Москва - 100,9 FM

«Память жертв политических репрессий в послевоенный период». Протоиерей Александр Абрамов

* Поделиться

Наш собеседник — настоятель храма святого преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

В преддверии Дня памяти жертв политических репрессий мы говорили о людях, пострадавших от гонений за веру в Советском Союзе после войны.

Ведущий: Алексей Пичугин


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, сегодня четверг и как всегда в эфире в это время наша совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», Ксения Толоконникова, директор музея, добрый вечер.

К. Толоконникова

— Добрый вечер, друзья.

А. Пичугин

— И мы сегодня выходим в эфир накануне Дня памяти жертв политических репрессий, всякий год, последний уже, достаточно много лет этот день, по крайней мере, в Москве широко, тут хочется сказать слово «отмечается», ну, вспоминается чтением имен в разных уголках Москвы, но в связи с ситуацией, которая сложилась у нас, с эпидемией коронавируса мы не можем также, как обычно, проводить этот день, но тем не менее также мы не можем обойти День памяти жертв репрессий стороной, сегодня мы беседуем с настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках и одним из основателей-учредителей музея «Советский Союз: вера и люди» протоиереем Александром Абрамовым. Отец Александр, здравствуйте.

о. Александр

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— Знаете, наш музей ведь занимается послевоенной историей Церкви, жизнью Церкви в годы уже зрелого социализма и, можно так сказать, репрессии — это не совсем про нашу эпоху, то есть когда говорят о репрессиях, нам сразу приходят на память годы Большого террора, 37-й год, 38-й год, отчасти, может быть, послевоенные годы, 49-й, но не 60-е, 70-е годы, но тем не менее вот если просто обратиться к определению, что такое политические репрессии, то мы увидим, что это имеет прямое отношение и к тому, что происходило в 60-е, 70-е годы, в том числе, и с верующими людьми, и это оказывает влияние и на нашу жизнь. Вот просто определение согласно закону «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 91-го года: «Репрессии — это различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам в виде лишения жизни и свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения (это в особенности относится к нашей эпохе), водворение из страны, лишение гражданства, выселение групп населения из мест проживания, направление в ссылку, высылку, на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально-опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшиеся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями». То есть это все в полной мере относится к тому времени, которым мы занимаемся. Отец Александр...

о. Александр

— Если мы будем с вами исповедовать исключительно подход буквы закона — мы оставим за бортом и то, что нельзя назвать прямыми репрессиями, но что может быть интерпретированно названо временем репрессий, я поясню: читаю воспоминания одного молодого человека, ныне уже много-много лет священника, имигрировавшего из Советского Союза в Америку, и он вспоминает об общении отца Валериана Кречетова в Акулове, батюшка отец Валериан, слава богу, жив, Кречетовы — большая священническая семья, вот отец Валериан — популярный священник советского времени, к нему приезжают и стар, и млад, интеллигентные люди, простые люди, составился мужской хор из прихожан, и вот этот батюшка, который уехал в Америку, был тогда мирянином, пишет: «Я был очень рад петь, мы, в общем, все спелись, отец Валериан нам говорит: «Ребята, это все надо закончить, я еще хочу здесь послужить». Что это означает — это означает, что за такие, с точки зрения власти «проделки» священник мог быть снят с регистрации и куда-либо переведен или отправлен, условно говоря, в ящик стола на какую-то передержку, это репрессия? С точки зрения процитированного вами отрывка — нет, конечно, хотя в действительности здесь есть все основания сказать, что мы имеем дело с нажимом репрессивного совершенно характера, какая разница, что прямые репрессии, не применялись, но угроза репрессии не есть ли сама репрессия? Он не был осужден, он не был переведен, он не был прямо наказан, но он был вынужден действовать в очень узком коридоре возможностей, которые, конечно, кардинально ограничивали его, как священника.

