«Пост в жизни христианина: взгляд психолога». Наталия Инина

У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. М.В. Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина.

Разговор шел о том, каким образом знания с сфере психологии могут помочь христианину в прохождении поста.

Ведущие: Анна Леонтьева, Елена Писарева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер, сегодня с вами Анна Леонтьева...

Е. Писарева

— И Елена Писарева.

А. Леонтьева

— Это программа «Вера и психология». Мы говорим о том, в чем православная психология может помочь нам на нашем пути к Богу. Наши постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского православного университета святого Иоанна Богослова. Добрый вечер, Наталья.

Н. Инина

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Леонтьева

— Ну что, каждый раз, когда, сколько уже лет, начинается пост, вроде бы это такое время, которое должно стать привычным, но каждый раз, наверное, многие из нас испытывают трепет, такое легкое волнение, как мы проведем этот пост, потому что мы понимаем, что это какое-то особое время, какое-то время, когда мы должны духовно вырасти, при этом соблюдать определенную православную диету, не есть мясо и так далее, и у каждого есть какие-то свои представления об этом, но очень много мы говорим именно о еде. А вот сегодня, поскольку с нами православный психолог, хотелось поговорить о таком личностном, психологическом, душевном, духовном даже, я не побоюсь этого слова, душевных целях, которые мы можем поставить себе во время нашего Великого поста. Что же такое пост? Я недавно слышала проповедь, батюшка сказал, что пост — это глоток кислорода для нашей души. Да, хорошо, но все равно как-то я волнуюсь: а вдруг мне будет дорого сидеть на диете с морепродуктами, а вдруг я не смогу читать столько, сколько мне хотелось бы духовной литературы, а вдруг, когда будет канон Андрея Критского читаться в церкви, у меня будет работа в этот момент. То есть, на самом деле, очень много страхов и тревог, связанных с проведением поста.

Е. Писарева

— А еще — что спокойно не дадут вообще попоститься, что будет вокруг много искушений и на работе, и дома. У кого-то дети, у кого-то дети-подростки, у кого-то праздники в школах вообще не впопад на первой неделе Поста, или на Страстной, много всего.

А. Леонтьева

— Да, еще, знаете, такой аспект, что раньше, вот когда мы читаем Шмелева, что весь окружающий мир выстраивался в этот пост, как это вкусно, как это красиво написано, с какими необыкновенными подробностями! А сейчас мы как бы немножко находимся в стороне, то есть у окружающего мира весна, время праздников, пикников и так далее, и вот это тоже немножечко какой-то такой диссонанс.

Н. Инина

— Но мне кажется, что это, с другой стороны, и вызов, потому что одно дело, понимаете, мы внутри традиции, нас эта традиция несет, как по волнам, нам не надо сопротивляться и ничего, собственно, делать, только встроиться в эту традицию, п попробуйте попоститься, когда светский мир, в общем, влетает в весну с радостью и так далее. Мне кажется, что, во-первых, это потрясающая совершенно тема и на первый взгляд можно сказать: а при чем здесь вообще психология? Она действительно здесь ни при чем, абсолютно ни при чем, потому что это абсолютно такая аскетическая практика, ведущая верующего человека, по большому счету, за Христом к Пасхе. И это его аскетическая такая дорога, такой некий аскетический труд, который призван помочь ему не просто поститься, а быть на посту, как-то особенно сконцентрироваться на своей духовной жизни. Действительно, не то чтобы задвинуть такую жизнь бытовую, а подняться над ней или углубиться в себя, но не бесконечные какие-то психологические рефлексии или какие-то миллионы чудесных рецептов, позволяющих приготовить еду так, что ты не заметишь, что ты постишься.

А. Леонтьева

— Со вкусом мяса. (смеются)

Е. Писарева

— Да, меня всегда поражает.

Н. Инина

— Понимаете, миллион вариантов вкуснейшего поста, чтобы вообще никто ничего не заметил.

А. Леонтьева

— Социальная сеть завалена в первые дни поста вот этими картинками.

Н. Инина

— И так красиво, и так вкусненько, и так аппетитненько — ну и ешьте на здоровье. Казалось бы — ну вот же, постимся, мяса нет, сыра нет, молока, яиц нет, ну и пожалуйста. Но дело же вообще не в этом, а в том, что это некоторая практика внутреннего возвышения над некими удовольствиями, над некими такими обыденными штуками, которые питают наши страсти, над некоей суетой, такой горизонтальной разбросанностью. Мы как бы везде и нигде, мы со всеми и ни с кем, мы вроде есть и вроде нас нет. Мы все время в обычной жизни летим как бы в этой рутине, в этом селевом потоке даже иногда каких-то бесконечных обязательств, вообще не помня о себе. И вот день заканчивается, и мы вдруг вздрагиваем, и на вечерней молитве вдруг понимаем: а что сегодня вообще было?

А. Леонтьева

— Это если мы читаем вечерние молитвы.

Е. Писарева

— Но все-таки жизнь церковная устроена так, что если ты внутри нее, то успеть бы приготовить все эти постные блюда вкусные.

