная, что я октябренок и пионер, и эта дорога был закрыта, но храм был действующий, это Елоховский собор. Поэтому вот такая судьба счастливая сложилась, и это позволило сейчас уже профессионально заниматься. Поначалу это были такие робкие шаги, а сейчас уже можно говорить, что в содружестве со своими соратницами мы идем к тем целям, которые Патриарх перед нами прежде всего ставит. Ну и сейчас, конечно, ориентируемся на то, о чем говорит и президент Российской Федерации, потому что он тоже к православию шел своим путем.

А. Леонтьева:

— Но мы говорим о том, что вашему Союзу православных женщин, который был образован еще при Патриархе Тихоне, 105 лет, и 13 лет как он восстановлен. И Союз существует для консолидации, как вы сказали, женских организаций. Давайте переведем это на такой наш женский язык. Вот как помогать женщинам в современном мире?

Н. Дмитриевская:

— Ну женщинам можно помогать совершенно разными способами. Даже просто поговорить — это тоже для нас большая помощь и поддержка.

А. Леонтьева:

— Это точно.

Н. Дмитриевская:

— Посоветоваться, а как же воспитывать детей, как у вас, как у нас. Поговорить о том, какие угрозы существуют для детей и для семьи, как выстроить отношения с мужем. Потому что семейная жизнь — это не совсем про любовь, про ту, которая в общем понимании этого слова. Все-таки семья — это труд, это взаимоуважение, прощение, где-то нужно уступить, где-то промолчать, а это бывает очень трудно сделать. Поэтому делиться нужно обязательно, в любой семье есть периоды трудные. И потом есть ведь очень много тех тем, которые объединяются нашим словом женское служение. Потому что кто наполняет нашу Церковь? В основном женщины. Они являются той опорой, поддержкой, теми людьми, которые, в общем-то, на свои плечах и в тяжелые годы вынесли очень много. И раненых укрывали, и всегда регентовали женщины. И когда церкви закрывали, хранили иконы, хранили святыни, и все это служение женское. И в тюрьмах навещали заключенных, и раненым помогали, и детей воспитывали, и приемных детей брали — это все про нас.

А. Леонтьева:

— Наташ, вот Нина Борисовна рассказала, ну начала рассказывать, да, о начале своего служения. Как вы пришли к этому?

Н. Дмитриевская:

— Вы знаете, это просто чудесным образом. Я осталась одна, когда мужа не стало. Пятеро детей, младшей было, только исполнилось три года и, конечно, первые несколько лет я занималась только детьми. Ну учитывая то, что они рождались, я не работала, был супруг, который нас обеспечивал. И в какой-то момент просто пришел человек из Всемирного русского народного собора и сказал: Наташ, вот надо послужить. Вот есть такая организация — Союз православных женщин. Я ему говорю: ну у меня есть, где послужить.

А. Леонтьева:

— Да-да, вот я хотела сказать: еще и послужить?!

Н. Дмитриевская:

— У меня есть, где послужить. Он говорит: нет, мы тебе поможем, давай, подключайся. И я согласилась, конечно, ничего не понимая. У меня не было опыта совершенно общественной деятельности. У меня экономическое образование, работала все-таки в среде коммерческой. А потом много лет вообще не работала, потому что рожала и воспитывала детей. И когда я согласилась, я вот, познакомившись с Ниной Борисовной, поняла, что это было настолько промыслительно. И сейчас я вот, оглядываясь, три с половиной года всего вот в этой организации, я понимаю, насколько Господь обо мне позаботился. Потому что ведь это счастье — работать в среде единомышленников, в православной среде. И заниматься делом полезным общественным — то есть защитой семьи, поддержкой детей, понимаете, то есть все те понятия, которые входят вот в общем смысле в женское служение, благотворительность — это все там есть. И это все от чистого сердца, и ты этим занимаешься, это и является твоей основной работой. Поэтому я очень благодарна Богу за вот такую возможность, которую Он мне дал.

Ю. Павлюченкова:

— Я, кстати, очень часто говорю женщинам, которые к нам обращаются в сложной жизненной ситуации и говорят: Юль, ну вот как, да? Очень часто говорю: девочки, вы знаете, попробуйте пойти туда и к тем, кому еще хуже. И тогда вам откроется то, что вам уж не совсем так плохо, как вам кажется. Попробуйте пойти к тем, кому вы очень нужны и, возможно, это вас наполнит и поддержит в том моменте, в котором вы находитесь.

А. Леонтьева:

— Нина Борисовна, а как вы находите вот женщин или как женщины, которые находятся в тяжелой жизненной ситуации, как они находят вас?

Н. Жукова:

