Поделиться
Игумен Арсений (Соколов)
У нас в гостях был представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Великой Антиохии и всего Востока игумен Арсений (Соколов).
Мы говорили о том, как создавалась православная община в Португалии, наш гость рассказал, как служил в этой стране, также поделился новостями о том, как возраждается жизнь Церкви в Дамаске.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Сегодня у нас очень интересный гость, как бы сказали еще лет 25 назад, из далекого зарубежья. Хотя зарубежье это для нашей страны и не такое уж и далекое, и довольно-таки близкое, в разные годы бывшее и сейчас тоже, несмотря на все события, которые происходят в Сирии, эта страна для России не чужая совершенно. Сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» ближайший час проведет представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока игумен Арсений (Соколов). Здравствуйте.
Игум. Арсений (Соколов)
—Добрый вечер.
А. Пичугин
— Представительство находится в Дамаске. Надо уточнить, что это столица Сирии.
А. Митрофанова
— Предыстория.
А. Пичугин
— Давай предысторию.
А. Митрофанова
— А что, собственно, я? Дело в том, что отец Арсений, вы у нас были примерно полгода назад...
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, осенью.
А. Митрофанова
— И вы тогда еще жили в Бейруте, возглавляли там приход. И мы говорили о вашем служении на Ближнем Востоке, о том, как вообще там складывается жизнь христиан сегодня. И мы с вами тогда договорились, что поскольку ваше предыдущее место служения перед Ближним Востоком это была Португалия, страна изумительная во всех смыслах, со своими особенностями, самая западная точка Европы находится там — мыс Рока (Cabo da Roca). Вы служили в потрясающем городе — Лиссабоне. Как это всё складывалось — это достойно отдельного разговора. Ну, и пока мы с вами собирались на эту встречу, у вас вышли книги, посвященные пророческим книгам Ветхого Завета: Книга Амоса и Книга Иисуса Навина, если я не ошибаюсь.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, совершенно верно.
А. Митрофанова
— Это тоже тема для отдельного разговора. Но когда мы вас теперь увидим в следующий раз? Поэтому, я думаю, что в конце программы об этом обязательно скажем несколько слов. Ну что, лето приближается, оно совсем на пороге, уже наступило. И конечно, поговорить о восхитительной, теплой стране, которая ножками стоит в океане...
А. Пичугин
— Алла там была, отец Арсений там служил, я не был в Португалии никогда. Это точка на карте, к которой я стремлюсь уже давно, но почему-то она перекрывается другими странами.
А. Митрофанова
— Я думаю, что многие наши слушатели тоже там не были. И у кого-то, может быть, и нет возможности там побывать. Поэтому, давайте, наверное, разговор об этом уникальном, мне кажется, месте на карте, — уникальном в смысле своей атмосферы и бережности к истории, начнем с того, как вы туда приехали? Что вы увидели там впервые своими глазами, насколько это отличалось от того, что вы себе представляли?
А. Пичугин
— И когда это было?
Игум. Арсений (Соколов)
— В первый раз мне довелось попасть в Португалию из Мадрида, ночным поездом «Тальго». Я служил тогда в Мадриде — был настоятелем мадридского прихода, и решил съездить в Лиссабон, в Португалию. Там ходят ночные поезда Мадрид — Лиссабон. Это было 3 января 2002 года. Никого в этом городе я не знал, я просто купил билет и поехал, чтобы воротиться следующим ночным поездом обратно в Мадрид. Вот так состоялось мое знакомство с Лиссабоном, с Португалией, с океаном. Я впервые в жизни увидел океан, побродил по Алфаме, покатался на трамваях, побродил по другим улицам, по берегу реки Тежу. И вот так получилось, что я столкнулся с человеком, который — нет ничего случайного, видимо, это был Промысл Божий — был нашим эмигрантом, он жил в то время в Португалии, но не в Лиссабоне, а в небольшом городке, на север от Лиссабона. И как-то мы разговорились, такое уличное знакомство произошло — я услышал славянскую речь и мы с ним как-то разговорились, такой раб Божий Виталий. Он узнал, что я священник из Мадрида, и он меня пригласил приехать в свой городок, встретиться там с нашими эмигрантами, которые оказались в столь далеком краю: украинцы, молдаване, русских не так много. Они приехали туда на заработки — в то время как раз мощный трудовой поток эмиграции был в Португалию. И мы договорились, что в следующий раз я уже приеду не просто посмотреть город как турист, а приеду уже встретиться с прихожанами. Следует сказать, что в то время я был единственным священником Русской Православной Церкви на всем Иберийском (Пиренейском) полуострове, и мне поручили окормлять, и участвовать активно в организации церковно-приходской жизни во всех крупных городах: Барселона, Малага, Порту, Лиссабон. Но это уже было несколько позже. А пока первая служба и первая встреча у нас была в небольшом городке Сантарен, на север от Лиссабона. Впоследствии я уже стал чаще приезжать. И вторая служба была уже в самом Лиссабоне. Приехал митрополит, тогда епископ Корсунский, Нестор, сейчас он митрополит Виленский и Литовский... Простите, оговорился, — владыка Иннокентий (это сейчас Нестор, а тогда был владыка Иннокентий). И состоялось первое церковно-приходское собрание в Лиссабоне. В то время уже очень большая группа возникла православных христиан, которые просили, писали: «Пришлите нам священника». И я несколько раз туда съездил — были ежемесячные поездки из Мадрида в Лиссабон. И вот, потом приехал владыка из Парижа, владыка Иннокентий, и состоялось учредительное собрание — это было весной 2002 года. И первое время я продолжал, служа в Мадриде, посещать Лиссабон. А потом как-то стало очевидным, что разрываться между двумя этими столицами, плюс еще другие крупные города на полуострове, уже трудно, даже невозможно. И поэтому прихожане взяли у меня благословение, написали Митрополиту Кириллу, нынешнему Патриарху, с просьбой, чтобы меня освободили от Мадрида и направили исключительно для окормления Лиссабонского прихода, вновь открытого, и для помощи в организации других приходов — в Порту и в других местах Португалии. Так всё это начиналось.
А. Митрофанова
— Довольно быстро это всё произошло.
Игум. Арсений (Соколов)
— В то время быстро это всё происходило. В Португалии тогда оказались тысячи, десятки, а может, сотни тысяч православных христиан: украинцы, молдаване, меньше русских, белорусов, грузин. Но для маленькой Португалии это было непростое испытание, цунами такое эмигрантское обрушилось на их страну. Но следует заметить, что Португалия достойно встретила этот вызов — повсюду была открыты центры помощи мигрантам, бесплатные курсы языка, помощь в поиске работы и так далее. Они же привыкли там у себя на Украине, в Молдавии, что где-то на соседней улице есть храм, есть богослужения. А там — нет, там никогда не было православного прихода до недавнего времени, до 90-х годов...
А. Пичугин
— Не просто Русской Православной Церкви, но не было Русской Православной Церкви Заграницей, не было Константинопольского Патриархата.
Игум. Арсений (Соколов)
— В конце 90-х годов образовалась небольшая община Русской Зарубежной Церкви, и из Парижа туда прилетал несколько раз в год священник. Но это было крайне редко. И они не хотели ходить в зарубежный приход.
А. Пичугин
— Даже Константинопольского Патриархата не было.
Игум. Арсений (Соколов)
— С Константинопольским Патриархатом было так: два раза в год, еще с салазаровских времен, прилетал в посольство Греции в Португалии священник на Рождество и на Пасху. А потом...
А. Пичугин
— Но это исключительно посольская история, она дальше дипломатических...
Игум. Арсений (Соколов)
— А потом, в конце 90-х, появился уже свой местный священник — отец Александр, из португальцев — он служил на португальском языке, но был клириком Константинопольского Патриархата, то есть Греческой Церкви.
А. Митрофанова
— Отец Арсений, вы сказали «до салазаровских времен». Напомните, пожалуйста, про Салазара...
Игум. Арсений (Соколов)
— От салазаровских времен.
А. Митрофанова
— От салазаровских, да. Что это за фигура в истории Португалии? Насколько я понимаю, это одна из ключевых фигур, определяющая и то мироощущение, которое свойственно нынешним португальцам, и очень сильно повлиявшая на историю страны.
Игум. Арсений (Соколов)
— Салазара принято ругать чаще, чем хвалить. Но он сделал... Бесспорно, личность противоречивая, но он сделал для Португалии немало. Он пришел к власти в конце 20-х годов. 20-е годы характеризовались всеобщей анархией, экономической и политической нестабильностью. У власти были военные, революционеры, которые свергли королевскую власть в свое время — это чуть раньше произошло в Португалии, чем в России. Они не могли как следует управлять и экономика катилась под откос. И тогда молодой профессор одного из португальских университетов, старейшего португальского университета в городе Куимбра, профессор финансов, финансист, и вообще хорошо знавший экономику человек, ему предложили пост министра финансов. И он так хорошо повел финансовую политику в стране, что уже через год ему предложили пост премьера — возглавить правительство. После этого происходит смена конституции, принимается новый главный государственный закон и наступает эпоха так называемого «Эштадиу нуо» — «Нового государства». И Салазар становится единоличным правителем. Он не был военным, в отличие от генералиссимуса Франко...
А. Пичугин
— С которым он дружил, кстати. По крайней мере, был лоялен к его режиму.
Игум. Арсений (Соколов)
— Вот это одно, что он поднял экономику Португалии из руин, и второе — то, что он не позволил свою страну втянуть во Вторую мировую войну (как, в общем-то, и Франко).
А. Пичугин
— Кстати говоря, за это, мне кажется, португальцы должны быть ему благодарны.
Игум. Арсений (Соколов)
— Они очень благодарны. И памятник Кришту Рей — Христос-Царь, благословляющий со стороны Алфамы город Лиссабон распростертыми руками, — эта статуя Христа как раз и сооружена была (она открыта в 50-е годы) в благодарность Богу за то, что Он избавил Португалию от этой кровопролитной Второй мировой войны.
А. Пичугин
— Но он же еще очень активно поддерживал колониальную политику. И благодаря ему Португалия — тут можно, конечно, долго рассуждать на тему того, насколько это было благом для португальской экономики, — но благодаря ему Португалия очень долго не теряла своих колоний.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, и потеряла она их уже не при нем, а при его преемнике Марселу Каэтану.
А. Митрофанова
— Знаете, я вспоминаю частушку или песенку, я точно не помню, ее португальцы сами сочинили — про то, что Салазар «сделан из соли и ужаса».
А. Пичугин
— Репрессии тоже при нем были.
Игум. Арсений (Соколов)
— Репрессии были. И в 70-е годы, в конце 60-х в Париже жило больше португальцев, чем в Лиссабоне. Это о чем-то говорит. Все консьержи, все таксисты были из Португалии.
А. Митрофанова
— Действительно, очень противоречивая фигура.
Игум. Арсений (Соколов)
— Социалисты бежали во Францию, социалисты, коммунисты. Компартия была запрещена.
