"Почему Бог терпит зло?" Светлый вечер с протоиереем Андреем Юревичем (эф. 28.10.2015)

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы при Черкасской Богадельне в Москве протоиерей Андрей Юревич.
Мы пытались размышлять о том, почему Бог терпит присутствие зла в мире, почему люди страдают, и как увидеть смысл страданий и испытаний.

Ведущий Константин Мацан

К. Мацан

— Добрый вечер, дорогие друзья! Это "Светлый вечер" на радио "Вера". Сегодня у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне. Меня зовут Константин Мацан. Завтра в храмах будет звучать, наверное, одно из, может быть, даже ключевых мест вообще евангельской истории, евангельского повествования. Это эпизод распятия Христа на Голгофе и Его крестных страданий, и Его крестной смерти. Почему мы сегодня к этой теме обращаемся? Тема бездонная, конечно же. И нас, отец Андрей – почему еще Вас позвали, чтобы об этом поговорить, - заинтересовал один такой аспект, который, наверное, волнует очень многих, кто так или иначе знакомится с церковной историей и пытается ее осмыслять, и, в принципе, с евангельской историей. Христос страдает на Кресте. Если Он Бог, то, в принципе, почему Он не может все это преодолеть – сойти с Креста, сокрушить людей, добиться своего? Вопрос формулируется, самый частый, так: почему Бог Сам терпит зло? Вот я начну именно так, с общей постановки вопроса. Как бы Вы об этом сказали?

Протоиерей А. Юревич

— Действительно, это тема очень непростая, и она очень объемная. На эту тему все 2 тысячи лет христианства пытались размышлять великие умы человечества, святые отцы, философы: где Бог, когда страдают люди? Почему совершенный Бог создал как будто бы такой несовершенный, полный страданий мир? Вы знаете, скажу так, что, наверное, нет больше человека в мире, который больше бы слышал таких вопросов, чем священник.

К. Мацан

— Надо полагать, да.

Протоиерей А. Юревич

— Потому что в поисках ответа на эти вопросы люди обычно идут все-таки к батюшке, поскольку священник – человек, который с иным миром сообщается...

К. Мацан

— Уточняющий вопрос: а и вправду идут? То есть это не просто умозрительная философская проблема? Люди и вправду об этом – вот на практике, ежедневно – задумываются до такой степени, чтобы пойти к священнику об этом спрашивать? Протоиерей А. Юревич

— Конечно, ну, а как? А кому еще задать этот вопрос? Даже не вопрос – кому исторгнуть вопль маме молодой, у которой на глазах угасает малыш? Она спрашивает: «А  где был Бог, когда последний взор моего любимого чада, и вот он... вот все это – искривленная улыбка и последний вздох, и все... Где? Где Господь? Я Ему молюсь (даже если человек верующий), а Он мне не отвечает!» И сколько, казалось бы, на первый взгляд, таких несправедливостей, когда не просто люди, а даже, как говорят, человеки Божьи, некоторые люди даже веру теряют, когда видят, как священник страдает, у него что-то происходит – заболел раком, или батюшка попал в автокатастрофу, погиб. Мы знаем такие примеры даже недавно. У него осталась многодетная семья. Глядя на это, люди маловерующие, мало что понимающие в этих вопросах, очень часто отчаиваются и в этом отчаянии приходят и начинают вопить и задавать эти вопросы: «что?», «в чем дело?», «как это все понять?». Ответы, конечно, есть. Правда, эти ответы, опять-таки, как обычно у нас в рассуждениях, могут не удовлетворить ум неверующий, потому что они находятся все-таки в логике христианства, в логике христианской парадигмы. Ну, давайте попытаемся как-то вот поднять хотя бы небольшой пласт за этот час.

К. Мацан

— Давайте. Я только оговорюсь, что, мне кажется, что, может быть, тут неверующих, вот таких убежденных атеистов, наверное, и вправду убедить практически невозможно. Но у меня есть ощущение, что таких на самом деле немного. В принципе, человеку свойственно верить хотя бы в абсолютное добро, в некий превышающий нас смысл, который есть, и, может быть, в этой парадигме, в этой плоскости разговор об оправдании зла в мире и о том, как сочетать благого, любящего Бога и наличие зла, может, в общем, быть доступен и понятен многим.

Протоиерей А. Юревич

— Я бы стал говорить не об оправдании зла, а с другой стороны – о богооправдании, об оправдании Бога. Потому что эти люди против зла ничего не имеют, они имеют против Бога – как им кажется, либо источника зла, либо попускающего это зло. И вот это слово «богооправдание» - по-гречески это означает «теодицея». То есть «Теос» - Бог, а «дикеос» - это справедливость, оправдание. То есть «богооправдание».

К. Мацан

— Сразу возникает вопрос: а Бог нуждается в оправдании человеком?

Протоиерей А. Юревич

— Да, нуждается. Он нуждается в оправдании в уме человека. То есть человек сам в себе его должен оправдать, иначе он будет до конца мучиться вопросом – даже не вопросом, а позицией, что Бог плохой. Ему самому в себе нужно Его понять и нужно оправдать. И поэтому вот эта проблема теодицеи – это, скажем так, некая область мысли святоотеческой, философской, она была изначала. Она была с самого начала, от самых первых учителей Церкви и святых отцов – это и Тертуллиан, это и Ориген, это и Иоанн Златоуст, и подвижник Исаак Сирин, и философы, такие, как Лейбниц, и многие-многие другие. Они думали на эту тему и что-то оставили. Если не прибегнуть к их наследию, тогда мало можно понять.

К. Мацан

— Давайте прибегнем.

Протоиерей А. Юревич

— Давайте попробуем.