— Ну прежде всего потому, что широкая сеть по всей России сейчас уже практически. И женщины очень активные, и духовниками практически во всех региональных отделениях являются митрополиты. А авторитет митрополитов высочайший. Как только прошла информация внутри территории, что митрополит благословил — вот сейчас в Марий Эл собрание было, — это становится через прихожан, через храмы становится известным. И поэтому они ищут своего этого руководителя. Сайт у нас достаточно активный, потом много других источников, где мы даем ежедневную информацию. Вот сегодня я открываю Телеграм и не успеваю прочитать — одно, второе, третье, четвертое, — со всех уголков страны пишут, что женщины наши делают. И вот это вот как бы из уст в уста — одни рассказали, другие приехали, посмотрели. И мы вот, и Наталья Вильевна, и другие сопредседатели, зачастую каждый день общаемся с регионами. У нас же телефоны переполнены не личными разговорами, там как живут родственники или как наши дети, в каком здравии, а информация к нам и от нас. Если кто-то к нам обратился, то, наверное, не проходит и больше суток, чтобы мы не ответили. А это очень важно для людей, когда они с чем-то пришли и получили ответ. Мы не всегда можем сказать: да, поможем. Но мы говорим: да, будем стараться помочь. А уж если не получится, то мы вам объясним, почему не получилось. Вот это вот способы такие вот передачи информации, они, конечно, и при первой возможности — а у нас возможность такая, потому что форумы проводим почти ежегодные, Всемирные русские народные соборы ежегодные. И руководители наши в тесной связке работают с отделениями Всемирного русского народного собора. И, приезжая сюда, мы всегда проводим, как говорили в прежние времена, семинары по обмену опытом. Потому что людям важно себя проверить — рассказать и услышать мнение других, правильно ли они выбрали направление деятельности. Если что-то не получается, выясняют, а как это у других. Поэтому вот эта система обмена информацией на всех уровнях. И нет такого, что мы где-то там сидим высоко, а они внизу, и мы для них недосягаемы, и мы там на них сверху смотрим. У нас, так сказать, общение на равных. И это очень во многом помогает работать, когда люди чувствуют, что о них помнят и их ценят. Вот это очень важно.

Н. Дмитриевская:

— Я бы хотела еще здесь дополнить Нину Борисовну. Вы знаете, приходят и те, которым нужна помощь, а также те, которые хотят помочь. И вот те, которые хотят помочь, их очень много. И тут важно вот предложить им то, что им по сердцу. Потому что практически все занимаются сейчас вот тем, что больше всего необходимо. А сейчас наша больше всего необходима помощь участникам специальной военной операции. Все помогают — плетут сети, льют свечи, собирают гуманитарную помощь, отвозят. И вот здесь тоже очень большой происходит обмен опытом и вдохновение, все друг от друга вдохновляются наши: где помочь, когда отвезти, а мы вот тем отрядам помогаем, а мы этим помогаем. И вот это же тоже такое служение, которое сразу имеет отдачу.

А. Леонтьева:

— Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии. Хотела вот сказать спросить, наверное, у Натальи. Наталья, а вот сейчас, вот в этой такой напряженной ситуации, вот вы, как московский представитель, с какими нуждами к вам идут женщины? Если идут.

Н. Дмитриевская:

— Вы знаете, слава Богу, в Москве более-менее все...

А. Леонтьева:

— Благополучно.

Н. Дмитриевская:

— Есть центры помощи, есть кризисные центры для беременных, для женщин, отказавшихся в трудной жизненной ситуации. Здесь все-таки, так как это федеральный центр, здесь в большей степени мы работаем над какими-то законодательными целями, принимаем участие вот в таких общественно важных проектах, общественно важных обсуждениях помощи там, социальной помощи многодетным — то есть это все-таки уровень такой общественной законодательной инициативы, здесь вот мы стараемся в эту сторону больше смотреть. Потому что в Москве много мероприятий проходит, очень много город делает. И регионы в некоторой степени обижаются на многодетных Москвы, потому что те льготы, которые есть у нас, да, к сожалению, пока нет в регионах. А хотелось бы, чтобы у всех было так, как у москвичей.

А. Леонтьева:

— Юль, а можно вас спросить. Вот мы говорим, что вы в Союзе православных женщин в Абхазии, как нужно помогать женщинам сейчас?

Ю. Павлюченкова:

— На самом деле в Абхазии нужно помогать женщинам. И более того...

А. Леонтьева:

— Это другие проблемы или это такие же, как в других регионах?

Ю. Павлюченкова:

— Ну с одной стороны, это такие же проблемы, с другой стороны, я считаю, что в Абхазии из-за местного менталитета женщины очень часто оказываются неуслышанными и невостребованными. А на самом деле они очень активные, имеют серьезную активную позицию и, по большому счету, я бы даже не называла уже Абхазию патриархальной, а может быть, отчасти бы даже посмотрела бы на нее, и она бы нам открылась как матриархальная страна. Ну это, с одной стороны, шутка, но в каждой шутке всегда есть доля шутки.

А. Леонтьева:

— Вот тебя мужчина абхазские услышат.

Ю. Павлюченкова:

— Пусть услышат, и это очень хорошо. Потому что я убеждена, что православие хранит в семье и традицию передачи православной веры именно сохраняет женщина. Потому что именно женщина, соприкасаясь с детьми, передает эту традицию и наполняет своих детей той верой в Бога, теми, скажем так, взаимоотношениями с Господом, которые имеет она сама. Потому что вот я вижу, в храмах абхазских, конечно, присутствуют иногда и абхазские мужчины, не спорю совершенно. Но я вижу многодетных женщин, которые ведут деток, которые приводят, которые поют, которые смотрят. И надо сказать, что во всех абхазских храмах читают «Верую» и «Отче наш» на абхазском языке, помимо русского, ну помимо старославянского, да, и это тоже очень важно. Отец Виссарион Евангелие читает на абхазском языке, большое значение придает тому, что и выпускаются книги — Евангелие и Библия на абхазских языках, которые позволяет изучать православную веру тем, кто традиционно говорит на языке своем родном, абхазском, а не только на русском или старославянском. Поэтому, конечно же, так как Абхазия все-таки даже не регион России, это отдельная страна, там есть нюансы. И что говорить, в Абхазии сохранены, например, такие моменты, вот о которых мы ставили вопрос еще там десять лет назад, будучи там с отцом Илием. Например, если девочка там загуляет, так скажем, и забеременеет, то были ситуации и случаи, когда эта девочка, не принятая своей семьей, совершала самоубийство.

