Гостьей программы была руководитель направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности, многодетная мама Светлана Черенкова.
Разговор шел об особенностях жизни многодетной семьи, в чем радость больших семей, а также о том, какая поддержка семей организуется Церковью и государством.
Ведущий программы: пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский
Василий Рулинский:
— Здравствуйте, друзья. Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня Светлана Черенкова, руководитель направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности и директор организации «Святые покрова» в Орловской области. Да, Свет? Добрый день.
Светлана Черенкова:
— Да, Вась, добрый день. Мы давно не виделись, хотя работаем в отделе.
Василий Рулинский:
— Сегодня тема, которой мы хотим посвятить эфир, это тема помощи семьям. Причем, сразу карты раскроем, Света пришла не одна на эфир. Она с прекрасным животом пришла. У Светы, получается...
Светлана Черенкова:
— Я шестой раз готовлюсь стать мамой.
Василий Рулинский:
— Вот. Так что помощь семьям Светлана организует не только в пределах Русской Православной Церкви в Синодальном отделе по благотворительности, но и готовится в очередной раз стать мамой, и сама является многодетной мамой. То, о чем мы сегодня будем говорить — это проблемы, с которыми сталкиваются родители детей и те люди, кто думают о многодетности, демографические вызовы, с которыми сталкивается наша страна. Конечно, мы видим, что многодетных совсем мало. Несмотря на то, что все говорят, что год семьи, пора тем людям, которые еще не многодетные, задумываться. Это же вопрос личный, вопрос тонкий, вопрос отношений одного человека и другого человека. Здесь государство вряд ли может что-то системно, кардинально изменить, хотя что-то может, я не знаю, об этом тоже поговорим. А у тебя, Света, я так понимаю, решение не было связано с годом семьи, это было спонтанное решение?
Светлана Черенкова:
— Нет, я все планирую специально. Нас же как в детстве учили: планирование семьи и все такое. Нет, мне повезло. Людям везет, у кого-то есть какие-то таланты, к музыке, а мне повезло в том, что было желание иметь семью и иметь детей, естественное, в общем-то, адекватное желание было с детства. Вся эта культура извне и со мной играла злые шутки.
Василий Рулинский:
— С кем она не играла злых шуток?
Светлана Черенкова:
— Да. Мы же все готовились что сделать? Получить образование, много работать и потом когда-нибудь семью, а дети вообще когда-нибудь.
Василий Рулинский:
— Потом, потом.
Светлана Черенкова:
— Потом, да. И нас даже поддерживали в этом родители, потому что родителей тоже так научили, и было максимум двое детей в семье. Допустим, у моего супруга четверо, это была аномалия тогда. Слава Богу, помимо желания возник еще союз, в какой-то момент благословленный Богом.
Василий Рулинский:
— Брак.
Светлана Черенкова:
— Да, брак. В этом браке через испытания непростые мы с супругом осознали ценность человеческой жизни, что это чудо Божие. Ты не можешь принимать такие решения: быть этой жизни или не быть этой жизни. Если жизнь приходит, принимаем, радуемся. И действительно, каждая жизнь ребенка что-то удивительное делает с семьей, и вообще на это подсаживаешься конкретно. Где-то после третьего-четвертого к сложностям закаляешься. Есть, как закаляться, я вообще не спортсменка, это не про меня, но люди некоторые спортсмены, тренируются. К трудностям семья тоже может закаляться. Покормить всех одновременно, уложить — выстраиваешь какую-то систему, ты, как в армии солдат. Мой сын сказал: дисциплина. Теперь я знаю, что такое дисциплина. К этим моментам привыкаешь и реально ощущаешь ту радость, которую приносит каждый ребенок в семью, это вообще ни с чем несравнимое. И самое главное, эта радость может быть в какой-то степени похожа, это, наверное, посещение Бога твоей семьи и тебя лично, и при этом как каждая жизнь индивидуальна, так и эта радость индивидуальна. Такие перлы выдают, что они неповторимы, и каждый день много, даже тогда, кода ты уже не можешь радоваться, тебе приходится.
Василий Рулинский:
— Получается, что многодетная радость — это радость, умноженная на много-много миров.
Светлана Черенкова:
— Это как любовь и милосердие. Любовь через пожертвование. Мы говорим: любовь, влюбленность. А ведь любовь жертвенна, ты пошел, за кем-то поухаживал, подгузники поменял, вот и любовь, она такая. История с многодетностью тоже такая, она через жертвенную любовь. Но ты потом такие вещи получаешь в ответ.
Василий Рулинский:
— Но в моменте-то кажется, что как-то тяжело.
Светлана Черенкова:
— Да вообще, знаешь, как это непросто. Недавно сидим с супругом в кафе с одним ребенком. Я говорю: слушай, а что так скучно? И он подавился. Один ребенок — это прямо скука скучная. Мы уже привыкли всеми руками и ногами жонглировать.
Василий Рулинский:
— Я помню образ, который любят многодетные — это волк, кто помнит, такой тетрис был в советские годы. Не тетрис, такая специальная приставка, там нужно волку было собрать яйца, которые падали с разных мест, как из курятника.
Светлана Черенкова:
— Да, яйца.
Василий Рулинский:
— И он все с лукошком бегал, пытаясь собрать их, и все время не получалось.
Светлана Черенкова:
— Я это вспомнила и добавила бы, что в тот момент, кода ты не понимаешь, что яйцо сейчас упадет, у тебя появляется третья рука.
Василий Рулинский:
— Я так понимаю, что это рука Божья в твоем образе?
Светлана Черенкова:
— Да. Мы сейчас живем в доме с винтовой лестницей, и дети как-то умудряются не падать. Мне кажется, что в тот момент, когда они вот-вот сейчас упадут или что-то может случиться, конечно, ангел-хранитель и Сам Господь их оберегает. Когда ты начинаешь материально мыслить, какое количество раз он должен был сегодня разбиться, мозги начинают подкипать. Ты понимаешь, что каждая жизнь дана Богом и поддерживается Богом и волоска ни с кого не упадет, если нет на то воли Божией.
Василий Рулинский:
— Свет, про эту радость, которая сопровождается помощью Божией, как-то не много людей знают. А если и знают, то знают только разумом, а не своей жизнью, не испытали этого. Что сделать, чтобы ситуация менялась? Мы должны об этом думать? Ну, Россия уменьшается в размерах, меньше становится людей в стране, демографический кризис, может быть, это вообще не проблема, может, не надо об этом, будем просто молиться и все?
Светлана Черенкова:
— Мне очень-очень понятен этот вопрос. Почему? Потому что первые мои четыре беременности проходили в состоянии до нацпроекта «Демография». А потом возник нацпроект «Демография», и в какой-то момент меня приглашают на мероприятие с зампредом.
Василий Рулинский:
— С зампредом чего?
Светлана Черенкова:
— ЦФО. И говорят: так за нас будет рожать Светлана.
Василий Рулинский:
— Это было реалити-шоу, простите?
Светлана Черенкова:
— Я просто понимаю, что грудью на амбразуру меня куда-то кидают. Практически флаг мне и вперед. Практически национальный герой в рамках своего маленького региона. Что-то изменилось. Но понятное дело, что от того, что государство осознало, что мы вымираем, и нас как государства, как нации не будет, как христиан нас не будет, не изменилось в головах людей ничего. Мне говорят: вон, Светлана за нас родит. И каждый ищет такую себе Светлану. В масштабе страны откат кроме духовной истории каждого лично человека должна быть какая-то еще зацепка. Мне кажется, это зацепка с теми самыми традиционным ценностями, про которые у нас уже 809-й указ вышел, мы все говорим, а недавно мне задали вопрос: Светлана, что такое традиционные ценности? И я поняла, что у меня на автомате нет ответа. Мы что-то себе представляем.
Василий Рулинский:
— Само собой. Вы что не знаете, что ли?
Светлана Черенкова:
— Как вера. Что такое вера? Ты, хоп, и завис. Я в этот раз подготовилась.
Василий Рулинский:
— Так.
Светлана Черенкова:
— Какая-то должна быть связка, пусть связь поколений прервана, но мы должны поднять ее лучшие традиции, которые были в семейном плане, сохранить их, опираться на те семьи, которые были и есть, большие семьи. И конечно поддерживать максимально те семьи, которые встали на этот выбор, такие отчаянные семьи, типа нас с супругом, потому что по-другому не назовешь. И осознавать, что есть ценность, то, почему на самом деле радость-то эта возникает? Это твой выбор личный традиционных семейных ценностей. А чего именно? Любви. Но любовь не однополая, погуляли и тому подобное, а той самой жертвенной, Христовой. Жизни, как ценности. Традиционные семейные ценности — это вообще-то выбор жизни. Жизнь пришла, все, в роддом через 9 месяцев.
Василий Рулинский:
— Не встает выбора, рожать — не рожать.
Светлана Черенкова:
— Нет выбора. А не может быть этого выбора, это выбор между жизнью двух людей. Я когда-то стояла перед этим дважды, к сожалению, перед этим сложным выбором, очень серьезно стоять. Первый раз, когда мне было 18 лет, и вся эта культура надо мной довлела, в том числе родители, родители других родителей, и я в какой-то момент потерялась. У всех невест бывает кризис, они бегут со свадьбы. В какой-то момент я стала метаться, было очень сложно. Но это был другой выбор. А однажды выбор был, это была беременность четвертая, Савва, было тяжелое испытание. Я уже была глубоко воцерковленным человеком, активисткой движения «За жизнь», и тут во время беременности на ранних сроках на меня нагрянула болезнь. И меня начали бомбить на тему: и ты не выживешь и ребенок урод. Было очень сложно.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим со Светланой Черенковой, руководителем направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности. Есть такая программа помощи многодетным семьям на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru, раздел «Помочь семьям». Там можно поддержать эту работу и также можно перевести пожертвования по номеру 3443, на этот номер написать слово «много», поставить пробел и сумму, например: «много 300», 3443. Ты начала говорить про Савву. Я так понимаю, что было сложно противостоять каким-то людям, которые начали говорить, что все будет плохо.
Светлана Черенкова:
— Самые сложные вещи были внутри, конечно, самого человека. В какой-то момент я просто осознала, что моя жизнь и жизнь этого ребенка, а он же ребенок, абсолютно равнозначны для Бога. Я впервые почувствовала, именно почувствовала ценность этой жизни. Любовь, жизнь, как ценность, верность как ценность, милосердие, отцовство и материнство как ценность. Мы ребеночка родим.
Василий Рулинский:
— Не придавая значения?
Светлана Черенкова:
— Мы не ощущаем, что материнство — это и есть уже радость, это и ценность, кто-то лишен этой радости. Отцовство — это же вообще, прости меня, у меня мурашки бегают, я впечатляюсь. Я недавно задумывалась, размышляла на тему рода, и поняла, что в семье... Я Светлана Черенкова. В семье Черенковых около десяти мальчиков, внуков. И я поняла, что это же такой род, это продолжение рода. У меня это впервые в голове так брямк.
Василий Рулинский:
— Сошлось.