А. Пичугин
— В Испании были похожие процессы.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да. А потом, в 1974-м году, уже при Марселу Каэтану, Салазара уже не было, произошла революция...
А. Пичугин
— Такой типичный европейский правый.
Игум. Арсений (Соколов)
— Революция офицеров, которые не хотели больше воевать в Африке, вести одновременно две, а то и три кровопролитных войны: Гвинея, Ангола, Мозамбик. И события апреля 1974 года вновь сменили власть, после долгих десятилетий «Эштадиу нуо» прошли выборы: победили социалисты с коммунистами, и началась совсем новая история, новая страница в истории Португалии.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока, Представительство это находится в Дамаске, в гостях у нас сегодня игумен Арсений (Соколов).
А. Митрофанова
— А мы говорим о Португалии, потому что о восточных особенностях мы уже говорили где-то полгода назад. И вот сегодня, поскольку отец Арсений в Португалии служил, мы говорим об этой стране. Вы знаете, мне кажется, что есть такая удивительная черта у португальцев — может быть, я ошибаюсь, — но они мне кажутся людьми очень смиренными. Может быть, как говорит Владимир Романович Легойда: всегда останавливайтесь в шаге от обобщения. Возможно, я в своей оценке не права. Но у меня ощущение, что они... Причем я пыталась понять, почему это так. Вот итальянцы, они же все соседи: испанцы, итальянцы — у них такой темперамент сумасшедший...
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, вроде бы рядом Испания, а темперамент совершенно разный у испанцев и португальцев, и эмоциональный склад.
А. Митрофанова
— Да и языки похожие.
Игум. Арсений (Соколов)
— Языки близкие, да.
А. Митрофанова
— Что бы они там ни говорили про то, что «у нас совсем разные языки» — нет, они, конечно, похожи. Но испанцы они такие «пираты» по натуре, которых, кроме как под какие-то ритмы «Кармен» сложно представить. У них такие яркие цвета, эмоции и краски.
Игум. Арсений (Соколов)
— Музыка, пожалуй, лучше всего отражает это эмоциональное различие и различие характеров. Фламенко — это топот по сцене, дикие вопли, не очень целомудренные пляски. А какой самый известный португальский жанр? Это фаду — «фатум», «рок», «судьба». Это вдовьи плачи безысходные, тоскливые, совершенно минорные — о тех, кто навсегда ушел за горизонт, о мужьях, женихах, об отцах, о сыновьях, которые уже никогда не вернутся. Мне кажется, португальская меланхолия во многом сложилась под воздействием океана — их «транквилизирует» океан. Меланхолия, и даже и флегматичность иногда — это всё отражается в этом фаду, музыкальный стиль, очень не похожий на соседский.
А. Митрофанова
— Я даже не знаю, какую аналогию можно привести, чтобы было понятно, о чем идет речь, когда мы про фаду говорим. Это такая многокуплетная, протяжная песня...
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, романс. Есть фаду лиссабонский, есть фаду куимбрский — это такой португальский романс, можно сказать. С португальскими гитарами, очень минорные мелодии.
А. Митрофанова
— Очень красивый и очень грустный. Вы думаете, это с океаном связано?
Игум. Арсений (Соколов)
— Мне кажется, во многом природа накладывает отпечаток на человека. Ведь океан — это не море. Море было давно всем известно, оно было «одомашнено». Всегда знали мореходы Средиземноморья, что есть другой берег, что есть какие-то порты...
А. Пичугин
— А там океан.
Игум. Арсений (Соколов)
— А там океан, у которого нет другого берега. Если кто за горизонт уходит, то он рискует уже обратно никогда не возвратиться. Океан — это совсем не море. Это хорошо понимаешь, когда живешь на берегу океана: какая это мощная, неукротимая стихия. Граница Португалии — с одной стороны это Испания, это единственная европейская страна, с которой граничит Португалия, а с другой стороны — это океан, две трети границы Португалии — это океанское побережье.
А. Пичугин
— Через пролив там Марокко.
Игум. Арсений (Соколов)
— Пролив — это все-таки Испания.
А. Пичугин
— Это Испания, да, но напрямую от Португалии тоже...
Игум. Арсений (Соколов)
— Там не пролив, там несколько сотен километров. А четырнадцатикилометровый пролив — это Испания.
А. Митрофанова
— Вы знаете, у меня была такая же мысль, что такая разница в темпераменте и в национальном характере (простите за эту формулировку, но куда от нее деваться) связана именно с тем, что испанцы — скорее они властители на море...
Игум. Арсений (Соколов)
— Португальцы тоже. Когда-то испанцы с португальцами поделили весь мировой океан...
А. Митрофанова
— А куда, в таком случае, всё ушло? Почему эта слава Португалии где-то на уровне XV века, максимум XVI, где-то там она застопорилась и всё.
Игум. Арсений (Соколов)
— Португальцы открыли полмира: Магелланов пролив, Торресов пролив, это Торреш (Торрес), который открыл Австралию — Австралию вовсе не англичане открыли, а португальцы. Большинство открытий мирового значения того времени, XVI века, это португальцы.
А. Митрофанова
— Вашку да Гама.
Игум. Арсений (Соколов)
— Вашку да Гама, Магеллан — Магальяйнш, вы правильно говорите по-португальски.
А. Митрофанова
— Ну, они же там «ш» вставляют, поэтому. Так почему это так? Вы философ, наверняка вы задавались этим вопросом.
Игум. Арсений (Соколов)
— Я не философ, но вопросом задавался. Маленькая Португалия к XVIII веку обезлюдела. Дифференция между метрополией и колониями самая большая в истории — это у Португалии: территория колоний в 150 раз была больше, чем территория метрополии. И люди выехали: в Бразилию, в Африку, куда угодно, в Макао, в Индию. Там тоже были португальские колонии — Гоа, например, остров Кадмат. И Португалия обезлюдела, в XVIII веке начинается экономический упадок Португалии. Испания так не обезлюдела, как Португалия.
А. Митрофанова
— То есть это как если в доме открыть окна и двери, то потом не стоит удивляться тому, что там перевернуты какие-то мелкие предметы мебели ветром и что там холодно. Вот примерно то же самое и случилось...
Игум. Арсений (Соколов)
— У одного португальского журналиста в одной из статей я прочитал такое интересное наблюдение: португальцы очень хорошо себя чувствуют за границей — лучше всего. Потому что они сидят за границей и тоскуют по своей родине, ностальгируют, и это как раз очень соответствует их состоянию души лучше всего.
А. Пичугин
— Мы буквально несколько минут назад говорили об истории Португалии в ХХ веке. Вы сказали, что в какой-то момент очень много португальцев жило в соседних европейских странах. Сейчас португальские диаспоры сохраняются во Франции, в соседних государствах?
Игум. Арсений (Соколов)
— Население Португалии десять с половиной миллионов.
А. Пичугин
— Всего?
Игум. Арсений (Соколов)
— В самой Португалии десять с половиной миллионов, более пяти миллионов живет в диаспоре, то есть треть португальцев живет в диаспоре. Большие диаспоры и в европейских странах: Франция, Великобритания, а также в Венесуэле, в Бразилии.
А. Митрофанова
— Вот парадокс: в эту страну в свое время приехало так много эмигрантов из бывших союзных республик и Восточной Европы— это как раз ваши прихожане, о которых вы рассказывали...
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, это удивительная история была.
А. Митрофанова
— А при этом сами португальцы едут на заработки в какие-то другие европейские страны.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, так происходит.
А. Пичугин
— В Европе это нередкая история.
Игум. Арсений (Соколов)
— Украинцы едут на заработки в Польшу, а поляки в Германию.
А. Пичугин
— Украинцев в Италии много, в Неаполе целый украинский район есть, причем он никому не известен. Вокруг красивый Неаполь, а зайдешь за угол, а там такая маленькая-маленькая Украина со своими особенностями, колоритом, рынками, машины все с украинскими номерами.
Игум. Арсений (Соколов)
— Первые шаги становления Русской Православной Церкви в Португалии были очень интересными. Тут была маленькая зарубежная община, а когда хлынул этот мощный поток эмигрантов — люди-то едут какие? — активные. Ленивый человек не поедет, он будет сидеть на печке, как Емеля, и говорить, что всё плохо, всё разрушено, всё погибло. Едут самые активные, люди с новыми идеями. И приход был очень мобильный, за год приход где-то на треть обновлялся: люди приезжали и уезжали в другие города, в другие страны, приезжали новые люди с новыми идеями. То есть это не застаивалось, не превращалось в такое застоявшееся приходское болото — постоянно что-то новое появлялось. И приход был очень живой, активный, и с первых же лет большой — по 100, 150, 200 причастников в простое, обыкновенное воскресенье, не в большой праздник. И были португальцы, что интересно. Я бы хотел отметить двух человек. Первым старостой португальского прихода нашего Московского Патриархата в Лиссабоне был португалец.
А. Митрофанова
— Интересно.
Игум. Арсений (Соколов)
— Жоау Педру Фонсека. Это очень интересно: его сестра живет уже лет тридцать с лишним в Москве, Анна Мария де Фонсека, она замужем за русским, работает в португальском посольстве. И она его в свое время обратила, привела в Православие.
А. Митрофанова
— Потрясающе. И он там ждал, когда вы там появитесь.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, он ждал, пока мы там появимся. Он проявил огромную активность в организации первых богослужений. А служили мы где придется, мыкались — то в женском монастыре, то в часовне при болгарском посольстве (там пока не было болгарского священника), то по домам, то в торговом центре «Аморейраш». Представляете, у них в торговом центре есть часовня. И всё это организовывал этот португалец Жоау. Поэтому когда встал вопрос с владыкой Иннокентием на этом учредительном собрании, кого предложить старостой, то предложили его — Жоау, других вариантов не было. И почти все единогласно проголосовали за него. Сейчас он не в Португалии, сейчас он живет в Румынии — он женат на румынке и уехал жить в Румынию. После него сменилось еще несколько старост. И другое имя, которое я бы хотел назвать — среди нескольких португальских имен, кто стоял в самом начале истории русского прихода в Португалии — это монах, покойный уже, монах Луиш-Филипп Рибейру. Он происходил из аристократической семьи, довольно близкой к португальскому двору. Родился он в 1929 году (как раз в тот год, когда Салазар пришел к власти), был воспитан в благочестивых католических традициях, строгих очень. В молодости, пока он не потерял голос, он был оперным певцом и выступал на самых знаменитых сценах Европы, даже в Ла Скале. И в Париже одна болгарка пригласила его на богослужение в русский храм.
А. Митрофанова
— Александра Невского.
Игум. Арсений (Соколов)
— Александра Невского, да.
А. Митрофанова
— И он услышал там хор.