А. Леонтьева:

— Кошмар какой.

Ю. Павлюченкова:

— Просто потому, что и ее семья ее не может принять, потому что она обесчестила семью. А семья молодого человека не хочет принять, потому что ну по сути не было брака, а вот там как-то они там, молодые, договорились. И, в связи с этим, конечно же, мы ставили вопрос создания центра для женщин в трудной жизненной ситуации в Абхазии. Потом есть нюанс — в Абхазии нет детского дома. И, конечно же, абхазы и абазины, народы, которые проживают в Абхазии, этим гордятся. Но, с другой стороны, очень нужен на сегодняшний день центр для детей или семей в трудной жизненной ситуации. Потому что существуют все равно такие ситуации, когда ребенок остается один. Один на один со своими проблемами, по разным причинам. Поэтому тут тоже вот мы планируем вместе, у нас есть там Мактина, она уполномоченный по правам ребенка, вот Наташа знает ее. Такая активная деятельная девушка, которая ставит сейчас вопрос о создании подобного центра. То есть есть много чем заняться, поверьте мне. В конце концов даже если все будет благополучно, мы просто-напросто найдем все 426 храмов, которые когда-то были на территории Абхазии, очистим их от зарослей и поставим там кресты. Ну это когда нам совсем нечем будет заняться.

А. Леонтьева:

— То есть в любом случае будем чем.

Ю. Павлюченкова:

— Конечно. Конечно.

Н. Жукова:

— Ну и проблемы, о которых мы сегодня говорим — проблемы семьи, материнства и детства, они не зависят от того, какой веры человек, женщины наши, какой они национальности, они совершенно одинаковые. Поэтому мы не работаем так изолированно: вот православное сообщество и все. И с мусульманскими женщинами у нас очень много мероприятий, и присутствуют представители другой веры, когда проводим мы свои собственные. Здесь проблематика одна и та же, только ссылки бывают у нас на Библию, у них на Коран. А реальные дела должны быть общие. Они часто от правительства зависят, зависят от законодателей, поэтому идем общим фронтом и к законодателям, и к руководителям исполнительных органов власти.

А. Леонтьева:

— Нина Борисовна, а вот все-таки поскольку у нас передача семейная, я вижу, сколько сейчас на вас общественной деятельности, сколько у вас видов деятельности и хочу спросить у вас: а вы успеваете заниматься семьей?

Н. Жукова:

— Вы знаете, мне так повезло, что я 55 лет была в браке, вот год как я вдова, и муж восполнял те дни, когда я отсутствовала, бывая в командировках. И так воспитал детей, что они сохранили с младенчества уважение к матери, которая часто отсутствовала дома. И наличие бабушек и дедушек. Вот сейчас, когда мы работаем с родителями, с детьми, и говорим, какая должна быть семья, я сейчас беру тему многопоколенной семьи. Потому что присутствие бабушек и дедушек очень важно. Вот чем современные родители, им не хватает там знания, навыков, веры, а бабушка с дедушкой, если они рядом, они это привносят. Они и внуков своих в храм приведут. А потом они же своим родителям скажут, где эта дорога к храму. Поэтому вот это очень важно, когда есть подспорье. А если бы это был только детский сад, ясли и только школа, то мои бы дети не состоялись. Из них получились прекрасные родители, и сейчас они сами уже себя, когда слышат от своих детей, что они бабушки тоже и дедушки — сыну там 55, дочери 52, — они даже не верят, что они уже теперь в возрасте моем, уже передают детям своим. И вот эта дорога, по которой я вела своих детей, по этой же дороге — какие музеи, какие библиотеки, где какие спортивные комплексы...

А. Леонтьева:

— Проложена дорога.

Н. Жукова:

— Проложили дети. Теперь уже, как говорится, внуки идут, когда стали родителями, сами становятся. Вот это очень важна передача опыта, внутри семьи получаемого, не за пределами семьи. А это, к сожалению, не у многих так складывается.

А. Леонтьева:

— Да, это точно. Вот эта передача традиций, да еще вот чтобы правнуков еще как бы наставить там, застать, это, наверное, очень такая редкая ситуация.

Н. Жукова:

— Да. Поэтому одно другому не мешает. Важно распределять обязанности свои собственные, так сказать, иметь четкий график своего рабочего дня. И понимать, что семья — это не второй план, а это, как говорится, на первом, но ты вынужден еще заниматься параллельно и другим.

А. Леонтьева:

— Нина Борисовна, вот я часто слышала от бабушек, что внуки ощущаются немножко по-другому, чем дети. Я хочу спросить и про внуков, и про правнуков.

Н. Жукова:

— Ну это ощущение, есть простое объяснение. Пока росли наши дети, мы работали, у нас было меньше времени. У меня, так сказать, бабушки были и дедушки, у других детский сад или ясли. А сейчас, когда ты, ну по существу я уже много лет на пенсии, поэтому у тебя есть время. И ты на них смотришь — то, что недодал своим детям, ты сейчас пытаешься передать своим внукам и правнукам. Потому что ощущаешь, что вот тогда бы надо было поласковей быть, там еще что-то.

А. Леонтьева:

— Ну понятно.

Н. Жукова:

— Подхваливать почаще. А теперь все, сюсюканье вокруг этих самых маленьких, которых ты когда-то не ощущал из-за того, что был занят и работой, и общественными делами, и в то же время ты был матерью и отцом.