Н. Инина

— Вы знаете, я никогда не забуду такой мой личный опыт, мы все, естественно, проходим этот период сначала неофитства, когда ты все делаешь...

А. Леонтьева

— Голодный сидишь.

Н. Инина

— Да, сидишь там на сухариках, падаешь в обморок.

Е. Писарева

— И без масла растительного.

Н. Инина

— Нет, мне просто здоровье не позволяло, но я как-то пыталась, в этом плане моя была задача — не падать в обморок, что-то есть, чтобы просто мочь жить эти дни. И как раз был такой период, я вела «Точку опоры» на телеканале «Спас», и мы бежали с батюшкой, с которым мы вели эту программу, в Останкино, я бежала с приема, он там откуда-то ехал из далекого загорода, и мы были очень голодные оба, у нас очень мало времени было до эфира. И мы влетели там на первом этаже в какое-то кафе, а я вижу, что там ничего постного нет, никаких там сухариков, там бутерброд с сыром, бутерброд с колбасой, даже с рыбой не было. И мы так переглянулись с ним, я растерянно, молчу, я же понимаю, тут и батюшка, как, что тут можно сделать. Он говорит: «Наташенька, мы берем бутерброд с сыром, я благословляю. Перекрестим и будем есть, нам надо подкрепиться, ничего же другого нет». И он такой, надо сказать, бутерброд с сыром был не аппетитный, совершенно не вызывал никакого восторга, никаких чувств, такой довольно заветренный сырок, довольно несвежий хлебушек.

Е. Писарева

— Я считаю, это больший пост, чем салат с моими продуктами.

А. Леонтьева

— Это точно.

Н. Инина

— И, вы знаете, я увидела ситуацию каким-то очень правильным образом благодаря этому батюшке, то есть еда — это всего лишь как бы бензин в этот бак, чтобы машина ехала, и больше ничего. И для меня это было таким опытом, я совершенно, как вы понимаете, не предлагаю есть пост в бутерброд с сыром, и это был, конечно, разовый какой-то сюжет, но я увидела, насколько здесь все стоит на своих местах. И после этого я поняла, например, эти прекрасные советы святых отцов, когда они пишут, что если ты постишься и пришел в дом, где тебя ждут, и если ты будешь ничего не есть демонстративно — это хуже, чем если ты съешь то, что тебе приготовили, и люди будут рады, потому что ты это сделаешь ради них, еда вообще здесь ни при чем, то есть это какое-то нарушение во имя любви. И вот тогда понятно, что пост — это время выбирать главное, удержаться в этом главном. И действительно, нам трудно, на то нам и постные дни, на то нам и посты, чтобы мы не нон-стоп, условно, мы не монашествующие люди, мы миряне, нам не хватает сил и веры жить на таком духовном уровне, и это возможность собраться, сосредоточиться, как бы сконцентрироваться, встать вот на этот пост, встать как на посту.

А. Леонтьева

— Вот тут очень хорошая фраза: пост, как вот какая-то точка, на которой ты стоишь.

Н. Инина

— И ты стоишь на этом посту и смотришь. И вот то, мне кажется, чему стоит посвятить наш разговор здесь, не тому, конечно, как поститься — у нас прекрасные батюшки, они нам подскажут, как и что делать, и как правильно делать — мне кажется, что эта тема просто про людей, которые постятся, вот как они постятся, что с ним происходит, обо что они спотыкаются.

А. Леонтьева

— Да, и чего они боятся.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, Елена Писарева и наша гостья — Наталья Инина, христианский психолог. Знаете, пока вы говорили, я вспомнила такой сюжет, я о нём написала даже текст на Радио ВЕРА. У меня есть друг, он водит яхты, и он может помочь рыбакам повести их корабль, а может какому-то миллионеру послужить и какое-то время водить яхту, пока все будут пить вино и ещё чего-нибудь такое, бузить. И он взял яхту одного очень богатого человека, и вот неделю ребята там нормально веселились, утром плохо себя чувствовали, то есть такой был большой-большой праздник. И когда этот человек остался один в какой-то день, мой друг спросил: «Хотите, я вам покажу, как я веселюсь?» Богатый человек сказал: «Да». Ну, я так условно говорю «богатый человек», чтобы как-то его назвать. Мой друг пришёл на берег, включил музыку Баха и просто поплыл. Такая играет музыка Баха, и он плывёт. И знаете, что произошло с этим богатым человеком? Он заплакал.

Н. Инина

— Конечно.

А. Леонтьева

— Понимаете? И я вспомнила этот эпизод, потому что как часто мы не думаем о том, чего на самом деле хочет наша душа. То есть в этом потоке всеобщего веселья и такой всеобщей обязанности, и всеобщего ритма мы не имеем возможности вообще этого услышать, и очень часто мы столько пропускаем, может быть, мне не хотелось пойти на ту вечеринку, а мне хотелось посидеть с мамой, и так далее. И вот такое ощущение, что пост просто повод нам какой-то даёт...

Н. Инина

— Возможность. Понимаете — пространство.

