«Подвиг и героизм в христианском понимании». Священник Филипп Ильяшенко, Арсений Казуля

У нас в гостях были аттестованный спасатель, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета священник Филипп Ильяшенко и магистрант этого университета Арсений Казуля.

Мы говорили о подвиге и героизме в христианском понимании, а также о том, насколько Бог может действовать через людей, особенно, когда необходимы сила и решимость для спасения жизней.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы сегодня поговорим в этой студии на такую непростую тему, что такое подвижничество и героизм в христианском понимании. Как это проявляется на практике, как это преломляется, такие высокие категории, понятия преломляются на практике в жизни простых людей. У нас сегодня в гостях священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и аттестованный спасатель. Добрый вечер.

Священник Филипп Ильяшенко:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— И Арсений Казуля, магистрант ПСТГУ. Добрый вечер.

Арсений Казуля:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— Отец Филипп, мы вас представляем как аттестованного спасателя. Что это значит? Вы какое-то обучение в МЧС проходили?

Священник Филипп Ильяшенко:

— Да. Я историк, не могу без истории. В 2010 году пожары охватили Центральный Российский регион. Церковь очень активно тогда откликнулась на эту беду помощью. И по итогам борьбы с пожарами в 2010 году владыка Пантелеимон, глава Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению стал собирать тех, кто хотел бы быть готовым всегда. Потому что 2010 год показал, что готовность должна быть постоянной, эта готовность должна включать в себя не только внутреннюю готовность, но и техническую готовность. И тогда мы откликнулись. Мы, молодые священники, которые понимали, что этим нужно заниматься. Мы начали общаться со спасателями пожарно-спасательного гарнизона города Москвы, и нас отправили на обучение в Учебно-методический центр города Москвы, где мы проходили различные подготовки. Но оказалось, что для того чтобы быть участником ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, недостаточно пройти какую-то подготовку, нужно пройти ту самую первичную подготовку к первичной аттестации спасателя. И мы отправились на эти занятия. Занимались, сдали экзамены, и каждые три года мы проходим переаттестацию, целая группа священников проходим аттестацию как спасатели МЧС России.

Константин Мацан:

— Я помню, мы с вами встречались в Крымске, когда было наводнение в 2012 году. Вы там были как священник, помогали людям. Я там был просто как журналист, писал репортаж. А как тогда сказались, были востребованы, помогли знания, полученные в МЧС?

Священник Филипп Ильяшенко:

— Мы были командированы в Крымск, это тоже была целая история. У нашего университета есть большой проект, который едва ли по возрасту не старше, чем сам университет. Это православные детские походные лагеря. И по обыкновению летом я был одним из организаторов летних смен нашего лагеря «Богослова» на берегу Волги. Мне позвонили из нашего университета и сказали, что владыка вызывает, отец ректор благословил, пожалуйста, в 24 часа надо быть в Москве, самолет, вы отправляетесь в Крымск организовывать церковную помощь. И мне довелось быть участником и организатором штаба церковной помощи в Крымске, как вы помните, конечно, хорошо. Там-то и пригодилось многое что. Мы не делали искусственной вентиляции легких, искусственного дыхания, так называемого. Но опыт нашей учебы, нашего взаимодействия с психологами министерства Центра экстренной психологической помощи, с Сергеем Шойгу, с которым мы дружим, всяческие навыки, полученные в занятиях, практический опыт, полученный в общении с специалистами, позволили решать самые важные задачи, которые там стояли. Не только организовать прием, складирование, учет, выдачу гуманитарной помощи, но и самое главное это взаимодействие с людьми, которые оказались жертвами, пострадавшими в результате чрезвычайной ситуации, то есть потеряли либо что-то материальное только, либо своих близких. И это, конечно, большую роль сыграло.

Константин Мацан:

— Мы сегодня решили поговорить на такую тему, как христианское понимание героизма. И у меня есть к этому разговору два эпиграфа. Первое, помните, в знаменитом фильме «Тот самый Мюнхгаузен», фильм Марка Захарова, есть такой блистательный диалог, когда герои читают расписание дня барона Мюнхгаузена, и читают: на 9 утра подвиг. И люди, настроенные к Мюнхгаузену критически говорят: что вы скажете о человеке, который каждый день идет на подвиг как на работу? И один персонажей, который симпатизирует барону Мюнхгаузену, пытается его оправдать и говорит: вы знаете, я сам служу, каждый день к восьми утра я иду в свой магистрат, я бы не сказал, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть. Вот такой первый эпиграф, показывающий разные возможности оценивания, что такое подвиг и героизм. А второй эпиграф уже более серьезный. У отца Сергия Булгакова, знаменитого русского философа и богослова есть статья под таким названием «Героизм и подвижничество», там такие слова: «Христианское подвижничество есть непрерывный самоконтроль, борьба с низшими греховными сторонами своего „я“, аскеза духа. Если для героизма характерны вспышки, искания великих деяний, то здесь, напротив, нормой является ровность течения, мерность, выдержка, неослабная самодисциплина, терпение и выносливость, верное исполнение своего долга, несение каждым своего креста, отвергнувшись себя. То есть не во внешнем только смысле, но еще более во внутреннем, с предоставлением всего остального Промыслу. Вот черты истинного подвижничества». И оно по Булгакову противоположно героизму, понятому интеллигентски, что мы сейчас весь мир до основания разрушим, а потом построим, выйдем на какие-то баррикады. Как я, по крайней мере, помню, в целом пересказываю смысл статьи «Героизм и подвижничество». Как у вас эти слова Булгакова отзываются, Арсений?