А. Пичугин

— Более того, мы видим разные совершенно примеры, вот приведенный вами с отцом Валерианом Кречетовым, который прослужил в храме в Акулово, да, в общем, и продолжает там служить, оставаясь почетным настоятелем этого храма, вот буквально несколько месяцев назад эту должность ему поменяли, он стал почтенным настоятелем, но сколько мы знаем примеров священников, которые, некоторые из них вели себя осторожно, но тем не менее лишались регистрации, мы тоже об этом можем поговорить, своеобразный репрессивный метод по отношению к священнослужителю, сколько человек лишались мест служения, а кто-то и вовсе отправлялся в запрет, в ссылку, мы тут можем вспомнить тоже ряд известнейших имен пастырей середины XX века, которые уезжали в ссылку, даже в лагеря, хотя, казалось бы, это не 37-й, и не 38-й, это отцу Валериану еще, можно сказать, очень повезло, что он много десятилетий на одном месте был.

о. Александр

— Да, это так и поэтому нам надо, мне кажется, здесь определить, что мы говорим в День памяти жертв политических репрессий не только о тех, кто был невинно осужден, перемещен, наказан или подвергся прямому преступному воздействию, которое осуждено законом и жертвы которого подлежат реабилитации и вспомоществованию, но и многих-многих людей, которые формально не входят в категории, названные в этом законе, но явились жертвами, здесь очень многое будет определяться тем, на каком слове мы поставим ударение: репрессии в общепринятом законом смысле, политические, или жертвы, или память, конечно, и я настаиваю на том, что слова «память» и «жертвы» здесь являются центральными, не являются ли жертвами в некотором смысле прихожане, которые были лишены полноценного пастырства, потому что нельзя проповедовать, нельзя устроить чаепитие без соблюдения какого-то конспиративного обряда, нельзя заниматься обычной, столь естественной сейчас катехизацией, это ведь тоже урон и ущерб.

К. Толоконникова

— Ну и кроме того нельзя забывать, вот мы с Лешей об этом как-то отдельно говорили, нельзя забывать о тех многих и многих, и многих семьях, которые истребили из себя свою семейную память из страха перед бывшими и имеющими быть репрессиями, очень многие люди, ныне пожилые, которые приходят к нам в музей, буквально плачут, потому что они уже не могут ничего выяснить о своих, так или иначе пострадавших в годы репрессий, в годы террора родственниках, говорить об этом в 60-е, 70-е, даже в 80-е годы было не принято, вот эта утрата семейной памяти — это же...

А. Пичугин

— У меня в семье такая история...

К. Толоконникова

— Это же просто как бы воронка такая, оставленная взрывом и в этом смысле эти люди тоже жертвы.

о. Александр

— Колоссальный водоворот, вот один совсем маленький аспект: мне тут пришлось на днях встретиться с людьми, которые профессионально занимаются помощью в восстановлении родословных людей и ясно, что как восстанавливается родословная: сначала смотришь какие-то домашние записи, какие-то, может быть, есть архивы, потом едешь на малую родину, бываешь на кладбище, кого-то расспрашиваешь, если еще жив, но в частности, одна из серьезнейших проблем в этом случае — это фальсификация, автофальсификация, люди пишут в своем личном листке по учету кадров или в автобиографии: «из служащих», почему они пишут «из служащих» — потому что если бы они написали : «из священнослужителей», им были бы закрыты те или иные горизонты, куда-то бы их просто не взяли на работу, что это такое — это же прямая стигматизация человека, вытеснение его на социальную обочину по признаку отношения к вере, прямо противоречащее, как сталинской, так и брежневской конституции.