Игум. Арсений (Соколов)
— Это было в 50-е годы, он впервые попал на службу. И тогда же он стал знакомиться с Православием, читать книги на французском языке, много было переведено, и принял решение стать православным. Родственники сказали: всё, теперь ты с нами не водись, ты теперь давай сам, мы не хотим знать, ты предал нашу католическую веру и не имеешь права на наше наследство (какие-то наследственные дела у них были). Он стал православным. А как в то время быть православным в Лиссабоне? Как я уже сказал, два раза в год из Греции прилетал священник, который служил в греческом посольстве в Лиссабоне дважды в год: на Рождество и на Пасху. Он был прихожанином там, в греческом посольстве. Вне посольств православные приходы при Салазаре было запрещено открывать. И когда он бывал за границей, тоже участвовал в церковной жизни. А потом, в конце 90-х, он стал прихожанином русского зарубежного прихода, и как только появились там мы, он сразу же пришел к нам. И самое важное, что следовало бы отметить: он принял иноческий постриг, владыка Иннокентий его постриг. А мне потом через несколько лет благословил постричь его в монахи, то есть в схиму. Он недавно отошел в вечность, чуть больше года тому назад — монах Филипп Рибейру, замечательный человек, один из основателей русского лиссабонского прихода.
А. Пичугин
— Мы продолжим этот разговор буквально через минуту. Напомним, что представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока в Дамаске игумен Арсений (Соколов) в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Говорим сегодня о Португалии — не о Сирии, не о Дамаске, — потому что до Ближнего Востока отец Арсений много лет служил именно в этой замечательной стране. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. Мы через минуту в эту студию вернемся.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях игумен Арсений (Соколов) — представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока в Дамаске. Для тех, кто только-только к нашему разговору подключился, поясню, что говорим мы сегодня о Португалии, потому что отец Арсений до своей службы в Дамаске, еще раньше в Бейруте, служил в Португалии, в Лиссабоне. И мы договорились еще полгода назад, что на эту тему тоже обязательно поговорим. Отец Арсений, когда вы сейчас про этого Луиша Рибейру рассказывали, вы упомянули, что его родственники тяжело восприняли новость о его переходе в Православие.
Игум. Арсений (Соколов)
— С их точки зрения он стал еретиком.
А. Митрофанова
— Вы знаете, я не сталкивалась с такой позицией...
Игум. Арсений (Соколов)
— Там такое «махровое» католичество, такое салазаровское, довоенное.
А. Митрофанова
— А как вообще воспринимали вас — православный приход, который появился в Лиссабоне и активно растет, набирает обороты, проявляет себя каким-то образом.
Игум. Арсений (Соколов)
— Следует сказать, что все наши приходы, — сейчас несколько священников трудятся в Португалии, и я думаю, что они подтвердят — самый теплый прием был оказан нам, бедным эмигрантам, ютившимся по каким-то странным местам, типа торговых центров, служивших где придется.
А. Митрофанова
— Да, торговый центр это, конечно, сильно, я даже представить не могла.
Игум. Арсений (Соколов)
— Они очень быстро пошли нам навстречу и предоставили нам свои помещения для богослужений. Мытарства наши по этим местам закончились, и уже в конце 2005 года католический Патриарх Лиссабона принял решение предоставить нам помещение в одной из пустующих церквей — недалеко от центра города, рядом с главным железнодорожным вокзалом Санта Аполония. Храм XVIII века, он пустовал. После революции народ отшатнулся от Церкви, и, наверное, около половины, а то и больше — две трети людей, которые исправно ходили в церковь при Салазаре, при Каэтану, они перестали ходить в церковь. Церковь слишком тесно была связана с государством. И поскольку уже зарекомендовать себя благочестивым католиком на работе, чтобы из инженера стать старшим инженером, стало не обязательно, то и в церковь перестали ходить. Похожая история, которая произошла в феврале 1917 года в России.
А. Пичугин
— Когда отменили...
Игум. Арсений (Соколов)
— Отменили обязательность исповеди на фронтах, и девять десятых русских солдат Первой мировой перестали ходить к исповеди.
А. Пичугин
— Я еще хотел спросить: вы сейчас такой термин употребили — «махровое салазаровское католичество». Насколько я понимаю, в Испании при Франко — конечно, там был не диктат Католической Церкви, но свободу имела только она. А в Португалии...
Игум. Арсений (Соколов)
— Франко вообще был ярым католиком, римокатоликом. Он вызывал генералов и по три часа их в своем кабинете отчитывал — учил, каким надо быть католиком: как ходить в церковь, как вести себя дома. Он был очень занудливым морализатором.
А. Пичугин
— А вот при Салазаре, насколько я понимаю, в Португалии царила относительная религиозная свобода, относительная. То есть довольно вольно себя чувствовали разные протестантские деноминации, присутствующие в Португалии. Это правда? Вы говорите, что Православной Церкви не было — то есть ее не было или быть не могло при Салазаре?
Игум. Арсений (Соколов)
— Ее бы не зарегистрировали, поскольку по законам нужно было очень долгое время общине верующих находиться в стране, чтобы получить регистрацию. А с протестантизмом Португалия давно была связана — там были и лютеране, и англикане, и разные другие течения протестантов. Они были зарегистрированы, пользуясь современным языком, уже с давних времен, еще досалазаровских, поэтому им было в этом смысле проще. Хотя я всех подробностей истории с протестантами не знаю, не могу точно утверждать их статус в те времена.
А. Митрофанова
— Интересно то, что когда вы стали развиваться и расти, вас очень поддержали в Португалии.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да. И другие священники подтвердят — отец Иоанн Гербовецкий, нынешний благочинный наших приходов в Португалии, отец Александр, который служит в Порту, отец Алексий Туболе и другие священники подтвердят, что все помещения, в которых сейчас проходят православные богослужения Русской Православной Церкви, они в католических помещениях. Где-то их дали в безвозмездное пользование, как в Лиссабоне — только мы там служим. Где-то даже подарили участок земли. Где-то здание полностью перешло в собственность. Это такой жест доброй воли, действительно по-братски.
А. Пичугин
— Я читаю в «Википедии» — в 1968 году начинается миссионерская деятельность в Португалии, образовывается ряд православных общин, которые были объединены в Португальскую Православную Миссию РПЦЗ. Это 1968 год — год, когда у Салазара случился инсульт, он думал, что он еще остается премьер-министром, но от власти его уже отстранили. Он тихо где-то умирал два года в окружении родных. А в это время в Португалии проходили первые перемены, которые до 1974 года продолжались. Но именно тогда и можно было уже зарегистрировать...
Игум. Арсений (Соколов)
— С 1968 года.
А. Митрофанова
— Леше всё интересно про историю, потому что он историк. А мне интересно про людей, потому что я путешественница, любительница большая.
А. Пичугин
— Да я тоже.
А. Митрофанова
— Я знаю, что когда вы были в Португалии, вы ходили в Сантьяго-де-Компостела с вашими прихожанами, причем выбирали разные пешеходные маршруты на каждый отпуск. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Сантьяго-де-Компостела — мы уже неоднократно в нашей студии говорили про этот удивительный и уникальный город, фактически это одна из паломнических столиц в Европе. Туда стекаются дороги из разных городов и разных направлений — с севера, юга, запада, востока.
Игум. Арсений (Соколов)
— Существует множество путей, ведущих в Сантьяго-де-Компостела. Самый известный, французский путь, начинается во французских Пиренеях, есть самый древний, примитивный путь — из Лиона, есть португальский путь, есть английский путь, есть морской путь, Виа де ла Плата, который из Севильи начинается. Первыми в начале IX века совершили паломничество придворные короля Леона. Город Леон...
А. Митрофанова
— Который Лион или Леон?
Игум. Арсений (Соколов)
— Леон — испанский город, не путать с французским Лионом и с украинским Львовом. (Смеются.) С тех пор это всё началось. Это православный паломнический маршрут (и португальцы очень быстро подключились), стал самым известным местом паломничества в Сантьяго. И каждый год, на протяжении тех лет, что я служил в Испании, потом в Португалии, мы с прихожанами, со всеми желающими, ежегодно его совершали — тем или иным путем. Некоторыми путями мы прошли даже дважды. Всего их восемь путей, мне довелось пройти двенадцать раз.
А. Митрофанова
— Ого!
Игум. Арсений (Соколов)
— И эта традиция продолжается. В этом году вновь собирается группа. Наш староста в городе Порту Юрий Геникович Погорелов собирает вновь группу паломников, и они опять пойдут. Понятно, что людям, которые работают, учатся, им трудно найти время, чтобы пройти весь французский путь — 840 километров. Тем более Виа де ла Плата — он самый длинный, более девятисот. Поэтому мы выделяли на это одну неделю, и проходили — если путь короткий, как например, английский, который идет из города Ферроль-дель-Каудильо, то мы проходили его полностью. Если он длинный, как португальский, например, или северный путь, или французский, или Виа де ла Плата, то проходили последний участок. Чтобы получить сертификат паломника, достигнув Сантьяго, нужно пройти пешком не менее ста километров. И мы проходили 120-130 километров за пять дней. Но мы не просто шли — мы и псалмы пели, и молились. А в конце пути, на подступах к Сантьяго, уже совершали Литургию. Мы не несли с собой сосуды для Литургии, облачение — подъезжала группа поддержки на автобусе из Лиссабона вместе с диаконом Григорием, и привозили нам всё необходимое. Те, кто не мог идти пешком, они в последний день приезжали на автобусе. И где-то на подступах к Сантьяго, в какой-нибудь деревне, или в лесу на пеньке, или в парке уже в самом Сантьяго, или как-то в спортзале деревенском мы служили — мы в субботу рано утром, пройдя участок в сто с лишним километров, совершали Божественную литургию. И после этого уже входили в сам город после Литургии, причастившись, и приходили на паломническое богослужение к 12 часам дня в средневековый собор Сантьяго-де-Компостела, битком набитый паломниками. Понятно, что служба католическая, но мы могли подойти к раке с мощами апостола, мы могли побыть там, помолиться.
А. Митрофанова
— Кадило там летает.
Игум. Арсений (Соколов)
— Кадило летает серебряное, в него лопатами...
А. Митрофанова
— Оно огромное.
Игум. Арсений (Соколов)
— В него иподиаконы лопатами забрасывают ладан, и оно летает, почти касаясь людских голов.
А. Пичугин
— Я вообще не представляю, как это.
А. Митрофанова
— Леша, дух захватывает.
Игум. Арсений (Соколов)
— Происходит большое воодушевление в народе от этого всего.
А. Митрофанова
— Просто люди проделали такой огромный путь, и они молились всю дорогу — и теперь...
Игум. Арсений (Соколов)
— Это утешение.
А. Митрофанова
— Может быть, это немножко на карусельку похоже, но это... как сказать...
Игум. Арсений (Соколов)
— Народ ликует и веселится — «веселится и ликует весь народ».
А. Митрофанова
— Почему нет, собственно говоря?
Игум. Арсений (Соколов)
— Сейчас с Ближнего Востока мне туда труднее выбраться, но все-таки один раз, три года назад я туда выбрался...