Арсений Казуля:

— Я тоже знакомился с этой статьей. Очень приятно, что именно ее мы вспомнили, потому что в позиции отца Сергия по разделению этих понятии гуманистического героизма и христианского подвижничества присутствует еще одна очень важная, как кажется, мысль о том, что героизм при своем внешнем сходстве с подвижничеством по самой своей сути нацелен на самого человека. У наго там многократно употребляется слова «человека Божия», к которому приходит европейская культура, как интерпретирует ее отец Сергий Булгаков. Именно в этом, то есть иными словами, любой поступок, глядя на него извне, мы можем назвать и подвигом и героическим поступком. Но когда мы заглядываем во внутреннюю мотивацию человека, который его совершает, наверное, именно там и происходит это различие между героизмом, которое желает какого-то самопрославления, своего рода секулярного бессмертия. Как, например, здесь же, наверное, можно вспомнить о корнях понятия «героизм», которые восходят к античной традиции, к греческим мифам, к тем самым героям, которые своими поступками стремились к бессмертию, и его, в конечном итоге, обретали. Именно в этом оно противопоставляется подвигу христианина, который совершает любое деяние не из любви к себе, не из стремления к славе, не из стремления к бессмертию, а просто из любви к Богу в конечном итоге. По крайней мере, кажется, все мы как христиане к этому и призваны.

Константин Мацан:

— Отец Филипп, а у вас как эти слова отзываются отца Сергия?

Священник Филипп Ильяшенко:

— А я тоже вспоминаю два сюжета, тоже один такой скорее, детский, а другой более серьезный, хотя тоже с большим юмором изложенный. Один сюжет из книги для чтения в начальной школе, которую мы читали, возможно, сейчас наши дети читают. Это сюжет про то, как мальчик просыпается и собирается совершить подвиг, тоже как раз подвиг. И вот он встает: я сегодня совершаю подвиг. Выходит из своей комнаты, его сестра просит, помоги мне собрать, что-то сделать, бабушка просит, помоги мне на кухне, мама просит, сходи в магазин. Он всем отказывает: я готовлюсь совершать подвиг, так день проходит, и он все: подвиг-подвиг. А подвига, собственного и нет. В чем же должен быть подвиг тогда? Ему там, в конце концов, иной герой объясняет, что подвиг в помощи ближним, вот он подвиг настоящий. Подобный же сюжет рассказывает отец Павел (Груздев), архимандрит, знаменитый старец, которого мне посчастливилось быть слушателем несколько раз, лично с ним встречаться, видеться. История, как некая хозяйка ждет, ко мне сегодня придет Христос. И вот к ней приходит нищий, к ней приходит соседка с бедой какой-то, к ней еще кто-то приходит, подобная ситуация, ожидания Христа. Я христианка, я сегодня жду Христа, стол накрыт, самовар шумит. День закончился, пирог мухи обсели. Отец Павел любил рассказывать жизненно и натуралистично. Все завяло, все остыло, что ж Ты ко мне не пришел? Как Я к тебе не пришел? Я к тебе пришел с самого утра, вот этот нищий стоял слепой у тебя в окно стучался, ты его прогнала, соседка. Думаю, что подвижничество это такое служение. С отцом Сергием вполне согласен, что подвиг ищет показать себя.

Константин Мацан:

— Священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, аттестованный спасатель, и Арсений Казуля, магистрант ПСТГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Тот мотив отца Сергия, что героизм это вспышка, здесь и сейчас, а подвиг это планомерное длительное, может быть, из маленьких ступенек состоящее делание. Это так?

Священник Филипп Ильяшенко:

— А есть такой пример, образ такой одного из современных нам известнейших духовников, глубоких людей, несомненно. Что такое духовная жизнь? Та самая вспышка, ты что-то такое совершил, а потом угасание. Вспышка и круги перед глазами только мелькают. Нет, духовная жизнь это как лампада теплится, то, о чем пишет отец Сергий, в некотором смысле как лампада, и это гораздо труднее, оказывается.