Светлана Черенкова:
— Да. Это как мы читаем Евангелия, тот-то, тот-то. Как у меня дети спрашивают: мам, а там что мужчины рожали? Я объясняю это с точки зрения отцовства. Род — это же ценность. И получается, цепляясь за сохранившиеся ценности, возрождая и поддерживая их сейчас, мы имеем надежду встретить радость Христову, которую Он — вот берите, трудитесь и радуйтесь. Но вообще никто не обещал Царство Небесное по блату, нет, очень все сложно.
Василий Рулинский:
— Испытания нужны, потрудиться нужно.
Светлана Черенкова:
— Да. Женщине свои испытания, мужчине свои испытания. Тем, кто выбирает духовное служение, там еще похлеще будут испытания. Так просто легкой дорожкой никто, нет, не обещал.
Василий Рулинский:
— Я при этом все-таки... Ты очень хорошо рассказала про традиционные ценности на примере себя, показала нам, какая это радость. При этом я представляю, как это может воспринять человек, не очень воцерковленный. Какие-то ценности, понятно, что-то там говорят «вожди партии и правительства». Но у них свое, а у меня свое. И ты говоришь про радость Христову, про служение, про подвиги, фактически радость через жертву. Но как это донести людям, которые совсем не в церкви? Может быть, надо сначала их привести к Богу?
Светлана Черенкова:
— Вот, Васенька, ты сам задал вопрос, сам на него и ответил.
Василий Рулинский:
— Я вообще самодостаточный человек.
Светлана Черенкова:
— Одна из ценностей традиционных — это вера. Вера — это ценность. Взаимоотношения у каждого человека с Богом свои. Встреча с Богом у каждого своя. Хотя бы начать желать этой встречи. Конечно, без встречи с Богом, без этой искорки веры... Мне кажется, то, что в детстве я испытывала желание иметь семью, детей, ночью встанешь на коленочки: Боженька... Это же и есть та искорка веры. Эта искорка веры была точно у каждого человека, потому что детки такие чистенькие, даже если злые немного. В них вера эта есть. Начинается отрочество, что-то меняется, и страстей больше возникает. Эту искорку нужно разжигать, как минимум обратиться к Богу хоть раз. У меня были очень сложные первые роды, и я удивлена по прошествии лет и вообще в какой-то момент, когда я это осознала, я вообще не понимала, как так? Во время сложных родов я ни разу, ни разу не обратилась к Богу. У меня даже не щелкнуло.
Василий Рулинский:
— Почему?
Светлана Черенкова:
— Не знаю. Видимо, мое сердце, гордыня.
Василий Рулинский:
— В 18 лет?
Светлана Черенкова:
— Да. Я не готова вообще была кого-то попросить о помощи, кого-то призвать. Я вообще сама с усами, все у меня было отлично. В какой-то момент за кого-то, то есть для себя я не готова была попросить, а когда родился тяжелый ребенок, за него я готова была стоять на коленях. И произошла та самая встреча. Та искорка, которая уже не понятно где была, начала разжигаться, мои личные отношения с Богом начали развиваться. В этом плане многодетность, рождение детей абсолютно неразрывно связано с верой, потому что где Господь, там любовь, где любовь, там Господь. А без любви дети не рождаются и не растут.
Василий Рулинский:
— У нас есть интересный еще повод сегодняшней встречи. Недавно ты вместе с замечательными сотрудниками Радио ВЕРА организовывала замечательный фестиваль «Семья Фест» — неделя семьи. Впервые это проходило. Задумывался он, я так понимаю, не к году семьи, а просто задумывался, потом получилось, что год семьи образовался. Что это за событие?
Светлана Черенкова:
— Мы были в тренде.
Василий Рулинский:
— И зачем оно нужно?
Светлана Черенкова:
— Событие родилось в год семьи, очевидно, родилось, потому что роды были мучительные, носили мы его с июня, девять месяцев, все по плану было, по календарю. Оно трансформировалось. Когда был объявлен год семьи, стало очевидно, что не только нам это надо.
Василий Рулинский:
— Всей стране.
Светлана Черенкова:
— Все стране вообще-то это надо. Мотивация увеличилась. В тот момент, когда я поняла, что опять в ожидании ребенка, я думаю: ну, точно, все надо. Почему неделя? Фестивалей очень много в стране. Очевидно было, что в год семьи объявленный их будет еще больше. Но будут ли они в 25-м году, не понятно. Хотелось родить такое событие, которое, расскажет о традициях, о ценностях, долго будет рассказывать, очень долго, целую неделю, Вася, не один день. Мы можем месяц еще рассказывать, к неделе готовиться, а потом. А что, в Рязанской области, мне кажется, они недели две или три эту неделю растягивали.
Василий Рулинский:
— Мне вспоминается история про шапки. А можно меньше? — Можно. — Еще меньше? — Можно.
Светлана Черенкова:
— Хотелось события не только для эмоциональной поддержки семьи, для активности, потому что очевидно таких мероприятий достаточно много. Но и событие, во время которого говорят о ценностях семьи и других перечисленных нами, утверждают, показывают. Показывают, в том числе радость семейной жизни. По сути, в том числе, своим личным примером утверждают эти ценности. Потому что личный пример, Васенька, очень заразительный.
Василий Рулинский:
— Отлично. Но мне все-таки хотелось бы понять, можно представить, что такое радость семейной жизни? Как можно ее показать? Это сложно. Как показать радость семейной жизни? Расскажи, как это на фестивале происходило.
Светлана Черенкова:
— На фестивале, во-первых, был марафон ценностных встреч. Иногда, когда люди хотят поговорить, как мы с тобой, можно заразить. Я, конечно, тебя не заражу сейчас, но в беседе можно. Так как каждый день был посвящен определенной теме, мамам, папам, отношениям с бабушками, с дедушками, даже молодежи, готовились разные мероприятия для каждого дня. И в том числе семьи делились своими традициями.
Василий Рулинский:
— Так.
Светлана Черенкова:
— Есть такая пословица «Дурной пример заразителен». Мне кажется, в обратку...
Василий Рулинский:
— Хороший пример тоже заразителен.
Светлана Черенкова:
— Хороший пример тоже заразителен.
Василий Рулинский:
— Ну и какие, например, традиции, что ты можешь вспомнить?
Светлана Черенкова:
— Традиции, одно из самых ярких, кроме сажания картошек, история с пельменями. Оказывается, в нашей стране приготовление еды — не только трудовая обязанность и повинность, это еще и радость. И когда мы в день мам увидели это обильное количество пельмешек, причем таких, таких, этаких, потому что культуры разные, стало понятно, что здорово, заразительно. В следующем году будет еще больше пельменей, мы мастер-классы начнем проводить. Лепка — это же досуг. Вообще, лепка для детей — одно из самых любимых дел, а это все вместе, всей семьей. Посмотрят одни на других — мы тоже хотим и пельмени лепить, и чтобы в следующем году был еще один ребенок. Через такие примеры досуга, времяпрепровождения, каких-то активностей пытались показать в информационном поле, что это радость. То, о чем мы начали беседу: как передать эту радость? Как? Не только общением, потому личное общение часто ограничено. У нас же сейчас есть целое информационное поле, там чего только нет, один ужас и мрак.
Василий Рулинский:
— Вот это точно.
Светлана Черенкова:
— Как моя дочь сказала — она тоже участвовала на одной встрече марафона, потом мы с ней общались — что интернет для нее лично не показывает семью, как ценность, вообще не показывает нормальные семьи, и что мы сильно отличаемся от того, что показывает ей интернет.
Василий Рулинский:
— А мы это кто?
Светлана Черенкова:
— Наша семья. Это она сказала.
Василий Рулинский:
— Ну, это хорошо. Светочка, значит, все-таки вы... Может, потому, что вы христиане? Потому что не совсем как мир живете?
Светлана Черенкова:
— Опять-таки, наш отдел занимается благотворительностью, рассказывает о делах милосердия, приучает к делам милосердия, призывает. Мы много видим новостей православных, и хотелось бы, чтобы о семье в информационном поле говорили много.
Василий Рулинский:
— Это точно.
Светлана Черенкова:
— Рассказывали про эту радость. Что это не только застрелиться и не жить, что это для сумасшедших и отчаянных, а что за этим всем, если потрудиться, вообще-то огромная радость, в том числе пельмени, это тоже радость. это действительно радость. Их не только слепил, их потом сварил и съел.
Василий Рулинский:
— Говорят, что всегда демонстрация порока проще, потому что его поймать проще. А демонстрация добродетели — это более сложное искусство. Потому что добродетель... может быть, это отчасти объясняется тем, что когда мы изображаем добродетели, это всегда сложнее. Это интересный феномен. По-моему, на Болотной площади есть памятник, пороки изображены, помнишь, какие-то совершенно ужасные образы разных пороков, насколько они выписаны ярко. Ты сразу видишь, что это такое.
Светлана Черенкова:
— Ты ощущаешь, куда попал.
Василий Рулинский:
— А с добродетелями как-то все действительно сложнее, творческая задача.
Светлана Черенкова:
— Оно сложнее, да, Вась. Это как если ставить задачи, намного сложнее в продвижении. Вася, как тебе бы и не знать.
Василий Рулинский:
— В том и дело.
Светлана Черенкова:
— Ты думаешь, как же до людей донести. Если лайкают они...
Василий Рулинский:
— Если кто-то какую-то гадость совершил, естественно все перепостят, через минуту будет вся страна знать.
Светлана Черенкова:
— Мне понравилось твое слово, ты мне сразу дал вспомнить, какое мероприятие у нас еще было во время недели семьи, сказал про демонстрацию. Демонстрацию добродетелей и демонстрацию радости попытались донести через семейное шествие. Когда семьи собираются вместе... Мы говорили о том, что и хороший пример тоже заразителен, существует единственная доказанная корреляция на тему, как сделать так, чтобы детей становилось больше. Среди многодетных их становится больше, это точно. Когда это движение многодетных и даже не многодетных, люди собираются семейные вместе, они несут эту радость, они реально, физически ее несут. Мы попытались это подснять, сделать красивые фотографии, донести эту радость другим регионам, кто не участвовал. А участвовало около 14 регионов. Мы такие вести получили из республики Мордовии, из Алтайского края, там были большие массовые шествия. В Мордовии участвовал владыка Зиновий. Представляешь, смотришь на эти фотографии и, как дурачок, радуешься.
Василий Рулинский:
— Радость — это очень важное качество, и можно даже не как дурачку всегда радоваться. Кстати, об этом самое частое слово в Новом Завете, именно про радость. Мы сегодня в программе «Делатели» говорим со Светланой Черенковой, руководителем управления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности. Если у вас есть желание поддержать нуждающиеся многодетные семьи, это можно сделать на сайте Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru. Там есть раздел «Помочь семьям». А также можно перечислить пожертвования по номеру 3443, написать слово «много», поставить пробел и сумму, например, «много 300» Меня зовут Василий Рулинский. Мы вернемся после короткой паузы.
Василий Рулинский:
— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Мы говорим с гостями, которые посвятили свою жизнь служению милосердию. У нас в гостях сегодня Светлана Черенкова, руководитель направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности и директор благотворительной организации АНО «Святые покрова» в Орловской области в городе Ливны. Все правильно, Света? Я все время боюсь ошибиться где-нибудь в твоих регалиях. Света, мы начали говорить в первой части программы про семейные фестивали и про замечательные пельменные традиции. Есть еще один аспект жизни многодетных семей и вообще семей — это отдых, точнее, его отсутствие для большинства людей. Потому что далеко не все могут себе позволить вообще отдыхать. Это не только многодетные, все люди. Отдыхать имеется в виду системно, куда-то на неделю, на две выехать в хорошее место, где-то провести время в приятной обстановке.