А. Леонтьева:

— То есть, простите, даже такой строгий и организованный человек как вы, согласны, что бабушки должны быть очень добрыми, не такими как родители?

Н. Жукова:

— Ну они должны не сюсюкать, понимаете. Допускать в определенных мерах, вот это чувство меры. Детям часто чего-то не хочется. Вот мои усвоили одно слово и, когда я к ним подходила и собиралась что-то говорить, они говорили: поняли, сейчас услышим слово «надо». Вот это, что надо не бегать и не только гулять, а надо сесть и уроки делать. Надо встать и помочь кому-то, надо еще куда-то. Вот это вот, такие простые слова, они должны быть в каждой семье. Они, может быть, могут быть другие, и тогда дети наши, вот у меня мои внучки — у меня четыре внучки, они любят приходить в наш дом, и у них очень много воспоминаний. Они рисунки свои, которые они много рисовали, просматривают. Мы сохранили все их первые шаги, как они, видеозаписи, сейчас их перевели уже из старых носителей на новые. И вот это они теперь, когда смотрят, что родители сохранили их историю становления, они сейчас так же фиксируют и своих собственных детей, и фотографии делают, и снимки делают. А так они бы и не узнали. А тут сели и с бабушкой, и с дедушкой посмотрели, как первый шаг начался, как первые песенки пели, первые утренники. Также вот и у Натальи, которая ходит со своими детьми вместе и в школу, и на внешкольные мероприятия. Потому что и фиксируешь это. Я, например, сохранила все дневники своих детей. Они мне говорили: зачем ты это сохраняешь?

А. Леонтьева:

— Они не понимают до поры до времени.

Н. Жукова:

— Пригодятся. Стали родителями — я все стопочки передала. И когда сейчас их дети приносят тройки, они открывают свои собственные и говорят: посмотри, у меня другие были оценки. Или там какие-то грамоты — а я и бегал, я и стихи читал, я и на конкурсах там пел и плясал. А ты что ничего не делаешь? И вот это вот архив собственный, это тоже очень хорошие учебники для воспитания.

А. Леонтьева:

— Аргумент.

Ю. Павлюченкова:

— А знаешь, Ань, мне очень Нина Борисовна нравится и всегда нравилась тем, что несмотря на возраст почтенный, да, несмотря на традиционность, всегда Нина Борисовна допускала элементы новизны, технологий, формат, видишь даже говорит: в цифру перевели, да, то есть это очень важно. Потому что часто люди говорят: это ваше там, цифровое....

А. Леонтьева:

— Да, нам это ничего не надо.

Ю. Павлюченкова:

— Я в там ничего не понимаю, мне ничего не надо. Потому что вот а мы когда с Ниной Борисовной познакомились и работали — это было уникальное время, мы как раз делали Всемирный русский народный собор детей и молодежи. И именно тогда вот проявилась история того, что человек способен воспринимать современное и ценить это, те достижения, которые сегодня есть.

А. Леонтьева:

— Мы вернемся к вам через минуту. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии.

А. Леонтьева:

— Сегодня с вами Анна Леонтьева. А у нас в студии Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии. Говорим о семье, о помощи женщинам, о традициях, о том, как вообще их сохранять. И вы знаете, я в первой части программы, вот Нина Борисовна сказала про вот это вот сохранение каких-то записей, дневников и вот этого всего. И я должна сказать, что моя бабушка, она тоже застала своих правнуков. И для меня был такой, ну мои родители тоже работали, вот мои родители из того поколения, которые работали и, в общем, не всегда могли видеть часто детей. И когда бабушка ушла, с ней ушло все мое детство, потому что никто не мог вспомнить, болела ли я краснухой, никто не мог какие-то вещи. И я всех, наверное, призываю, поскольку пока еще живы бабушки и дедушки, нужно обязательно расспрашивать у них — это уже к более старшему поколению, не детям, а более старшее поколение, более сознательное, расспрашивать, записывать их рассказы, потому что потом будет просто не у кого спросить. Вот какую-то такую вести летопись. Вот это такой мой призыв.

Ю. Павлюченкова:

— Сейчас это можно сделать, кстати, в цифровом формате. Вот в рамках абхазского Союза православных женщин, мы запланировали в этом году сделать мобильное приложение для Союз православных женщина Абхазии. И как раз сейчас в формате цифры можно очень многие вещи сохранять — и фотографии, видеосъемки, различные события. Мы отработаем это на Абхазии, поделимся этим со всей Россией. Мне кажется, это очень интересная история, потому что сегодня все живут в телефонах или как минимум сохраняют там важную информацию. И это будет действительно для многих женщин и знаково, что они участники такого большого Союза православных женщин, и удобно, потому что они смогут там видеть планы и мероприятия, и свои собственные, на своей страничке свои собственные какие-то воспоминания и фотографии.

Н. Дмитриевская:

— Это очень хорошая идея. Тут же очень важно чувствовать свою сопричастность организации. Потому чтобы члены организации нужны были не только тогда, когда нужно заполнить зал на мероприятии, но чтобы они еще, каждая принимала какое-то деятельное участие или чувствовала свою нужность, необходимость, сопричастность. Поэтому идея очень хорошая со страничками личными.

Ю. Павлюченкова:

— Это очень и удобно.

Н. Дмитриевская:

— И это что-то новое, конечно.

Ю. Павлюченкова:

— И это новое, потому что это такой формат, которого еще и не было. А многие, конечно, православные рассуждают: ой, это в цифре, это там число три шестерки и так дальше. Но мы понимаем, что мы не можем...

А. Леонтьева:

— Что без цифры мы уже не можем.