К. Мацан

— Будем карликами на плечах гигантов.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, что-то такое, да. Ну, например, тот же самый Иоанн Златоуст – он, в общем-то, не классический богослов, а, скорее, проповедник, нравственный такой миссионер, призывающий к вере. Он приводил, как он говорил, «я могу привести восемь и даже десять причин того, почему в мире существует зло». У него были две так называемые теодицеи – великая и малая. Ну, вот если о малой говорить, о том, почему несправедливость такая в мире происходит, то одна из самых главных причин относит нас к притче о богаче и Лазаре. Знакомая всем история о том, как два человека – один был богатый, другой нищий... Богач остался безымянным, он всю свою жизнь только и делал, что пиршествовал – «блистательно», как в Евангелии сказано, и предавался, ну, в общем-то, удовлетворению своих желаний, потребностей, удовольствиям. Рядом был нищий человек по имени Лазарь, который был лишен практически всего – дома, крова, состояния и даже здоровья – он был прокаженный, и приходили... «и струпья его лизали псы». И доставались ему объедки от стола этого богача. Дальше начинается самое важное: умер один и умер другой. И Лазаря отнесли ангелы на ложе Авраамово, а богач оказался в аду. Вот если остановить эту притчу их обоих на земной жизни – полная несправедливость совершенно. Почему? Почему праведник страдает (а Лазарь был праведник), почему богач, который злой, благоденствует? Этим вопросом задавался еще Экклезиаст. Он прямо говорил, что «всего я насмотрелся в суетные дни мои – праведник гибнет в праведности своей, а нечестивый живет долго в нечестии своем». Мудрый Соломон это все видел и размышлял над этим. И он так и говорил: «Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастия – размышляй». Но вот появляется вектор, уходящий туда, в Вечность, в посмертную жизнь. И там все прямо противоположно. Там богач за все свои недобрые дела оказывается в муках, в некоем справедливом совершенно возмездии, а Лазарь за все свое добро получает лоно Авраамово. Причем, Вечность – это все-таки, по сравнению с тем, что на земле... Вернее, то, что на земле – это ничто, это мгновение по сравнению с Вечностью. Поэтому Лазарь за свои, может быть, малые какие-то грехи – где-то он когда-то раздражился, где-то он перестал терпеть – ну, вот у него такая, скажем, жизнь сложилась. Зато благоденствие в Вечности. Богач – наоборот, за то, что он, может быть, когда-то посмотрел с сожалением на Лазаря, он получил для себя здесь, в жизни 70-80 лет (не важно, сколько) вот этого благоденствия. А там – так. И вот она сразу возникает, справедливость. Как только у нас на этой, скажем, шкале времени появляется Вечность. Без нее все несправедливо. С ней как-то все восстанавливается.

К. Мацан

— Сразу возникают по ходу два вопроса: а неужели не бывает по-другому? То есть неужели вот только так? То есть ты должен страдать здесь, чтобы, грубо говоря, было хорошо там? Если мы сейчас принимаем то, что Вечность есть, нельзя вот безболезненно – чтобы здесь нормально, без... Ну, все мы болеем, да? Любой человек проходит свои испытания, свою боль. У кого-то они чудовищные, и дай Бог сил этим людям. У кого-то они какие-то мелкие, бытовые, но переживают все, так или иначе. Нельзя вот здесь как-то нормально – и там тоже нормально?

Протоиерей А. Юревич

— То есть это что за мир тогда, вот я хочу спросить? Что если все везде нормально, что это за мир тогда, получается? Вот мир, в котором все абсолютно нормально, таки? Некий совершенный мир?

К. Мацан

— Ну, «нормально» - я имею в виду, что... В христианстве есть такое, да? – что Бог – это любящий Отец. Вот нельзя быть любящим Отцом здесь, в мире, во время земной жизни? Получать от Него благоденствие и Там получать от Него благоденствие? Если Он – любящий Отец, если Он нас любит?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, нормально можно. Нормально, в общем-то, и было. Это было в Раю, у первых людей до их грехопадения. Все было нормально, и не было никакого зла. Но после того, как они, как сказано, познали добро и зло через это вот Древо познания добра и зла. Что значит познать? Познать – это значит войти внутрь, войти в глубину. Они вошли в некую сферу зла. И зло вошло через это в мир. И дальше мы с Вами читаем в Писании: «Мир во зле лежит». И теперь уже весь мир лежит во зле, и зло бытует в этом мире, и теперь уже так нельзя, чтобы все было всегда нормально. Стерильный мир теперь уже не получается – вот такой совершенный, гармоничный абсолютно, без зла – он уже не выходит, потому что порок передается, в том числе, и наследственно. Беспорочный мир уже может быть только после Второго Пришествия – восстановленный. Восстановление – да.

К. Мацан

— Но это не снимает вопроса, если возвращаться к притче о богаче и Лазаре, а почему одному человеку здесь нужно страдать, а другому благоденствовать? То есть получается какая-то логика такая, что тот, кто не пострадал, не может получить какого-то вознаграждения, только так оно дается. Почему человек смотрит на эту притчу и думает: а может быть, мне бы хотелось быть на месте этого богача?

Протоиерей А. Юревич

— Да, понятно. Мы с какого-то времени... Какая-то такая мыслительная парадигма в человечестве стала возникать, что мир вполне можно исправить и надо его исправлять – кривое. Вот те самые кривые пути, которые создал Господь, их надо исправлять – в прямом и даже в переносном смысле. У тебя нос кривой – давай сделаем пластическую операцию, сейчас он будет у тебя прямой. Брови тебе не нравятся – сейчас мы выщипаем. Там, росту тебе прибавим, вытянем, еще что-нибудь сделаем. Более того, нам не нравится, что сибирские реки текут на Север – давайте мы их пустим на Юг, они сейчас будут орошать казахские степи. Или еще что-нибудь. Вот все надо исправлять в этом мире. И вообще устроить из мира праздник, устроить из мира шоу – из жизни, удалить всякую смерть, удалить всякие мысли о смерти. Не надо похорон, кладбищ – вообще ничего не надо. Вот жизнь – это праздник. Сейчас люди стремятся жить именно так: все кривое в мире исправить и сделать вот такой как бы, по их мнению, совершенный, стерильный мир. Это неправильная установка. Мир надо воспринимать таким, какой он есть. Если мы говорим, почему именно этому человеку достается зло, а не какому-то другому, то это тоже, в общем-то, вопрос... Но этот вопрос мы не имеем права Богу задавать – это Его, вообще-то, прерогатива. Он суверенный Бог, Он решает, кому, что и как.

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне сегодня в гостях в программе "Светлый вечер".