Е. Писарева

— Повод, да, но мне интересно, что происходит с психикой человека, вот психологическое состояние постящегося себя меня интересует. И ещё такой момент: ведь всё-таки получается, что некая работа над собой происходит у человека во время поста. И тоже, с точки зрения психологии, знаете, часто слышишь: «будь лучшей версией себя», «стань лучше», или «стань собой». Вот про что психологическое состояние верующего человека, который...

А. Леонтьева

— Какой версией мы должны стать после поста?

Н. Инина

— Упаси Господь становиться лучшей версией себя во время поста, это вообще совершенно разные, я бы сказала, мироздания.

Е. Писарева

— Вообще, эта «лучшая версия себя», она вызывает вопросы.

Н. Инина

— Конечно, потому что повторюсь и буду, видимо, повторяться: психология без вот этой духовной компоненты, она всегда крутится вокруг человека. Она, в общем, антропоцентрична по своему главному принципу.

Е. Писарева

— Обслуживает, да? Простите за такое грубое слово.

Н. Инина

— Ну, не обязательно обслуживает, но её рамка — это человек, а не то, что больше человека. Вся религия про то, что есть что-то больше, чем мы, понимаете? И в свете этого мы живём свою жизнь. Я очень люблю этот образ Гордона Олпорта, такого прекрасного психолога, занимающегося психологией личности, он говорил о том, что психология отлично обслуживает лошадь, ведущую всадника без головы. Она как бы обслуживает эту лошадь, которая летит во весь опор благодаря этой психологии — правда, неизвестно куда, и может улететь в пропасть, потому что всадник без головы, понимаете? И это говорит психолог личности, не религиозный психолог. Все эти великие психологи крупные, они это чувствовали, некоторый кризис, недостаток в психологии чего-то большего, чем человек. И в этом плане, когда... так и назовём её: «светская психология», я не про эти интернет-безумства, которые просто непсихологичны, они...

А. Леонтьева

— Как вы говорите: «цыганская психология».

Н. Инина

— Да, и она так и называется — инфоцыганство такое, цыганская психология. Не хочется обижать цыган, упаси Господь. (смеются)

Е. Писарева

— Но такой уже вошёл термин, да.

Н. Инина

— Да, это просто такой термин, вот так его надо слышать и воспринимать. И вот это просто болтовня, грубо говоря, и спекуляция, манипуляция, учитывающая запросы, самые примитивные, самые такие простые, самые эгоцентричные запросы, и на них отклик — вот, собственно, что происходит в интернете. Но если мы возьмём всё-таки такую серьёзную светскую практику, она действительно говорит, условно, про лучшую версию себя. Там позитивная психология еще.

А. Леонтьева

— Я думаю, что в православной, пока ещё, так сказать, не продвинутой психологии, тоже есть такое понятие, что вот ты будешь читать Писание, молитвы, и станешь лучшей версией себя, но только в духовном смысле этого слова.

Н. Инина

— Да, но, понимаете, человек больше, чем человек, как говорится, и вот время поста — это же огромная тема, эта возможность приблизиться к тому, что называется всё-таки в духовной литературе «внутренний человек». Не лучшая версия себя, а внутренний человек.

А. Леонтьева

— Такой, как есть.

Е. Писарева

— Как тебя задумали.

Н. Инина

— А как тебя Господь-то, в общем-то, задумал, и то, что в тебе живёт, как бы Богом данное, и вот к этому надо подойти, а не пытаться себя всё время апгрейдить и усовершенствовать. Ну вот давайте возьмём такую тему, очень важную на самом деле, от которой идет всё, в том числе, и попытка классно приготовить 185 блюд постных, чтобы все были сыты, довольны и счастливы. Смотрите, пост — это ограничение. Что происходит, условно, с нашей психикой? Она раздражается, она хочет комфорта привычного, бутерброд с колбаской или побежать и сделать то, что жизнь требует. А что делает личность в этот момент? Она останавливается, она как бы разворачивает, она притормаживает, и, по большому счёту, создаёт дискомфорт. А дискомфорт — это, вообще говоря, суперточка роста, потому что это возможность, это слом стереотипов, это слом инерции, это слом автопилота.

А. Леонтьева

— Автопилот — прекрасное слово.

Н. Инина

— И это действительно поворачивает нас, и наша психика говорит «ой-ой-ой, не надо!» Что делает всем хорошо известная, наверное, позитивная психология, ориентированная на позитив? Она говорит: «Не надо, не надо, давайте позитивно!» Давайте представим себе корабль, и вот вы стоите, держите руль в руках этого корабля, и вы всё время крутите его вправо, в позитив, непрерывно. Куда будет плыть корабль? Он будет плыть по кругу!

Е. Писарева

— На одном месте будет вертеться.