Константин Мацан:

— Мы говорим про героизм, и уже прозвучала внятно мысль, что подвигом в христианском понимании может быть простое делание на благо ближних здесь и сейчас, не обязательно это какая-то помпа. Даже небольшие дела от нас ждет Господь. Как на этом фоне вы встречаете те новости последнего времени, одновременно трагические и являющие высоту человеческого духа, как, например, человек прыгнул на рельсы, спас бездомного. Мы помним эту историю.

Священник Филипп Ильяшенко:

— Отец Николай Лузанов наш преподаватель, выпускник, наш друг, это удивительная история.

Константин Мацан:

— Расскажите нам ее.

Священник Филипп Ильяшенко:

— Я был одним из тех, кто провел подробный первичный расспрос и, прошу прощения, стал предан известности его подвиг, о чем отец Николай очень сетует. Говорит, звонил знакомый архиерей, говорит: эх, отец Николай, упустил ты свою награду на небесах, сейчас все тебя знают, все про тебя спрашивают, все пересказывают. Отец Николай ехал в преддверие новогодних, рождественских праздников навестить кого-то из родственников. Он стоял на платформе спиной к железнодорожному пути не у кромки платформы у путей, а у скамейки, у противоположной стороны. И, как он говорит, услышал звук падения, повернулся, перебежал платформу. Увидел, что на путях лежит человек, причем лежит как куль, даже не может встать, потом стло понятно, что человек был сильно выпивший. В это время в начале, он стоял у места остановки головного вагона, в начале платформы показался приближающийся проходящий поезд. Отец Николай ждал свою электричку, этот поезд должен был проехать, следующая электричка его, он стоял и ждал. Отец Николай прыгнул на рельсы, подхватил этого упавшего, прижал его своим телом, а он обмякший, прижал его к краю платформы, подхватил за ноги и выкинул на платформу и выпрыгнул сам. Все это по оценкам его собственным, специалистов, заняло около десяти-двенадцати-одиннадцати секунд. Поезд пролетел мимо. У отца Николая три что ли грыжи в спине, ему вообще встать с утра, чтобы разогнуться, в некий подвиг нужно себя привести. Отец Николай отец четырех детей. Вот он прыгнул под поезд, этого человека подхватил, выбросил. Он говорит, я бросил так, выпихнул на платформу так, а все обледенело, что он пролетел по этому льду до другого края платформы, и выпрыгнул сам оттуда из-под поезда. Да, самое-то главное, почему нужны были такие напряжения. Под платформой забросано все снегом, не заскочишь, куда бы естественно было бы заскочить. Я его спрашиваю, а соседние пути? А по соседнему пути тоже поезд идет, встречный, почему туда не перескочить, пропустишь тут поезд, там вылезете спокойно. Он говорит, нет, там шел поезд, поэтому был выход только один, выпрыгивать. И поезд проходящий, он не останавливается. Мы спрашивали у машинистов, они говорят, что в таких случаях поезда не останавливаются, потому что есть субъективный и объективный момент. Субъективный момент такой, что если экстренное торможение как машинист поезда, ты очень большую несешь ответственность, должен всякие объяснения. А если человек свалился под поезд, несколько все это цинично, увы, звучит, поезд проехал, не прыгай, железная дорога, его ответственность. А объективный момент состоит в том, что экстренное торможение, цена спасения того, кто свалился под колеса, может быть слишком высока, в поезде люди начинают падать, биться, калечиться. Там же нет ремней безопасности, никто не пристегнут, резкое торможение, скоростной поезд, это может быть травмоопасно для большого количества людей. Поэтому поезд, скорей бы, не стал останавливаться, и этот не тормозил и не останавливался. Хотя, конечно, во всю длину платформы он это видел. У отца Николая не было других выходов. И вот что это такое? Подвиг? Это героизм? Что это такое? Четверо детей мал мала меньше, человек бросается под поезд. Он честно говорит, что если бы я стал думать о том, что у меня семья, то я бы не прыгнул, никогда не стал бы прыгать, слишком страшно. Он мне рассказывает, я задумался, я человек прагматичный, я бы, наверное, задумался сразу перед этим, и что было бы дальше и как дальше с этим жить? А он прыгнул. Это и есть подвиг, когда, как в нашей главной книге сказано, и Спаситель Наш говорит, когда свою жизнь готов отдать за другого. Когда ты не думаешь о себе. В этот момент он забыл о себе, забыл о своих детях маленьких, о своей жене замечательной любящей. Он прыгнул спасать этого, в общем-то, если так разобраться, безобразника. Напился, выперся на платформу, шмякнулся под поезд, чуть-чуть не утащил за собой спасителя своего, начал бы отбиваться как-нибудь, они оба бы там остались.

Константин Мацан:

— Мне кажется, мы к очень чувствительной теме подходим. Вы рассказали историю отца Николая. Я упомянул Георгия Великанова, который также несколько лет назад спас человека, но ценой собственной жизни. Много об этом, слава Богу, было написано, сказано, многих этот подвиг потряс и поразил и заставил задуматься и это деяние остается непререкаемым для меня, это был подвиг.