Протоиерей А. Юревич

— Можно предложить такую эстетическую, скажем, некую концепцию взгляда на мир. Мир – это большая мозаичная картина. Каждый из нас человек, судьба каждого из нас – это маленький, скажем, вот этот квадратик, камушек этой мозаики. В мозаике есть разные цвета, разные тона, разной, так сказать, светлости и темноты. Кому-то достается ярко-желтый, оранжевый, кому-то голубой, кому-то темно-синий, кому-то темно-коричневый, а кому-то черный. Если, например, мозаика изображает человека, то в зрачке обязательно должен присутствовать вот этот черный камушек, который должен как-то светить. Вот кому-то что-то достается. Если мы смотрим на отдельно взятый камушек, на отдельно взятую судьбу человека, нам кажется, что все – вот весь мир черный, весь мир темно-коричневый, темно-синий. А у кого-то, наоборот, все получается желтое и все оранжевое. Но надо смотреть на всю картину. В сочетании цветов получается красота. Вот в этих, скажем, антитезах получается риторическая красота; в контрапункте получается музыкальная красота; в сочетании контрастных цветов получается живописная красота. Бог так сотворил мир, вот Он такую картину мира создал. И надо смотреть на всю картину. Но сегодня это просто невозможно. Сегодня, как сказано апостолом, «сквозь тусклое стекло гадательно». А вот там уже для нас откроется все. Это в жизни будущего века мы увидим всю картину. А сейчас надо принимать верою то, что есть.

К. Мацан

— Не так-то просто, наверное, человеку, когда он страдает или приходит с воплем каким-то к Вам, услышать слова о том, что будет что-то Там, за чертой смерти, и утешиться этим. Где искать основания внутренние, чтобы слова об этом «Там» и вправду стали аргументом, который можно было бы на себя воспринять, и который бы стал утешением?

Протоиерей А. Юревич

— Каждый раз при таких вопросах и при других вопросах я всегда говорю: «Простите, если Вы пришли к священнику, я готов сказать Вам все, что я знаю, открыть, но Вы будете слушать речь не психолога, не психотерапевта – Вы будете слушать речь священнослужителя. Служителя Чего и Кого? Служителя Бога. То есть Вы должны принять в свое мировоззрение Бога. Вы должны принять христианское учение, потому что я христианский священник, и только тогда, может быть, для Вас что-то откроется. «По вере Вашей да будет Вам!» - говорит Господь. Если Вы приходите без всякой веры, я вряд ли что могу сказать. И поэтому утешить человека, который совершенно не хочет верить, священник вряд ли может. Человек с малой верой, который говорит: «Верую, помоги моему неверию!», - да, он может найти основания, для него может открыться что-то новое. Ну вот так. Для каждого надо найти какие-то свои слова. Конечно, сочувствие. Конечно, милосердие. Конечно, войти в горе другого человека. Я не хочу сказать, что если у меня в семье происходят какие-то происшествия, я не переживаю. Я не камень – естественно, переживаю. Если с моими детьми, с женой, с родителями что-то случается, я страдаю. Но страдание – это такая категория, которая как отрицательная, так и положительная. Нельзя убрать страдание из этого мира. Представьте себе мир стерильный совершенно, абсолютно без всяких страданий. Вместе с исчезновением страданий исчезнут такие вещи, как жертвенность, милосердие, любой подвиг, любая помощь друг другу. Зачем помогать другому, если у него все хорошо? Зачем кого-то утешать, если он не переживает? Мы окажемся в жутком мире, мы окажемся в мире антиутопии. Не будет никаких добрых движений души, потому что они окажутся не нужны!

К. Мацан

— Ну, как раз это же слово – «антиутопия» - на языке крутилось, да.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно!

К. Мацан

— Вы сказали про то, что мы не имеем права задавать Богу вопроса, почему тот человек или этот страдает, а тот или этот получает благоденствие в земной жизни, потому что это компетенция Бога. Но если мы задаем вопрос не про кого-то другого, а про себя: «А почему я?» Мы же имеем право на такой вопрос? Или тоже не имеем? Вопрос человека к Богу.

Протоиерей А. Юревич

— Ну, задавать вопросы мы можем любые. Другое дело, надо ли это делать и что мы получим в ответ на эти вопросы. Эти вопросы задавали в Библии. Например, две библейские книги особым образом как раз посвящены вот этим вопросам – воплям к Богу, скажем, или проблеме богооправдания, теодицеи. Это «Книга Иова» праведного многострадального – она вся, все 42 главы посвящены разговору Иова с Богом, друзей с Иовом, друзей с Богом и так далее. В конце концов, Бог прямо отвечает Иову: «А слушай, а ты вообще с какой стати мне задаешь все эти вопросы? Ты кто такой? Будет ли глина спрашивать горшечника, почему он так сделал этот горшок? А что ты вообще можешь, а что ты понимаешь?» И дальше там приводится множество примеров: «Ты знаешь, откуда исходят облака, откуда появляется дождь, что в глубине морской, откуда являются там снег и мороз, и так далее, и так далее. «Что ты вообще знаешь о мире? Почему ты Мне задаешь эти вопросы?» Иов смиряется. Он принимает то, что он никогда не может познать и постигнуть непознаваемого, непостижимого Бога. Он просто может поверить в то, что Бог любящий, совершенный, милосердный. Самое главное, конечно, - любящий, что Бог есть любовь. Вторая книга – это «Книга пророка Аввакума». Маленькая, короткая, три главы всего. Но пронзительные вопросы задает Аввакум. Как там сказано, «на стражу свою встал я и с башни моей вопрошал Бога». И дальше он за народ иудейский спрашивает: «Почему так происходит? Ты сам избрал, создал этот народ. Израиль – Твое дитя. Почему Ты так с ним поступаешь? Почему Ты его бьешь? Почему ты в вавилонский плен его отводишь? Что это значит? Дети твои – как это понять?» Что Бог ему отвечает? Бог ему, по сути, по делу ничего не отвечает. Он ему говорит великолепные, великие просто слова: «Душа надменная не успокоится, а праведный своею верою жив будет». То есть когда мы задаем вот эти вопросы Богу – почему и зачем? – мы являем собою надменность нашей души. А это, вообще-то, грех, это гордыня. Это проявление нашей гордыни - той самой гордыни, в силу которой Люцифер ниспал с Небес в преисподнюю. А «праведный своею верою жив будет». То есть мы должны верить в то, что Бог есть любовь и по любви своей совершает то, что совершает. В истории Иова, когда я ее вспоминаю или когда читаю, меня каждый раз больше всего впечатляет то, что когда праведник Иов, лишившись жены и крова, лишившись всего того благополучия, которое у него было, вопрошает Бога: «Господи, за что?», и Господь ему в итоге отвечает то, что Вы пересказали, - «был ли ты со Мной, когда Я творил этот мир?», Иов этим вопросом утешается, потому что, как мне сейчас показалось, он утешается самим фактом ответа от Бога. Он уже подумал: «А может быть, Бога-то и нет, раз у меня так все плохо?» Господь ему по существу не отвечает, но сам факт того, что ответ есть, для Иова подтверждение – «а, нет, Бог все-таки есть – значит, все хорошо». То есть сам факт ответа... Меня это совершенно, вот когда я книгу читаю или перечитываю, каждый раз это укрепляет. Что Вы об этом думаете?