Н. Инина

— Да, вокруг себя, любимого, понимаете? Вот она будет всё время позитивная, позитивная, позитивная, в голове такая попытка удержаться вот на этом плаву. Давайте представим себе совершенно обратную ситуацию, мы говорим: «давайте страдать, давайте мучиться», и это тоже не про жизнь, это про какую-то установку. И мы закусим у дела, будем сосать сухарик с утра до вечера — ради чего? Ради того, чтобы руль всё время поворачивать влево, и опять будем кружить вокруг себя только левым образом, грубо говоря. То есть мы заняты собой, страдающим или радующимся, всё время вокруг себя и своей персоны, это, конечно, примитивный эгоцентрический уровень такого личностного развития. А ради чего пост? Куда мы в этом пространстве поста идём? Мы идём к Голгофе. Мы потом идём к Пасхе. И в этом плане, если вернуться к этой метафоре корабля, мы плывём туда! Поэтому надо где-то подрулить налево, где-то подрулить направо, объехать какие-то рифы, но нам светят ценности и смыслы там, не внутри меня, не моё эго это определяет, а вот эта мысль и скорее даже чувство, или как бы со-чувствие того, что происходило с Христом, с Господом нашим, вот в это время. И поэтому нам батюшки говорят: читайте каждый день по главке Евангелия во время поста. Прочитайте вообще четыре Евангелия за время поста, войдите туда. Успеете вы там с детьми, с родителями, это всё у вас есть, но сейчас, вот это время, сконцентрируйтесь, постарайтесь! Бог целует намерение, Он видит, насколько мы немощны, насколько мы падаем всё время, но вставайте и идите. Как остроумно говорят люди: «не могу идти, могу хотя бы ползти в эту сторону, лежать в эту сторону». Как могу, так и двигаюсь в эту сторону. И тогда вот, когда мы говорим о действительно психической реальности во время поста, это особое время, то неплохо бы вспомнить фразу из Пушкина, отрывок из «Фауста», фраза звучит так: «Я психоло́г... о вот наука!..» Автор этой фразы — Мефистофель. За что нас будут дёргать в такие моменты духовного прорыва, духовного как бы рывка? За психику, за слабые наши места.

А. Леонтьева

— Потрясающе. То есть получается, что вот то, что мы называем искушение, как бы нашествие тёмных каких-то сил, которые тоже ожидаются во время поста, «вот будут искушения» говорят, «обязательно будут искушения», и мы ждём этих искушений, но это тоже про психику?

Н. Инина

— Понимаете, через психику нас и кидает в эти искушения. Например, человеку, которому с точки зрения его характера свойственно гневаться, такой аффективный человек, экспрессивный, возбудимый, его всё время будут дёргать за это, его всё время будут раздражать.

Е. Писарева

— Только хотела предложить не ходить тогда на терапию в течение поста, а, видимо, всё-таки нужна работа психолога и постом тоже.

Н. Инина

— Понимаете, это дело не в психологе, а в нас. Если мы хотим себя понять, нам нужен собеседник. Я очень люблю фразу Бориса Сергеевича Братуся, что «психолог — это профессиональный собеседник», он слышит тебя, он вслушивается в то, что ты даже не говоришь, а несёшь за словами. Его задача, вспоминая Сократа — помочь повить, родить эту мысль, эту настоящую глубинную правду о тебе. И, конечно, если психолог действительно христианин, православный человек, то он и будет вместе с тобою очень аккуратно и особо внимательно во время поста работать на эту задачу. Условно говоря, вот идёт пост, я работаю со своими клиентами и вне поста, но, конечно, я буду особенно внимательно смотреть, за что их крутят, и, собственно, меня тоже, я же тоже живой человек. Я, например, точно знаю, что моя болевая точка, как травматика, и в книжке «Испытание детством» своей я это описываю совершенно искренне, потому что если уж писать книжку о детстве серьёзно, и о боли детства, о страдании детства, надо всё-таки как-то и самой присутствовать. И я такой травматик, и была невротик вполне себе приличненький, за что меня, как бы, хватает эта сила? За уныние, за чувство одиночества. Давайте вот это уныние развернём с психологической точки зрения, что там за этим словом «уныние» — чувство покинутости. В чудесной книге схиархимандрита Гавриила (Бу́нге), где он апеллирует к Ева́грию Понтийскому, он как раз обсуждает тему уныния, он говорит о том, что это последний грех, последняя страсть — богооставленность. Это такой «финал» борьбы со страстями. Упаси Бог, я как раз не думаю про себя в этом ключе, просто понятно, откуда у меня это состояние.

А. Леонтьева

— Но понятно, почему оно вам знакомо.

Н. Инина

— Да, потому что это оставленность, понимаете? Оставленность папой, это тяжелобольная мама, и ребёнок один всё время, в этот мир его никто не вводит, некому вводить, и это одиночество, и это ровно то, что я могу переживать в период первой недели поста. Слава Богу, я всегда освобождаю эту неделю, чтобы ходить на каноны Андрея Критского, я прям чувствую вот эти первые дни, оно просто разворачивается передо мной, вот это чувство одиночества, тоски, какой-то пустоты, бессмысленности. И одновременно я говорю себе: ты ведь знаешь, что это твои травмы, и за них хватают тебя! Не верь этому, и это пройдёт. И в конце этой недели, как бы вот финал канона Андрея Критского, я, как правило, всегда чувствую: вышли, прошли. И опыт позволяет нам понимать, чему надо верить, а чему не надо, и кто делает это в нас — личность.