Светлана Черенкова:
— В отпуск уйти.
Василий Рулинский:
— Да. Для многодетных семей это становится вообще задачкой-неберучкой, совершенно невероятной. Детей когда много, они разных возрастов, и путевки, которые выделяются, это на одного либо на нескольких детей. Это все какая-то несостыковыемая история, и что с этим делать непонятно. В этой связи хочется поговорить, что может предложить Церковь в этом направлении и что, может быть, уже делается.
Светлана Черенкова:
— Я бы сказала, что это, в том числе, одна из страшилок, почему люди не решаются родить третьего, четвертого ребенка. Многие осознают, страшно родить, страшно не прокормить, не дать образование, страшно умереть от усталости. Люди понимают, что нам с одним-двумя тяжело, мы раз в пять лет съездили в отпуск. Сейчас лето, и мы острее летом ощущаем потребность в отдыхе, потому что мы и усталость сильнее ощущаем. Отдых это не такая штучка, не зря по законодательству нам положено энное количество дней отдыха. Это в первую очередь оздоровление, организм любого человека должен отдыхать в разных форматах. И получается, что кроме всех страшилок добавляется история, что все, мы до конца жизни будем пахать. Грубо, прости, но очень по-народному, по-бытовому. Как мы с супругом называем, раз в три года мы обрекаем себя на отсутствие всего, то есть у нас заход на очередные три года. Потом отдохнем через три года. Мы понимаем, что рождение ребенка — это, во-первых, беременность, потом младенчество, мы приблизительно хотя бы высчитали, что два-три года и там передохнем. Но возможность отдохнуть не всегда равняется возможности материальной отдохнуть. Ты можешь иметь какое-то время и иметь возможность собрать своих детей, но куда, как, с кем? Я просчитывала, я тоже многодетная мама и женщина, которая считает, планирует, два-три ребенка — какие-то вариации есть: море, лес, лагеря в меньшей степени, потому что семейных лагерей очень мало. Мало таких, куда можно приехать с шестью детьми. С двумя детьми тебя во многих палаточных лагерях ждут, а если ты со всем своим хороводом приедешь и нарушишь климат.
Василий Рулинский:
— Люди не поймут, ты хочешь сказать?
Светлана Черенкова:
— Это достаточно сложная история. Три плюса превращается в сложную задачку. И я очень радуюсь, что сейчас есть и церковная инициатива помогать организовывать отдых и оздоровление семьям. Я же много лет, около десяти, в некоммерческом секторе и знаю, как мало организаций, которые вообще этим занимаются. Да, помогают семьям с особыми детьми, там особая специфика, часто мамы остаются одни.
Василий Рулинский:
— Да, отец уходит.
Светлана Черенкова:
— Там своя специфика. Но история с многодетностью всегда связана с большим количеством людей, этих людей нужно прокормить, за этих людей нужно оплатить. В нашем случае получается, когда мы могли около пятидесяти людям, членам семей...
Василий Рулинский:
— Давай начнем с базовой информации. В этом году Синодальный отдел по благотворительности запустил проект помощи многодетным нуждающимся семьям и оплатил им, я так понимаю, практически все по отдыху на Юге.
Светлана Черенкова:
— Да. У нас за счет наших партнеров была часть оплачена и трансфер. Я как раз начала говорить о том, что куда-либо организовать трансфер такого количества людей очень сложно. Прокормить такое количество людей очень сложно. Я организовывала и выезды, и поездки, и семейные лагеря, для меня организовать отдых семей с особыми детьми легче, чем многодетных семей.
Василий Рулинский:
— Даже так?
Светлана Черенкова:
— Да. Несмотря на то, что есть своя специфика. Отклик на помощь таким семьям больше.
Василий Рулинский:
— Чем многодетным?
Светлана Черенкова:
— Чем на многодетных. Многодетные, сами нарожали, сами и давайте, ребятки. Это ваш выбор.
Василий Рулинский:
— Сами пусть и расхлебывают.
Светлана Черенкова:
— Я просто цитирую те вещи, которые есть. И вообще вам государство помогает. Государство помогает каким образом? Да, многодетным семьям и разным другим семьям положены путевки, детки некоторые ездят. Но, во-первых, не все дети готовы куда-либо ездить, бывают разные детки. И это не совсем про отношения в семье. Естественно, дети до семи лет особо никуда не ездят. А в многодетных семьях обычно детей до семи лет обычно бывает трое.
Василий Рулинский:
— По опыту Света говорит.
Светлана Черенкова:
— Два-три года, это как раз те дети, не сказать, что от которых хочется отдохнуть, но с которыми хочется тоже отдохнуть. Потому что понимаешь, что без них ты не можешь отдохнуть, как ты отдохнешь, куда ты их пристроишь? Значит, надо отдыхать вместе с ними, выдыхать, дышать свежим воздухом. Самое главное, общаться, развиваться, смена картинки. Меня дети всегда мучают: мам, хочу это увидеть, мам, а мы куда-нибудь поедем? Эта атмосфера поездки, атмосфера смены картинки, отсутствие быта так вдохновляет. Помимо оздоровления, это психологическое оздоровление идет. Оно дает такие эмоции яркие, что весь год семья обсуждает какую-то трехдневную поездку. Как, например, сейчас, я сегодня с детьми и с супругом, со своей семьей, малыш, правда, с бабушкой.
Василий Рулинский:
— Пристроен.
Светлана Черенкова:
— У нас есть такая функция, потому что поездка серьезная по разным достопримечательностям... Я понимаю, что дети не один год будут эти впечатления обсуждать. И дома мы часто, да, каждый день, в быту. Помимо быта семейного домашнего, есть быт рабочий. Это задачи, дедлайны, зарплаты. И не всегда есть время просто пообщаться, даже сказки почитать. Мы в поездки берем с собой книжки, потому что дома мы все книжки прочитать не можем, нет или времени, или сил, или даже желания. А в поездках как-то находится возможность. Для укрепления семьи это крайне необходимая история, и она не должна быть раз в десять лет, потому что, пока наступят эти десять лет, семья может развалиться. В семье что-то должно быть общее. Не только общее причастие, хотя это самая главная ценность, но и общие эмоции, впечатления, радость. Это же общая радость, да? «О, посмотрите, зайчик, зайчик, все зайчика увидели? А у него были такие ушки. А, я не увидел этого зайчика».
Василий Рулинский:
— Потом все рассказывают по то, как действительно зайчик был.
Светлана Черенкова:
— И полгода мы все зайчика этого будем вспоминать. А тот, кто не увидел, будет горевать и расспрашивать.
Василий Рулинский:
— Света, те семьи, которые поехали отдыхать, благодаря поддержке Синодального отдела, что это за семьи? Расскажи, может быть, какие-то истории.
Светлана Черенкова:
— В этом году был большой приоритет помочь семьям беженцев. Кто-то переехал сюда, лишился крова, кто-то живет в Донецке, в Мариуполе, и, благодаря штабу беженцев, мы могли подобрать эти семьи и им помочь. В будущем, я надеюсь, что будут развиваться программы, будут появляться ресурсы, мы сможем дотянуться до большего количества нуждающихся семей. В этом году большая часть семей были именно многодетные семьи беженцев. Кто-то бежал, остался без крова. Менять место жительство с семью детьми — это вообще-то сложная задачка.
Василий Рулинский:
— Тем более в результате боевых действий, каких-то страшных событий.
Светлана Черенкова:
— Были яркие семьи, которые запомнились. Одна семья, мы помогали им с трансфером из Мариуполя. Во-первых, с трансфером были...
Василий Рулинский:
— Та еще история.
Светлана Черенкова:
— Да, та еще история, Вася. Занимались всем отделом. И я понимаю, что это индивидуальный подход, которого у государства сейчас нет. Я больше хочу сказать, вообще не каждое НКО может это потянуть. Мы как Церковь, мощная структура, которая действительно может помочь и сложные задачки разрулить, и в тяжелых ситуациях. Там помогли бабушке с внучками отдохнуть, потому что мама в Москве трудится в положении. Я понимаю, что для мамы это был большой праздник, несмотря на то, что она не может отдохнуть, она понимает, что тыл у нее защищен. Конечно, делились они и фотографиями и эмоциями. Одна семья написала: спасибо вам за это, за это и за вот это, и самое главное, спасибо вам, что две недели у нас было мирное небо над головой. Это дорогого стоит. Ты понимаешь, что тяжело, но не зря. Не факт, что ближайшие лет пять или десять у них появится возможность, возможно, они всю жизнь будут этими впечатлениями жить и этими эмоциями.
Василий Рулинский:
— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня со Светланой Черенковой, руководителем направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности. У вас есть возможность поддержать эту программу, про которую Светлана рассказывает. Очень важно, чтобы больше многодетных, нуждающихся семей отдохнули и получили помощь. Можно поддержать эту программу через сайт Синодального отдела по благотворительности diaconia.ru, там есть раздел «Помочь семьям». Также можно отправить смс на номер 3443 со словом «много», написать пробел и сумму, например, «много 300», номер 3443. Света, я так понимаю, программу дальше планируется как-то расширять. И, по-моему, уже этим летом планируется еще какие-то семьи.
Светлана Черенкова:
— Этим летом мы надеемся в августе еще семьи отвезти. Один из вариантов, который мы готовим на сентябрь, это такой вариант, где сможет, дай Бог, потом подключиться еще государство. Площадка находится в Краснодарском крае, она соответствует определенным стандартам, там отдыхают дети, в том числе, много православных детишек, из православных семей, и даже иногда на особых условиях размещают семьи, за детишек оплачено, а мамам с папой помогают благочиние, епархия или благодетели. Скажем так, они состыковывают финансы. Хотелось бы в отдельных регионах, там, где у нас активные социальные отделы, эту программу развить, апробировать так, чтобы смогли позволить себе отдохнуть не только дети, а именно семьями. Не только семьи Краснодарского края такую имеют возможность, они действительно сейчас имеют такую возможность, благодаря желанию людей и воли местных властей и людей, принимающих решения. Я понимаю, что апробировав какие-то варианты, мы сможем предложить что-то государству. Мало говорить государству: а давайте организуем многодетный отдых. Нужно сказать, как, документы написать, предложить, и чтобы их потом еще утвердили, и не сказали: не, ребята, это вообще непонятно, о чем, какие тут бюджеты. Арифметика следующая. Сейчас выделяются средства по разным линиям, и по соцу и по здраву на путевки, но нет задачи сделать этот отдых семейным. По сути, бюджеты уже есть, и их нужно всего лишь немножечко перетряхнуть и сделать акцент именно на семейный отдых. Семья, если бы ей выделялись средства, а сейчас путевки в среднем на каждого ребенка от 20-ти тысяч. Представь, в семье пять детей, пять на 20 — это уже сто тысяч. За сто тысяч семья на море на машине отлично отдохнет, если ей сто тысяч кто-нибудь выделит. Нам нужно прорабатывать какие-то варианты альтернативы, которые не будут раскачивать бюджет, говорить, нам еще нужно денег. Нет, а просто сделают подход более индивидуальным, как история с Мариуполем. Эта семья не вписывалась никуда. Там, во-первых, бабушка, а не мама, хотя семья очень нуждается. Там город, из которого, попробуй, выберись, где билеты, на чем выбираться? Если индивидуальные решения будут приниматься системно, то у этой истории будет хорошее светлое будущее. Это может повлиять на результаты будущего нацпроекта «Семья», а задача — плюс один ребенок в семье. Если один из страхов мы будем убирать, что все, вы теперь пожизненно будете сидеть дома, это уже не просто поддержка, а это уважение. Это уважение к семье, вы не просто нас завтраками кормите, а действительно что-то предлагаете, даже с индивидуальным подходом.