А. Пичугин

— Вот вы сейчас, отец Александр, вспомнили, что пускай не впрямую, но косвенно, в общем-то, и впрямую, наверное, тоже репрессии затрагивают прихожан, которые, казалось бы, ведут активную социальную жизнь, работали, на них не было прямых гонений, но вот я сейчас готовлю программу про единоверие в рамках нашей передачи «Светлый вечер» и, готовясь к этой программе, она выйдет в эфир, я надеюсь, завтра, в рамках этой программы я изучал жизнедеятельность разных приходов подмосковных, и вот я выяснил, что в советские годы единоверческий приход еле-еле существовал в Москве только на Рогожке и то на непостоянной основе, но огромное количество людей, которые по традиции принадлежали к единоверию, жили в Гуслицах — это такой исторический регион расселения старообрядцев на востоке Московской области, это люди, которые, если мы говорим про прихожан обычных новообрядных храмов, привычных нам — да, было тяжело, да, подчас было сложно присутствовать на богослужениях, приезжать, но была такая возможность, а здесь мы видим сотни, даже тысячи людей, которые попросту не могут прийти в церковь, ибо церкви нет. Мы говорим, что церквей мало в советское время, но считаем, их на одну Москву набирается какое-то достаточное количество для того, чтобы каждый человек, кто хочет, мог бы прийти, а у них даже возможности такой нет.

о. Александр

— И это касается, конечно, не только единоверцев, это касается, например, и католиков, в одной Москве, один католический храм и то, в основном, для иностранцев, а вот не является ли фактом, проистекающим из репрессивного характера отношения государства к религии то, что архиереи Русской Церкви опасались, что священнослужитель может оказаться осведомителем КГБ очень часто выбирали прийти к в костел к отцу, например, Станиславу Мажейке и исповедоваться у него, просто боясь в противном случае разглашения тайны исповеди. И мы еще ведь не касаемся прямо поломанных судеб, мы не касаемся вакханалии 60-х годов, мы только начинаем сейчас вот с вами определять это поле, вакханалия 60-х годов, когда за методы были приняты финансовые удушения приходов, отказ в регистрациях, перемещения священников, а если это, как правило, многодетные...

К. Толоконникова

— И даже посадки по экономическим статьям.

о. Александр

— Да, унизительным статьям, потому что от них потом очень трудно отмыться в глазах верующих: «ааа, батюшка украл», и вот это бесконечное перекассирование кадров, где и архиереи, в том числе, вполне достойные, были беззащитны, и закрытие храмов, ведь в 79-м году только мало-помалу начинают единично открывать храмы, только в 80-м году принимают решение о праздновании 1000-летия Крещения Руси, только в 80-м или в 82-м году разрешают отпраздновать юбилейную дату Куликовской битвы, как религиозно-культурное событие, и все это время под нажимом и под прессом Церковь пребывает.

А. Пичугин

— И лапинское телевидение без крестов.

К. Толоконникова

— И, возвращаясь к Дню памяти жертв политических репрессий, я с удивлением узнала, что еще в 89-м году, когда 30 октября люди пришли, действительно много тысяч людей пришло к зданию КГБ с зажженными свечами в Москве — эти люди были разогнаны ОМОНом, хотя это уже 30 октября, я напоминаю, 89-го года, уже конец перестройки.

А. Пичугин

— Но потом удивлялись, почему «железный Феликс» так грозно упал.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня, накануне Дня памяти жертв политических репрессий в нашей традиционной четверговой программе, совместной с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди» протоиерей Александр Абрамов, настоятель храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Отец Александр, вы когда вспоминаете это время, вам же наверняка приходилось общаться с людьми, со священниками, в первую очередь, которые живо помнили вот эту репрессивную машину, давившую на них, нам-то уже, конечно, только разве что Ксении в музее, мне в гораздо меньшей степени приходится как-то иметь дело с людьми, которые помнят то время, совсем недавнее, но пережившее вот это давление на себя, есть ли какие-то наиболее яркие истории, которые вы бы могли вспомнить из общения с такими людьми?