Протоиерей А. Юревич

— Вопрос, обращенный к Богу... Я иногда советую людям, которые, я чувствую, задают мне вопрос, на который я с трудом могу ответить... Я говорю: «Слушай, а ты спроси сам напрямую Бога». Причем, иногда даже в сослагательном наклонении: «Если Ты есть, то ответь мне. Если Ты есть, то как-то проявись» или еще что-то. Не всегда, но иногда помогает. Потом иногда приходят люди, говорят: «Да, Вы представляете, что-то у меня произошло, что-то переменилось!» Я вспоминаю, у нас в начале нашей веры (нашей семьи), у моей жены, у матушки – у нее был такой посыл. Когда я чуть раньше, на несколько месяцев, уверовал, и это было так очень круто, а она пока еще нет и тормозилась... И она сама рассказывает это всегда и в книжке своей написала. Она говорит: «Я встала просто тогда перед иконами и сказала: «Ну, Бог, если Ты есть и явился моему мужу,  то тогда явись и мне!» И у нее это произошло.

К. Мацан

— Потрясающая история! Да, очень вдохновляющая. Как раз, может быть, такие истории помогают вообще...

Протоиерей А. Юревич

— Я в своей вере – поделюсь так вот просто тоже со слушателями... – я в своей вере дошел до небольшого, но все-таки немножечко, вот скажем, дошел, какую-то ступеньку в этом смысле я преодолел. Когда бывает, чувствуешь по самоощущению что-то такое со здоровьем – там, полгода горло какое-нибудь болит или еще что-то... Ну, не секрет же – у всех людей начинаются в этом случае какие-то... приходят... самые дурные мысли начинаются. И у меня был такой момент. И я помню, что я предстал как-то перед Богом, и я почувствовал, что сам я готов. Мне себя самого, ну, как бы сказать, вот не жалко, я сам себя не оплакиваю. Но я молился Ему так: «Господи, у меня еще много обязательств в этой жизни. У меня четыре дочери замуж не выданы; у меня какие-то духовные чада на мне висят и всякие заботы; жена без меня вообще ни дня не проживет», и еще что-то... «И вообще, все четверо родителей наших еще живы. Ну что же это такое – они будут хоронить свое дитя? Господи, ради них хотя бы вот продли жизнь мою!» Вот до этого я дошел - чтобы как бы не жалеть себя, а пожалеть других. И себя ради других. Не знаю, может быть, это может выглядеть позерством, но это очень откровенно.

К. Мацан

— Протоиерей Андерй Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне, сегодня в гостях у программы "Светлый вечер". Здесь, в студии Константин Мацан, и мы вернемся к разговору буквально через несколько минут.

К. Мацан

— "Светлый вечер" на радио "Вера" продолжается, и у нас в гостях протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне. Меня зовут Константин Мацан. Мы сегодня говорим на очень непростую тему, в оправдание Бога – как совместить в своем сознании, в своем уме то, что Бог благ и Бог – любящий Отец, а при этом в мире только зла и вообще столько зла вот в моей жизни происходит много нехорошего. Уже не раз прозвучало в нашей беседе то, что Бог – любящий Отец, и у человека, мыслящего логически и трезво, возникает вопрос: а неужели любящий отец будет своим детям посылать скорбь? Вот у меня есть дети. Мне трудно себе представить, как я специально, с какой-то педагогической целью буду смотреть, как мой сын идет по какой-нибудь дороге, впереди какой-то овраг, и он может оступиться и сломать ногу, а я буду смотреть на это – ну, вот какой-то, наверное, будет в этом педагогический смысл. Или я чересчур вот на примере огрубляю и неправильно понимаю вот это отцовство Бога?

Протоиерей А. Юревич

— Ну, в каждом уровне воспитателя даны какие-то свои воспитательные приемы. Конечно, сами подстраивать перелом ноги мы своим детям – ну, это абсурд просто, да? Но, тем не менее, все-таки некие, сажем, воспитательные меры, достаточно жесткие, или, как мы их называем, наказания – педагогика всегда их признавала. И та педагогика, которая не признает никакого стопроцентно наказания, я считаю, что это совершенно абсурдная педагогика. И в Библии сказано: «Кого люблю, того наказываю». Мы своих детей всегда наказываем.

К. Мацан

— Чудовищно трудные для понимания слова.

Протоиерей А. Юревич

— Что же такого чудовищного? Я вспоминаю детство всех своих детей, и по мере их каких-то проступков каждый из них получал какое-то наказание. Ну, что кому. Кого-то, допустим, лишишь какой-то радости – ну, элементарно просто: нравятся ребенку конфеты – его лишают конфет, нравятся ему какие-то телепередачи – его лишают телепередачи. Он провинился, согрешил, он должен понести наказание. Даже телесные наказания – мы можем почитать в «Книге премудрости Сираха» или «Книге премудрости Соломона» о том, как... Я не знаю, может быть, это радиослушателям тоже не понравится – «сокрушай ребра его», «нагибай шею его» и так далее... Ну, это были древние времена. Но все равно...

К. Мацан

— Ну да, это примеры, которые нужно воспринимать в контексте Ветхого Завета просто, всего в целом.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно, конечно. Тем не менее, все равно наказания какие-то есть. Без наказаний невозможно. Я вспоминаю своего сына – когда он был маленький... Замечательный парень сейчас... Когда он был маленький, он что-нибудь нашкодит, а мы не знаем, что. Но мы зато видим, как он вокруг нас вьется и, что называется, нарывается. Вот просто нарывается...

К. Мацан

— На наказание?

Протоиерей А. Юревич

— На наказание – нарывается и нарывается. И тогда мы начинаем... Мы уже поняли это, что происходит, и сразу понимаем: так, вот что-то сделал, надо просто найти, что он сделал. Поищем, найдем, что он сделал, и потом – беседа. Обязательно должна быть беседа: «Так, сынок... Ну ты же согрешил?» - «Да, папа». – «Ты же понимаешь, что это должно некое какое-то наказание по справедливости,  возмездие, да?» - «Да». – «Ну, тогда давай сейчас я тебя буду наказывать». Дальше на моей совести уже решение степени наказания – что я должен сделать. И как только...