Священник Филипп Ильяшенко:

— Безусловно. Георгий Великанов тоже наш студент, Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Это не случайные, не совпадения, конечно же.

Константин Мацан:

— А дальше я мысленно перехожу к немножко другому аспекту. Может, ближе к тому, о чем Арсений начал говорить. О том, как мы смотрим на это со стороны, обсуждаем и для себя какие-то выводы делаем. Так или иначе, в нашем разговоре мы об этих примерах говорим, как о примерах по-настоящему христианского поступка, с одной стороны. С другой стороны, то, о чем вы отец Филипп упомянули. Человек совершает такой поступок, и если это происходит ценой собственной жизни, то остаются дети, жена, остаются близкие, которые теперь обездолены в этом смысле. И можем ли мы на такой поступок смотреть как на то, что теперь я тоже должен поступать так же. Как об этом мыслить, как это воспринимать? Арсений, как в вас эти все истории отзываются? Вы молодой человек и наверняка, мы все в студии еще не старые люди, вопрос ребром ставит отец Филипп: а стал бы я? А как вы для себя этот вопрос ставите, и что это рождает в душе?

Арсений Казуля:

— Мне кажется, что, читая эти истории, каждый человек ставит себе вопрос, а если бы я оказался на этом месте? И решить его рациональным путем, путем каких-то размышлений достаточно сложно. Но это ставит одну очень важную проблему о том, что находится в ядре нашего мировоззрения, о том, какова наша совесть, когда мы остаемся с ней один на один. У митрополита Антония Сурожского есть интересные рассуждения о совести как о сопернике, с которым... жизнь нам дана, чтобы с ним примириться. И, возможно, который также будет осуждать нас на Страшном Суде. В этом плане, когда я задаю себе вопрос, а смог бы я, когда я задумываюсь не только о том, что стоит у меня за спиной, что у меня есть родители, что у меня есть жена, у меня есть большое количество людей, которым я чем-то обязан, которые переживают обо мне, и каково было бы им, соверши я такой поступок, я спрашиваю себя еще об одной вещи. А хватило бы у меня в принципе смелости, даже если убрать эти вводные, отдать свою жизнь за жизнь другого человека, совершенно мне не известного. Наверное, это тот вопрос, с которым мы, в конечном итоге, остаемся наедине, и вряд ли мы его можем решить, кроме как в моменте, когда человек с таким вызовом оказывается один на один. Я боюсь, что у меня нет ответа на этот вопрос. Я знаю, что мне было бы страшно, и едва ли я был бы готов совершить нечто подобное.

Константин Мацан:

— Я сейчас сам себя слышу, какие вопросы задаю, и ответы ваши внимательно слушаю. И понимаю, что мы говорим о каком-то поступке, как о героическом. И для нас это попытка показать, как мы ценим, как мы восхищены, какую значимость мы придаем этому. При этом, давайте отойдем от этих двух описанных случаев, они во многом исключительные. А вот другой аспект проблемы. Недавно мы переживали активную фазу пандемии, и висели на улицах плакаты, слава нашим врачам, спасибо им и так далее. И опять же внутренне, вот герои врачи, которые на себе это выносили все. При этом я встречал среди врачей, своих друзей, которых лично знаю, медсестер, такие реакции, что перестаньте это героизировать. Во-первых, обидно, что только в пандемию, мы это делаем всегда, не только в пандемию. Во-вторых, это наша работа и кому-то, я просто знаю лично истории, такая героизация подвига врачей даже как-то претит и раздражает, потому что не надо из нас делать вот этих святых с нимбами, мы работаем, а все остальное вокруг этого излишние словеса и шумиха. Что вы об этом думаете, как вы это чувствуете? И вообще все ли надо героизировать?

Священник Филипп Ильяшенко:

— Ценность подвига, если это что-то исключительное. Если это становится нормой, то это прекращает быть подвигом. И врачи отчасти об этом и говорят. Мои друзья врачи, которые были мобилизованы для работы в ковидных госпиталях, говорят, что это была очень тяжелая сложная работа по своей плотности. Друг у меня работал в реанимации, сначала было восемнадцать коек, потом двадцать, потом тридцать, потом тридцать шесть. В каждую смену, говорит, мы должны были откачивать умирающих. Особенно в первую самую волну, непонятную для врачей по протоколам лечения, нащупывались пути спасения людей. Было очень тяжело. Наверное, мы должны об этом знать. Им проще делать свою работу, они это понимают, что это работа, их обязанность. Это знаете, как началась эпидемия, я врач и я уйду в отпуск сейчас как раз. Если ты врач, ты должен выйти. Началась эта ковидная история, и нам отец ректор благословил священникам, надо помогать, и мы ездили. Сначала не пускали в больницы, контрабандой ходили, ездили по домам, в больницы ходили, к людям умирающим с ковидом. Если ты священник, ты не можешь, когда началась какая-то беда, не быть с народом Божиим. Если ты военный, не можешь сказать, я ухожу в отставку, когда не на парадах надо ходить, а защищать свое отечество. Так и с врачами. Но если мы не будем это ценить, мы, не врачи, не будем ценить подвиг врача, труд врача, то наше общество некую человеческую составляющую потеряет, она уйдет, не будет. Мы должны ценить это служение. Еще один момент, об этом тоже приходится думать. В наше время есть профессии, есть те или иные скиллы, как сейчас говорят, а есть служение. Есть служение, понятно, в церкви люди служат Богу, медицина это, безусловно, служение. И как последнее время ни пытались медицину перевести в логику клиентов, оказания услуг, но медицина остается служением. Я знаю по своим друзьям, думаю, и вы подтвердите по своим друзьям, когда пришла пора трудиться сутками в условиях этой болезни недавней, они взяли и пошли, стали это делать. Есть служение медицинское. И служение, конечно, учительское тоже остается. К этому так и надо относиться. Если мы будем воспринимать эти области деятельности человека не как профессию, не как оказание услуг, не как техническую составляющую, а именно как служение, то и требования к человеку, который на этом месте находится, с точки зрения не только профессионализма, но и человеческих качеств, будет совсем другим. А это значит, что медицина будет медициной, учительство будет учительством, ну и священство естественно будет священством.

Константин Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и аттестованный спасатель, и Арсений Казуля, магистрант Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях, напомню, священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, аттестованный спасатель, и Арсений Казуля, магистрант Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Арсений, хочу к вам обратиться как к самому молодому человеку в студии. Не люблю эту категорию «молодежь», она очень обобщенная такая, нет молодежи, есть конкретные молодые люди. При этом мы часто слышим, что молодежь сегодня не та. И вообще представления о подвиге, о самопожертвовании нет. Это максимально абстрактный тезис, поэтому спрошу более конкретно. Вы, в вашей среде, среди ваших однокурсников, друзей насколько чувствуете, что идея жертвенности, которая вшита в христианское мировоззрение, воспринимается не абстрактно. Готов сегодня молодой человек из вашей среды все оставить и пойти куда-то и сказать, что я это делаю не ради себя, потому что это самореализация в профессии, а потому что так надо ради большей цели, чем я сам.

Арсений Казуля:

— Я точно могу сказать, что меня окружает огромное количество замечательных людей. Это касается и моих однокурсников, и ребят, которых я вижу в университете, и тех людей, с которыми я работаю. Притом, что работаю в светской организации и все равно вижу очень большое количество людей открытых, искренних и тех, кто живет большим, чем своими собственными интересами. Это, мне кажется, самый яркий показатель, потому что общее суждение часто, к сожалению, отрывается от конкретной картины мира. Я помню одного знакомого, который был в гостях на свадьбе у меня и моей супруги, и когда он увидел всех наших друзей, которые преимущественно приехали из университета, он говорит, что я думал, что уже все, уже конец близок, но смотрю, какие-то очень позитивные, оптимистические мысли меня посещают.

Константин Мацан:

— Откладываем немножко конец света.

Арсений Казуля:

— Да. Очень его впечатлили простые ребята, которые просто хорошие. Здесь, мне кажется, сложно подобрать какое-то другое слово. В этом контексте мне бы хотелось вернуться к той теме, которую мы обсуждали, о том, нужно ли рассказывать или героизировать какие-то поступки. Наверное, это неотъемлемая социальная часть любого поступка, даже не будем говорить про подвиги, будем говорить про любые поступки, которые совершает человек. Например, в нашем университете отец Владимир Воробьев, отец ректор, которого мы очень любим и уважаем, постоянно делает акцент на том, что мы должны стараться задавать максимально высокую планку. И это касается всех сфер нашей жизни, таким образом воспитывали нас всех в университете, что эта высокая планка часто либо кажется неисполнимой, либо, может быть даже, бывает неисполнимой, но именно потому она остается идеалом, к которому мы бесконечно продолжаем стремиться. В случае если мы начинаем эту планку занижать, мы начинаем давать себе поблажки, видимо, такова человеческая природа сама по себе. Сейчас у нас Великий пост продолжается, и это очень хороший пример того, как христианская аскеза помогает держать себя в ежовых рукавицах и стремиться к чему-то большему, к чему-то высшему. Свобода человека в принципе проявляется в способности к самостоятельному целенаправленному ограничению себя. Поэтому, конечно, в этом плане хочется максимально оптимистично смотреть на людей, которые нас окружают и которые готовы на многое, если с ними поближе, поглубже пообщаться. И тут вступает второй аспект любого поступка, любого подвига, который связан с тем, как сам человек к нему относится. Кажется, это как раз таки то, с чего мы начинали, что подвиг может быть геройством, которым человек пытается заслужить славу, которым человек пытается заслужить себе даже секулярное бессмертие или что угодно. А так же подвиг может быт настоящим христианским подвижничеством, когда человек, следуя заповеди Христовой, готов душу свою, то есть жизнь, положить «за други своя».