Ю. Павлюченкова:

— Мы не можем идти против технологий. Нет, мы можем зарыться в лесах, в том числе и в Абхазии там, в горах.

Н. Дмитриевская:

— Вы знаете, Юля, я считаю, что к вере это не имеет никакого отношения.

Ю. Павлюченкова:

— Конечно.

Н. Дмитриевская:

— Потому что главная наша цель в спасении, она внутри нас. А это все технологии, и мы от них не уйдем никуда. Просто с ними надо научиться жить — от чего-то отказываться, а что-то, наоборот, принимать, потому что это действительно облегчает нам жизнь. Ну это мое мнение.

Ю. Павлюченкова:

— Так и есть.

Н. Дмитриевская:

— Я абсолютно никому не навязываю. Все эти страхования по поводу ИНН, вот этих цифр, цифровизации.

А. Леонтьева:

— Ну боялись же гораздо больше, сейчас уже это...

Н. Дмитриевская:

— Все-таки о душе надо думать, идти ко спасению, а цифровизация к этому никакого отношения не имеет. Это просто отвлекает нас от молитвы.

А. Леонтьева:

— Наташ, вот тогда я хочу вас спросить. Раз уж вы сюда пришли, и мы говорили о том, что мы вот с Юлей говорили в нашей программе вот об этой ситуации, когда женщина остается одна и должна каким-то образом воспитывать детей. Я поняла и оценила, насколько вам помогло вот это вступление и причастность к Союзу православных женщин. Но вот как мать, как жена, потерявшая мужа, может быть, вы немножко расскажете, какие секреты. Ну у меня просто чуть не слетело слово лайфхаки, современное, но оно прозвучало бы как-то...

Н. Жукова:

— Как найти силы для дальнейшей жизни.

А. Леонтьева:

— Да, как найти силы, как выжить, как начать дышать снова. Вот для меня это были такие серьезные годы, и я советовалась с женщинами, которые тоже через это прошли. Я, кстати, тогда не знала — это было в 14-м году, я не знала, что существует Союз православных женщин, даже не думала в эту сторону. Поэтому, может быть, было проще.

Н. Дмитриевская:

— Ну вы знаете, дети, когда я осталась одна, это, с одной стороны, было очень тяжело, потому что это ответственность огромная, которая теперь легла только на меня.

А. Леонтьева:

— Да.

Н. Дмитриевская:

— С другой стороны, это стимул огромнейший.

А. Леонтьева:

— Согласна и с первым, и со вторым пунктом.

Н. Дмитриевская:

— Потому что нельзя впасть в депрессию, нельзя отвернуться к стенке и сказать: я ничего не хочу. Ты все равно каждый день встаешь, ставишь правую ножку, потом левую, потом опять правую, и вот так вот, пошагово, идешь на кухню, готовишь, собираешь детей и это является спасением.

А. Леонтьева:

— Ты просто делаешь какие-то дела день за днем.

Н. Дмитриевская:

— Ты просто чем больше ты делаешь, тем меньше ты думаешь. Понимаете, вот нужно работать и нужно молиться. Потому что без веры такие потери...

А. Леонтьева:

— Перенести вообще невозможно.

Н. Дмитриевская:

— На мой взгляд, вообще невозможно перенести. Потому что вот эта вера в будущую встречу, вера в то, что твой любимый близкий человек ушел, и я точно знаю, что он у Господа Бога сейчас. Потому что Алексей был прекрасный человек, он всем помогал, и действительно очень глубокой веры был человек. И то, как он ушел — а это было практически Рождество, то есть с 7 на 8 января, — ну это просто для меня, чтобы я не сомневалась.

А. Леонтьева:

— Да, дополнительное утешение такое.

Н. Дмитриевская:

— И без причастия, без Божией помощи здесь, конечно, нельзя. Не получится даже. Я помню, мне отец Ефрем, который настоятель Ватопедского монастыря на Афоне, он наш духовник, нашей семьи, сказал...

А. Леонтьева:

— Ничего себе.

Н. Дмитриевская:

— Когда я сказала ему: отче, а где взять силы? Потому что иногда их, внутренних, нет. Понимаете, с одной стороны, дети дают тебе энергию...

А. Леонтьева:

— Ну дети дают толчок такой волшебный.

Н. Дмитриевская:

— Ты детям отдаешь. Дети — ты им отдаешь, пока они маленькие, ты силы от них не берешь, то есть вдохновение.

А. Леонтьева:

— Конечно.

Н. Дмитриевская:

— И тебя вдохновить может только супруг, понимаете. А дети, они пока только, они, конечно, любят, все, но в большей степени они...

А. Леонтьева:

— Забирают.

Н. Дмитриевская:

— Забирают, пока они маленькие. И он мне сказал: Наташа, там, где заканчивается человеческое утешение, начинается Божие. Ты это поймешь. И, конечно, в любой ситуации трудной каким-то чудесным образом приходила помощь от людей. От чужих, с которыми я когда-то один раз встретилась случайно в жизни. И я тогда поняла, что не бывает случайных встреч. Ни одна встреча не случайна. Вот причастие, пожалуй, потому что в каждом причастии я соединяюсь с Богом и с теми, кто сейчас у Него.

Н. Жукова:

— В другом мире.