К. Мацан

— Вот, вот вопрос о степени тут принципиальный.

Протоиерей А. Юревич

— О степени. И как только я его накажу, он мгновенно успокаивается. Он понимает, что справедливость совершена и что-то такое...

К. Мацан

— Страницу закрыли.

Протоиерей А. Юревич

— Страницу закрыли, да. При этом это урок. Это не только возмездие справедливости – это еще, конечно же, урок. Всякое наказание,  в основном, это для целеполагания какого? Это для урока, для того, чтобы нас научить, чтобы «перевести в следующий класс», на следующую ступень: «Это нехорошо, это нехорошо. Так не надо, так не надо. А вот так надо». То есть наказание – это закрытие тупикового пути: «Туда не ходи – иди в другую сторону, по такому пути». И так Бог нас воспитывает. Он нам что-то дает и этим что-то показывает. Он воспитывает нашу душу. И без этих маленьких страданий наша душа просто не воспитывается.

К. Мацан

— Ну вот вопрос степени, мне кажется, для многих был бы принципиальным. Маленькие страдания – да, мы все их так или иначе переживаем. Ну, а большие страдания? Вот понятно, что мы, в первую очередь, думаем о какой-нибудь тяжелой болезни – своей или не своей, не дай Бог. Но я предлагаю вот этот пример конкретно не рассматривать, потому что просто считаю, что об этом должны говорить те, кто это на себе пережил. Вот они имеют моральное право говорить об этом примере. Но давайте возьмем пример какой-то...

Протоиерей А. Юревич

— Хотите, я Вам приведу пример человека, который на себе пережил и имел право об этом сказать?

К. Мацан

— Да.

Протоиерей А. Юревич

— Это Александр Исаевич Солженицын.

К. Мацан

— Так, неожиданно.

Протоиерей А. Юревич

— Когда он... Вот то, что он писал – «Архипелаг ГУЛАГ», «Раковый корпус» и прочие вещи – все это он пережил. Он пережил болезнь, он имел право об этом написать. Он пережил восемь лет лагерей и тюрем, и он имел право об этом написать. Идет война Вторая мировая, капитан Советской Армии. Вдруг, ни с того ни с сего, товарищи его арестовывают. Он вопит: «Меня? За что?! Я нормальный, хороший человек. Я служу, я воюю. За что?!» И вот с этим вопросом пророка Аввакума, с этим вопросом людей, которые предстают перед Богом, он тоже, в какой-то степени, предстал перед Богом. Дальше он описывает один маленький случай, когда уже по этапу он передвигается. Строй, начальник выкрикивает заключенных, каждый должен назвать свой номер и срок. Выкрикивает одну старушку. Старушка номер называет, а недослышит и срок не может назвать. Он орет на нее: «Срок?!» Она говорит: «Что, милок? Да какой срок! Как, - говорит, - от грехов своих очищусь, так и срок мой кончится».

К. Мацан

— Да, удивительная история.

Протоиерей А. Юревич

— Вот это вера человека, да? А сам же Солженицын потом, через много лет, пишет, что «на гниющей тюремной соломке я впервые ощутил в себе шевеление добра». И дальше  он заключает так: «Благословенна ты, тюрьма, что ты была в моей жизни!» Это же бред какой-то, абсурд! Как человек может благословить тюрьму? Все только и хотят, если уж попадают, так из нее выйти, никогда, конечно, не попасть, адвокатов нанимают, еще что-то. Он благословляет тюрьму. Создается такое впечатление, что он ее не только оправдывает, а считает, что очень хорошо, что он в нее попал, что он изменил свою жизнь, он стал другим человеком. И действительно, может быть, если бы он не был в тюрьме, в лагерях, он не написал бы все то, что он написал. Это слова самого человека, Солженицына: «Благословенна ты, тюрьма!»

К. Мацан

— И, тем не менее... Пример очень внятный и очень трогающий сердце, но, тем не менее, как для себя понять, что Господь, как любящий Отец, допускает очень тяжелые испытания и наказания? То есть часто же говорят еще о чем? Что «вот, это за грехи, вот Вы грешили – теперь получите». То есть какой-то такой Господь в такой логике – в логике людей, которые так рассуждают, - получается таким мстителем: «Ах, ты?.. Ну, сейчас я тебе! Сейчас я тебе дам!» Опять – не про болезнь, «сейчас увольнение с твоей любимой работы тебе дам!» «Сейчас у тебя машина так разобьется – будешь 30 лет ездить на метро, потому что денег у тебя не будет на ее восстановление». Вот как Вы к этой логике относитесь?

Протоиерей А. Юревич

— Кстати, некоторые священники даже транслируют такую логику возмездия некоего.

К. Мацан

— Вот у меня лично это в голове не укладывается.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно, я думаю, что это не совсем правильно. Все-таки задавать вопросы, «почему?» и «зачем?»...

К. Мацан

— «Для чего?»...

Протоиерей А. Юревич

— И «за что?» Вот «почему?» и «за что?» - это логика возмездия, это логика как раз наказания. И я бы задавал вопрос именно вот последний, который Вы сказали, - «для чего?». «Для чего?» - это уже совсем другой вопрос, это то, что впереди. Для чего это делается, это будет ясно немножко попозже, немножко потом.

К. Мацан

— А вот это важно.

Протоиерей А. Юревич

— Да. В конечном итоге, это будет ясно, естественно, в вечности. Но иногда это даже открывается здесь, в земной жизни, но только по прошествии какого-то времени – опять-таки, для того, чтобы что-то в человеке всколыхнулось, изменилось. Но не только в нем – в жизни его, может быть, окружающих. Может быть, рядом с ним живет какой-то близкий родственник... Я не знаю, там, муж с женой ну никак не могут найти общий язык. Я сколько таких фильмов видел, замечательных совершенно! Вдруг что-то с одним супругом случается – другой забывает сразу все распри, являет собой любовь, милосердие, заботу об этом человеке. Когда в семье – я сколько раз наблюдал, - когда в многодетной семье один из детей какой-то немножко ущербный, инвалид или даун, рождается – как его окружают заботой братья и сестры! Если только, конечно, родители имеют любовь и веру не отдать ребенка в какой-нибудь там интернат.