Василий Рулинский:
— Насчет страхов, это отдельная тема. Мы с тобой до эфира об этом говорили, что страх — одна из главных причин, почему, с одной стороны, женщины думают об аборте, с другой стороны, не хотят рожать детей вообще, даже не думают об этой перспективе. И что с этим делать и что это за страхи?
Светлана Черенкова:
— Ну, вот мы говорили много о радости, как ее донести. Добродетели донести всегда сложнее, вот страшилки легче. Поэтому, конечно, страшилками заполнено наше информационное поле, страшилками заполнен наш мозг, мы всего боимся. Но тут ответ про веру, про доверие. Страхов очень много. Страх у беременной женщины остаться одной, у одинокой женщины не прокормить ребенка. У отца страх точно такой же — не прокормить, не вырастить, не дать образование. То есть одни сплошные страхи. Есть страхи, мне они близкие, потому что я пересекалась с женщинами, которые боятся именно этого. Кто-то боится рожать, вообще-то страшно.
Василий Рулинский:
— Физически страшно?
Светлана Черенкова:
— Честно, страшно.
Василий Рулинский:
— Всегда страшно?
Светлана Черенкова:
— Это всегда страшно. Страх отступает тогда, когда ты доверяешь Богу. У меня последние роды были в удивительный праздник, в день жен-мироносиц. Я не встретила ним одного мужчину в этот день, кроме таксиста, который меня отвозил. Потому что был ковид, сидели все взаперти, я тоже, все было как-то страшно, как в фильме ужасов. Я даже одна на такси ехала в роддом сдаваться, это ужас какой. А потом что-то начинает происходить, мне грубого слова в этот день не сказали. Обычно ты понимаешь, что тебя ждет, там тебе ковровую дорожку не расстелют. А тут как-то все страхи отступили, Господь управил, все было празднично. Люди боятся боли, Вась.
Василий Рулинский:
— Боль вообще, да, я понимаю.
Светлана Черенкова:
— У меня одни роды были тяжелые, тяжелый малыш родился, на операционном столе наркоз перестал действовать. Я не могла показать, что я чувствую, потому что он действовал физически, но боль я стала внезапно ощущать.
Василий Рулинский:
— С-с-с, ужас какой.
Светлана Черенкова:
— Потом, конечно, мы с врачом объяснялись. Но в момент икс мне помогало, в какой-то момент херувимы пели, серафимы, Херувимская, и где-то легче становилось. Я к тому, что если ты через подобное проходишь, у некоторых женщин бывают сложные роды, или сложные психологически, они получают какие-то травмы, кто-то им сказал такое слово, которое преследует всю жизнь.
Василий Рулинский:
— Это хуже любой боли физической.
Светлана Черенкова:
— Да. Сразу такие страшилки мне в голову приходят.
Василий Рулинский:
— Не надо, не надо.
Светлана Черенкова:
— Не буду, не буду. Что делать с этими страхами? Только пытаться довериться Богу, просить помощи Божией. Удивительным образом, в какой-то момент, когда Господь посещает, все улетучивается и потом, как я сказала, какие-то удивительные женщины возникают, говорят тебе добрые слова. Оказывается, добро есть в этой жизни, только нужно довериться Богу и претерпеть те испытания, которые нужно претерпеть.
Василий Рулинский:
— Света, мы сегодня поговорили о семейных фестивалях, поговорили об отдыхе многодетных семей. Понятно, что только чуть-чуть начали говорить про разные аспекты помощи Церкви семьям. Что еще, хотя бы обозначим? Как еще Церковь помогает семьям и многодетным и не многодетным? И что мы, как Церковь, можем предложить таким семьям?
Светлана Черенкова:
— Во-первых, хочется немного рассказать о тех делателях, не я одна тут такая сижу невозможная. В Церкви много делателей, многие живут подальше от Москвы, чем я, и реже сюда приезжают, развивают разные проекты помощи. Это и гуманитарные центры, и семейные центры, семейные клубы, и для мам, и много чего есть. И даже православные детские садики, и семейные лагеря, и чего только нет. Хочется, чтобы это развивалось, поэтому я считаю важным взаимодействовать со всеми этими активистами, делателями, поддерживать друг друга, дай Бог, встречаться на таких семейных неделях. Но как-то не перегорать. Конечно, когда ты постоянно сталкиваешься с болью, в том числе... Лучшее, чего мы можем дождаться от людей, если они на нас не напишут в прокуратуру.
Василий Рулинский:
— Конечно, не высокая планка.
Светлана Черенкова:
— Не написали — слава Богу. Не надо ни благодарности, ничего, только не наезжайте сильно, не раскатывайте. Некоторые люди, к которым приходишь с добром, пытаются тебя катком раскатать, им так тяжело. Семьи с особыми детками в этом плане особо отличаются, видимо, эта тяжесть, травма, боль настолько довлеет в их жизни, что им тяжело благодарить. В этом плане с ними вообще нужно быть нежнее.
Василий Рулинский:
— Мы же не за благодарность трудимся здесь.
Светлана Черенкова:
— Да. Просто, чтобы отдача сильно не мучила. Еще хочется сказать, что важное делание, которое сейчас совершается в Церкви, на некоторых приходах, дай Бог, таких приходов станет больше, начали обращать внимание на семьи, на многодетные семьи, как минимум не выгонять из храма.
Василий Рулинский:
— Тоже планка невысока.
Светлана Черенкова:
— А знаешь, как больно, тяжело, когда у тебя седьмой, допустим, и ты уже давно не был на службе нормально, и тебя в очередной раз выгоняют из храма, потому что он в ненужное время раскричался, автоматически же нельзя успокоить, хоп, и успокоил. Это физически даже порой тяжело бывает, физически достаточно сложные ребята или девчонки. И когда с любовью на приходе тебя терпят, с милосердием. Я видела, и у себя на приходе это ощущаю, закаляются те приходы, где есть семьи с особыми детками. Если приход может вытерпеть особых детей, он и многодетную семью потерпит тоже. Эти звуки, какие-то шуршания, если с любовью прихожане относятся — это уже огромная поддержка. Помощь семьям во время причастия — вообще номер один. И те приходы, которые действительно хотят помогать семьям, где настоятель хочет, чтобы рождались дети, конечно, семьям нужно помогать, в первую очередь, с причастием, с их принятием. Важно, чтобы не только пришла семья в храм, но чтобы она не ушла. Помощь в духовном плане первостепенна, в том числе, с исповедью, это тоже сложно. В многодетной семье кто отрок, кто младенец, когда с кем пойти в храм, это очень сложная организация. Кто на клиросе. Хотела сказать кто под клиросом, а под клиросом тоже, которые спят. Кто в алтаре. У меня сейчас десятилетний сын в алтаре, а дочка уже не на клиросе, уже учится, мне полегче, потому что эта логистика достаточно сложная. Когда меня поддерживают на каждом шагу, конечно, легче. Эта забота, внимание иногда выражается в коробке с карандашами. Если в храме есть местечко, зашли с малышами, они рвутся к запискам, к ручкам, на них начинают шикать. Если есть ма-а-аленькое местечко с карандашами и раскрасками, полчаса мы выстоим, мы дотянем до причастия. Многие батюшки акцентируют внимание, что с Херувимской желательно хотя бы отрокам быть в храме, не залетать: эгей, причастие, — побежали все. Это сложно. Как быть в храме, кода у тебя год на руках, три бегающий и кричащий, семилетний, который службу должен слушать, иногда его одного не оставишь, это сложно. И эта коробка с карандашами очень иногда выручает. Но ведь это же абсолютнейшая мелочь.
Василий Рулинский:
— Совсем немного. Спасибо большое. Это «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы сегодня говорили со Светланой Черенковой, руководителем направления помощи семьям Синодального отдела по благотворительности. Наверняка у вас появилось желание поддержать и помочь многодетным семьям, о которых сегодня Света красочно, ярко рассказала, спасибо большое. В Синодальном отделе помогают таким семьям, Света курирует эту помощь. Вы можете зайти на сайт Синодального отдела diaconia.ru, найти там раздел «Помочь семьям», там перечислить пожертвования. Так же можно отправить смс на номер 3443, написать слово «много», поставить пробел и сумму, например, «много 300». Спасибо большое, Света. Надеюсь, что проектов помощи семьям будет становиться больше, а те храмы, где хотят помогать семьям, будут с радостью, с любовью и с терпением принимать таких замечательных своих прихожан. Спасибо большое.
Светлана Черенкова:
— Дай Бог, Вася. Спасибо.
Василий Рулинский:
— С Богом. Всего доброго.
Светлана Черенкова:
— До свиданья.
Все выпуски программы Делатели
Активные коляски для особенных детей
8-летняя Серафима не может ходить. Виной тому двигательные нарушения. Долгое время девочка полностью зависела от помощи близких и все её перемещения были довольно ограниченными. Взять самой со стола чашку, поиграть с друзьями во дворе или в школе на переменке — всё это Серафиме было недоступно, пока в её жизни не появилась активная инвалидная коляска. Она лёгкая и удобная в управлении, разработана специально для особенных детей.
Эту дорогостоящую коляску семье Серафимы помог приобрести благотворительный фонд «Игра». Класс, в котором учится девочка, также поддержал сбор на технику для движения. И теперь Серафима свободно перемещается по школе или на улице, общается с ребятами и активно проживает детство.
Недавно родители одноклассников Серафимы вновь решили поучаствовать в добром деле — поддержать фонд «Игра» и его подопечных. «Мы хотим, чтобы те ребята, кто лишён самостоятельного передвижения, обрели такую важную для жизни технику», — объясняют они. В рамках осенней акции фонда весь класс Серафимы перечислил средства в поддержку детей с двигательными нарушениями.
Присоединиться к эстафете добрых дел можете и вы. Переходите на сайт фонда «Игра» и поддержите сбор на активные коляски для особенных детей: https://fond-igra.ru/events/18408/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Казачество в России». Священник Тимофей Чайкин, Маргарита Железнова, Юрий Березецкий
У нас в гостях были организаторы и участники международного фестиваля «Казачья станица Москва»: секретарь Синодального комитета Русской Православной Церкви по взаимодействию с казачеством священник Тимофей Чайкин, художественный руководитель и главный режиссер фестиваля, председатель Межрегионального отделения Российского творческого союза работников культуры по Центральному федеральному округу Маргарита Железнова и начальник управления по работе с казачеством департамента национальной политики и межрегиональных связей города Москвы Юрий Березецкий.