о. Александр

— Вы знаете, мне кажется, что вот как раз характеристикой этого периода является не яркость, а тусклость истории, это опыт эзопова языка, это опыт приглушенности в обсуждении с посторонними каких-то наиболее острых тем, это опыт двуязычия, когда священнослужители опытные, пожилые, знающие толк жизни и ее вкус очень осторожно себя вели, избегали политических разговоров, очень часто не хотели давать прямые оценки, которые по идее должны были от них ожидаться в тех случаях, если опасались доноса, и вот эта сдержанность и впитанность страха, мне кажется, является одной из самых серьезных характеристик. Причем я хотел бы особо сказать: это совершенно не значит, что такие священники должны были бы быть антисоветчиками, очень многие из них естественно впитали в большой мере ту риторику, которая была характерна для государства, многие были, говоря современным языком, христианскими социалистами, совершенно естественным образом для многих День Победы был праздником, и они так и говорили: «священным», почти в религиозном смысле, и я не вижу здесь никакого противоречия и ничего дурного ,но опыт подозрительности и недоверия к чужим их сопровождал до конца дней.

К. Толоконникова

— Вы сказали об опыте двуязычия, это действительно так, но еще, и мне кажется, это даже страшнее, чем опыт двуязычия, мне с этим в музейной работе приходится сталкиваться — опыт неосознанности того, что на тебя давят. Я очень часто спрашиваю людей: «Ну а как, вот вы свободно ходили в Церковь, вам не приходилось в своей жизни пережить никакого давления, никаких гонений на ваши убеждения не было? — Нет, нет, ничего не было». Я говорю: «А детей вы тоже ваших приобщали к вере? — Ну да, конечно, когда пока маленькие были, мы водили на причастие, а потом уже в школу пошли, ну как-то не хотелось, чтобы их прорабатывали, дразнили, ну как-то так вот...» А это же на самом деле тоже, но гонений не было, понимаете, а на само деле это тоже, ты имеешь ввиду постоянно вот этот дамоклов меч.

А. Пичугин

— Это что-то такое позднесоветское, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, но из общения с людьми, чья молодость пришла на 60-е, 70-е годы я понимаю, что для многих это действительно очень светлые воспоминания, светлое время, потом начинаешь копаться в биографии: отца забрали, расстреляли, где-то прорабатывали, где-то не пускали, но это все, кроме, наверное, что отца забрали, расстреляли или куда-то сослали, все остальное — это такие мелочи жизни, которые были просто вплетены в повседневность и поэтому не расценивались, как что-то репрессивное.

К. Толоконникова

— Ну я и говорю об этом, как об опыте неосознанности.

о. Александр

— Может быть, здесь можно было бы поспорить относительно термина неосознанности — нежелания, может быть, осознавать и проводить параллели, но ведь смотрите, как много людей вернулись, в том числе, из заключения, из шарашек, из лагерей, оставшись при этом убежденными коммунистами, они стали, может быть, антисталинистами, но убежденными сторонниками социалистического проекта и в ослабленном виде это же как такой болезненный, как вирус, у этих людей это очень сильная прививка и очень сильный отклик организма, а в церковной среде это может быть более ослабленно, но тем не менее, скажем, знаю, что многие священники, в том числе, из почтеннейших священнических династий отдавали своих детей в пионеры без всякой внутренней дилеммы, без всякой проблемы, а в комсомольцы нет.

А. Пичугин

— А почему?

о. Александр

— Исходя из того, что ребенок маленький и если его будут осмеивать и унижать в совсем раннем возрасте он может сломаться и не выдержать и тут лучше это ведь форма мимикрии, это не форма признания социалистической доктрины, а когда он станет комсомольцем, когда он станет 18, 16-летним — это уже парень, он уже должен осуществлять свой выбор, и нам нельзя, нам нельзя, и здесь вот это «нам нельзя» звучало даже отчасти как-то сектантски, потому что с этого времени начинается житие священников на особь и их такая большая изолированность, священники продвинутые, столичные очень часто эту изолированность пытались преодолеть, отдавая своих детей в те или иные кружки, занимаясь шахматами и так далее, но это не общая ситуация, это, скорее, исключение из правил.