Н. Дмитриевская:

— Да, вот это вера в будущую встречу. Ну и, конечно, заботы житейские — надо детей вырастить, надо их выучить, надо их на ноги поставить. Потому что на каждом эта потеря сказалась, так или иначе отразилась на психологическом состоянии, на духовном, на физическом. И это действительно, они все были уже, ну им было от девятнадцати до трех лет. И когда трехлетий ребенок плачет, лежит в кровати, говорит: я хочу к папе, тут, конечно, все дети собирались вместе со мной, мы ложились, вместе плакали, вместе смеялись, вместе вспоминали — то есть мы вместе это горе проживали.

А. Леонтьева:

— Тоже хороший способ.

Н. Дмитриевская:

— И проживаем до сих пор, да, но вместе.

А. Леонтьева:

— А у меня еще, знаете, есть такое, ну в моей книге рассказов есть такой рассказ, про то, как когда ушел мой папочка, он был вне семьи, у него была там жена, мама была замужем. Когда папочка ушел, то его жена, она настолько вот была к нему привязана, она настолько его любила, и она как-то интуитивно нащупала такой способ — это не только для женщин, это вообще для всех. Она поехала на дачу, куда папа терпеть не мог ездить, но он ее отвозил, там с ней был, сколько надо, но это не его была как бы вот история. А она там сажала очень много цветов. И она погрузилась в эти цветы, она занялась этими цветами. Для меня история вот этих цветников, то есть это была ее собственная территория. Это была не территория папы, не территория половинки, не территория мужа. И для меня вот такой территорией как раз стало Радио ВЕРА, которое пригласило меня на работу вот ровно в тот момент, как Олег ушел. И ну это был просто вот колоссальный праздник, потому что Радио ВЕРА к моему мужу не имело никакого отношения. И таким образом у меня образовалась какая-то своя такая стезя. Вот мне кажется, это, может быть, тоже будет очень полезно.

Н. Жукова:

— Конечно, это очень важно.

Ю. Павлюченкова:

— А еще знаете, наверное, важно посмотреть вот в сторону того, в сторону старших сыновей. Потому что если мы рассмотрим вопрос на духовном плане, да, то вот все то, что, может быть, недоделал папа или какие-то нюансы, или какие-то моменты, они ложатся на этих старших сыновей. Это очень видно. Вот даже если ребенку там три года.

А. Леонтьева:

— Да, точно.

Ю. Павлюченкова:

— Десять месяцев или еще сколько, или даже если он пока нерожденный ребенок — ну сейчас ситуации разные, сейчас вдов много. Очень важно это осознавать и понимать. Потому что пока живы оба родителя, то есть да, они удерживающие такие являются для рода, и как только уходит один или второй, на приемных детях это очень сильно видно. Я понимала, когда их начинало — другого слова, кроме как колбасить, нет, да, вот прямо такое слово. Я понимала, что что-то сейчас происходит с их родителями. Либо они умерли, либо... И через какое-то время я получала именно такое подтверждение, что ой, там звонила обычно сотрудница опеки, говорила: вы знаете, вот мама его там умерла или что-то. А я это видела, я понимала, что ребенок, что-то с ним происходит.

А. Леонтьева:

— На таком уровне связь.

Ю. Павлюченкова:

— А я не могу это объяснить, это никак необъяснимо с позиции обычной физиологии или там поведения, то есть это что-то там происходит. Он мог начинать вдруг молиться за родителей. Он мог, например, вдруг говорить: мама, — ну меня мамой, да, в основном все называли, говорить: а можно там... Вести со мной диалоги почему-то про своих родителей, именно в этом моменте. Вот да, он мог говорить: а давай найдем мою маму. Именно в этом моменте. Да, то есть если потом сопоставить...

А. Леонтьева:

— Потрясающая связь, которая эмоционально прерывается.

Н. Жукова:

— Интуиция, которая существует, и есть объяснение научное и даже высокого священства, что это такое, так сказать, чувство на расстоянии того, что происходит.

Ю. Павлюченкова:

— Ну вот у нас часто задают, у нас же Женский клуб православных предпринимателей. И у нас девочки очень часто, когда приходят и рассуждают — а приходят в разных жизненных ситуациях, не только в плохих, в негативных, а иногда и просто приходят, потому что хотят состояться. Им первое, на что мы обращаем внимание, это на их выстроенные или чаще всего не выстроенные отношения с родителями, с родом, с бабушками, с дедушками. И когда девчонки прорабатывают эту историю, совершенно по-другому девочки вообще в принципе начинают выстраивать себя. Хотя они могут быть на тот момент уже многодетными родителями, но они по какой-то причине не состоялись. А причина эта именно разорванные отношения зачастую с родителями.

А. Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии. Вот я просто не очень люблю слово «проработать» — ну оно такое немножко, психологизм, его часто употребляют. Но вот, Юль, что вы имеете в виду? Потому что у меня в программе был замечательная матушка, которая написала книгу о прощении. Вот это вот прощение как бы она в том числе и родовая такая история, да?

Ю. Павлюченкова:

— Конечно.

А. Леонтьева:

— То есть ведь дети всегда накапливают какие-нибудь компроматы на родителей, даже если родители этого не знают. Вот, например, родители не разрешают детям об этом говорить, но у очень большого количества детей — уже выросших, взрослых детей, у них вот эта вот, ну как бы родители им ничего не говорят об этом, они не говорят родителям, у них какое-то... Правильно говорю, Юль, о чем вы говорите?

Ю. Павлюченкова:

— Правильно.

А. Леонтьева:

— У них накапливается вот такое вот родовое непрощение. Если дочь скажет: мам, ты мне вот так вот сделала, здесь ты меня не утешила. То мать может сказать: знаешь, а вот моя мама тоже меня не утешила. И таким образом как бы эта цепочка не заканчивается, а идет дальше.