К. Мацан

— Ну, там это отдельная история, мы сейчас о ней не говорим. Это отдельное проявление зла. То есть, получается, Вы сказали, что нужно время, чтобы понять.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно.

К. Мацан

— То есть нужно дать Богу время тебе это показать и объяснить.

Протоиерей А. Юревич

— Просто, опять же, здесь нужна вера – опять-таки, во что? Вера в то, что Бог благ и Бог нас любит. Что это любящий Отец. Не всегда понятны нам поступки тех, кто выше нас – даже среди людей, а уж Бога – тем более. Бог, еще раз повторю, Бог есть любовь. И даже то, что касается... Некоторые святые отцы вообще доходили до той мысли, что они говорили, что Бог являет собой только любовь, и даже об аде они говорили, о гееннском огне, как об огне любви, таком некоем всепоглощающем, всепоедающем огне Божьей любви.

К. Мацан

— Это как?

Протоиерей А. Юревич

— А вот так. Но только праведники в этом огне любви радуются и блаженствуют, и, как бы сказать, как некий расплавленный такой металл, они сияют в этом во всем, а грешники от этой любви мучаются. То есть они мучаются не без любви и не от наказаний каких-то там – сковородка, клещами зубы выдергивают, языки или еще что-то, а у них тоска и печаль оттого, что они понимают, что они согрешили против Божьей любви, и эта Божья любовь их некое греховное естество удручает, она их теснит, она им не нравится, они хотят от нее вырваться, от этой любви, но не могут.

К. Мацан

— И это ведет к мучениям?

Протоиерей А. Юревич

— Да, вот внутренние такие сильные очень переживания...

К. Мацан

— По мысли святых отцов, да.

Протоиерей А. Юревич

— ...для этих людей оказываются неприятными, потому что у них в глубине очень много зла. Это зло отторгает эту любовь.

К. Мацан

— А вот смотрите, есть такая фраза, такое изречение, которую часто, как мне кажется, к сожалению, мы друг другу говорим, как такую отговорку: «Господь терпел – и нам велел». И как-то сразу у человека, опять-таки, мыслящего логично, возникает вопрос: что Господь терпел – хорошо, но Он же – Господь, Он же – Бог, Ему же проще терпеть, чем мне, простому человеку!

Протоиерей А. Юревич

— Но Он такой же человек, как и Бог. Все-таки христианство удивительным образом верит... Мы же называем «христианство», да? То есть от Христа, от Иисуса Христа. Иисус Христос – Бог, и святые отцы это на Вселенских соборах определили, вот эту формулу взаимодействия во Христе двух природ, двух начал – скажем, божественную и человеческую. Он человек абсолютнейший, такой же, как и мы, но только без, скажем... очищен от первородного греха, никакого греха не совершил по жизни своей произвольного. Но все чувства, какие есть у людей, они абсолютно есть и у Христа и были при Его земной жизни.

К. Мацан

— Тут открывается еще одна большая тема. Если мы принимаем и верим, исповедуем, что Христос – это богочеловек и во всем, кроме греха, такой же, как мы, человек, то Он же на Кресте в момент страдания по-своему как-то даже упрекает Бога. В Евангелии есть слова, когда Христос говорит: «За что Ты меня оставил?»

Протоиерей А. Юревич

— Конечно. Он преодолевает, вот мы говорим, борение. Что значит «борение Христово»? Борение Его на Голгофе и до этого еще – всего Гефсиманское борение, это очень важно.

К. Мацан

— Да, «чашу мимо пронеси».

Протоиерей А. Юревич

— Да. Он страдает, Он переживает, Он понимает, насколько это тяжело. Божество в этот момент – святые отцы говорят так:  Божество Его как бы немножечко стоит в стороне. Участвует полноценно именно его человечество, именно человеческой природой Он все это преодолел. Иначе бы не было этого подвига. Иначе бы подглядывающий за ним, скажем так, из-за угла сатана предъявил бы Богу потом: «А что это такое? Как это Твой Сын тут? Почему Он божественной волей все это совершил?» Это, как говорят дети, «не считается» - «нещитово». Нет, Он все это сделал по своей человеческой природе. Он все преодолел. Он взял это на себя добровольно и понес вот все наши страдания, как пророк Исайя говорил, как овца, был поведен на заклание, и как агнец перед стригущим его безгласен. И Он все-таки в конце сказал: «Не Моя воля, но Твоя да будет!» И вот когда человек, допустим, верующий христианин, молится, он может высказать Богу все, что угодно, любые просьбы. Я вот всегда так советую и сам стараюсь поступать – высказываю любые просьбы. Но в конце обязательно заключи: «Если будет Твоя воля на это, Господи. Все, что я Тебя попросил, Ты можешь сделать. Я не требую этого. Я Тебе это говорю только для того, чтобы Ты знал мою, скажем, позицию, мои убеждения, мою душу, открываю перед Тобой. Дальше я Тебе даю полную суверенную Твою волю – сделай как хочешь. И это замечательно будет».

К. Мацан

— Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне сегодня в гостях в программе "Светлый вечер". Отец Андрей, рядом с темой, которую мы сегодня обсуждаем, темой богооправдания, всегда идет тема свободы – тоже гигантская, конечно же, тема для обсуждения, но мы можем ее сузить применительно к нашему сегодняшнему разговору. Опять-таки, часто, когда мы говорим уже, может быть, не с позиции, почему боль и страдание есть  моей жизни, но, может быть, пытаемся как-то обобщать и думать о мире, об истории, об обществе в целом, и вопрос, почему в мире есть зло, если Бог такой благой и вселюбящий, часто возникает очень хрестоматийный, правильный, понятный ответ – потому что у людей есть свободная воля. И Господь нам ничего не запрещает – Он просто показывает, что вот это хорошо, а это плохо, но как поступить, ты добровольно и свободно решаешь сам. Поэтому проявления в мире зла – это не замысел Бога о мире, а это наша природа. Это мы творим зло, а Бог зла не хочет. Но что получается? Что все те беды, катастрофы, войны, в которые мы сами себя ввергаем, это цена свободы. Не слишком ли большая цена свободы получается?

Протоиерей А. Юревич

— Есть такой некий, скажем, софизм, который бытует в такой религиозной философии, софистический вопрос, вопрос на засыпку: может ли Бог сотворить такой камень, который сам поднять не может? Любой ответ даст в результате некое божественное невсемогущество, да? Если Он не может создать такой камень, значит, Он чего-то не может, если Он может создать такой камень, значит, Он его поднять не может.