Разговор шел об истории казачества в России, о значении Православия для казачьей культуры, а также о 10-м Международном фестивале «Казачья станица Москва».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
Светлый вечер с Владимиром Легойдой
Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Тема беседы: Наука и религия — есть ли конфликт?
Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер. И сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
М. Борисова
- Владимир Романович, тут совершенно незамеченной прошла в общем потоке новостей одна новость, это уже некоторое время назад, но в этом месяце, я, когда ее увидела, первое время как-то немножко зависла, как компьютер. Новость заключается в следующем: недавно вышел учебник по новой науке, которая называется «деструктология»: во-первых, оказалось, что эта наука существует уже целый год официально, руководитель авторского коллектива Роман Силантьев – он определил цель этого учебного пособия таким образом, что в нем рассмотрены в комплексе вопросы противодействия всему спектру деструктивных угроз в духовной сфере, это и психокульты, и коммерческие культы, и религиозные секты, и деструктивные молодежные субкультуры, в общем, короче говоря, все на свете. Собственно говоря, что меня удивило: само появление отдельной науки под таким грозным названием. Вы, как человек, как преподаватель вуза, объясните мне, как возникают новые науки в наше время и что их рождает? И насколько они нам нужны?
В. Легойда
- Я понимаю, что и мне это даже в каком-то смысле, наверное, лестно, что вам кажется, что я за все в ответе и все могу объяснить, но я просто, поскольку Роман Анатольевич – доктор наук и известный специалист в вопросах, связанных прежде всего с современными проявлениями экстремизма, терроризма и так далее – это его сфера, я думаю, что он с удовольствием придет в нашу студию и ответит на эти вопросы более предметно и содержательно, что касается и учебника, и того, что с этим связано. Но понятно, что - непосредственно теперь к вашему вопросу: понятно, что слово «наука» - многозначное и мы говорим об отраслях знаний, какие-то есть области знания, есть направления науки, научные дисциплины и поэтому здесь, конечно, мы говорим не о науке, сопоставимой с физикой или с географией, или с химией, и мы говорим о некоей современной дисциплине, как вот «конфликтология» – есть же такая наука, по крайней мере, учебники по ней есть, кафедры есть конфликтологии, которые занимаются проблемой конфликтов в современном мире, какова природа этих конфликтов, как они возникают, как они разрешаются - это, в общем, научная такая дисциплина, которая направлена не только на изучение конфликтности, но и его разрешение. Здесь это по аналогии, я бы так сказал. Но содержательно, предметно лучше с Романом Анатольевичем.
М. Борисова
- Но меня-то заинтересовало само это рождение новой науки.
В. Легойда
- Потому и привожу, конечно, мы не говорим, что это новый Эвклид народился или Аристотель, это именно такая научная дисциплина, связанная с происходящими в современном мире процессами.
М. Борисова
- Но мы неоднократно говорили о том, что научный способ познания мира и религиозный – это совершенно два разных пространства, непересекающиеся прямые и, в общем…
В. Легойда
- В человеке пересекающиеся, почему? Они непересекающиеся, как отдельные способы, а в человеке, конечно, пересекаются.
К. Мацан
- Как сказал в программе «Парсуна» доктор наук Артем Ромаевич Оганов: «Они ортогональны», и он так показал руками: то есть две прямые, которые идут под углом под прямым друг к другу и при этом не пересекаются, так я выучил слово «ортогональный» и теперь этим пользуюсь.
М. Борисова
- Все-таки не зря вы ходите на телеканал «Спас» - это способствует расширению вашего кругозора (смех)
В. Легойда
- Не просто ходит Константин Михайлович у нас, а активно присутствует.
К. Мацан
- На самом деле, к вопросу о пересечении религии и науки в человеке: я, когда хожу на телеканал «Спас», я часто общаюсь там с людьми, которые с вами бы тут не согласились, которые считают, что ученый, который «исповедует» научную картину мира, естественно, научную картину мира и при этом верит в Бога – он при этом в себе носит конфликт, может быть, для него это состояние привычное, естественно, но конфликт есть, не может не быть конфликта между религиозным познанием и научным, естественно-научным. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что это слишком мало вводных для того, чтобы однозначно дать ответ, потому что я встречал таких ученых-естественников, среди которых были замечательные ученые в своей области, но которые никогда не занимались философией науки, очень имели приблизительное представление о религии, поэтому природа их воззрений – она связана с их специфическим пониманием религии, ее место в сфере познания человеческого и здесь поэтому это просто недостаточное понимание предмета, я бы сказал так, не хотелось бы никого обижать, но просто действительно мне люди с учеными степенями говорили о примитивности библейского антропогенеза, то есть подразумевая, что «неужели вы всерьез верите, что Бог взял землю и стал из нее лепить людей? Человечество произошло совсем не так» Конечно, не так и поэтому Книга Бытия не представляет собой антропогенез в научной форме. Это какое-то общее место, мне кажется, совершенно понятное. В этом смысле я так бы на это ответил, но не все, конечно, кто придерживается этого тезиса, наверное, есть люди с более сложным восприятием этого и они предполагают, наверное, что есть какой-то конфликт между, скажем, научным определением мира и его религиозным объяснением, но опять же те, кто так считает – они предполагают, что религия и наука по-разному объясняют одно и тоже, а это не вполне так, поскольку религия и наука просто на разное устремлены и разное изучают. Здесь для меня более сложным является вопрос, если мы говорим не вообще об ученом: вот я не вижу проблемы веры в Бога у физика, например, ну вот не вижу никакой, а вот вопрос личных религиозных предпочтений религиоведа – вот на мой взгляд, естественно, я могу ошибаться – он намного более сложный.
К. Мацан
- Поясните тогда.
В. Легойда
- Просто есть такой тезис о методологическом атеизме, что ученый может верить в Бога – ученый-религиовед, он безусловно может верить в Бога, но когда он изучает религии, как ученый, он должен исходить из методологического атеизма и проблема в том, что этот методологический атеизм – он понимается по-разному: кто-то говорит в таком, более, мне кажется, примитивном понимании, что методологический атеизм – это значит, что ученый должен исходить из того, что Бога как бы нет. Более такое, несколько иное толкование методологического атеизма говорит о том, что Бог вносится за скобки вот этого познавательного процесса. До определенной степени с этим можно согласиться, если мы ограничиваем изучение религии изучением исторических фактов, социологии какой-то и прочего, то есть не такой простой вопрос. Есть отдельная сложность – это богословие, как наука: может ли быть внеконфессиональное богословие? Я просто не хотел бы сейчас превращать всю нашу программу в обсуждение этих сложных вопросов…
К. Мацан
- Ну почему, можно и пообсуждать.
В. Легойда
- Радостно сказал. Здесь есть о чем поговорить, действительно. Есть подходы на уровне преподавания, здесь проще, мне кажется, когда ты преподаешь, когда ты рассказываешь, когда ты не исследователь религии, а когда ты рассказываешь студентам. Вот один из моих коллег говорил, что его задача – попытаться объяснить систему верований и традицию какую-то религиозную, когда он о ней рассказывает изнутри, то есть, когда он рассказывает о буддисте – он рассказывает об этом, как, на его взгляд, рассказали бы сами буддисты, но мне кажется, это методологически допустимо, потому что я считаю, что когда наш замечательный ученый начала прошлого века востоковед Ольденбу́рг говорил о том, что нет никакого другого Будды, кроме Будды буддистов, нет никакого другого Христа, кроме Христа христиан и Мухаммеда мусульман, он имел ввиду именно это – методологический подход к изучению религиозной традиции, то есть ты можешь придумать себе какой-то свой ислам и даже ему учить, и говорить, что мусульмане все не так поняли и все было не так, но если ты хочешь изучить ислам, то тебе нужно прежде всего изучить систему верования мусульман и мотивации.
К. Мацан
- Это такое получается немножко воздержание от суждений, то есть я описываю, как они в это верят, не давая этому оценки со своей стороны, как верующего, так это или не так, есть это или нет?
В. Легойда
- Можно, оценку можно давать, тогда это другая дисциплина, она называется сравнительное богословие
К. Мацан
- Или, как раньше оно называлось: обличительное богословие. А для вас никогда не было в этом смысле какого-то внутреннего конфликта, может быть, даже небольшого? Я почему спрашиваю, потому что мне памятен разговор об одном тоже нашем преподавателе из университета, который читал длинный курс «История религий» и проходился по всем, проходился в смысле – затрагивал все религии от Адама, что называется, раньше, чем от Адама, от древних критских микенских цивилизаций и до современных и люди, которые слушали его, с благодарностью говорили, что он обо всем рассказывает и, в принципе, в этом уже видно, как он в каждой религии подводит к красоте православия. Или даже было более любопытно, когда его православные слушатели говорили, что и в конце курса, доходя до христианства, он показывает красоту православия, а слушатели мусульмане говорили: «Нет, вы просто не понимаете: он с самого начала показывает красоту православия, даже когда он об исламе говорил, он рассказывал о красоте православия», но это было сказано с приятием, с позитивной оценкой – тут возникает какой-то такой, ну, не конфликт, но идея: а может ли, в принципе, исследователь, даже преподаватель полностью отрешиться от того, что он – христианин, при этом рассказывая о буддизме или исламе?
М. Борисова
- Это имеется ввиду только в области гуманитарных наук?
В. Легойда
- Нет, в данном случае имеется ввиду вообще в области преподавания религии, мне кажется. Но полностью вообще ни от чего невозможно отрешиться: у тебя палец болит и уже ты по-другому…
К. Мацан
- По-другому говоришь про буддизм, про страдания.