А. Пичугин

— Я подумал, что мы очень мало знаем о детях духовенства сельского, священников, которые служили в огромном количестве незакрытых храмов Ивановской области, Ярославской, Костромской, где их дети, что их дети?

о. Александр

— Ну вот есть некоторые исследования на эту тему, социологически известно, что практически никогда они не становились священниками, то есть вот этих сельских священнических династий почти нет и это понятно, тяжелее, чем в деревне, в медвежьем углу, да еще в условиях дамоклова меча возможности перемещений 60-х, 70-х годов трудно себе представить.

К. Толоконникова

— В этих храмах, Леша, упомянутых тобой, служили-то, в основном, монахи уже в это время, это тоже такая советская примета.

А. Пичугин

— Ну, далеко не всегда, я смотрю, список духовенства Ярославской епархии за 70 какой-то год: подавляющее большинство — это достаточно молодые люди, белые священники, я уж не знаю, может быть, там вряд ли большинство целибаты.

о. Александр

— А здесь вот интересную вы тему затронули, Алексей, Ярославская, Тульская, Владимирская, Смоленская в меньшей степени Московская, как бы сейчас сказали, областная — вот эти епархии, и это тоже к вопросу о репрессиях, становились резервуаром очень часто рукоположений москвичей, которые не могли бы рукоположиться в столице из-за того, что у них высшее образование, и они должны были какое-то время послужить на этих приходах и чаще всего там и оставались, это такое своего рода хождение в народ очень романтическое: мы хотим быть священником, и мы можем рукоположиться только в Угличе, и мы едем в этот Углич, и там служим, и оседаем, и этот процесс завершился пожалуй, где-то только в середине нулевых, и мы с вами знаем и трагическую, и в каком-то смысле окрыляющую историю отца Аркадия, который уехал служить в Карелию и там трагически погиб, но это тоже желание открыть душу и служить Богу там, где тебя не будут искать и ловить.

А. Пичугин

— Да, а мог бы совершенно спокойно служить в Таллине, откуда он родом и не уезжать в карельскую глухую деревню, да, да, совершенно так. И я еще тут хочу вспомнить владыку Феоктиста, епископа Переславского и Угличского, который, можно сказать, уже даже сотрудник нашей радиостанции по количеству программ, которые он для нас делает, у него огромное количество священников на относительно небольшую епархию Переславско-Угличскую, храмов много, священников около 150...

о. Александр

— Большая епархия.

А. Пичугин

— Тут она и большая, и вроде как и не очень большая, по количеству священников очень большая, и вот поговоришь, это многие, многие как раз те, кто в 80-е годы приезжали из Москвы и до сих пор это практически москвичи, хотя и укоренившиеся уже на Ярославщине, так что это действительно такая история, но все равно вот мы об этом мало говорим, и вот эти прецеденты сельского духовенства, я встречаю еще такие отголоски в частых разъездах в тех местах: Ивановская, Костромская, Ярославская, Владимирская области, где служат и вот не очень понятен социальный статус происхождения этих священников как раз приехавших туда в 70-е годы после семинарий, они молодые люди, это не только монахи, у них есть дети, семьи, но вот о них, об их активном начале служения мы узнаем в начале 90-х годов, когда это уже там зрелые люди 50-ти лет примерно, сейчас они уже совсем в возрасте, а вот что было до этого — какая-то тайна.

о. Александр

— И люди не очень охотно об этом периоде своей жизни говорят...

К. Толоконникова

— Чаще отшучиваются, да.

о. Александр

— Да, особенно это видно по отдаленным епархиям, где картина другая. Помню, например, ситуацию с Омском, когда туда приехал ныне покойный владыка Феодосий, началось стремительное в начале 90-х годов открытие храмов, и появились сначала не молодые священники, а люди, воспитанные в каких-то кружках, где-то они читали Евангелие, где-то они собирались по домам, это люди среднего возраста и уже, кстати, не всегда с высшим образованием, то есть на самом деле какое-то пульсирование вот этой христианской неподконтрольной и уже не поддающейся прямому репрессивному учету жизни было.