Константин Мацан:

— Хотел бы обратиться, отец Филипп, к вашей ипостаси как к аттестованного спасателя, то есть с чего мы начали, человека, прошедшего через многие конкретные ситуации, через реальные катаклизмы, стихийные, природные катастрофы, иные случаи, когда вот живые люди в кризисной ситуации, и вот рядом священник, который может им что-то сказать или что-то сделать. Мы все оказываемся иногда в таких ситуациях, может быть, менее критичных, не обязательно горячие точки или наводнения. Но вот близкому плохо, он в каком-то кризисе. Дайте какой-то совет, что можно сказать, какие слова имеют смысл, а какие слова в таких ситуациях ни в коем случае не нужно произносить. Я приведу пример из другой области. Моя близкая знакомая и наша радиоведущая на радио «Вера» Анна Леонтьева, когда потеряла супруга в автокатастрофе, она об этом сама много раз рассказывала, потом признавалась, что фраза, которую мы иногда произносим, пытаясь утешить ближнего, что ему, твоему ушедшему мужу, там сейчас хорошо, действовала прямо противоположным образом. Аня говорила, почему, если ему там хорошо, мне здесь так плохо? Эта фраза не работала. А для нее срабатывала фраза: «запиши мой телефон», или «у тебе есть мой телефон, если что, звони», «что угодно нужно, звони». Эта простая бытовая помощь в этой трагичнейшей ситуации оказалась нужна. И поэтому сейчас мы на радио «Вера» с Аней программы ведем, у гостей пытаемся выудить лайф-хаки, как сейчас принято говорить. Какие слова, дела, жесты помогают в этой ситуации другому, утешить, подбодрить, помочь? Какие наоборот вредят и не достигают цели?

Священник Филипп Ильяшенко:

— Спасибо. Очень хороший вопрос. Такая есть еще одна фраза, что все будет хорошо. Не будет, может быть, все хорошо, когда ближайший человек — жена, муж, ребенок — погиб. Как это хорошо? Ему там лучше, да пускай твоему там будет лучше, а мой будет со мной — это естественная реакция. Как ему там может быть хорошо? Есть целая наука помощи, о том, что происходит с человеком, потерявшим близкого, находящемся в чрезвычайной ситуации, целые алгоритмы, этапы. Есть конкретные ситуации, в которых мы повели себя так или иначе и это произошло, это получилось или не получилось. Когда происходит чрезвычайная ситуация, утрата близкого человека, сначала человек переживает шок. Дальше он отрицать начинает, это нет, дальше он ищет виноватых, становится агрессивным. Дальше он пытается договориться, торгуется. Господи, вот я... верующий человек может обращаться к высшей силе, я что-то делал плохое или не делал хорошего, теперь я буду идеальным, только чтобы все это вернулось. Потом у него наступает апатия, он понимает, что человек умер, его нет, тут кричи, воюй, торгуйся — не получается. Потом наступает этап принятия. И дальше появляется возможность выйти, пережить это состояние горя. Эти этапы могут растянуться на годы. И мы знаем такие случаи, когда человеку не смогли помочь, и он застрял в каком-то этапе, например, отрицания. Для него все понятно, эмоционально понятно, был близкий человек, его нет. Я продолжаю жить так, как будто его нет, но он есть. Он тоже растет, у него тоже дни рождения, дни праздничные общие, как будто он все время рядом. Я вспоминаю историю, когда погиб самолет, в котором летела доктор Лиза, наши военные, летел ансамбль имени Александрова. Мы работали, помогали, были приглашены в место, где проводились встречи с родственниками, где проводились опознания погибших. Вообще процедуры, связанные с признанием человека умершим, погибшего в какой-то катастрофе, очень сложные. Необходимы останки, чтобы точно утверждать это. Если есть тело и можно сказать, что это мой близкий и все это видно, а если нет тела, то как это понять? Если это катастрофа, то мы понимаем, что здесь, недостаточно сказать, что он купил билет и был в списках пассажиров этого самолета, этого недостаточно. Там очень страшные ситуации разные были. Была такая ситуация, что пришла мама, там ее ребенок, сын. Нашли руку, и я так скажу, мы понимаем... Опознавали человека по фрагменту легочной ткани полтора на два миллиметра. Самолет погиб над морем, агрессивная очень среда. И у мамы случилась истерика, кричит, плачет. А что такое? — Как же я смогу похоронить? Нечего хоронить. — Как нечего хоронить? Подчеркиваю, что это была из лучших ситуаций среди погибших. И вот наш старший священник, спасатель аттестованный, миссионер непременный, в нашем университете работает, протоиерей Андрей Близнюк, подошел к ней... Там психологи военные, там психологи из МЧС и просто.. Это ситуация крика, нужно в коридор, это публика, это на всех оказывает некое захватывающее воздействие, это все горестно и страшно. И слушать никого не хочет. И сотрудники, понятно, и прокуратура, и следственный комитет, и все со всех сторон есть. Было потрясающе, удивительно, как министерство обороны с каждым человеком занимались, и не оставили ни одного человека, ни одну семью. И никому и никто... Отец Андрей подошел как-то так и ей сказал, мы можем в руку вложить крестик, вашего сына так по-христиански сможем похоронить.