В. Легойда
- Да-да, лекцию читаешь по-другому. Но, конечно, невозможно, вопрос того, как ты об этом говоришь, как ты это преподносишь, занимаешься ли ты элементами какого-то сравнительного религиоведения, богословия и показываешь. Вот у меня когда-то было несколько лекций на тему «Антропология мировых религий», то есть учение о человеке в разных мировых религиях. Я пытался его в меру сил моих скромных сравнивать, представление о человеке в буддизме, христианстве и исламе. Прорывались ли там какие-то мои симпатии – ну не знаю, сложно сказать, но при этом ведь как: если человек считает, что есть определенное…скажем, какое у меня отношение, как у христианина, вообще на историю религии? Если совсем кратко и так, может быть, сильно упрощая, каковы истоки религий не христианских? И я не хочу сейчас просто уходить, что есть религии откровений, просто вот смотрите, условно говоря, огрубляя опять же: в Эдеме не было религии, потому что религия – это связь, нужна связь, когда она потеряна, ты ее пытаешься восстанавливать, одна из этимологии слова «религия» латинская, она говорит нам, указывает на эту связь человека с Богом. В Эдемском саду, мы знаем, до грехопадения связь была непосредственная, поэтому там нет у нас ни храма, ни религии, ни особого какого-то института, есть непосредственное богообщение, общение человека с Богом, вот это изменение, которое в человеке происходит фундаментальное, оно делает невозможным пребывание человека в Эдеме, вот это изгнание – оно символизирует то, что человек оказался в состоянии, в котором он не может уже находиться перед очами Божиими, поэтому даже то же самое изгнание можно толковать, как определенным образом спасение, потому что в этой ситуации, в этом своем новом состоянии он там уже жить не сможет, вот он покидает Эдемский сад и между Богом и человеком образуется пропасть. То есть, в принципе, это самая, может быть, большая катастрофа в жизни человечества, не могу сказать – в истории, потому что вот история начинается после этого изгнания. И дальше все то, что в литературе прорывается тоской по потерянному раю – оно же не на пустом месте возникает, человек действительно пытается вот это богообщение, о котором он помнит, я имею ввиду не Адама и Еву, а в принципе человечество – он пытается его восстановить, но, поскольку помнит он плохо, то восстановить он пытается не так и он начинает обожествлять то, что к Богу отношения не имеет, то есть вот эти дохристианские религии многие - есть попытка эту пропасть перепрыгнуть, что заведомо невозможно и человек разбивается, ранит себе все, но сама интенция, сам факт существования религии – это, с христианской точки зрения, в христианской картине мира это косвенное подтверждение того, что вот эта связь была, она человеку необходима, она является потребностью. Он пытается ее построить, но поскольку это невозможно, и он не может сам себя спасти, то приходит Господь, приходит так, как Он решил, вот Он становится человеком и Он своим Воскресением, именно этим восстанавливает вот эту вот связь и восстанавливает человека в его первозданном благодатном состоянии. И поэтому проблема дохристианских религий – она такова. Возникновение послехристианских религий – более сложный вопрос для христианина, то есть религии, которые возникли уже после того, как откровение было, когда было после Евангелия и есть этому, наверное, свои объяснения, но с этой точки зрения не то, чтобы в каждой религии есть элементы истины, а каждая религия – есть свидетельство о поиске и вот в процессе этого поиска Бог же не оставляет человека, как-то где-то человеку удается какой-то контакт установить. А глобально, конечно, проблема в том, что человек все время обращается не к Богу, а куда-то, не там ищет, короче говоря, если вот так совсем просто говорить.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Если вернуться к этому, казалось бы, извечному конфликту религиозного познания и научного познания мира, имею ввиду точные науки, естественные науки: вы сказали о том, что некорректно, не имеет смысла воспринимать Библию, как учебник антропогенеза
В. Легойда
- Да.
К. Мацан
- Но при этом есть немалое число православных апологетов, которые занимаются истолкованием Библии, показывая ее согласие с естественно-научными открытиями сегодняшними, как самый такой ближайший пример: дни творения, как этапы творения можно рассмотреть, как этапы эволюции и так далее. И вот когда два человека, допустим, ученый такой верующий вступает на эту почву - все равно складывается ситуация, при которой верующий пытается научно доказывать, что Бог есть через такие аргументы. Как вам кажется, этот вообще путь – он нужен? Он уместен?
В. Легойда
- Вы знаете, я бы в каком-то смысле его не исключал, но вот почему: у нас есть, мне кажется, какой-то такой некий… психологическая здесь проблема, может быть, она не психологическая, но в чем она заключается: мы уже родились, выросли в эпоху, когда наука существовала в современном понимании этого слова, а так было не всегда, но, поскольку мы в эту эпоху выросли, то у нас есть представление, что вот есть мир, он такой, какой он есть, а наука – это способ рассказа, разговора о мире, изучении мира и разговор о том, какой он есть, вот наука нам рассказывает, как устроен этот мир, что, действительно, с точки зрения таких общих деклараций науки, действительно, такая претензия существует, но в реальности ведь наука появляется в определенное время в определенном месте, в определенной культуре, как вполне определенный язык, который меняется с течением времени. С этой точки зрения почему в философии, в истории науки существует проблема возникновения науки? Потому что кто-то скажет: «Наука возникла, естественно когда – в Древней Греции, ну как же, мы же изучаем теоремы, закон Архимеда, который тогда еще был сформулирован, значит, тогда эта наука и возникла». Кто-то скажет: «Да нет, все-таки там же физика с математикой не соединялись, потом общее языческое мировоззрение мифологично, в общем, это невозможно современной наукой и так далее, а кто-то скажет: «Да вообще это бессмысленно говорить, давайте мы сначала определимся, что такое наука, тогда мы поймем, когда возникло то, что мы так определяем», кто-то скажет: «Да нет, просто каждой культуре присущ свой тип научного знания». Вот был такой историк, философ, скорее, науки – Томас Кун в XX веке, он написал знаменитую книжку: «Структура научных революций», в которой он говорил, что наука развивается, она существует внутри культурно-исторических парадигм, которые между собой вообще никак не связаны: вот античности свойственна своя наука, средним векам – своя, новому времени – своя и вот связи прямой между ними или перетекания одной в другую, постепенного эволюционного развития не существует. Вот одна культурная историческая эпоха закончилась, другая формулирует свою науку и так далее. И таких подход в, как у Куна, он, собственно, не единственный, поэтому наше представление о том, что наука – это в силу этой темы объективности, что она нам говорит то, как устроен мир, что она существует, условно говоря, совсем отдельно от человека – оно, в общем, не соответствует реальности. И почему в науке существует проблема факта и интерпретации – потому что фактор наблюдателя, сегодня в современных науках он учитывается, тот самый человеческий фактор, поэтому с этой точки зрения я могу сказать, что ваш вопрос, он не исключает и одного ответа, и другого…
К. Мацан
- Прямо как кот Шредингера
В. Легойда
- Да, с одной стороны, ничто не мешает нам при таком подходе к науке говорить о каких-то параллелях, пересечениях, подтверждениях или, если угодно, научных интуициях Библии, потому что ведь наука не просто возникает в определенное время в определенном месте, но она еще и выделяется. Скажем, откуда – из философии, то есть философия в свое время появляется внутри или наоборот, отталкиваясь от мифологического мировоззрения и так далее. То есть здесь в этом смысле какая-то связь, безусловно, существует и вот эти параллели – они возможны. С другой стороны, современность сегодня, как мне представляется, по крайней мере, не знаю, двадцать первый век, может быть, что-то нам новое предложит, при том я очень плохо знаю, конечно, тут нужно говорить с учеными, которые одновременно и хорошо разбираются в современной науке, ее достижениях, и при этом не чужды философии науки, то есть они знают все эти Попперовские, Куновские, Дюркгемовские и прочие теории, то есть лучше говорить с теми, кто этим занимался серьезно, как исследователь, я все-таки это знаю довольно поверхностно, как преподаватель. Но если говорить все-таки о понимании науки на уровне даже XX века, то здесь, скорее, наука – совершенно обособленный такой способ познания мира, который, повторяю, с религией пересекается в самом человеке, то есть для человека мир объемен в том смысле, что он с помощью науки узнает это, с помощью религии – это, с помощью искусства – это, это вполне в нем сочетается.
К. Мацан
- Вот тут как раз вы наталкиваете нас, мне кажется, на очень проблемную тему в том смысле, что…
В. Легойда
- Так было задумано (смех)
К. Мацан
- Не у меня, у вас. В том смысле, что как раз с этим люди, те, кто себя именуют, называют, позиционируют людьми научного мировоззрения спорят, что верующий говорит: «У меня есть религиозный опыт» - это примерно близко к тому, о чем вы говорите, что есть научная картина мира, познания, но есть некая внутренняя моя достоверность, встреча с Богом – религиозный опыт, который меня убеждает в том, что Бог есть и я не могу в этом сомневаться, я это пережил. На что человек, исповедующий такой сциентизм, то есть такую абсолютную приверженность только науке и ничему другому, говорит, что «нет, это все опыт психологический, эмоциональный, провели эксперимент, дали токовый разряд в лобную долю или в висок и человек что-то такое почувствовал, увидел, что можно истолковать, как религиозный опыт», то есть то, что вы считаете религиозным опытом – не более, чем опять же тоже самое, что можно свести к научному, естественным электрохимическим процессам в мозге. И человек не готов согласиться с тем, что этот религиозный опыт, как особенный опыт и есть. Вот что вы такому человеку ответите?
В. Легойда
- Я на это отвечу, что с этой точки зрения к процессам, происходящим вообще в человеческом организме на уровне физиологии, на уровне химических процессов можно свести вообще все, потому что когда вы смотрите какой-то фильм – у вас начинает учащенно биться сердце, или текут слезы, или вы, наоборот, хохочете, у вас происходят вполне определенные процессы, это можно измерить и сказать, что нет никакого искусства, нет никакой эстетики, нет никакого художественного опыта, нет никаких переживаний художественных, просто существуют электроды: померили, присоединили и прочее. Человек – существо психосоматическое, поэтому у него есть, конечно, естественно происходящие процессы с ним, они имеют, в том числе, и какую-то проекцию физическую на его тело, поэтому здесь первый ответ, он связан именно с этим. А второй ответ – это то, что, конечно, если этот человек честный, как мне представляется, если он честен сам с собой, то он прекрасно понимает, что и жизнь его, она безусловно, не сводится к научному объяснению этой жизни без остатка, ну это просто невозможно, и поэтому…человек вообще существо иррациональное, поэтому вообще часто совершает поступки, которые никак не связаны с этой объяснимой иррациональностью. И третий момент: на мой взгляд, именно с научной точки зрения, с точки зрения тех принципов, которые в современной науке приняты, в академическом мире, противопоставление научного мировоззрения религиозному, потому что мировоззрение вообще, как система взглядов на мир, которая предполагает этические воззрения, которая предполагает присутствие категорий добра и зла и оснований этих категорий, оно может быть, по большому счету, либо религиозным, либо безрелигиозным, а научное мировоззрение, с моей точки зрения – это понимание того, о чем сегодня говорит нам наука, так вот научное мировоззрение может быть у религиозного и безрелигиозного. Грубо говоря, физик-академик- верующий – у него есть религиозное мировоззрение и научная его составляющая, в нем лично, а бабушка, которая не физик совсем, а которая продавцом всю жизнь работала и тоже ходит в церковь – ее мировоззрение тоже религиозное, а научного мировоззрения у нее нет, она не понимает, что это такое и, в общем, даже если помнит законы Ньютона, то с Эйнштейном еще у нее сложнее, а со Стивеном Хокингом совсем плохо. Точно также и не религиозный человек, грубо говоря, ученые могут, они встречаются в одной и в другой части, как там, так и там.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе мы беседуем с Владимиром Романовичем Легойдой – главой Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главным редактором журнала «Фома» и профессором МГИМО и сегодня наш разговор как-то стихийно строится вокруг извечного, как бы извечного, казалось бы, конфликта науки и религии.
В. Легойда
- Я просто хотел бы сказать, что когда, скажем, ученый, о чем, если я правильно вас понял, вы сказали, говорит, что если есть некий ученый, который говорит, что он верующий, то он в себе носит какой-то конфликт, но у этой позиции нет такой железной аргументации, железобетонной, точно также верующий ученый может сказать, что неверующий ученый носит в себе какой-то конфликт, просто вот этот факт существования ученых – он плохо объясним, это же не мешает, его вера не мешает ему быть ученым, если он носит в себе какой-то конфликт, в какой-то момент этот конфликт должен как-то разрешаться или он должен приводить к каким-то негативным результатам, например, для его науки, если мы науку рассматриваем, как альтернативный религии инструмент. Вот я утверждаю лишь одно, что религиозное и научное познание не альтернативны, а ученые, которые настаивают на своем таком мировоззренческом атеизме агрессивно активно, они утверждают, что они альтернативны, что ты не можешь быть одновременно, то есть если можешь, то в этом есть какое-то – «ты себя убедил» и прочее, и прочее. Но это слишком, мне кажется, большое упрощение.