А. Пичугин
— И следующий вопрос: часто ли вы бываете там?
Игум. Арсений (Соколов)
— Три последних года бывать там не доводилось, но когда я только приехал на Ближний Восток четыре с половиной года назад, то спустя полтора года я решил летом вновь пойти путем апостола Иакова и присоединился к группе.
А. Пичугин
— А просто в Португалию приезжаете?
Игум. Арсений (Соколов)
— Нет, три года не был.
А. Пичугин
— А в России?
Игум. Арсений (Соколов)
— Но связи с Португалией не теряю. Вот совсем недавно вышел журнал, очередной ежеквартальник «Русское искусство», этот номер был целиком посвящен культурным связям России и Португалии. «Русское искусство» — известный журнал, основанный в 1923 году в Советской России, в последнее время возрожденный, с прекрасной полиграфией, с прекрасными научными статьями, культурологическими. Один номер за 2018 год, я рекомендую слушателям, — номер целиком посвящен культурным связям России и Португалии. Там переиздали мою «Иберийскую тетрадь» в сокращении. Была презентация в португальском посольстве. И совсем недавно я тоже посетил посольство, там была замечательная выставка одного грузинского художника, меня пригласили на этот вернисаж. То есть связи с Португалией продолжаются. Я поддерживаю связи с людьми, с которыми там познакомился, которые живут сейчас в России — это Анна Мария де Фонсека, сестра нашего первого португальского старосты. Это замечательный человек — Владимир Юрьевич Шаталин, который долгое время возглавлял Россотрудничество в Португалии и активно участвовал в жизни нашего лиссабонского прихода. И сейчас, бывая в Москве, я тоже с ним общаюсь, встречаюсь, мы вместе ходим в португальское посольство, общаемся с послом Португалии в России, с португальцами, которые любят Россию, с русскими, которые любят Португалию. Терять полностью связи с Португалией неохота, и хотелось бы, чтобы эти связи продолжались. Маленькая Португалия, великая Россия, когда-то — великая Португалия и Россия...
А. Пичугин
— А в Россию часто удается приезжать?
Игум. Арсений (Соколов)
— Мне в Россию доводится часто приезжать. Во-первых, Ближний Восток в два раза ближе, чем Португалия, и лететь в два раза меньше. Но это второстепенный вопрос.
А. Пичугин
— Да. Я знаю людей, которые летают из Калифорнии раз в полтора месяца.
Игум. Арсений (Соколов)
— Я с Ближнего Востока прилетаю примерно раз в месяц, поскольку преподаю в Общецерковной аспирантуре на кафедре библеистики. И приезжаю по делам преподавания, по делам аспирантуры, по другим академическим делам, лекции читаю в российских семинариях. Недавно вот в Костроме читал лекции.
А. Пичугин
— Это же ваши родные места.
Игум. Арсений (Соколов)
— Да, это мои места. До этого был в Смоленске, в Томске, зимой этого года. То есть академические связи в России у меня постоянные.
А. Пичугин
— Представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока игумен Арсений (Соколов) в гостях у программы «Светлый вечер» на светлом радио. Мы говорим сегодня о Португалии, где отец Арсений довольно долго служил. Но мы вас представляем еще и как человека, который постоянно находится в Дамаске. Не так давно вы туда переехали из Бейрута. Мы не можем не спросить про Дамаск, потому что мы все смотрим новости, видим, что в Сирии идет война, но тем не менее, наверное, плохо себе представляем географию Сирии. Что там происходит с точки зрения географии — ведь войной охвачена не вся Сирия? До эфира мы с вами говорили, что прибрежная часть относительно спокойная.
Игум. Арсений (Соколов)
— Там никогда не было войны.
А. Пичугин
— Там не было войны, Дамаск — там тоже спокойно.
Игум. Арсений (Соколов)
— Сейчас спокойно.
А. Пичугин
— Да, сейчас спокойно.
Игум. Арсений (Соколов)
— Декабрь, январь, февраль и март — в Дамаске было, мягко говоря, неспокойно. Ежедневно на головы жителей Дамаска падало 70-80-90 мин и ракет из пригородов: из Восточной Гуты, из Джобара.
А. Пичугин
— Я хорошо помню Дамаск, правда, был я там десять лет назад. Это была настолько запоминающаяся поездка по всей Сирии. Единственное, мы до Алеппо не добрались, а так, мы всю Сирию объехали. И очень сложно сейчас, по прошествии десяти лет, когда смотришь картинки из телевизора и понимаешь, что всё это очень знакомые места, несмотря на то, что столько лет прошло. Очень сложно было представить себе тогда, в 2008 году, что пройдет всего буквально несколько лет и там начнется вот это, что сейчас идет.
Игум. Арсений (Соколов)
— Очень интенсивно обстреливались христианские районы Дамаска, район Баб Тума, где Патриархия расположена. Было много пострадавших, каждый день раненые и убитые. И наш район Малки, где находится Представительство, тоже вокруг в окрестные дома попадали мины и снаряды из пригородов. Но на Пасху, когда мы, православные, празднуем Пасху, удалось договориться с боевиками в Восточной Гуте, их там было около 8 тысяч. Им предоставили, всем этим «басмачам», комфортабельные автобусы, и они выехали с семьями, с деньгами, с оружием, все они выехали на север.
А. Пичугин
— А через кого такие переговоры проводятся?
Игум. Арсений (Соколов)
— Их вела сирийская армия. Наверное, и наши как-то участвовали.
А. Пичугин
— Именно на Пасху это специально было сделано?
Игум. Арсений (Соколов)
— Нет, так получилось. Я помню, в Великую Субботу мы служили Литургию в Дамаске — здание сотрясалось, потому что очень интенсивно велся мощный обстрел из Гуты. Служили вечерню, паремии читали, и во время чтения постоянно разрывались снаряды — то слева разорвется через два дома, то справа, штукатурка падает, прихожанки к стеночке жмутся. Ну вот, в эту Великую Субботу мы так отслужили Литургию. И потом на Пасху была ночная Литургия, и уже была полная тишина.
А. Пичугин
— А было ощущение в эти месяцы — недолет, перелет, недолет... — что может упасть в любой момент?
Игум. Арсений (Соколов)
— В любой момент могло упасть, и падало в соседние дома рядом. Но там очень трудно прицелиться — когда они стреляют из минометов или из других пусковых установок, очень трудно прицелиться и они очень приблизительно по какому-то району стреляют. А куда упадет — неизвестно. У нас такой район правительственный: там и министерство обороны — это площадь Омейядов — туда очень много падало снарядов. А сейчас последний террористический очаг был потушен — это лагерь палестинских беженцев Ярмук, где окопались в пригородах последние недобитки. И в конце концов с ними тоже удалось договориться. Их очень долго бомбили, утюжили — и артиллерия, и бомбардировщики. И в конце концов они согласились выйти из своих подземелий — им тоже дали автобусы, предоставили свободу выезда и тоже их вывезли. Когда-то из Алеппо так же вывозили, всех боевиков вывозили к Турции, в Идлиб. Так что теперь Дамаск действительно можно назвать мирным городом — в его окрестностях и пригородах уже не осталось террористических группировок, боевиков, не осталось сопротивления.
А. Пичугин
— Мирная жизнь довольно быстро возвращается. Когда город живет на протяжении пяти-шести лет в состоянии осады, войны, полувоенного положения...
Игум. Арсений (Соколов)
— Более семи лет.
А. Пичугин
— То как только что-то затихает, прекращаются налеты и обстрелы, тут же люди выходят из своих домов, и ощущение, что раз, и мирная жизнь вернулась.
Игум. Арсений (Соколов)
— Я помню, в феврале и марте были закрыты школы, магазины в центре Дамаска, народу почти не было на улицах. Сейчас жизнь кипит. Совсем недавно я прогулялся по самому центру, по рынку, позавчера буквально, и всё было, как в прежние времена, как будто и никакой войны в Дамаске и его пригородах и не было. Жизнь продолжается.
А. Митрофанова
— Дай Бог. А что чувствует человек, когда он понимает, что в любой момент может что-то взорваться, либо пуля, либо что-то еще? Я про две реакции слышала. Первая — это паника. А второе — с какого-то момента привыкаешь.
Игум. Арсений (Соколов)
— Вот именно. Мне рассказывали те, кто пережил все эти семь лет войны в Дамаске, когда их жизнь ежедневно подвергалась смертельной опасности. Вот они выезжают и едут на работу на машине, а через одну-две машины попадает снаряд, и на их глазах вытаскивают трупы, раненых, и они тоже помогают. У нас с прихожанами такой случай был совсем недавно, в марте — пробка на выезде из города была, и снаряд попал прямо в такси, за две машины. И наш прихожанин прибегает весь в крови — он помогал вытаскивать убитых и раненых из этой машины, в которую прямым попаданием попал снаряд. И вот первый год они боялись — не выходили на улицу, сидели в подвалах. А потом они устали бояться. Устали бояться и как бы смирились, сказали: ну что ж, всё в руках Божьих. Ну, попадет снаряд, значит, попадет. Но мы же не можем всю жизнь сидеть и дрожать в этом подвале. И они стали вновь выходить в парки, гулять по городу, ходить в столовые и рестораны — то есть пытаться жить так, как будто нет войны.
А. Митрофанова
— Пытаться жить.
А. Пичугин
— А наше священноначалие, когда вас отправляли в Сирию, вам было что-то сказано? По поводу обстановки, по поводу...
Игум. Арсений (Соколов)
— Естественно. Меня строго предупредили: одному ни в коем случае не ездить в Дамаск. Это была осень 2013 года, когда мне предложили поехать туда и быть представителем Русской Церкви. И сказали, что в Дамаск из Бейрута мне можно ездить только когда есть какая-то оказия — какие-то хорошо охраняемые группы. И несколько раз в год мне удавалось посещать Дамаск, служить Литургию в Представительстве, сопровождать наши делегации, депутатов, общественных российских деятелей, которые туда ездили. Обычно их группы очень хорошо охранялись — и сирийцами и нашими. На протяжении четырех лет мне приходилось совмещать работу представителя — а Представительство было перенесено в Бейрут — и работу служения настоятелем в бейрутском приходе. По милости Божьей дело идет к миру, и вот теперь, уже в этом году, в 2018, с начала этого года мне благословлено нашим священноначалием жить в Дамаске, возрождать после долгих лет запустения работу Представительства там. А в Бейрут назначен архимандрит Филипп (Васильцев), который до этого семь лет был представителем Патриарха Московского и всея Руси в Болгарии, при Патриархе Болгарском. И вот теперь мы там вместе, стараемся участвовать во всей церковной жизни Антиохийской Церкви вместе там: он трудится в Ливане, а я теперь уже только в Сирии.
А. Пичугин
— Есть приходы за пределами Дамаска, которые вы посещаете?