Ю. Павлюченкова:

— Ань, это вопрос про диалоги с детьми. Мы очень мало честно говорим с детьми. Очень мало. И это не про психологию, которая сегодня модно об этом говорить. В формате психологии сегодня модно рассуждать об обидах к родителям.

А. Леонтьева:

— Да, в формате такой светской психологии или такой, скажем, не очень глубокой психологии это как раз вот обида наименуется травмой, и дальше такое уже идет у тебя досье, досье на родителей.

Ю. Павлюченкова:

— Да, вот родители тебя травмировали. И такой ты травмированный, и поэтому ты все не делаешь, не отвечаешь.

А. Леонтьева:

— От родителей.

Ю. Павлюченкова:

— Ты знаешь, мне мой кровный старший Данила в какой-то момент сказал: знаешь, мама, я на тебя обижен. Потому что ты набрала приемных, а мне, молодцу, красавцу, достаточно времени не уделяла.

А. Леонтьева:

— Было бы странно, если бы он так не сказал, вот правда.

Ю. Павлюченкова:

— Нет, он мог это не сказать.

А. Леонтьева:

— Мог не сказать, но сказал, да.

Ю. Павлюченкова:

— Вот. И это к вопросу важности диалогов. Диалогов и откровений. Я расскажу сейчас кратко эту историю, но я вот, Ань, знаете, какой момент говорили. Вы говорили о моменте задать вопросы бабушкам. А я бы очень посоветовала многим женщинам, ну и наверное, мужчинам тоже, задать вопросы мамам. Сказать, сесть с мамой...

А. Леонтьева:

— Это другое.

Ю. Павлюченкова:

— Сесть с мамами, которые пока живы, да, и сказать: мам, а какой самый счастливый период у тебя со мной связан? Мам, а за что ты переживала, когда я была маленькой? И просто поговорить, задать — сейчас много есть вариантов на эту тему. Но очень важно. Потому что правильно, и у взрослых людей накопились эти самые моменты. И у нас не будет лучшего момента поговорить. Потому что лучший момент — это сегодня. А потом мы будем плакать на могилах наших мам и бабушек и себе говорить: почему же я с ней не села и не поговорила? И вот к вопросу о том, что мой сын поговорил со мной. И он сказал: мам, я обижен. И я ему сказала вот такие слова. Я сказала: знаешь, Дань, ты можешь жить с обидой и с уверенностью, как сегодняшняя зачастую молодежь живет, что это твоя травма. Ты можешь принять мои слова, что я для тебя всегда хотела только самого лучшего и выбирала самое хорошее. Но я также тебе скажу, что это моя жизнь, и мои решения — принимать других детей или не принимать, — были в моей ответственности. Очень тебе рекомендую, если тебе нужна помощь там в виде психологов или там психотерапевтов, которые помогут тебе разобраться с этой ситуацией, принять эту помощь. У меня есть друзья, хорошие православные психологи. И понять, что тебе дает эта обида, почему тебе выгодно так рассуждать? Почему тебе выгодно делать фокус внимания именно на этом? И тогда, пойми, когда ты поймешь, мы с тобой об этом поговорим. И он через какое-то время пришел, говорит: мам, прости. Мам, прости, ты лучшая мама, и вот я принимаю то, что ты всегда для меня выбирала самое лучшее. И он с этого момента, я вам скажу, он буксовал долго, не мог найти себя. И с этого момента он вот прямо начал активно развиваться. Он нашел себя и в профессии, он тренирует, он призер и чемпион многократный в бодибилдинге. Он ведет соцсети, он выстраивает отношения. Это показательно на одном из детей. А на самом деле у каждого родителя есть такой ребенок, у которого есть фокус внимания на то, что ему чего-то недодали.

А. Леонтьева:

— И даже если он неосознанный, да?

Ю. Павлюченкова:

— Да, конечно. Ну важно иногда в спокойной обстановке об этом говорить. И это поможет всем, и ему в том числе осознать и понять. Потому что очень хорошая установка, что пока ты не проработаешь свои с родителями взаимоотношения, тебе будет сложно делать первые шаги в жизни. Зачем? Лучше активно стартовать. И это, кстати, мне кажется, такая хорошая трансляция для любой мамы.

А. Леонтьева:

— Но я напомню радиослушателям, что сын Юлии Павлюченковой эту претензию предъявил, когда в семье было уже восемь приемных детей и пять своих.

Ю. Павлюченкова:

— Да, именно тогда.

Н. Дмитриевская:

— Расскажите историю про вашу маму и семью. Про вашу маму расскажите.

Н. Жукова:

— Ну про мою маму. Я выросла, в детство мое прошло без мамы. Потому что, когда четыре года мне было, мама ушла на фронт. Когда она вернулась, мне было восемь лет. Она не сразу после завершения войны, где-то ближе к августу появилась, потому что в госпитале находилась. И я так говорила, что какая-то тетя приехала, и вот, как говорится, вроде бы это моя мама. Вот. Поэтому...

Н. Дмитриевская:

— Расскажите, как она в плену была.