К. Мацан
- А это тоже, получается, такая вера, в сциентизм, некая философия, исповедующая, что все можно свести к естественно-научному познанию?
В. Легойда
- Сложно сказать. Я не думаю, что это вера, это, скорее, все-таки, ее отсутствие. Как там, в «Гамлете»-то, что человек там, если его привычки: еда да сон, животные и все, но без чего-то еще. Просто если все мы сводим к этим процессам, происходящим в организме, то очень сложно нам будет вообще обосновать человеческую культуру, если угодно, на мой взгляд.
К. Мацан
- Ну вот смотрите, у меня есть любимая цитата из Стивена Хокинга, не из кого бы то ни было, а из самого Стивена Хокинга
М. Борисова
- Потрясающе, у тебя даже есть любимые, то есть – есть нелюбимые цитаты из него, а есть любимые.
К. Мацан
- Ну давайте я признаюсь, что есть одна и она любимая: «Даже если возможна одна теория, объясняющая все, то это все равно будет просто набор правил и уравнений. Но что вдыхает жизнь в эти правила и уравнения, что создает вселенную, которую они описывают? Научный подход, математическое моделирование не могут объяснить, почему вселенная вообще должна быть, зачем ей взваливать на себя все тяготы существования». Как вам кажется, это религиозный вопрос: зачем вселенной вообще быть?
В. Легойда
- Он говорит: почему? Он говорит о причинности…
К. Мацан
- Нет: «Зачем ей взваливать на себя все тяготы существования?»
В. Легойда
- А, он тоже там путает вопросы причинности и целеполагания (смех)
К. Мацан
- Может быть, он их не путает, а совмещает, соединяет?
В. Легойда
- Потому что все-таки вопросы почему и зачем – разные вопросы: один указывает на причину, другой на целеполагание.
К. Мацан
- Но они же часто очень связаны.
В. Легойда
- Ну так или иначе связаны, наверное, но здесь, конечно, это вопрос, врывающийся уже в такое религиозное сознание, безусловно…
К. Мацан
- Хотя, мне кажется, эта цитата, которая для меня, то, что она звучит от ученого такого уровня, причем атеиста, который сам себя исповедовал атеистом
В. Легойда
- Ну да, по крайней мере, в конце жизни такое…
К. Мацан
- Как раз-таки показывает, что этот человек не свел все только к…человек не считает, что наука вообще все объяснила и не оставила никаких вопросов, вопросы есть, просто они лежат вне области науки, я вот это так воспринял.
В. Легойда
- Да, наверное. Более того, дело в том, что наука, по крайней мере, в ее современном, опять же, понимании – она в принципе такой вот открытый проект, то есть она никогда все не объяснит, она как раз будет все время вот это самое «все» будет объяснять по-разному и этот процесс бесконечен, по крайней мере, он будет существовать ровно столько, сколько будет существовать человечество.
К. Мацан
- Эта фраза «все не объяснит» - вы имеете ввиду, что науке, грубо говоря, есть что еще поисследовать и открыть или просто есть вещи, которые вне научного познания находятся?
В. Легойда
- Нет, я имею ввиду, что всегда есть то, что вчера мы объясняли так, сегодня будет объясняться уже иначе. И тот же Поппер, которого я сегодня вскользь упомянул, он говорит, что наука только так и развивается, опровергая все свои вчерашние…буквально, он говорит, то есть фальсифицируя то, что вчера казалось истинным, что только так и развивается, то есть, когда Поппер вводит свой знаменитый принцип фальсифицируемости, я напомню, он хочет сказать, что то знание, которое не подвержено принципиальной фальсификации, то есть, когда вы не можете, предлагая какую-то теорию, описать условия, при которых она будет неверна, Поппер говорит, что такое знание не может считаться научным, то есть он проводит границу между научным знанием и другими типами знания, но дальше Поппер говорит, что, по большому счету, в переделе любая научная теория в конечном итоге и на практике будет фальсифицирована все равно, и только так наука и развивается, поэтому он говорит, что наука, вот то, что раньше называлось научная истина – есть не окончательное описание существующих процессов, а то, как мы их сегодня понимаем, а завтра мы будем понимать их по-другому, более сложно, более детально, более правильно, может быть, но этот процесс, он фактически бесконечен, если я правильно понимаю Попперовскую позицию.
М. Борисова
- Но если мы вернемся к религиозному познанию мира: есть ли какие-то точки соприкосновения? Если исходить из того, что говорите вы, ссылаясь на высокие авторитеты ученых, получается, что наука живет и развивается, благодаря постоянному саморазрушению?
В. Легойда
- Нет, почему, не саморазрушению, а видоизменению, то есть это просто я много чего сегодня наговорил. Кун считал, что она просто вообще возникает в каждом культурно-историческом процессе заново, а Поппер говорит о том, что в конечном итоге будет, когда мы говорим о теориях, описывающих мир, он не имеет ввиду, что таблица умножения должна быть переписана, когда-то дважды два окажется восемь. Вообще, в данном случае говоря, наука, мы все-таки в первую очередь мы имеем ввиду физическую картину мира, по большому счету, именно это, потому что про гуманитарные науки вообще отдельный разговор и прочее, даже не математику, потому что это идеальная наука, математика – это наука о том, чего в природе не существует. Другое дело, что математические расчеты – они помогают эту физическую картину мира не просто понять, но и как-то преодолевать, поэтому самолеты летают, пароходы плавают или ходят и так далее.
К. Мацан
- Я сегодня упоминал уже Артема Ромаевича Оганова, мне недавно довелось с ним вести встречу
В. Легойда
- Да, мы смотрели с большим интересом.
К. Мацан
- Спасибо. Он – доктор физико-математических наук и при этом верующий, практикующий, что называется, христианин. И любопытный с ним был опыт разговора: я ему задал вопрос или из зала задали вопрос: нет ли конфликта как раз в нем науки и веры? Он отвечает, что нет, они сосуществуют, они, как в той программе «Парсуна» он сказал: ортогональны. Дальше я его спросил, и он при этом сам говорил, что совершенно понятно, что ученый знает границы своей компетенции, знает, где наука заканчивается для него, в принципе где она заканчивается, дальше она уже ничего не может утверждать, более того, что любой эксперимент работает в конкретных условиях, когда меняются условия – меняются результаты, он это все подчеркнул. Я ему задаю вопрос такой: а вот если есть какой-то предел, какая-то тайна, перед которой вы оказываетесь, научно пока не доказанная, не разработанная, не объясненная – вы, как верующий, говорите себе, что вот тут – Бог, вот это то, что если я буду объяснять, я скажу, что тут вот Бог так действует? И я, честно говоря, ожидал, что он скажет: ну да, есть граница
В. Легойда
- Ну конечно, нет.
К. Мацан
- Он говорит: нет. Я скорее имел ввиду, что человек, мы говорили, что наука и религия в человеке пересекаются и мирно сосуществуют, что ученый, вот до этих пор он ученый, здесь у него формулы, математика и так далее, а здесь про душу, про угрызение совести или я из ипостасти ученого выхожу, теперь я верующий – вот этого не было в ответе, то есть, грубо говоря, там, где мы говорим про науку, мы говорим только про науку.
В. Легойда
- Нет, его и не могло быть, просто смотрите, есть верующий ученый и неверующий…
К. Мацан
- То есть это был честный ответ и я его понял…
В. Легойда
- Вот верующий ученый и неверующий, вот физик-астроном, вот он говорит, верующий физик говорит: «Бог сотворил мир, этот мир сотворил Бог. И все там происходит так, потому что так сотворил Бог. А теперь, как ученый, я попробую понять, как это работает». То есть его ответ, почему это работает так – потому что это сотворил Бог – это ответ его, как верующего человека, но как ученого, он его не устраивает. Михаил Васильевич Ломоносов, который был искренним и глубоко верующим человеком, помните в замечательном фильме Прошкина «Михайло Ломоносов» советском, после которого я сколько раз его смотрел, мне сразу хотелось пешком идти, прилететь в Холмогоры и пешком потом идти в Москву. Он там замечательно показан: он там выходит – молодой Михайло, на улицу и говорит: «Что гром сей значит, кто скажет?» - он же не бросает вызов Богу, он задается научным вопросом, научным, он не подвергает сомнению, что это Бог сотворил, что это результат Божественной любви, воли и так далее, но Бог это сотворил, это не Божественная эманация, как в дохристианских языческих религиях, где это часть божества, а это вот творение, а вот в единственное уникальное творение - человека Бог еще вселил вот эту искру, которая позволяет ему это познавать, описывать и так далее, а неверующий ученый – он скажет: «Это непонятно как появилось, может само, еще что-то, а теперь посмотрим, как это работает», но когда они говорят оба: «А теперь посмотрим, как это работает – они переходят на один язык и вера им не мешает, нет никакого конфликта, который один или другой носит с собой, они занимаются своим делом.
К. Мацан
- Я как раз-таки ожидал, что примерно в том же духе Артем Ромаевич ответит, что…
В. Легойда
- Мне кажется, он так и ответил.
К. Мацан
- А вот мне кажется, что там было более, что обратило на себя мое внимание - я как раз и ожидал, что человек скажет: «Все сотворил Бог, я это признаю, но сейчас за скобки это вынес и теперь занимаюсь наукой, объясняю, как это работает. Но меня удивило в хорошем смысле слова, что ученый настолько ученый, настолько глубоко уже в эту тему вошедший и себя приучивший мыслить научно, что в каком-то смысле даже вопроса моего не понял, он как говорит: «Я вообще даже не буду обсуждать, что Бог это создавал, я изучаю, как это работает».
В. Легойда
- Ну он, как ученый, конечно, не будет обсуждать, для него это не релевантно просто, понятно.
К. Мацан
- Да-да, и в этом смысле, что называется, я понял некорректность своего вопроса по отношению к нему, вот это меня восхитило.
В. Легойда
- Ну по отношению к той области науки, которой он занимается – да, если бы он занимался темой большого взрыва, еще чего-то, там, наверное, это было бы чуть-чуть иначе, просто понимаете, тут ведь вопрос еще в том, что мне представляется, что у многих у нас, верующих, представления о Боге – любимое мое название работы Ницше «Человеческое, слишком человеческое»: кто-то представляет Бога таким суперменом всесильным - человека, но только умноженного на миллион, а Бог просто настолько иной, что мы себе не можем представить и с этого начинается, как это ни парадоксально звучит в христианстве – процесс богопознания, мы говорим: Бог – мы не знаем, какой Он и в принципе все, что мы о Нем знаем – то, что Он Сам нам готов о Себе сказать. А тот Бог, с которым спорят атеисты часто – это то человеческое представление, которое нашему разуму доступно, они говорят: «Ну вот такое? Ну нет, такого быть не может, значит, это нет», ну это, конечно, ерунда какая-то получается.
К. Мацан
- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер».