Игум. Арсений (Соколов)
— До войны было несколько таких небольших церковно-приходских общин — без своих помещений, без регулярных служб. Помимо Бейрута и Дамаска, были еще церковные общины в других крупных городах: в Алеппо, в Латакии (это в Сирии), также в Сайде, в Тире (это в Ливане). В настоящее время продолжаются богослужения несколько раз в год в Сайде. После меня их продолжает совершать отец Филипп. Вот совсем недавно, на Николая Чудотворца, 22 мая, он совершал Литургию в Сайде, и сказал, что был приятно удивлен, сколько много собралось народу, с окрестных гор спустились наши женщины. Мужья их не отпускают в Бейрут на службу, боятся. Хотя там ехать-то 40 минут на маршрутке. Но в Сайде вот собрались, в Антиохийской церкви была русская служба. К сожалению, в Алеппо и в Латакии пока мы службы не возобновили. Но я думаю, в будущем будет такая возможность. Народ возвращается в Алеппо. Когда-то многие выехали из Алеппо в приморскую часть Сирии, в том числе прихожане русских общин. А сейчас народ возвращается, и Алеппо тоже уже начинает восстанавливаться, жить своей жизнью. Восточный Алеппо отстраивается после того как пять с лишним лет его занимали террористы — там всё разрушено. И постепенно жизнь в самый большой город Сирии тоже возвращается. Самый крупный город, самый населенный, это не Дамаск, а Алеппо — это и экономическая столица, и просто населенный город.
А. Митрофанова
— Когда вы там начнете служить, будете в Москве, приходите к нам, мы с вами об этом тоже поговорим, потому что Алеппо — место уникальное, и я думаю, заслуживает отдельного разговора.
А. Пичугин
— Я думал, ты в гости напрашиваешься.
Игум. Арсений (Соколов)
— Я побывал в Алеппо сразу после освобождения. Конечно, Восточный Алеппо — это Сталинград, там руины. А Западный Алеппо почти не пострадал, православный собор там целый. Но вдовствующий: епархия Алеппская вдовствующая, поскольку митрополит похищен и о его судьбе ничего неизвестно, митрополит Павел.
А. Пичугин
— Ну что ж, спасибо. Мы будем заканчивать нашу программу. Очень насыщенный разговор получился, как мне кажется.
Игум. Арсений (Соколов)
— Будете на Ближнем Востоке, милости просим, заходите.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Хочется по инерции ответить: «Лучше вы к нам», — но как знать, как знать. Дай Бог, чтобы через некоторое время уже можно было туда свободно летать.
А. Пичугин
— Это прекрасные места. И в 2008 году нам тоже все говорили: «Куда вы летите, куда вы летите?! Это же Сирия, там война не прекращается».
Игум. Арсений (Соколов)
— На Ближнем Востоке она уже несколько тысяч лет не прекращается, и она не прекратится до скончания века.
А. Пичугин
— Но тем не менее, когда в 2008 году, когда мы там были, настоящей-то войны не было. Мирные города, много туристов — вся Пальмира была забита туристами со всего света. Я никогда, например, не был в Египте, но я думаю, что в районе египетских пирамид всё выглядит примерно так же. А теперь в Пальмире повесили главного археолога Пальмиры, в центре города. Но сейчас она уже освобождена, но тем не менее следы войны и уничтожения всего того прекрасного наследия, которое там есть, этого тоже не отменить и не забыть. Спасибо. Игумен Арсений (Соколов) — представитель Патриарха Московского и всея Руси при Патриархе Антиохийском и всего Востока, Представительство находится в Дамаске. Отец Арсений был гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
Игум. Арсений (Соколов)
— И спасибо вам за приглашение.
А. Пичугин
— Спасибо вам, до свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
28 марта. О личности Фёдора Иоанновича
Поделиться
Сегодня 28 марта. В этот день в 1584 году после смерти царя Ивана Грозного на престол вступил Фёдор Иоаннович по прозвищу «Блаженный».
О его личности — протоиерей Михаил Самохин.
«Церковная эстетика». Алексей Гагинский
Поделиться
У нас в гостях был доцент Московской Духовной Академии, старший научный сотрудник Института философии Российской академии наук Алексей Гагинский.
Разговор шел об эстетической стороне Церкви и о том, как красота наполняет внешнюю сторону церковной жизни и какое значение имеет в христианстве.
Этой беседой мы продолжаем цикла из пяти программ о Церкви.
Первая программа с доктором исторических наук Андреем Виноградовым была посвящена истории ранней Церкви.
Вторая беседа с профессором Московской духовной академии игуменом Дионисием (Шлёновым) была посвящена тому, как святые отцы формулировали учение о Церкви.
Третья беседа со старшим преподавателем Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Анастасией Медведевой была посвящена тому, что известно из Нового Завета о первых годах существования христианской Церкви.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Сергей Дерябин
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и московской школы управления «Сколково» Сергей Дерябин.
Мы говорили о христианском взгляде на лидерство, о значении нравственных ценностей в работе и взаимодействии с людьми, а также о том, как для нашего гостя духовное образование стало важным дополнением накопленных ранее знаний и опыта.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА», у микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы продолжаем цикл программ, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С радостью представляю сегодняшнего нашего гостя — это Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Добрый вечер, Сергей.
С. Дерябин
— Здравствуйте.
М. Сушенцова
— Сергей для нас очень необычный гость. Если я сейчас ошибусь в перечислении чего-то, он меня поправит. Дело в том, что у Сергея есть восемь образований, это человек с богатым практическим опытом, работавший в самых разных компаниях, относящихся к самым разным сферам жизни нашего общества. Это важно для понимания того, что, как правило, такая пестрая и насыщенная биография, как мне кажется, связана с живым поиском. Она говорит о том, что человек ищет смысл очень упорно, пробует разное. В связи с этим хочется вам первый вопрос задать: не могли бы вы поделиться ключевыми этапами вашего пути? Ясно, что так просто переключение с одних сфер на другие не происходит, это связано с каким-то стержнем очень таким сильным. Я знаю, что первые пятнадцать лет своей деятельности вы посвятили военному сектору, сфере военного управления, и затем у вас произошел довольно-таки резкий разворот в сторону бизнеса. Не могли бы вы с нами поделиться вот этим первым вашим очень серьёзным разворотом жизненным?
С. Дерябин
— С юных лет, насколько я себя помню, у меня откуда-то была вот эта тяга к самопознанию, к саморазвитию, к самосовершенствованию. Я ещё был юношей, когда, помню, вырезал из газет какие-то маленькие психологические тесты, пытался на них отвечать и понять вообще, кто же я такой. Читал различные книги, которые на тот момент мне казались психологическими. При этом, поскольку я всё-таки из династии офицеров, и путь мой лежал в армию, я закончил Московское высшее общевойсковое командное училище, кремлёвские курсанты, и пятнадцать лет служил Родине. И вот закончил военный университет уже потом, факультете психологии, и работал научным сотрудником одного из научных центров Генерального штаба, где мы занимались как раз психологией военных действий, отбором на воинскую службу. В тот период, в силу различных причин, мне удалось взять большую широту в своих познаниях, потому что постоянно я учился где-то параллельно, не в одном месте. И в том числе, когда я учился в военном университете, вечером я шёл на факультет психологии МГУ, социальная кафедра, то есть с Маяковской пешком спускался по Тверской, и вот на Моховую, и там изучал азы психологии, добавлял то, чего мне не хватало в военном университете. И вот так сложилось, такое время было, что в армии тяжело было, по четыре месяца нам не платили зарплату, офицеры не имели права работать, и я, понимая, что надо что-то в этой ситуации делать, принял решение увольняться из армии. Это был очень серьёзный шаг, и не только для меня, но и для моих родителей, которые всю жизнь отдали армии, и для отца-офицера такое решение было очень-очень драматичным. Но тем не менее он меня понял, принял это решение, и я ушёл в бизнес.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились. Действительно, времена были для всех непростые, эти крутые повороты судьбы знакомы многим, и мне в частности, мои родители тоже вынуждены были резко свернуть с научной карьеры, чтобы прокормить троих детей, поэтому всё это очень хорошо помнится, ярко и из детства, в моём случае, в вашем случае уже во взрослом возрасте. Из вашего рассказа видно, что вас всегда, ещё с детства, интересовал вопрос не просто о законах мироздания, а как устроен человек, вот этот интерес к психологии, то есть к устроению души человеческой. Вообще, что движет на самом деле человеком, как он устроен? Это такая сложная, самая сложная, в общем-то, вещь для познания, наверное, в этом мире. И я знаю, что этот путь на каком-то этапе привёл вас к обретению веры в Бога. Вот расскажите, пожалуйста, насколько возможно поделиться таким опытом, как вы пришли к вере, потому что у нас и радио называется «Вера», и программа наша посвящена вере и делу, именно вот как эта обретённая вера влияет на человека и меняет всю жизнь.
С. Дерябин
— Я здесь вспоминаю интересную фразу одного из наших преподавателей Московской духовной академии, который у нас преподавал Священное Писание и Ветхий Завет. И вот он сказал, что «к вере можно прийти даже через рекламный плакат». Я почему-то так зацепился за эту фразу. И при этом мой путь, конечно, можно назвать необычным. Дело в том, что я занимаюсь фридайвингом, я инструктор Федерации подводного спорта и Федерации фридайвинга России. А поскольку весь фридайвинг основан на задержке дыхания, все наши результаты, (а это единственный вид спорта, в котором результат достигается не за счёт напряжения, а за счёт расслабления) там есть много техник, которые связаны с дыханием. И вот я, погружаясь всё глубже и глубже в эту тему, вдруг неожиданно обнаружил, что в православных практиках исихазма есть такая вот Иисусова молитва, и отцы-подвижники читали эту молитву, используя определённый ритм дыхания: вдох-задержка-выдох и так далее. Это особая практика, которая приводила их в особое состояние в разговоре с Богом. Я начал туда копать, обнаружил труды Сергея Сергеевича Хоружего, который занимался исихазмом очень-очень серьёзно, начал смотреть его выступления, и меня настолько заинтересовала эта тема, настолько заинтересовала эта практика, что я уже стал расширяться, и первым из святых отцов я начал читать труды архимандрита Софрония (Сахарова), в том числе про Иисусову молитву, нашел его молитву, когда он читает её около часа, запомнил даже вплоть до интонации, ну и начал так практиковать. И в какой-то момент я просто читал эту молитву, для меня это была такая «тренировка», вдруг абсолютно ясно, вот предельно ясно я понял, что Бог есть. Я не знаю, наверное, это было через моё обращение к Нему, но вот это ясное осознание, оно внезапно пришло и оказалось очень глубоким, несомненным. При этом я не могу сказать, что у меня была какая-то встреча с Богом, я не шёл к этому через скорби, испытания и так далее. Это просто стало мне ясно. Такой вот, может быть, не очень обычный путь.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что таким сокровенным с нами поделились. Это действительно, с одной стороны, кажется, что необычно, а с другой стороны, в этой студии порой тоже приходилось слышать от наших гостей рассказ о том, как они пришли к вере, и часто это действительно абсолютно нерациональный путь познания или акт мгновенного понимания, что вот это — истина, то есть даже не вера, а знание такое. Но достигается оно не как в науке, каким-то путём интеллектуальных усилий, а совершенно другим путём, неведомым. Я поясню для слушателей: Сергей упомянул, что «когда мы учились в Московской духовной академии» — как я понимаю, восьмое крайнее образование было связано как раз с учёбой по специальности «Богословие» в Московской духовной академии. И в этой связи хотелось спросить, как изменился ваш взгляд на себя, на ваше дело, связанное с менторством, с преподаванием после окончания этой учёбы?