А. Пичугин

— А ведь эта Омская область тоже достаточно специфичный с точки зрения Церкви регион, поскольку теперь граница с Казахстаном, тогда граница с Казахской республикой советской и там же много ссыльных было, много людей, которых ссылали и которые были носителями живой веры, возможно, часть из них вот так вот переезжала из Петропавловска и из области в Омскую область, начинали свое служение или выходили на более-менее открытое служение.

о. Александр

— И этнически перемешано там огромное количество ссыльных немцев, там много людей, которые называли и называют себя казаками и вот очень трудно сыскать концы в этом субстрате, но важно здесь сказать следующее: у всех перед глазами были, даже если мы говорим, как сейчас модно сказать: о «вегетарианских» 70-х годах, у всех перед глазами были примеры, когда священников публично унижали и заставляли публично каяться, ну вот пример отца Димитрия Дудко у всех перед глазами и это многократно, много сот крат было использовано в политической пропаганде Советского Союза, что это за сигнал — не просто покаяться в антисоветизме, но это и намек на то, что мы можем с вами опять начать разговаривать на другом языке, который вы должны были еще помнить с 30-х, 40-х годов, вы — Церковь.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня в рамках программы нашей совместной радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» мы с директором музея Ксенией Толоконниковой беседуем с протоиереем Александром Абрамовым, одним из основателей музея и настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках, мы вернемся буквально через минуту, напомню, что завтра День памяти жертв политических репрессий и этому посвящена наша программа.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся, дорогие слушатели, к нашей беседе, напомню, что сегодня, накануне Дня памяти жертв политических репрессий мы с Ксенией Толоконниковой, директором музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» беседуем с настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиереем Александром Абрамовым. И сегодня мы говорим о том, как репрессии продолжались уже в более поздние, не в 30-е, не в 37-м, не в 38-м годах, о которых мы привыкли говорить, как о годах «Большого террора», в принципе, каждая наша программа, наверное, она так или иначе затрагивает, так как мы говорим о послевоенном времени, затрагивает тему репрессий в послевоенный период, в период, когда кажется, что уже людей физически не убивали или почти не убивали за веру, за инакомыслие, но тем не менее все это продолжалось, и репрессивная машина работала, вот сегодня мы этот разговор продолжаем.

К. Толоконникова

— И при этом очень тоже характерной приметой этого времени является то обстоятельство, что в общественном сознании нет представления о том, что за веру преследуют, у нас за веру не преследуют, ну как же: храмы открыты, «Журнал Московской Патриархии» издается, издаются православные календари, вот Лавра, пожалуйста, всегда можно поехать в Лавру и туда всегда все делегации, всех интуристов исправно возили, Церковь есть, у нас за веру не преследуют, но тем не менее, копнув чуть глубже, мы убеждаемся в том, что это далеко не так. И вот, например, есть очень интересный текст, я очень советую прочесть его нашим слушателям, если кто-то еще не читал — это «Записки из красного дома» такого известного активиста национально-православного возрождения Геннадия Шиманова, его забирают в психиатрическую лечебницу, собственно, вот этот «красный дом», и там он ведет разговор с интеллигентным и как бы даже сочувствующим его убеждениям психиатром, и он его спрашивает: «Вот к вам приходит знакомый и вы, как верующий, наверное, стремитесь приобщить к религии неверующих? — Естественно, Шиманов отвечает: «Да, конечно. — Ну так вот, Гена, мы с вами подошли к существу нашего разговора, то, чем вы занимаетесь, называется религиозная агитация, у нас существует свобода совести и отправления религиозных потребностей, но свободы агитировать в пользу религии у нас нет, подобная деятельность пресекается по закону. Может быть, вы и не выходите за рамки закона, но какое это имеет значение, ведь фактически вы причиняете вред существующему режиму, вы возвращаете заблудших овец в Церковь, а режим этот, как вы знаете, жесток, он не потерпит подобной деятельности. Вот вы говорите про законы, да неужели вы не понимаете, что комитету государственной безопасности наплевать на законы? Я смотрю на вас и мне вас жалко, потому что вас обязательно раздавят, не подумайте, что я вас пугаю, мое дело сторона, понимаете меня? Но я немного знаю жизнь, я пять лет работал на Колыме медицинским экспертом, мне жаль, что вы сами готовите себе мученический венец, на этот раз, я думаю, вы отсюда выберетесь благополучно, но в дальнейшем и, может быть, очень скоро, гораздо раньше, чем вы предполагаете, окажетесь здесь опять и уже навсегда, и на принуд.лечении». И дальше следует разговор, который своей драматургией напоминает диалог в «Великом инквизиторе» Достоевского, и человек после этого разговора остается поколебленным. Множество случаев мы знаем и сегодня уже о них говорили, когда люди должны были мимикрировать, то есть максимально сливаться с окружающей средой, не выделяться из нее и где-то хранить свою веру глубоко внутри. Вот, например, мы вспоминали о Казаржевском, помните, отец Александр, вы рассказывали, как он осенял себя тайным крестом. Для этого даже был такой специальный прием, как если бы он поправлял платок в нагрудном кармане и это тоже имеет отношение к репрессиям