Константин Мацан:

— Потрясающе.

Священник Филипп Ильяшенко:

— Вопрос был, надо же тело омыть, одеть, как положено, казалось бы, а в чрезвычайной ситуации не бывает, как положено. В чрезвычайной ситуации бывает все не так как положено, все по-другому. Отец Андрей сумел сказать. Я думаю, что главное условие помощи страдающему человеку, это умение любить, то есть умение сострадать. Если ты это сумеешь, у тебя это получается, то да, ты окажешь помощь. Если нет, это еще один какой-то чиновник, который вокруг моего горя что-то делает, это не получится. А всякие рекомендации, в основном их пишут психологи, это мы делаем, это мы не делаем... С человеком, который потерял близкого, совершено не обязательно говорить, может быть, и нечего сказать, то надо молчать, это не страшно. Может, он будет тебя обвинять, говорить какие-то оскорбления, обвинения предъявлять, и это нормально. В чрезвычайной ситуации человек ведет себя неестественно, конечно. Помните, когда в Шереметьево самолет садился с загоревшимся двигателем, и когда он сел, он был охвачен пламенем весь. Открыли переднюю дверь, скинули аварийный трап надувной, и выбегают пассажиры. Мы видим, что выбегают пассажиры, неся в руках свои чемоданы, портпледы, которые очевидно у него не на коленях стояли. То есть он встал с кресла, поднял руки, открыл полку багажную, выдернул свой чемодан и побежал. И море комментариев, вот эти, кто впереди сидит, первые выбегают бизнес-класс, по порядку же выбегают, они из-за своего чемодана полсамолета оставили погибать. А специалисты говорят, нет, это непредсказуемое действие человека в острой стрессовой реакции, он делает совокупность каких-то привычных действий в непривычных условиях, и он себе не отдает отчета. Может быть, самая страшная катастрофа с количеством жертв, в последние времена только чуть-чуть переплюнули, там было более пятисот жертв. Поезд дальнего следования въехал в ложбину, где рядом с газопроводом была утечка газа, газ тяжелый, скопился внизу, в низину стек, поезд притормаживал, искры из-под колес, все это воспламенилось, родители выбегали из поезда, забыв своих детей в вагоне, оставив. Профессионалов этому учат, не только умению правильно завязать узел для транспортировки, спуска, не только пользоваться инструментами и делать искусственную вентиляцию легких, нет. Их учат не потерять голову в чрезвычайной ситуации. Возвращаясь к отцу Николаю, например, в этом его подвиг, конечно, он специально не тренировался прыгать под поезд и выхватывать из-под колес погибающего, он взял это сделал. Для спасателя это может быть профессия или работа отчасти, в любом алгоритме у спасателя написан первый пункт, что угрожает мне, и только потом, что угрожает ему, если есть угроза тебе, ты не должен туда лезть, чтобы двух пострадавших не было. Так делают профессионалы. Обученный спасатель, стоя на платформе, наверное, подумал бы об этом, а отец Николай об этом не подумал. Он подумал, что надо спасать человека, и спас его.

Константин Мацан:

— В этой ситуации, насколько вообще уместно ее описывать в такой категории, что в такие моменты в человеке действует Бог? Что там в человеке: сила, решимость, исходящие от меня самого или это слишком размытое прекраснодушное теоретизирование, не нужно сюда этих категорий привлекать, как вам кажется?

Священник Филипп Ильяшенко:

— Костя, знаете, для меня лично, свое мнение скажу, есть замечательная фраза из чинопоследования рукоположения, таинства священства. Перед тем, как читать молитву, рукополагающий архиерей произносит слова о Божественной благодати, которая «немощные исцеляет и недостающее восполняет». Несомненно действие Бога в человеке. Господь, дав человеку свободу, так любит человека, что не насилует эту свободу, как мы знаем. Чтобы эта благодать могла действовать, должно быть человеческое движение. По всему, про отца Николая если говорить, он, конечно, должен был там погибнуть. Не вытащить этого человека, погибнуть и остаться там, или вытащить, но остаться сам, не разогнуться, спина бы у него отказала. Но нет. Его решимость не о себе думать, а о человеке, пьянчуге, или приличный человек, выпил, упал, сам виноват, что я из-за тебя погибать буду? Нет, это человек, душа живая, образ Божий, я тебя спасаю. Господь ему помог, конечно. И в этом смысле это не просто подвиг, это чудо.