С. Дерябин
— Это было дополнительно к высшему образованию, специализация «Теология православия». Я, конечно же, ни в коей мере не дерзну считать себя богословом, поскольку я сначала закончил краткосрочные трёхмесячные курсы в Московской духовной академии, понял, что там такая глубина, в которую надо идти дальше. И я пошёл на долгосрочную программу, двухгодичную, и когда её закончил, то понял, в соответствии с лучшими традициями, что я ничего не знаю. То есть чем больше ты расширяешь круг своего познания, тем с внешней стороны этого круга большая площадь, которую ты осознаёшь, как незнание. И это радикально повлияло на меня. Я испытал даже некоторое чувство стыда, что в моей библиотеке книги по поводу «лучшей версии себя» или «выхода из зоны комфорта» появились раньше, чем появилась Библия. Я пошёл в магазин Московской духовной академии, купил очень хорошее издание Библии, очень для меня сокровенная, важная такая книга, и начал читать. И я понял, что там — бесконечная, безграничная глубина, куда мне хочется всё дальше и дальше идти. При этом, конечно, мои взгляды на то, что я делаю в миру, на бизнес, на отношения с людьми, они начали очень сильно трансформироваться. Я впервые задумался: а что значит любить другого человека? Вот две ключевые заповеди: «полюби Бога», и «полюби ближнего своего»: что значит полюбить ближнего своего, как это — полюбить? Потому что в современном мире психологи учат нас немножко другому, что ты должен полюбить себя, иначе ты никогда не полюбишь другого, это очень важное понимание. Но я понял для себя то, что ты должен в себе-то полюбить вот этого человека первозданного, созданного Богом, по Его образу и подобию. И путь-то, который ты должен пройти, это должен быть вот этот путь к самому себе, подлинному, настоящему, первозданному, не к лучшим версиям каким-то, а вот к аутентичному, созданному Богом «я». То есть образ-то нам дан, конечно, но к подобию Божьему надо прийти. И вот это был ключевой вывод. Соответственно, я просто начал пытаться в своих действиях, в размышлениях помещать заповеди, десять заповедей и девять заповедей блаженства внутрь, и пытаться взаимодействовать с миром через это. Не знаю, насколько получается, но какие-то маленькие-маленькие шажочки к изменениям есть.
М. Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас замечательный, интереснейший гость — Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». Сергей, после такого глубокого погружения, куда мы с вами сейчас пошли: ваше знакомство с Библией, со Священным Писанием, позвольте задать вам вопрос, который может показаться провокационным, но я не могу его не задать именно вам, как человеку, у которого много психологических образований, у которого теперь уже есть теологическое образование, и вам, как практику: а как, на ваш взгляд, тогда стыкуются вообще психология и христианская религия? Вот именно через ваш опыт, потому что вы и там глубоко погружены, и тут глубоко погружены. Всё-таки есть какой-то конструктивный стык двух этих областей, или они во многом перекрывают друг друга в том смысле, о котором вы сейчас приводили пример, что психологи своим лейтмотивом делают такой посыл: «исцели себя», «сделай самого себя», «полюби самого себя», то есть от «я» идёт стартовая точка, а потом весь мир, сначала «я», а потом весь мир, так может показаться, я сейчас очень поверхностно, наверное, рассуждаю, а христианство нас призывает отвергнуться себя, если вспомнить известную строчку из Евангелия, хотя много и других, конечно, можно вспомнить, но я сейчас специально обостряю этот конфликт. Вот на ваш взгляд, этот конфликт на сущностном уровне, он есть, или всё-таки психология и христианство могут продуктивно взаимодействовать на пользу человеческой души?
С. Дерябин
— Я, как человек, прочитавший, оглавление трёх книжек по психологии (шучу), не вижу здесь каких-то серьёзных значимых противоречий, я вижу взаимопроникновение и взаимодополнение и христианской, православной веры, и психологии. Недавно вот закончил в Московской школе христианской психологии отдельный курс у Бориса Сергеевича Братуся и для себя прояснил многие вещи. Нет противоречия, вот если мы возьмём точку зрения Луки (Войно-Ясенецкого) — разделение человека на дух, душу и тело, то в теле, в моём понимании, есть ещё одна такая вещь, это нижние этажи — плоть такая, есть над телом психика — это такой вот нижний подвал души, поэтому плоть — это нижний подвал тела, психика — это нижний подвал души, а над душой уже у нас, в верхних эшелонах души живёт личность, тоже сложное понятие психологии, отдельно целые проблемы есть, проблемы личности и психологии, а уже над этим стоит дух. И вот область христианской психологии, если о ней говорить, или психологии вообще, это уровень тела и это уровень души. Вот задача даже стоит сейчас — вернуть душу в психологию, потому что в последние годы, с моей точки зрения, очень большой акцент стал на психику, а что такое психика? Это наши обычные реакции.
М. Сушенцова
— Инстинктивные такие?
С. Дерябин
— В том числе. Это наши черты характера, наш темперамент, психофизиология, нервная система, наши способности и так далее. Но над этим есть настройка, личностная настройка, настройка душевная, и мы таких людей, на самом деле, чувствуем. Я вот помню, пример приводили нам во время занятий, когда Василий Шукшин поступал во ВГИК, по-моему, и Герасимов у него спрашивает: «А вы „Войну и мир“ читали?» А он говорит: «Вы знаете, не читал, больно большая книжка. Я больше пишу». И это был настолько искренний ответ вот такого чистого душевно человека, который можно встретить в русской деревне где-то, абсолютно чистый, искренний, открытый ответ, и этот ответ настолько поразил приёмную комиссию, что вот он далее учился и с Андреем Тарковским, со многими-многими другими талантливыми нашими кинематографистами. Поэтому я здесь не вижу противоречия: психология занимается телом, занимается душой, а религия, вера, священнослужители наши, они должны заниматься духовными страстями, грехами нашими и возрастанием к Богу. Психология может только максимум разобраться с земными проблемами человека, но с проблемами вечными — это не область психологическая, это область эсхатологическая, это удел и сфера Церкви.
М. Сушенцова
— А вот скажите, раз вы и с Братусем взаимодействовали, христианская психология, она какими «этажами» нашей личности занимается? Вы рассказали сейчас об обычной психологии, куда ее фокус смещен, а вот если говорить о христианской психологии, что это за область такая, может быть, кратко?
С. Дерябин
— Это область, которая позволяет человеку показать, что есть нечто большее, чем твое мирское существование, и важно то, что люди, которые занимаются христианской психологией, они психологи, но при этом верующие люди, они исходят из христианской антропологии, из христианского православного мировоззрения, вот из этой позиции они работают с человеком, и они его стараются — мы его стараемся, — привести вот к этому пониманию, и не то, что привести — зародить сомнения, скромнее скажем. И сама парадигма работы — это такой треугольник, работа на троих: есть психолог, есть, условно зовем, клиент, и в центре, даже не в центре, а над ними — стоит Бог, поэтому вся эта работа и коммуникация, она идет в присутствии Бога, вот это важно.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я знаю, что вы разработали собственную концепцию лидерства как поступка, ведете соответствующие курсы, рассказываете, выступаете с этой темой. Не могли бы вы нас немного в это погрузить, поскольку вы и ментор в тех учебных заведениях, где воспитывают лидеров, наставляют лидеров на их путь, вот что это такое — лидерство?
С. Дерябин
— Ну, лидерство вообще — это способность вести людей за собой, не используя методы принуждения. Это простое, короткое, но очень емкое определение, потому что, если у тебя есть последователи, значит ты уже лидер, тем более, если ты не пистолет им к виску приставляешь, а можешь их словом, харизмой, вдохновением, видением своим, идеей как-то повести, это уже прекрасно. При этом, как связаны лидерство и поступок? На мой взгляд, непосредственно, потому что лидер вообще рождается и становится личностью в поступке, то есть это такой ценностный выбор, в основе которого лежит что-то большее, чем собственная выгода или удовольствие. При этом поступок — это такой акт свободного осознанного действия личности, ответ человека на стечение обстоятельств, такой ценностный конфликт, внешний или внутренний вызов, который невозможно не принять, и личность, она проявляется в поступке, а для поступка нужен этот выбор, и это не психика, и это не душа, это где-то порой даже дух, в поступке проявляется высота духа человека, либо его низость. И в психологии есть вот эта точка зрения, спор такой заведомый Аристотеля и Сартра: сущность предшествует существованию, или существование предшествует сущности. Если Аристотель говорил, что, вот, мы сейчас человека узнаем, определим его сущность и поймём, как он действует, то Сартр говорил, что всё ровно наоборот, мы не можем предсказать, как человек поведёт себя в какой-то критической ситуации или в ситуации сложного морального выбора. Сначала мы совершаем поступок, а потом мы становимся своим поступком, мы становимся своим выбором. Ну, или Кьеркегор говорил, что «мы выбираем из самого себя». Поэтому концепция лидерства как поступок — это пирамида такая. Это даже не углы, там треугольник, а именно пирамида. Одна грань — это осознанность, такая когнитивная составляющая. Вторая грань — это действие, волевая составляющая. И третья грань — это ответственность, такая личная причинная ответственность, эмоциональная составляющая, можно сказать. А в основе этой пирамиды лежит такое понятие как совесть. Совесть, как внутреннее усилие личности, направленное на поиск и осознание истины в системе нравственных ценностей. Поэтому вот осознанность плюс действие плюс ответственность — это равно поступок. И, по моему убеждению, лидера вне поступка не существует. Есть ещё такой распространённый пример: все мы используем пирамиду Маслоу, но традиционная пирамида Маслоу, в которой у нас есть физиологические потребности, потребности безопасности, потом выше — принадлежность, уважение, признание, эстетические потребности. И вот мы якобы поднимаемся на вершину горы вот этой, там, где самоактуализация. На самом деле пирамида Маслоу — это такая легкомысленная вещь, потому что в конце своей жизни он пересмотрел свои взгляды. Это оторванный от реальности такой идеальный путь, то есть от безопасности и плотских потребностей: крепко поспать, сытно покушать, сбиться в стаю, и вот мы якобы идём к самоактуализации. На самом деле всё наоборот. Мир перевёрнут, и пирамида перевёрнута, и лидер всегда стоит на этом острие перевёрнутой пирамиды, и вся жизнь давит на него и часто ломает. Мы стоим не на вершине горы, а на одном мгновении, которое, собственно говоря, длится вечность. Это и есть поступок. Поэтому важно не сломаться, выстоять, остаться человеком, человеком с большой буквы. Ну и весь жизненный путь лидера — это такие постоянно длящиеся акты созидания, и каждый раз это выход личности в вертикаль, вертикаль духа к небу. Вот такая концепция поступка.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашённый преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона я, Мария Сушенцова, и мы продолжаем цикл бесед о вере и деле. Через маленький перерыв продолжим, не переключайтесь.