А. Леонтьева

— Потрясающий развернулся разговор. Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, мы говорим с нашей постоянной гостьей Натальей Ининой, христианским психологом, руководителем Центра «Психология взросления», преподавателем психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета святого Иоанна Богослова. Мы вернёмся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева. Наша постоянная гостья — Наталья Инина, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета Иоанна Богослова. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть на нашем сайте Радио ВЕРА и во «Вконтакте». Как-то мы очень интересно развернули вот эту тему поста, я даже не ожидала, что мы так психологически к этому отнесемся, то, что вы рассказываете, это прямо потрясающе. То есть в первой части программы Наталья, для тех, кто присоединился к нам, рассказала о том, как в эти дни поста мы уязвимы со стороны нашей психики....

Е. Писарева

— ... и нерешенных каких-то психологических проблем, задач.

Н. Инина

— ... или рубцов, есть такое понятие «стигматы», не надо думать, что мы можем закрыть проблемы детства или прошлого нашего и вообще забыть про них — нет, мы их просто познали, мы их прожили, но они же в нас как рубцы живут. И, конечно же, проработала все эти травмы, (дурацкое слово «проработала», но так принято говорить) то есть вернулась, прожила как-то, оплакала, поняла, помогла себе той, маленькой, как-то удочерила саму себя, грубо говоря, но я понимаю, что, наверное, самая моя глубокая была боль. И, конечно же, во время поста враг рода человеческого, его задача — не дать никому, кто входит в эту глубину, туда войти, его надо дезавуировать, выдернуть, сбить с этой дороги. И достаточно вспомнить, я уже приводила вот этот, довольно неприятный, я бы сказала, слоган уже: «Я психоло́г...о вот наука!..», надо сказать, к вопросу о светской христианской психологии, есть такая книжка, широко известная в узких кругах, как говорится, про психологию, учебник, эпиграфом которого являются эти слова, только они написаны так: «Я психоло́г!...о вот наука!..», подпись: Пушкин. Почувствуйте, какая подмена происходит, потому что это не Пушкин, это Мефистофель. И совершенно другой смысл тогда разворачивается, потому что будьте внимательны, будьте, что называется, бдительны, познайте свою психику, не дайте врагу рода человеческого на ней играть, как на фортепиано. Льюис в своей великолепной работе «Письма Баламута» разворачивает ту же самую мысль, посмотрите, как эти два беса: крупный, опытный и маленький, обучающийся, на чём они играют — на психике человека: вот как ты с этим подопечным, используй вот эти его свойства и вот эти его особенности, дёрни его за эту ниточку, за ту. Я, когда преподаю, мы всё время со студентами это разбираем, я очень люблю, для меня, например, лично таким суперценным посылом в этой книге было такое предупреждение, крупный бес говорит этому малышу-ученику: «Не давай твоему подопечному встретиться с настоящим, держи его либо в тревогах о будущем, либо в сокрушениях о прошлом, тогда он твой, а если он встретится с настоящим, ты его потеряешь, потому что в настоящем он встретится с Богом». И я, как человек, склонный к тревожности, я всё время себе говорю: «стоп, пожалуйста, есть настоящее».

А. Леонтьева

— Тут многие вздохнули. (смеются)

Н. Инина

— Да, вот оно настоящее. И в этом плане пост, мне кажется, это не просто такое, знаете, время какое-то вот такое... Аскетика — это потрясающе творческое дело, там такое творчество жизни, невероятные, это вызовы, ответы, это такой духовный спорт больших достижений, то есть это действительно возможность ответить и познать, и тогда мы входим в пост не вот в этом унылом состоянии: вот мы не будем есть мясо, мы не будем есть сыра, вот мы будем мучиться, думать про то, как изобрести блюдо, чтобы не заметить, что там нет мяса или чего-нибудь ещё, а мы будем думать, потирая руки, как мы ответим на это время, что мы будем делать в это время, это вызов, а мы на посту.

Е. Писарева

— Мне очень нравится, как сейчас многие люди, наоборот, придумывают себе какие-то ограничения, уже не связанные как раз с едой, потому что сейчас уже много очень информации, многие дошли до того, что многим поститься нельзя, вредно, и уже не те ограничения, что раньше, когда искали шоколад без сахара, без молока, там конфеты вот эти все, чтобы, не дай бог, пряник, а там, значит, яичный какой-то белок. Люди сейчас ищут ограничения, например, не смотрят фильмы, не ходят на увеселительные мероприятия, я музыку не слушаю постом, например, вообще.

Н. Инина

— И правильно делают, это аскетические посильные какие-то труды.

А. Леонтьева

— А знаете, очень интересно, я помню, как-то слушала проповедь нашего настоятеля, я жила в Крылатском, и настоятелем был отец Георгий Бреев, Царство небесное отцу Георгию, он очень какой-то светлый, необыкновенный, удивительный человек, вокруг него такая аура всегда была, и вот я слушаю какую-то его проповедь, а очень много народу в храме, а я хочу причащаться на следующее утро, и он говорит что-то вот: «Не смотрите сегодня фильмов!..» И я понимаю, что слишком много народу, я продираюсь к выходу, потому что уже очень душно, и думаю: «ну почему батюшка говорит такие очевидные вещи? Ну понятно, что перед причастием мы не будем развлекаться». И я сажусь, и что вы думаете, начинаю резать вот эту постную еду, и думаю: ну, я же включу что-нибудь фоном, да? Это происходит совершенно автоматически, то есть отец Георгий это говорил мне, понимаете, потому что у меня тут же вылетают все мысли, потому что там всё очень увлекательно в этом вот девайсе, который я включила.