Н. Жукова:

— А, ну это мои, уже моя дочка уже подняла историю. Мы года два тому назад выпустили с нашими женщинами из нашего Союза сборник, который называется так: «Наш бессмертный полк» — воспоминания наших женщин о своих бабушках, отцах, родственниках, которые прошли войну. И вот у меня, значит, дома хранится. Я вообще очень многое, так сказать, сохраняю до сих пор, что-то я детям сейчас передаю, а что-то еще, как говорится, храню, потому что мне это очень близко. И была ее объяснительная записка, как она из немецкого плена двадцать дней возвращалась домой. Попала, где-то в районе Ржева была взята в плен, отправлена на Украину в лагерь для тех, кто в плену. И вот эта записка, когда она уже вернулась и снова хотела вернуться и пойти воевать, она должна была дать объяснения. И вот моя, значит, дочь по этой записке восстановила всю историю. Нашла этот лагерь, его название, что там еще не было условий для того, чтобы кормить, поить. Еще немцы не были такими, что всех уничтожать, всех голодом уморить, и они решали, что надо местных жителей пускать, пусть они приносят питание, и таким образом не все помрут. И когда пришла женщина, принесла очередную пищу и одежду, чтобы мама могла переодеться и вместе с ней уйти, немец-надзиратель видел этот процесс, что она переодевается, но сделал вид, что не заметил. И она, значит, ушла вместе с этой женщиной — и нашли мы, такая женщина была, у нее есть фамилия, имя, отчество, все это потом в архивах сохранилось. И мать двадцать дней возвращалась домой, значит, в Подмосковье, пешком. И когда пришла даже домой, собственная мать ее не узнала, думала, что нищенка, вынесла ей, значит, пищу тоже. И вот это, как дочь искала, как она все это писала, в этой книжке, так сказать, есть, потому что для нее это важно было. И если раньше они говорили: а, бабушка тут стоит за спиной, значит, там говорит, надо уроки делать, еще чего-то. А после того, как они эту бабушкин героический, так сказать, путь возвращения пропустили через себя...

А. Леонтьева:

— Ваши дети, да?

Н. Жукова:

— Да, то уже нельзя с бабушкой так разговаривать. Надо, как говорится, выбирать другой тон, проявлять большее уважение. И когда было 9 мая, всегда с гордостью приходили и говорили: у нас в подъезде снова наша бабушка висит. Потому что раньше делали щит, где вывешивали фотографии и цветы там ставили живущим. Поэтому вот это все, я опять возвращаюсь к тому, что очень важно сохранять вещественные свидетельства собственной семьи.

А. Леонтьева:

— Да.

Н. Жукова:

— Вот я сейчас познакомила своих двух внучек, которые стали мамами, у одной уже моей правнучке два года, а второму, значит, правнуку четыре месяца. И я им дала прочитать записки, которые мне писал мой муж в роддом, когда родились они.

А. Леонтьева:

— Потрясающе.

Н. Жукова:

— Это было 55 лет тому назад. И они своим мужьям предъявили претензии: а чего вы носили цветы, еду, а где ваши послания?

Ю. Павлюченкова:

— Как, в СМС, все в цифре.

А. Леонтьева:

— Да, все по-другому.

Н. Жукова:

— Потому что может не сохраниться в мобильнике, можно стереть. А это вот записочки, которые передавались. Поэтому очень важно заниматься собственной историей. Вот дочь у меня составила хронологию всей семьи.

А. Леонтьева:

— Какая молодец.

Н. Жукова:

— Так сказать, у нее получилось древо жизни три метра в ширину, а сверху вниз немножко, так сказать, пра-пра — и все, дальше пока еще не нашла. Поэтому есть школа, есть учебные пособия, но вот мы с Натальей Вильевной, когда выступаем и общаемся, и говорим: самое главное, что заложат в семье. Поэтому очень важно, чтобы семья была полная, и чтобы в семьях присутствовало старшее поколение. Потому что стремятся бабушки там сами жить, собачек заводят. Там сейчас я Собянину предъявляю претензии, что он бабушек отвлекает от семьи, им фитнесы там организовывает, экскурсии.

А. Леонтьева:

— Центры вот эти, центры, да.

Н. Жукова:

— Нет, чтобы, так сказать, создать условия, чтобы они дома помогали своим детям. Вот его программа хорошая, но некоторым бабушкам надо было бы дома посидеть. И поэтому это очень важно.

Н. Дмитриевская:

— Я бы еще хотела добавить пару слов про то, что вдовьи семьи — это не неполные семьи. Это отдельно, это полная семья. Просто там один родитель, он присутствует незримо, это он являет собой хороший пример. То есть все-таки говоря про неблагополучие и семьи неполные...

А. Леонтьева:

— Вы совершенно правильно говорите, Наташа.

Н. Дмитриевская:

— Здесь вот говорить про то, что вдовьи семьи — это особая история.

А. Леонтьева:

— Да-да, и я согласна совершенно. И спасибо огромное. Мне кажется, очень важно вот то, что мы завершили с Ниной Борисовной вот этот вот наш час. Спасибо вам за беседу. Очень много полезного и интересного. Спасибо вам за вашу работу главным образом.

Н. Жукова:

— Спасибо вам, что вы нас пригласили. Потому что это не просто наше самовыражение, а как говорится, возможность использовать час для того, чтобы, может быть...

А. Леонтьева:

— Помочь кому-то.

Н. Жукова:

— Да, слушатели для себя что-то возьмут на заметку.

А. Леонтьева:

— Безусловно. Напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. У нас в гостях Нина Жукова и Наталья Дмитриевская, сопредседатели международной общественной организации «Союз православных женщин». И Юлия Павлюченкова, общественный деятель Союза православных женщин Абхазии. Говорили о семье, о традициях, о потерях. Спасибо вам большое.

Все:

— Спасибо. До свидания.

А. Леонтьева:

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлые истории

• «Страдания и вера»
• «Приход к вере и изменения в жизни в лучшую сторону»
• «Без Бога ни до порога»