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио «ВЕРА» продолжается. Сегодня у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем беседы в рамках цикла «Вера и дело», посвященных христианским смыслам экономики. Для тех, кто только что подключился к нам, я напомню, что в первой части беседы мы остановились на рассказе Сергея о том, как он понимает лидерство, о его концепции лидерства как поступка. Вы знаете, Сергей, слушала вас внимательно, и у меня возникла такая вот аналогия, параллель с тем, что в Евангелии говорится о человеке, о том, к чему человек призван — он призван полагать душу за своих ближних. А концепция креста, несение креста — это и есть как будто бы нахождение на острие той пирамиды, о которой вы говорили, которая давит на лидера, но он всё равно выдерживает это давление, прислушивается к своей совести, и он принимает этот вызов, я бы вот так сформулировала. То есть это человек, который созидательно отвечает на вызовы жизни, а жизнь всё время даёт какие-то вызовы, то есть она не оставляет в покое, не гладит по головке, не предлагает что-то готовое из серии «сытно поесть», как вы сказали, или «крепко поспать». Наверное, в этом принятии вызова и заключается суть ответственности, вот не убегать от этого груза, а принимать его и нести достойно. И, знаете, вопрос какой сейчас хотела бы задать: вот я смотрела и слушала ваши выступления, и заметила, что, когда вы консультируете команды разных компаний, вы говорите много о такой проблеме, что вот часто, даже если людей образовывают, им какие-то умные вещи рассказывают, они на самом деле не готовы меняться, то есть они не делают это частью своих жизненных убеждений, не включают это в свою собственную жизнь и продолжают действовать так, как они до этого действовали. И эта проблема, она в принципе для нас, для людей актуальна — такого сна при жизни. Вот я где-то видела такую формулировку: «прижизненный сон», вроде ты что-то делаешь, но в основном спишь и ешь. То есть как-то всё это без вдохновения, без большого смысла, такая вот апатия, обломовщина, не знаю, как это точнее сформулировать. Мне кажется, каждому из нас знакомо, погружение в это состояние случается со многими людьми так или иначе в разные моменты жизни. И как вам кажется, что может помочь человеку из этого сна выйти? Здесь снова как будто бы есть вопросы к психологии, чем она может помочь человеку, или может помочь, наоборот, христианский призыв, или и то, и другое вместе. Вопрос даже такой: корни этой проблемы, откуда они растут, как вам кажется, вот из вашего практического опыта, из вашей насмотренности? Вот в чём корни и как преодолеть такое состояние?
С. Дерябин
— Это действительно очень серьёзная проблема, которая стоит и в бизнесе, и в психологии. Её можно обозначить, как «знать — не значит делать». Мы многие вещи познаём, но при этом никак не изменяемся и это фундаментальная проблема, потому что человек тяготеет к своему статусу-кво, к привычным вещам. Это всегда такой выбор между неизвестностью и неизменностью, потому что, если мы выбираем неизвестность, мы выбираем риск, мы получаем такое вот ощущение тревоги. При этом в любых изменениях это выбор будущего. А если мы выбираем неизменность, тогда мы получаем вот этот привычный наш статус-кво, наши рельсы, но это выбор прошлого, это статичность, стагнация, и мы неизбежно впоследствии столкнёмся с переживанием чувства вины из-за неиспользованной возможности. Но меняться трудно. И вы упомянули «жизнь во сне», такая метафора была у Джеймса Бьюдженталя, даже картинка такая, которую он комментировал в своё время, это экзистенциальный психотерапевт американский. Выходят мама с папой и маленьким сыном из кинотеатра, мальчик дёргает маму за руку и спрашивает: «Мама, а мы живые или на плёнке?» Значит, вот так мальчик понял фильм, что мы живые или на плёнке? И на самом деле это очень глубокий вопрос, Георгий Гурджиев говорил о том же, что нам нужно проснуться и вообще не попасть в этот «сон» при жизни и более того — смерть при жизни, умереть в этой своей неизменности, потому что важнейшая характеристика живого в принципе такова, что живое в каждый момент времени может быть иным, то есть это способность к изменениям. Перейти к этому нужно прежде всего через какой-то внутренний инсайт, через понимание того, в какой роли я нахожусь сейчас, в каком состоянии я нахожусь, где я, кто я и куда мне дальше идти? Это серьёзные вопросы выбора. Более того, они сталкиваются с более значимыми вопросами: а ради чего вообще я здесь, делаю ли я то, что я должен делать? Такой вопрос я часто задаю: вот ради чего вы каждый день утром встаёте с постели? Наверное, не ради того, чтобы прийти на работу с утра, выполнять какие-то задачи, получать свою зарплату, потом приходить обратно, решать какие-то свои бытовые вопросы и ложиться спать. Наверное, должно быть что-то более высокое в этом понимании предназначения. И человек, по большому счёту, рождается дважды в мирской жизни. Первый раз, когда у него день рождения, его первый день жизни, а второй, когда он понимает, ради чего он сюда пришёл. И есть такая вот интересная метафора, что человек по жизни несёт некий секретный пакет, вот он его получил и несёт. И задача-то у него очень важная: с одной стороны, надо донести этот пакет до конца жизни, а с другой стороны, понять, что в этом пакете, и никто не может тебе помочь в этом, ни родные, ни друзья, ни коллеги. Ты должен дать на этот вопрос самостоятельный ответ. И в этом смысле единственное, чего здесь можно ещё только просить у Бога, это чтобы Он не дал он тебе преждевременной смерти. А что такое преждевременная смерть? Это как раз смерть до понимания своего предназначения, до того момента, как тебе получится исполниться в этой жизни в соответствии вот с этим твоим предназначением. Вот что для меня такое изменения, почему они важны.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Знаете, вспомнилась известная фраза в заглавии одноимённой книги у Эриха Фромма «Быть, а не иметь», книга называется «Иметь или быть?» Но вот как почувствовать, что ты действительно живёшь, поняв своё предназначение, а не просто через обладание какими-то предметами, через потребительство, когда себя идентифицируешь, как существо, влачащее некое вредное существование? Я знаю, Сергей, что вы также недавно сделали свой авторский курс по духовному развитию и аскетике лидера. Как я понимаю, ваш лейтмотив, ваша идея, которой вы живёте сейчас и горите, — это попытаться привнести духовность в бизнес, как бы пафосно это ни прозвучало, но, по сути, мне кажется, это именно то, к чему вы сейчас стремитесь. И вот не могли бы вы об этом курсе рассказать, это действительно попадает непосредственно в тематику нашей программы, потому что она посвящена тому, могут ли стыковаться, быть взаимосвязаны этика и экономика. Мне кажется, что вы как раз такую амбициозную задачу перед собой ставите. Вот расскажите, пожалуйста, как вы это понимаете — духовность в бизнесе.
С. Дерябин
— Ну, не то чтобы духовность, это внебизнесовое понятие, даже надпсихологическое, надбизнесовое. Что касается духовного развития аскетики лидера, то это идея, которая у меня возникла в результате того, что я увидел у многих своих друзей, одногруппников, выпускников многих программ бизнес-школы «Сколково», других программ, что у людей очень серьезный запрос на саморазвитие, на самосовершенствование, на поиск себя. Но дело в том, что многие идут таким стандартным, легким, обычным путем: вот идут в восточные практики, едут на Бали, на ретриты, занимаются випассаной, то есть сидят, молчат по десять дней и не понимают, про что они молчат. Я сейчас понимаю, что я могу навлечь гнев со стороны многих-многих слушателей, которые являются приверженцами этих подходов. Я вовсе их не критикую, и они полезны. Более того, скажу так, что любой метод, изобретенный человечеством, он полезен, надо лишь знать его предназначение и его ограничения. И вот мой тезис состоит в том, что метод вообще хранится, вырабатывается и транслируется из поколения в поколение только в рамках определенной духовной традиции. Вот духовная практика, она неразрывно связана с этой традицией, является ее такой необходимой жизненной средой, и вне традиции она невозможна. И вот духовная практика вне традиции просто невозможна, а мы этого не понимаем. Мы думаем, что мы сейчас начнем заниматься випассаной, и мы станем великим йогином, мы придем к просветлению, к какой-то внутренней тишине, к бесстрастию и так далее, и так далее. С православной точки зрения все ровно наоборот. Когда послушник пришел к старцу и сказал: «Знаете, батюшка, я достиг большого успеха: вот попросил Бога, и Он меня избавил от страстей». Старец говорит: «Беги и проси, чтоб вернули обратно». Это как раз то, что, в чем принципиальное различие подходов бесстрастия в дзен-буддизме, в индийских различных практиках и в православии. Ты должен оставаться живым, у тебя должно быть большое сердце, и это сердце должно быть живое, вмещающее туда весь мир, по большому счету, прежде всего твоих ближних, и вмещающее, конечно же, Бога. Поэтому нельзя от этого избавиться. И то, как я вижу, например, этот вот путь, что не столько важно избавиться от страстей, это нужно делать, но каким путем ты идешь, какой метод ты используешь? А этот метод прежде всего — работа добродетелей, и это дела милосердия, которые ты делаешь, вот они являются ключевыми. С Богом в сердце ты делаешь то, что ты должен делать согласно заповедям евангельским. Вот это важное понимание, а не то, чтобы уйти куда-то в бесстрастие, не это является целью нашей жизни, это чужая для нас традиция.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, Сергей, за этот экскурс религиоведческий, я бы сказала.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». И с вами я, Мария Сушенцова. Я попытаюсь сейчас эту глубокую мысль немного резюмировать, поправьте меня, если что. То есть, получается, что в отличие от всяких восточных вероучений, которые сосредоточены на бесстрастии, вот на этом молчании непонятно о чём, то есть такое выхолащивание жизни из человека, по сути, происходит, попытка убить страсти напрямую, прямым выстрелом. Православная же традиция предлагает, скорее, не искоренить страсти и превратить их в некий ноль, а поставить в правильное соподчинённое иерархичное положение по отношению к высшим духовным ценностям, скажем так, то есть преобразить их. Вот вы говорите, не погружаться в какое-то божественное «ничто», когда человек уже ни к чему не способен, ни к добру, ни к злу, то есть просто такой круглый ноль, пустота, а делать что-то хорошее, делать добрые дела. Свои естественные порывы, даже, может быть, эмоциональные какие-то, вот эти «этажи» психики не отвергать, но направлять в то русло, которое благословлено Богом. Если я правильно уловила ваш посыл.