Н. Инина

— Вы знаете, я рискну поделиться своим опытом, как раз в свете поста он будет более чем уместен. Я недавно была в Иерусалиме, в храме Гроба Господня, и я там с очевидностью поняла то, о чём можно сколько угодно говорить, пока ты не почувствуешь, наверное, это будет всего лишь словами — что душа не равна психике совершенно! Я стою в этой огромной очереди, куча людей, кто был — знает, там действительно всегда куча народу, и ты стоишь час как минимум, а то и больше. Селфи, что-то кто-то говорит, кто-то, может быть, и молится...

Е. Писарева

— Палитра там — будь здоров.

Н. Инина

— Да-да-да. И очень плотно стоят люди, когда они уже идут туда, ближе ко входу, плотно-плотно, и меня прямо всё это раздражает, меня всё время толкают, в спину... И я понимаю, что это не то состояние, чтобы меня что-то вообще тут раздражало, потому что вот он, Гроб Господень! И вдруг у меня переключается эта психика, которую толкают, пихают, меня раздражают эти дурацкие селфи, я думаю: «ну что ж такое, где вы стоите, зачем вы это фоткаете, всё равно нельзя забрать с собой», то есть это ду-ду-ду-ду-ду-ду в голове. И вдруг, вы знаете, происходит что-то невероятное: всё замолкает в голове, и у меня начинают литься слёзы, просто градом литься слёзы, и одна мысль в голове — вот тут Гроб Бога! Как вообще это возможно, как может такое быть — вот Бог пришёл, и вот он тут, этот гроб стоит, и ты тут рядом стоишь, как вообще при этом можно находиться, как это вообще можно вобрать в себя? Вы знаете, у меня просто пошли рыдания, я рыдала, не могла остановиться, никаких мыслей, никаких психологических чувств, эмоций, мотиваций, сопротивлений — всё затихло, рыдала душа. И для меня это было полным потрясением. Причём удивительно, я подходила как раз, мы там были с супругом, и нас толпа раздвинула, и я должна была войти с весёлыми девочками такими, которые вот селфились только что, и меня вдруг отнесло в сторону, и мы туда вошли — а там всего четыре человека запускают — я с мужем и молодая пара, тихая, которая стояла рядом со мной всё время, тихо молились, то есть мы вошли туда в правильной компании. И я точно так же там просто не могла остановиться, у меня просто текли слёзы, именно внутри меня душа плакала, это не про слёзы, не про глаза, не про эмоции. Внутри меня плакала душа. И я никогда этого не забуду, я помню, как у меня когда-то были такие сильные в жизни несколько прикосновений, я бы сказала так, и один мудрый батюшка сказал мне: «Как важно, что у вас это было, ну, лет на десять-пятнадцать вам хватит». И я понимаю, о чём он говорил, и вот это переживание я унесу на всю оставшуюся жизнь. И если нам удаётся во время поста, действительно, никого не осуждая, ни с кем не конкурируя, никого не беря в расчёт в смысле «а я, а они, а мы, а тут, а там», вот отойти от этого, немножко отключиться от своей этой бесконечной психики, которая у нас то так, то сяк, то наперекосяк, и хотя бы в какой-то степени войти в этот резонанс с душой, мне кажется, что это будет то, что потом, когда мы проходим Голгофу и входим в Пасху, мы обретём как вот тот градус радости, сорадования, ради которого, собственно, весь пост и устроен.

А. Леонтьева

— Да, после ваших рассказов просто замолкаешь и ставишь мир на паузу.

Е. Писарева

— Да, хочется посидеть в тишине.

Н. Инина

— Это очень, кстати, Аня, красивая ваша формула: пост — это время, когда надо поставить мир на паузу — но мир, вот этот мир, мир сей. А вот тот мир духовный, дать ему войти в нас.

А. Леонтьева

— Но очень хорошо, что вы напомнили ещё про книгу «Записки Баламута», очень захотелось её перечитать, потому что она действительно совершенно меняет...

Е. Писарева

— А мне вспомнилось, как там на маму действовало через то, что она очень строго постится и всем это демонстрирует. Там столько образов, ты ищешь себя, как мне тоже в своё время отец Владимир Вигилянский сказал, тоже записывали какое-то интервью, он говорит: «Когда ко мне приходят люди и хотят креститься, я им говорю «читайте Евангелие и думайте, кем бы вы могли бы быть». И у меня такая первая мысль: «ну как кто, ну Иоанн Богослов, где-нибудь там поближе, рядом», а потом начинаешь над собой смеяться и понимаешь, а мытарь ли я или фарисей, а блудный я сын или тот, который был с отцом всё время? И ты начинаешь совершенно по-другому на себя тоже смотреть благодаря этим образам евангельским.