В. Легойда
- Если позволите, я еще, чтобы, потому что понятно, что такая тема: просто у меня такое ощущение, что, когда эти диспуты происходят, то атеисты и ученые и не обязательно ученые – они все время говорят: «нет, ну вы все-таки нам докажите, ну вот докажите, если Бог есть – смысл такой, тезис их – то он должен быть научно выводим, обоснован и прочее», а мы говорим, что если он научно выводим и обоснован, то тогда это не Бог, потому что сам религиозный феномен и феномен веры – он совершенно, он по-другому существует. Это точно также, как сказать: «Вы нам математически разложите Оне́гинскую строфу – очень легко, я всегда привожу такой пример: мы с другом моим в 10-м классе выпускном писали стихи Оне̂гинской строфой, причем мы так вот с ним забавлялись: строчку один писал, строчку другой – это очень просто, то есть Оне́гинская строфа, рифмовать очень просто, просто я никогда никому это не показывал, потому что это не стихи. Ну это не то, что не Пушкин, это даже не Колотушкин, это нельзя никому показывать, а здесь примерно на таком уровне говорят: «Нет, ну вы же не можете, значит, нет – это у вас там химические процессы в мозгу».
К. Мацан
- Вы однажды, по-моему, в «Парсуне» упоминали, что когда сегодня человек говорит: «Я исповедую научную картину мира, я за научный взгляд на мир» очень часто человек такой незнаком с реальной современной наукой физикой.
В. Легойда
- Да-да, это большинство людей незнакомы, конечно.
К. Мацан
- То есть, как правило, под научной картиной мира имеется ввиду физика
В. Легойда
- Ньютоновская физика, в лучшем случае.
К. Мацан
- Физика Ньютона и все.
В. Легойда
- То есть что знает среднестатистический человек: закон всемирного тяготения, тела состоят из молекул, молекулы из атомов
М. Борисова
- Правило буравчика
В. Легойда
- Ну, слушайте, я боюсь, что уже нет, и так далее.
К. Мацан
- А почему вам кажется, это существенно отметить? То есть если бы человек прочитал Хокинга, прочитал учебник истории науки XX века…
В. Легойда
- Просто потому что есть такое понятие еще как интеллектуальное смирение и интеллектуальная гордыня: чем меньше человек знает, тем больше ему кажется, что наука все давно объяснила, чем больше он знает – он может быть даже атеистом, безусловно, этот ученый, много знающий, но у него все-таки есть понимание, вот то, о чем вам Оганов говорил: о пределах научного знания – оно есть у любого настоящего и честного ученого, независимо от того, верующий он или атеист. А примитивный такой атеизм, как бы научный атеизм, я уверен, что научный атеизм – это оксюморон все равно, это как «живой труп» - он обычно свойственен людям, которые очень мало себе представляют что-то о современной науке. То есть, извините, это же аргументы из серии: космонавты в космос летали, Бога не видели – Бога нет, вот уровень аргументации такой.
М. Борисова
- В поздние советские времена был такой, нашумевший тогда и много обсуждавшийся фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», который завершался фразой…
В. Легойда
- Фразой, определившей 90-е годы.
М. Борисова
- Да-да: «Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?» Вопрос аналогичный: зачем нужно познание, если оно не ведет к Богу? Зачем человеку, очень хочется понять смысл научного поиска для человека не религиозного: а зачем?
В. Легойда
- Изменение жизни, человеческое улучшение.
М. Борисова
- Каким образом, прикладная наука еще может как-то менять, а теоретическая? Ну как теоретическая физика может изменить мой образ жизни?
В. Легойда
- Ну, одно без другого же невозможно, оно в любом случае так или иначе, ученые, занимающиеся прикладными этими, они основываются на том, о чем говорят теоретики, поэтому тут…
М. Борисова
- Но все равно остается повеса этого вопроса: зачем? То есть любое познание, если мы вернемся к уже упоминавшемуся в нашем разговоре Эдему, то человек познавал этот Эдем просто непосредственно, вот он видел и называл и это был естественный процесс, он был такой же естественный для него, как общение с Богом, которое в принципе там присутствовало все равно. Но поскольку вот этой изначальной гармонии в мире давно нет, то просто хочется понять смысл научного поиска, если человек не ищет для себя ответа на те вопросы, которые мы называем философскими хотя бы.
В. Легойда
- Так нет, а вот смотрите, мне кажется, что здесь как раз-таки опять же, если мы говорим о науке, но для Декарта это вещь, совершенно связанная, я сказал для Декарта просто потому, что я вспомнил: вот есть письмо кому-то из друзей Декарта, в котором он пишет, что «я в своей физике обязательно упомяну вопросы метафизики» и объясняет, как это связано, но в современной науке, конечно, такой прямой зависимости, прямой связи нет и смысл поиска, понятно, он сводится к тому, что есть понятие уровня жизни, изменения, понятно, что наука помогает нам осваивать, но доосваивались уже, до Греты Гудберг? (Тунберг) 19:51 практически, но понятно, что смысл самой по себе научной деятельности, конечно, существует и я бы тут, может быть, напрямую это не связывал, хотя глобально для христианина я с вами согласен, но для христианина смысл, если это не ведет к Богу – это вопрос, который относится не только к научной деятельности, а и вообще к любой, то есть если это глобально для тебя не связано с твоим стремлением к Богу, то, в общем, это значения большого не имеет, другое дело, что вам на это могут сказать, что есть такое, что нам всем присущи одни и те же потребности, но есть среди них потребности доминантные и поэтому кто-то становится художником, кто-то актером, кто-то телерадиоведущим, а кто-то пишет какие-то формулы, даже во сне.
К. Мацан
- Я к сегодняшнему разговору, так удачно, когда готовился, встретил цитату не из кого бы то ни было еще одна цитата, а из Юрия Павловича Вяземского, из его философского труда: «Вооружение Одиссея» такой двухтомник у него есть очень интересный, как раз в тему нашей сегодняшней беседы: «Как возможно атеистически исследовать религию? Разве может не эстетически звучать искусство? Не признавая ни по этике, как способе художественного мышления, ни метафоры, как языкового инструмента этого мышления, ни рифмы, ни колорита, ни контрапункта, то есть, дескать, обо всем этом говорят поэты, художники, музыканты, но все это лишь индивидуально, самообман и коллективный опиум для народа, а в научном плане ничего этого нет, разумеется, не существует» - это как раз к началу нашего разговора.
В. Легойда
- Да, это известная цитата, но я здесь не считаю, что эта аргументация Юрия Павловича – она является железобетонной для сторонников методологического атеизма и прочее, она, в общем, указывает на некоторые особенности и предлагает определенный дискурс, как бы мы сейчас сказали, но сказать, что она является таким безусловным, наповал бьющим аргументом о том, что возможно только религиозное изучение религии, ну нет, разве что максимум я с ней готов согласиться вот именно в контексте в том смысле, о котором говорил Ольденбург, что нет никакого другого Мухаммеда, кроме Мухаммеда мусульман, скорее здесь я с этим готов согласиться, хотя это немножко о другом, но, мне кажется, скорее здесь.
К. Мацан
- Мне так показалось, что это к разговору о том, что три познания мира: научное, религиозное и через искусство – они сосуществуют и это, скажем так, цитата, которая могла бы быть не ответом, а, если угодно, некой репликой в сторону тех самых людей такого сциентистского мировоззрения, которое вообще только к науке хотят свести, тогда придется и опыт эстетический отменить, как особый, тоже сказать, что восхищение «Мадонной» или «Над вечным покоем» Левитана – это некие электрохимические процессы в мозге, и все.
В. Легойда
- Мы же об этом сегодня уже говорили, я, собственно, об этом уже сказал.
К. Мацан
- Я запоздало привожу такую пруфлинк, цитату из великих(смех)
В. Легойда
- Ну да, и вообще тогда все к этому сходится, опять же, понимаете, самое сложное – это все-таки найти убедительные аргументы для той стороны. И опыт диалогов, в том числе, и вашей замечательной программе на «Спасе» «Не верю!» - он меня убеждает, что максимум, который мы от этих диалогов можем взять – это, во-первых, уточнение позиций, то есть не приписывание друг другу того, что мы не имеем ввиду – это важно, чтобы не спорить с тем, о чем люди не говорят, а второе – это какие-то неожиданные повороты, потому что не надо бояться, что тебя какой-то вопрос поставит в тупик, не надо бояться этого тупика, потому что этот тупик – это начало выхода из него, чтобы выйти из тупика – надо в нем оказаться в начале, поэтому не нужно этого бояться. А вот надеяться, что такие беседы помогут выстроить стройную систему железобетонных аргументов – нет, именно потому, что тогда бы мы говорили о том, что человек к вере приходит в результате неких интеллектуальных усилий, которые с неизбежностью, то есть тогда бы мы сами, придавая этому излишнее значение, мы сами начинаем себе противоречить и говорить, что, конечно, можно академическим научным способом это все доказать – нельзя.
К. Мацан
- К вопросу о поиске аргументации…
М. Борисова
- Как-то вот последняя ваша фраза прямо перекликается с Булгаковым…
В. Легойда
- «Не надо нам никаких точек зрения», что ли?
М. Борисова
- Нет – что «Старик Кант-чудак, сначала он опроверг все доказательства Бога, а потом придумал свое».
В. Легойда
- Ну это и до Канта делали и после Канта тоже, так, собственно, все.
К. Мацан
- У меня возникает ощущение, что, оно… не то, чтобы возникает ощущение, а мы говорим, что вера недоказуема и так далее и, с одной стороны, говорим, а с другой стороны всячески пытаемся доказывать, так или иначе, пускай даже доказывать не научно, но как-то являя опыт, свидетельствуя, как, помните, у отца Павла Флоренского: «Православие не доказуется, а показуется», но все равно мы показываем, желая человека убедить, а я прихожу к мысли, что это в каком-то смысле невозможно, ну нет веры и все, вот ты можешь обпоказываться, обговориться, все аргументы уже сказаны, может быть, даже с логической точки зрения собеседник – оппонент, атеист согласиться, что очень убедительно, но я не верю. То есть вера – это, что остается, когда все аргументы исчерпаны. И в каком-то смысле только прямое касательство руки Божьей к человеку может все это изменить.
В. Легойда
- Позиция верующего человека, конечно, вы помните у Алексея Константиновича Толстого есть замечательное стихотворение «Грешница», я понимаю, что последнее дело – это пересказывать поэзию, но я, к сожалению, наизусть его не знаю, оно длинное при всем том, но там просто рассказывается, говорится о том, что некая грешница пришла в город, где ей говорили, что сейчас придет Христос, и она с вызовом Его ждала, и вот идет некий мужчина молодой и она на него смотрит с вызовом, бросает, все-все-все, видит и говорит, что ничего особенного, где, где этот? Ей говорят: «Да нет, это не Христос, это Его любимый ученик», а дальше говорят: «Вот Христос» - она поворачивается и стихотворение заканчивается такой пронзительной фразой: «Пала ниц она, рыдая, перед Святынею Христа», то есть секунда – и все спадает, и она падает на колени. Вот так это и происходит обычно.
К. Мацан
- На этой оптимистической ноте нашу сегодняшнюю беседу мы закончим, спасибо огромное. Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГМИО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания.
В. Легойда
- До свидания.