Константин Мацан:

— Священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, аттестованный спасатель, и Арсений Казуля, магистрант ПСТГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Арсений, я не знаю, есть ли у вас как отреагировать, как срезонировать на то, что только услышали, что отец Филипп рассказывал. Я, может быть, спрошу вас вот о чем. Я помню, как-то прочитал слова такие про нашу замечательную переводчицу и богослова Наталью Трауберг: она умела утешать. И я сразу подумал про себя, что я совсем не умею утешать, я перед задачей кого-то утешить, даже самых близких, обычно тушуюсь, и это приходится делать. И честно говоря, всегда получается как-то криво, не так, разве что ребенка взять обнять и на коленки посадить. Но со взрослыми так не со всеми получается. Вы чувствуете что-то похожее? Есть в молодости сама эта проблема, что нет опыта, а утешить надо, что думать, как в этом смысле себя вести?

Арсений Казуля:

— Отец Филипп говорил о каких-то типичных рекомендациях или методичках, которые есть, но которые, во-первых, не всегда срабатывают в экстремальной ситуации. Во-вторых, которые тоже требуют определенного навыка, какого-то опыта, чтобы их уметь умело употреблять. И так как у нас не всегда этот опыт есть, так как мы не всегда попадаем в похожие ситуации, иногда с такими советами просто не знакомы, мне кажется, христианину целесообразно руководствоваться Евангелием и Евангельским духом. Который говорит о том, что закон любви, который приносит нам Новый Завет, в чем-то бескомпромиссен, в чем-то более жесток, чем Закон Ветхого Завета. Человек не в силах его исполнить в полной мере. Любовь требует от человека полной жертвы и полной самоотдачи. Если мы хотя бы задумываемся о том, чтобы настроиться на эту правильную Евангельскую частоту, на эту правильную волну, если мы искренне умеем сопереживать хотя бы внутри, если мы умеем видеть горе человека, и если мы искренне начинаем думать о другом, а не о себе в этой ситуации — не как я утешу сейчас другого, а как ему тяжело, мне надо просто быть рядом — наверное, с этой искренности и начинаются правильные поступки. Господь ведь все-таки видит сердце человека, видит его искренние намерения. И поэтому главный принцип в такой ситуации, по крайней мере, которым я стараюсь руководствоваться, тоже не всегда успешно, к сожалению, это думать прежде всего о другом по-настоящему.

Константин Мацан:

— А у вас были в жизни случаи, примеры, когда это удавалось на практике. И даже в этой ситуации Господь восполнял недостающее в себе, и какой-то результат получался, результат наглядный, но не от вас исходящий.

Арсений Казуля:

— Мне кажется, есть хорошая тренировка ежедневная, по крайней мере, у меня, называется семейная жизнь.

Константин Мацан:

— Это да.

Арсений Казуля:

— В которой сопереживание настоящее, искреннее требуется в каждый момент жизни, и его очень легко перепутать... Милосердие легко перепутать с самоотверженностью. Милосердие это когда мы искренне думаем о другом, искренне сопереживаем в чем-то, не пытаемся пережить, но пытаемся понять чувства другого человека, его горе или его тяжесть. А самоотверженность это как раз, когда мы центр тяжести смещаем на себя — ну, сейчас я отвергнусь себя, сейчас кого-нибудь осчастливлю.

Константин Мацан:

— Сейчас я заслужу спасение.

Арсений Казуля:

— Да, совершу подвиг.

Константин Мацан:

— Поступлю по Евангельски, так уж поступлю.

Арсений Казуля:

— Да, да, да. И тогда получается отрицательный эффект. Во-первых, утешить не получается, а во-вторых, со временем накапливается ощущение, что я себе отказываю ради тебя или кого-то другого. Наверное, это то, что требует нашей постоянной работы над собой. Настоящее христианское покаяние, в смысле изменения ума, как мы знаем с греческого покаяние — метанойя — переводится как раз, как изменение ума. Не констатация чего-то формальная, а стремление изменить все свое существо, изменить свое мышление в этом отношении, всегда пытаться быть искренним и думать не о себе, наверное, просто.

Константин Мацан:

— Мне очень ценно, что наша сегодняшняя беседа завершается в мыслях обоих спикеров этой темой, этим сюжетом о том, что Бог действует. Он действует в нас не без нас. Но действует Он. Это двуединство надо в себе, видимо, удержать, в мысли и в сердце ухватывать. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Священник Филипп Ильяшенко, проректор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, аттестованный спасатель, кандидат исторических наук, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И Арсений Казуля, магистрант ПСТГУ также был с нами в студии. Спасибо огромное. У микрофона был Константин Мацан. До свиданья, до новых встреч на волнах радио «Вера».

Священник Филипп Ильяшенко:

— Спасибо.

Арсений Казуля:

— Спасибо.