Н. Инина

— Единственное, что мне хотелось бы посоветовать, уже мы говорим как бы внутри поста: не сейчас читать «Письма Баламута», всё-таки, понимаете, это книга, которая допостная, такое предупреждение. А во время поста мы уже всё, внутри, мы должны быть по возможности в себе.

А. Леонтьева

— Хорошо, хорошо.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева и Елена Писарева, у нас в гостях христианский психолог Наталья Инина, мы продолжаем говорить о посте. Вот, Наталья, вы сказали, что нас дёргают за те ниточки, которые у нас слабые в психике, а вот мы говорим, что в пост мы боремся со страстями, с психологической точки зрения как-то можно расшифровать слово «страсти»?

Н. Инина

— С удовольствием, да. Ну, давайте я всё-таки не буду пытаться брать такое сильное, мощное, богословское слово «страсть», а можно сказать о той психологии, которая за страстями как раз является вот этим способом или материалом, так можно сказать, который разворачивает вот это страстное состояние. Есть прекрасная книжка, это Леонид Виноградов когда-то сделал, она вышла в издательстве «Никея» и называется «О страстях и искушениях». Мы даже сделали в нашем Центре одноимённый курс, посвящённый этой теме, так он и называется: «О страстях и искушениях», и мы как раз ведём его только во время поста, раз в год, и совершенно осознанно, потому что мы разворачиваем вот те лабиринты психической жизни, которые могут приводить и потом питать страсть. И мы берём каждую страсть: чревоугодие, блуд, гордыню и так далее, то же уныние, и что там за этим за всем стоит? Мы, например, говорим «чревоугодие», ну, к вопросу о еде, и мы уже понимаем сами, мы смеёмся над этой фикс-идеей сделать пост совершенно не трудным, вкусненьким таким, постненько-вкусненьким, но является ли это победой над страстью? Нет, потому что победой над страстью чревоугодия является возможность просто есть, чтобы жить, обеспечивать свою жизнедеятельность и не ставить еду впереди всего. Но давайте возьмём человека, который зациклен на еде, у него просто какая-нибудь зависимость или же просто реально расстройства пищевого поведения, булимия, анорексия, что за этим всем стоит? За этим стоит не тема с едой, за этим стоит тема с родителями, как правило, с мамой, и куча исследований...

А. Леонтьева

— Да, знакомо не понаслышке.

Н. Инина

— И тема эта развернута в психологической литературе очень основательно, и в клинической психологии, и терапевты отлично знают.

А. Леонтьева

— Наталья, а какая вот тема с матерью стоит за анорексией? Я просто много видел таких подростков, девочек.

Н. Инина

— Да, это девочки, это не мальчики, значит, что эти бедные девочки, с ними происходит, когда они перестают есть: кажется, вот, как это сильно, вот, победила! Ничего подобного. Это проблема границ, это ощущение вообще себя какой-то не такой, там неважно, дальше можно уйти в сторону моды, вот эти несчастные модели всё время не едят, они должны быть тощие, как вешалки, но совершенно необязательно может в это увести. Исследования показывают, что вот это проблема непринятия себя, ты как бы себе не принадлежишь.

Е. Писарева

— И нелюбовь к себе.

Н. Инина

— И дикая нелюбовь к себе. И там, как правило, либо тревожная гиперопекающая, либо властная истероидная мать, которая вот над этой девочкой трясётся или крутит ею, как хочет, то есть она вся, эта девочка — мамина вещь. И там действительно идут, сейчас не будем в это подробно включаться, это довольно сложная тема, вот эти расстройства, деформации восприятия, на самом деле, когда у девочки, причём так бывает нередко, то анорексия, то булимия, то она ничего не ест, то она объедается, и потом, в ужасе, с чувством вины и дикой аутоагрессии, начинает пытаться от этого избавиться, это что? Это болезнь, это просто нарушение, за которым действительно вот эта психологическая какая-то мощная история.

А. Леонтьева

— Я прошу прощения, вот для того, чтобы бороться с чревоугодием, я вас внимательно слушаю, нужно выявить, что за этим стоит, какие твои травмы?

Н. Инина

— Понимаете, для человека, например, во время поста вообще не проблема не есть, это несложно, но ведь есть люди, которые не могут, они не могут не потому, что им нужен белок просто в силу каких-то их хронических заболеваний, а у них как бы зависимость, что стоит за этой зависимостью? Как правило, если уж раскрутить совсем примитивно в сторону какого-то психоанализа, очень часто ранний возрастной этап, вот эта так называемая в логике Фрейда оральная фиксация, вот как соску ребенок, так сказать, недососал, его, например, не кормила мама, и он все тянет в рот, сюда же относятся курение, выпивание, отношение с едой, то есть что за этим? И мы не можем об колено этой волей сломать, потому что наша психика, ее надо осваивать, ее надо понимать, с ней надо как-то разбираться, потому что очень много вытеснено каких-то вещей. Можем взять совершенно другую страсть, страсть гнева, аффективный человек, он чуть что — сразу вопит, чуть что — сразу скандалит, чуть что — сразу нарушает чужие границы, значит, что там происходит? Очень часто это люди одновременно, при том, что они орут на кого-то другого, себя чувствуют обиженными, себя чувствуют какими-то слабыми глубинно, то есть такая парадоксальная вещь происходит, внутри они себя чувствуют одним образом, а снаружи совершенно по-другому это проявляют. Если мы поймем, почему этот человек такой доминантный, властный, такой резкий, при этом себя чувствует каким-то обиженным, несчастным ребенком, вот если мы поймем причину — и я это знаю просто не понаслышке, я с этим работаю — гнев уходит, потребность самоутвердиться засчет подавления другого уходит, потому что это порой может быть компенсаторным таким, совершенно невротическим способом себя отстоять по-дурацки. Очень часто это в подростковом возрасте начинает формироваться, какой-нибудь затюканный ребенок вдруг обнаруживает, что можно наехать и таким образом себя защитить.