К. Мацан

— Но это уловка.

Протоиерей А. Юревич

— Это уловка, да, это софизм. Но однажды один услышавший этот вопрос человек вдруг воскликнул: «Да! Бог уже создал такой камень – это человек». Человек, как раз наделенный свободной волей. И если говорить о феномене человеческой свободы, то это как раз одно из самых фундаментальных качеств, которое отличает человека от всего остального мира – животного, какого угодно, растительного. Они живут инстинктами, рефлексами, мы живем абсолютной свободной. Бог благоволил дать нам свободу. Это дар Его, это Его богоподобие в нас, это образ Божий, так скажем, некая часть такая, которая являет собой образ Божий, это как раз свободная воля, потому что свободная воля существует у Бога. И Он нам подарил этот дар, как от себя, дар свободной воли. Но давайте посмотрим: свобода проявляется в каком случае? Когда существует выбор, правильно? Выбор всегда между чем-то и чем-то. Это в советское время только, когда мы ходили на выборы, они были почему-то из одного кандидата. Удивительно, как это называлось словом «выбрать». А кого же мы выбирали, из кого? Из одного выбрать нельзя – выбрать можно, по крайней мере, из двух, никак не меньше. Поэтому свобода подразумевает выбор. В данном случае – между чем и чем? Между добром и злом. Человек всегда, по жизни своей, каждую секунду, уж не говоря – минуту, час, день – выбирает между добром и злом или, как ему кажется, между несколькими... что являет добро, или между несколькими злами. И вот этот самый выбор... В первую очередь, это выбор по отношению к Богу – быть с Богом или без Него. Быть с Богом или против Него. И очень часто быть с Ним или без Него – не очень понятно, скажем, в каких случаях это с Ним, в каких случаях – без Него. Например... Ну, пока не буду сейчас пример приводить – потом, чуть попозже. И вот эта свобода выбора являет собою, с одной стороны, дар, а другой стороны, тяжесть для человека. Многим людям тяжело выбирать. Я замечал по жизни, что многие люди, не хотя выбирать, выбирают – ну, как выбирают?.. Идут по пути, когда они сдают свою волю. Например, приходят в систему – в армию, там выбор очень маленький: приказали – сделал. А почему? А потому что зачем мне выбирать? Что скажут, то я и буду делать.

К. Мацан

— Это в армии еще вопрос дисциплины и все-таки воинской присяги...

Протоиерей А. Юревич

— Ну да. Но, тем не менее, в повседневной жизни, когда нет войны, скажем, вот мирная армейская жизнь такова, что «пускай начальство за меня думает». Но это не только армейская – это в любой системе, где существует, допустим, начальство.

К. Мацан

— Ну, и в Церкви люди любят вручить свою волю и решения духовнику целиком и зажить удобно.

Протоиерей А. Юревич

— И в Церкви тоже. А в семейной жизни, среди супругов? Например, очень часто мужчина, который постоянно должен принимать решения, как только какие-то сложноватые вопросы, он сразу жене: «Слушай, решай сама». А почему сама? Потому что он должен напрячься для того, чтобы сделать выбор. И оказывается, что выбор часто происходит не в ту сторону, в какую надо – не в сторону добра, а в сторону зла. То есть человек отворачивается от Бога. А дальше результат естественный. Зачем винить солнце в том, что я, допустим, не загорел? Да ты повернись к нему – и все, и личико твое загорит. А ты же ходишь-то от него отвернутый. Поэтому ты беленький и остался после лета, а другой – загорелый. Так и здесь: если ты все время, повернувшись к Богу, живешь, значит, ты всегда с Ним на связи, ты всегда от Него что-то имеешь, и Он тебе всегда что-то дает, показывает, являет, руководит тобою. Просто мы, отворачиваясь от Него, начинаем жить своевольной жизнью. Вот эта своя воля, сообразование воли Божьей и своей воли – это очень большая проблема. Есть такая даже книга, называется «Элеотропион» по-гречески (по-русски это, вообще-то, «Подсолнух», ее написал святой Иоанн Максимович) – о согласовании как раз своей воли с волей Божьей. Подсолнух – это же такое растение, которое всегда, круглый день – куда солнце, туда и он свою головку поворачивает. Вот так бы и нам бы тоже. То есть свободная воля – это то, что являет, скажем, наш мир как лучший из миров. Некоторые святые отцы говорили, что в силу этого Бог создал лучший из миров и лучше не придумаешь. Но даже изначально свободу – например, падший ангел Денница – использовал не туда, куда надо. Он возгордился, он сказал: «Так а я такой же, как Бог. Сейчас я тут начну делать какие-то свои дела, свои песни петь, свои мелодии исполнять». Начал делать что-то свое, а не то, что было задумано по Божьему плану. Бог его не уничтожил. Дальше драматичная история пошла развиваться так, как она пошла развиваться. Адам и Ева или, скажем, Ева и Адам тоже по своей свободной воле взяли и вкусили этот плод. Ведь Бог не в капсулу стеклянную его заключил, а Он его свободно поставил и сказал: «Вот я Вам говорю, что лучше Вам его не есть, а дальше смотрите сами. А съели – ну, что ж, теперь результат сам собой должен появиться».

К. Мацан

— Не было бы свободной воли – не было бы и всей истории грехопадения.

Протоиерей А. Юревич

— Конечно. И так каждый человек в течение своей жизни многократно решает эту проблему – как ему жить, как поступить – быть с Богом или без, верующим или неверующим, совершить подлость или нет, сказать или промолчать, защитить или пройти мимо, обличить или, опять-таки, смолчать, предателем оказаться или вступиться на защиту, отдать свою кровь кому-то другому или нет, заслонить другого от пули или нет. И каждый раз мы решаем для себя вот эти проблемы – в силу свободной воли. Представьте себе мир, в котором нету свободы воли – это что за мир, что за люди? Люди, запрограммированные все время на добро. Это роботы?

К. Мацан

— Ну, это Замятин, «Мы». Или Оруэлл, или что-то в этом роде.

Протоиерей А. Юревич

— Это стерильный мир, это мир хороших добрых роботов, которые запрограммированы на добро. Зачем? Бог мог такой мир создать. Но это мир гораздо менее совершенный, чем сегодняшний мир. Мир абсолютного запрограммированного добра гораздо неинтересней и менее совершенный, и менее красивый, чем мир, в котором существует свобода выбора.