С. Дерябин
— Конечно. То, что борьба идёт со страстями, духовная брань в исихастской традиции, в подвижнической традиции, это несомненно, этого никто не отрицает. Даже великие подвижники признавали то, что до конца жизни они пребывали в этой духовной брани. При этом это не должно быть фокусом, в моём уж точно понимании. А один из способов, как раз вот о котором я говорю, — это всё-таки дела добродетелей. Святитель Николай Сербский говорил, что молитва без добрых дел мертва. И при этом Богу нужна и живая молитва, и любящее сердце, для других открытое, полное заботы и милосердия. И важны вот эти добрые дела, которые мы можем делать по мере своих сил и наших обстоятельств. И я вот люблю эту фразу: «Можешь помочь человеку — помоги. Не можешь помочь — помолись. Не умеешь молиться — подумай о человеке хорошо, и это уже будет помощь, потому что светлые мысли — это тоже оружие». Это вот мысли Николая Сербского. И хорошо бы, если предприниматель православный будет исходить из этого понимания. Вот такая парадигма мышления.
М. Сушенцова
— Да, вы как раз немного предвосхитили мой вопрос, я хотела спросить более конкретно. Вот по вашему опыту, поскольку вы много консультируете людей из бизнеса, предпринимателей, что наша традиция православная может им предложить в качестве общего направления, чтобы нацелить их мысли в правильное русло, и люди всё-таки не где-то там в чужих традициях искали ответы на свои насущные вопросы, какую-то помощь себе, а прибегали к родной, исконной традиции нашей.
С. Дерябин
— Здесь мы можем пройти только через личный путь к Богу, к пониманию того, что Он есть, вот как я это понял, либо к переживанию того, что Он есть. Это же, знаете, такой взаимный путь: ты с одной стороны идёшь к Богу, но с другой стороны, если твоё сердце открыто, то и Бог идёт к тебе, Он тебе открывается. Поэтому нужно держать сердце своё открытым, как вот мы открыты познанию, когда мы стремимся расширять его, так мы должны быть открыты и вот этой встрече с Богом. Происходит это, конечно же, через традицию, как я сказал, через лоно Церкви, потому что только в церкви мы можем получить Таинства. Нигде ты их больше не получишь, ты не можешь получить Причастие, исповедаться нигде, кроме как в лоне Церкви. А твоё покаяние, твоё смирение, понимание места и роли Бога, оно как раз рождается в этом, потому что, пока у тебя не будет сокрушённого сердца, пока у тебя не будет покаяния в этом сердце, ты никуда не двинешься. Это важно понимать, и самостоятельный путь, он невозможен здесь. Вот тебе нужно приходить в Церковь Христову, и только так спасёшься.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я поясню, к чему относится моё вопрошание. Мы часто можем слышать, и на радиостанции нашей звучало неоднократно такое вот понятие, как «православный бизнесмен». То есть, получается, что это понятие не совсем точное, потому что православие — это не какая-то социальная роль, православным может быть только человек, который обратился к Богу и идёт этим путём. А его уже изменение внутреннее, его внутреннее преображение, оно неизбежно будет влиять на все те сферы жизни, в которые он вовлечён, в том числе и на бизнес. Почему я поясняю: потому что вот этот ваш курс, о котором мы упоминали, авторский курс по духовному развитию аскетики лидера, мне просто интересно, как вы это преподносите бизнесменам. Вы же не говорите им: «Знаете, дорогие, вам для развития личностного надо идти в храм, там вам расскажут, как жить». Вероятно, вы какие-то прокидываете мостики, тропиночки, вы всё-таки не как проповедник на амвоне говорите об этом. Мне просто интересно, как вы эту мысль до них доносите?
С. Дерябин
— Смотрите, я иду от человека. На каждом этапе жизненного пути человек решает свои задачи, начиная с ребёнка, и так далее, у него происходит сначала утверждение себя в подростковом возрасте. Потом ты возрастаешь, идёшь учиться, тебе нужно утвердиться в профессии, чтобы тебя признали, ты начал работать, почувствовал себя самостоятельно. Следующий этап жизни, порядка 35 лет, это время рассвета, когда ты зарабатываешь основной капитал, когда ты обеспечиваешь благополучие семьи и будущее семьи, и это всё очень правильные, очень хорошие этапы. Это психологические этапы развития человека. При этом во второй половине жизни, годам к 40–45 не все, но некоторые, хотелось бы думать, что многие, — задаются вопросом о стратегии второй половины жизни. Это не кризис середины жизни, это не про бес в ребро, а это про то, какие смыслы я ещё хочу реализовать, в чём я хочу исполниться. И я говорю с людьми о том, что есть вот эти этапы, что нужно актуализировать свои смыслы во второй половине жизни, что существуют вот эти «проклятые вопросы бытия» по Фёдору Михайловичу Достоевскому, что можно попробовать с этим разобраться, и говорю о том, что есть горизонтальное развитие, в котором я сам пребывал долгие годы. Понимаете, я набирал вот эти образования, думая, что я куда-то там расту, как-то я там меняюсь, а оказалось, никуда я не меняюсь и не расту, я шёл в горизонтальной плоскости. А когда я пришёл к Богу, пошёл в Московскую духовную академию, я понял, что существует вертикальная плоскость развития, вертикальное измерение — к высоте духа и к глубине бытия, и вот туда надо идти, но это понимание пришло с возрастом, то есть это какой-то вот такой период, который нельзя просто схлопнуть и дать человеку в 35 лет это понимание, что надо идти вот туда, это так не работает, человек должен к этому сам подойти, он должен понять, что есть иное понимание совершенства и иной путь, поэтому вот такие аскетические духовные практики, они могут быть очень полезны, я их провожу, они несложные, и люди, пытаясь их практиковать, делают порой интересный такой шаг вперёд в своём развитии.
М. Сушенцова
— А вы могли бы привести какой-то пример, практический кейс из этих духовных практик, или рассказать какую-то историю человека, без конкретики и названия имён, который прошёл этим путём, что-то у него изменилось? То есть немножко нас в практику окунуть.
С. Дерябин
— Эти изменения, они не одномоментны, так, то можно было их бизнес-кейс описать, что вот двадцать лет назад мы делали так-то, работали так-то, приняли такие-то решения, и вот сейчас у нас есть такой успешный опыт, давайте его сейчас концептуализируем и будем всем рассказывать в бизнес-школах. Здесь так не работает. Во-первых, я только в начале пути. Более того, я сам только в начале пути, даже не на первой ступени этой лестницы, или лествицы такого мирского развития, совершенствования, я где-то под плинтусом этой первой ступени нахожусь. Я уж в меру своего разумения могу поделиться, чем сам пытаюсь спасаться в этом плане, а там уж люди пусть рассудят. Ну, вот одна из базовых таких практик — это лишнее и необходимое. Понимаете, вот есть понятие возможное: что может быть, а чего может не быть. А есть понятие необходимое — это то, чего не может не быть. И в практике такой аскетической мирской можно попробовать для начала определиться: а какие у тебя вообще лишние вещи, они тебе нужны? А лишние переживания, лишние заботы, лишние деньги, ненужные тебе, или ты их для чего-то тратишь, надо понимать, ради чего. Даже есть понятие «лишние люди», все ли они нужны в твоей жизни, они помогают тебе в твоём возрастании, или они тебя тянут куда-то в другое измерение? Подумать вообще в терминах наследия: а что ты, по большому счёту, оставишь после себя, вот не наследство, а наследие? И это очень важная практика. Есть более простые вещи, которые я пытаюсь использовать: вот проведи день без жалоб, проведи день без осуждения, прямо целенаправленно. Потом, отпишись от лишних групп в соцсетях, от лишних каналов информации, которые ты обычно используешь, почитай какую-нибудь душеполезную книгу обязательно перед сном, вот у меня Паисий Святогорец лежит, я его читаю, очень люблю этого святого. Помолись за человека, который тебе не нравится, есть масса людей, с которыми приходится как-то так остро взаимодействовать в бизнесе, в конфликты иногда попадаешь, ну вот помолись за человека, ну и хорошо. Подойди к любимому человеку, просто обними и скажи, что ты его любишь, ведь семья — это малая церковь. У меня есть пример одного очень серьезного бизнесмена, он работает в госкорпорации, и когда я с ним работал, он мне вот такую проблему рассказал, говорит: «Сергей, я настолько устаю, и к концу дня я настолько раздражен, что во мне всё кипит, я нахожусь в заведенном состоянии. И когда я прихожу домой, я ввел правило, что в течение часа ко мне никто не имеет права подойти. Я ухожу в свой кабинет, там успокаиваюсь, обретаю равновесие свое, и только потом они имеют право ко мне прийти, мои домашние». Я говорю: «Слушай, интересная практика». Он отвечает: «Да, но в последнее время я столкнулся уже с очень серьезной проблемой: мои родные, мои дети и жена, меня не встречают с работы. Если раньше я приходил, они бежали ко мне, кричали: „Папа, папа, папа!“, бросались, и жена обнимала меня и целовала, то сейчас ко мне никто не подходит, и я понимаю, что я их просто теряю, они от меня отдаляются, мои родные люди, и понимаю, что так дальше нельзя». Я ему дал одну долгосрочную такую рекомендацию и несколько быстрых лайфхаков, как сейчас принято говорить. Говорю: «Ну ты осознал, если ты будешь так продолжать, что произойдет?» Да, он понял, что ему будет плохо. Я говорю: «Ну тогда вот ты сейчас возвращаешься из командировки (он в командировке был, когда со мной разговаривал), покупаешь жене огромный букет цветов, приходишь, громко кричишь, что папа приехал, даришь жене букет цветов и говоришь, что ты отменяешь это правило, и что ты будешь очень рад, до слез рад, что твои дети и жена будут тебя встречать, когда ты возвращаешься домой». Он говорит: «Понял, Сергей». И он прислушался моим словам, а сейчас они родили четвертого. (смеется)
М. Сушенцова
— Какая замечательная история. Мне кажется, лучшей истории и невозможно было выбрать для финала нашей программы. Сегодня у нас в гостях был Сергей Дерябин, генеральный директор компании «Гуманитарные технологии управления», приглашенный преподаватель Высшей школы государственного управления и Московской школы управления «Сколково». У микрофона была Мария Сушенцова, и мы рассуждали сегодня о христианских смыслах экономики, о том, насколько правомерно понятие «православный бизнесмен», о том, что такое лидерство, и о всех тех моментах жизненных, где сталкиваются напрямую экономика, этика, христианская вера. Спасибо вам большое, Сергей, за этот разговор, многое хочется сложить в сердце и унести с собой. Надеюсь, и слушатели наши открыли сегодня для себя много нового. Будем ждать вас снова в гости.
С. Дерябин
— Спасибо вам за эту встречу, всего доброго.
М. Сушенцова
— До свидания, до встречи через неделю.
Все выпуски программы Вера и дело