А. Леонтьева

— Да, да, очень такая узнаваемая ситуация.

Н. Инина

— Да, и это фиксируется, застревает, автоматизируется и начинает быть практически на уровне характера способом коммуникации. Когда он раскручивает этот маховик, то порою эта энергия гнева просто уходит полностью, и тогда мы получаем ситуацию, что это не страсть, а это непроработанная психологическая ситуация. Но это не значит, что у этого человека нет страсти, она может оказаться какой-то совсем другой.

Е. Писарева

— А вот удивительно, я как раз подумала о том, что бывает, что иногда справляешься с какой-то страстью, она тебя оставляет, ну и терапия, и, соответственно, покаяние даже и без терапии — и вдруг вылезает другая.

А. Леонтьева

— Это об этом в Евангелии сказано, что «в эту комнату, которую чисто прибрали, вместо одного беса приходит семеро»?

Н. Инина

— Мне кажется, что если мы прибрали, как бы вымели веником, и нам кажется, что все нормально, но там нет ни меня, ни Бога в этой комнате, то тогда, конечно, туда набьется всякая нечисть. Если все-таки эта комната уже моя, и Бог тут со мной, и я ответственна очень по-взрослому — вот название Центра, которое вам так нравится — «Психология взросления», тут как раз действительно зашит этот смысл — по-взрослому, ответственно и всерьез эту комнату не просто оставил пустой, а наполнил её смыслами, милосердием, познанием, ответственностью, любовью, то там места для тьмы-то не будет.

Е. Писарева

— У меня-то был психологический вопрос, то есть всегда ли именно через психику и психологическую проблему действует враг мира сего?

Н. Инина

— Ну, это самые простые ворота, не будем абсолютизировать роль психики в нашей жизни, но это самые простые ворота, и для нас, как правило, такие невидимые, если мы не смотрим в эту сторону. Я сколько вижу светских психологов, которые просто охвачены страстью гордыни, это же очень соблазнительное место: к тебе приходят люди, ты там им помогаешь, так сказать, спасаешь, им становится лучше — какой ты прекрасный, какой ты великий!

Е. Писарева

— Это я, я.

Н. Инина

— Это я, я, я. Но когда ты говоришь: это вообще не я, моя задача — Господа не подвести, и знать эту психологическую науку, чтобы Он, работая через меня с этим человеком, не наткнулся на мою безграмотность профессиональную, чтобы я могла, зная всё, как это работает, быть качественным инструментом в Его руках, это же совершенно две большие разницы, разные подходы.

А. Леонтьева

— Но я вот сразу, знаете, этот образ выметенной комната, из которой изгнали одного беса, а пришли семеро, поскольку ничем она не была заполнена, это для меня такой, мне подумалось, образ поста, когда ты очень многого себя лишаешь, ты не смотришь фильмы, ты не читаешь светских книг, но при этом комната наполняется вообще такими демонами, и у тебя вместо книг и фильмов получается какая-то просто неразбериха.

Н. Инина

— Психологический хаос.

А. Леонтьева

— Да.

Н. Инина

— Да, возможно. Вы абсолютно правы, Аня, спасибо. Действительно, вот это ключевое, мне кажется, что это надо донести до всех, кто нас слушает, что пост — это время не отказа только, а наполнения, мы от чего-то отказываемся, чтобы наполниться главным.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Ну что ж, жалко, что программа подходит к концу, но надеюсь, что мы еще поговорим на эту тему. Напомню, что сегодня у нас в гостях Наталья Инина, наш дорогой постоянный гость, христианский психолог, руководитель Центра «Психология взросления», преподаватель психологии МГУ имени Ломоносова и Российского Православного университета святого Иоанна Богослова. Сегодня с вами была Анна Леонтьева и Елена Писарева, спасибо огромное. Напомню, что нас можно не только слушать, но и смотреть во «Вконтакте» и на сайте Радио ВЕРА. Спасибо, потрясающий пронзительный разговор о посте.

Е. Писарева

— Спасибо, мы волновались об этой теме, но получилось хорошо.

Н. Инина

— Слава Богу, спаси нас всех Господь на этом трудном и прекрасном пути.

Е. Писарева

— До свидания.

А. Леонтьева

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и психология

• «Гордость и гордыня». Наталия Инина
• «Гнев». Наталия Инина
• «Опыт проживания потерь: духовная и психологическая помощь». Наталия Инина