К. Мацан

— А вот смотрите, я позволю себе полемически заострить вопрос. Вот я слышал от одного богослова в одной из лекций такую мысль: вот посмотрите, если бы все люди на земле – такая вот мечта – исполняли заповедь о любви к ближнему, были бы войны? Наверное, нет. Но посмотрите, сколько войн вокруг. Даже, говоря уже как-то исторически или философски, внутри христианской организации, внутри западного мира сколько было войн! Что же получается? Мы можем сказать, что заповедь о любви к врагам, о любви к ближнему не услышана вообще и даже не прижилась на уровне просто культурного идеала, раз столько войн вокруг нас?

Протоиерей А. Юревич

— Но если бы все люди на земле исполняли заповеди Божьи, особенно заповедь о любви к Богу, во-первых, все-таки, а потом уже к ближнему, то вот тут же, сразу же наступило Царство Божие. Наступил бы Рай, и это было бы замечательно. То есть Рай наступит тогда...

К. Мацан

— Какая приятная мысль, чтобы подумать об этом! Ты не можешь не улыбнуться в этот момент!

Протоиерей А. Юревич

— Но поскольку это далеко не так, то история продолжается. Бог долго терпит. Он ждет в течение жизни каждого человека, чтобы он что-то для себя понял и открыл. Кстати, на эту тему – ну, про войны сейчас выйдем – очень интересно. Я в своей жизни много раз наблюдал, даже у родных, что Господь старается забрать человека из жизни – ну, скажем, через смерть – в самую наилучшую для него минуту. В каком смысле? Когда его душа наиболее открыта к тому миру, к Богу. Может быть, даже человек не понимает, что лично к Богу, а вот что-то в нем шевельнулось доброе, а значит, уже божественное начало, любовь проявилась. Может быть, и из области веры. Ну, например, как только вот мы уверовали, мы нескольким своим родственникам написали об этом письма. И Матушка написала одной своей двоюродной бабушке, которая была из детдома, такая вот сирота, она была пионерка, комсомолка, такая очень боевая, и, конечно же, о Боге мало что думала в течение своей жизни. И она очень пространно, матушка, написала об этом – вот как мы все это пережили, как это с нами произошло. И бабушка в ответ написала письмо. Это было такое очень пронзительное письмо. В ней что-то перевернулось, она что-то пережила. Буквально через несколько дней мы получаем сообщение, что бабушка отошла в иной мир. И как-то сразу для нас стало очевидно: ой, как интересно – только она подумала, вернее, прочитала это и подумала об этом, и тут Господь ее и забрал. Может быть, Он и ждал как раз вот чего-то такого. Ведь не было этого в ее жизни никогда. И даже этого маленького «одного», казалось, достаточно. Может быть, Бог увидел, что большего уже она не достигнет, значит, надо сейчас ее забирать. А это о чем говорит? О том, что Господь Сам хочет, чтобы мы к нему пришли в наилучшем своем внутреннем состоянии, какого мы можем достичь в этой жизни.

К. Мацан

— Как говорят, что на Суде Господь будет искать не за что бы нас осудить, а за что бы оправдать.

Протоиерей А. Юревич

— Да, конечно, совершенно верно. Это очень интересно. Кстати, одна тема, одна проблема очень есть насчет того, что... продолжающая тему свободы воли – о добре и зле. Размышления о свободе воли могут человека завести в размышления о некоем дуализме, о неких двух началах добра и зла – равноценных. Раз мы выбираем между добром и злом, значит, они равноценны постоянно. Ну, это даже восточная философия «инь – ян», вот эти два начала, которые взаимодействуют и которые, самое главное, по их мнению, равны. Так вот это совершенно не так. Мы говорим только лишь об одном начале – о начале добром, которое в Боге. Бог является источником всего и одно-единственное начало. Зло не является субстанцией, зло не является каким-то началом – зло, в данном случае, это отсутствие добра.

К. Мацан

— Это важно.

Протоиерей А. Юревич

— Это очень важно, да. Это точно так же, как, смотрите, свет. Свет имеет свою энергию, энергетику. Есть фотоны, можно измерить пучок света, поток света. А как измерить отсутствие света, которое называется темнотой, тьмой? Есть приборы, которые измеряют темноту? Я не знаю таких. Темноту измерить нельзя. Вот существует освещенное пространство, а существует пространство в тени. Пространство в тени – это то, где нет света, там ничего нет. Это очень важно. Поэтому вот зло – это именно отсутствие добра. Кстати, здесь мы выходим и на нравственную категорию. Мы думаем, что зло – это тогда, когда мы совершаем какие-то гадкие поступки. Отнюдь! Зло – это даже тогда, когда мы не делаем добрых поступков. То есть нейтралитета здесь не может быть.

К. Мацан

— Это такое самое для меня лично тревожное, как сразу на себя обращаешь и думаешь: наверное, об этом стоит подумать. Потому что удобно же так в свою раковину встать и сказать: «Я же никому зла не делаю».

Протоиерей А. Юревич

— Вот отсидеться нельзя. Надо вспомнить, что на Голгофе возле Христа было два разбойника на двух крестах. Один Его хулил, а другой Его благословлял и просил прощения. А не было никакого третьего разбойника, который просто молчал и следил за происходящим. Вот только так – или туда или сюда, или за, или против.

К. Мацан

— Вот у нас и закольцевалась композиция: мы начали с Евангелия о Голгофе и им заканчиваем. Спасибо огромное за беседу, отец Андрей. Конечно, тема безграничная. Я надеюсь, что сегодня мы начали ее, нащупали какой-то подход к тому, как пытаться в себе самом разобраться и понять, почему в моем уме, в моей жизни сочетаются Божия любовь, понимание, потому что Бог – это любовь и любящий Отец, и знание о том, что есть зло. И для меня, конечно, наверное, самый главный мотив сегодняшней нашей беседы – это то, что христианская религия говорит о земной жизни другое, принципиально другое: то, что кроме этой земной жизни, у нас у всех есть что-то еще, то, что будет потом. Это очень важно.

Протоиерей А. Юревич

— Праведный своей верою жив будет!

К. Мацан

— Спасибо огромное! Протоиерей Андрей Юревич, настоятель храма Живоначальной Троицы при бывшей Черкасской богадельне сегодня очень пронзительно общался с нами в программе "Светлый вечер". В студии был Константин Мацан. До свидания! Увидимся, услышимся в эфире радио "Вера".

Протоиерей А. Юревич

— Всего доброго!