о. Александр

— Здесь мы подошли, на самом деле, к очень тонкому сюжету, а именно: воспринималась ли религия конкретно православие, как инакомыслие? И вот от ответа на этот вопрос будет очень многое зависеть. Мой образ, который у меня в сознании возникает, он такой: вы помните, может быть, в школьном курсе математики было изображение пересекающихся кругов, пересекающихся окружностей и вот есть одна окружность с большим радиусом и есть другая окружность с маленьким радиусом, и они вот одной долькой соприкасаются...

К. Толоконникова

— Ее обычно штриховали.

о. Александр

— Да. И вот мне кажется, что для власти послехрущевской была нужна «фасадная» Церковь, была нужна открытая Лавра, была нужна борьба за мир, были нужны перечисления Церкви в фонд мира, были нужны визиты за границу, были нужны изданные лаковые альбомы о наших святынях, о храмах и так далее и причины этой нужды совершенно понятны, они, в первую очередь, внешне-политические, конечно, но здесь все же сработала, как я представляю себе, Божественная хитрость, потому что на каком-то этапе власть в процессе эрозии дала еще одну трещину: какая-то умная или не очень голова решила нецентрализованно, конечно, в разных местах это происходило, что это безвредно, дадим там спускать пар. И известны случаи, когда на местах власти поощряли или националистические, или религиозно-националистические, или даже часто просто религиозные движения, закрывая на них глаза, это, конечно, формы поощрения, а дальше сработала вера, дальше Господь сам использовал эту возможность дать людям новую степень свободы. Так вот эти пересекающиеся сегменты окружности, они были очень небольшими и они, конечно, в каком-то смысле были гарантированы, в 60-е, 70-е годы трудно себе, наверное, представить, чтобы закрыли Лавру или упразднили Патриаршество, это нанесло бы колоссальный урон престижу Советского Союза, но за пределами заштрихованной черты огромное, огромное количество людей, которые не могли ни на что рассчитывать, кроме как на Промысел, и их надежда оправдалась.

А. Пичугин

— А вот у меня вопрос уже, наверное, отец Александр, применительно к нашему времени: почему мы часто упоминаем выражение, вот это словосочетание «трудная память», мы очень любим говорить, я сейчас в очередной раз, наверное, хочу сделать акцент на том, что я ни в коем случае, меня в этом иногда обвиняют, не принижаю значимость Дня Победы, значимость победы в Великой Отечественной войне, значимость самой войны в нашей истории, но вот мы всегда радостно говорим об этом, используем любой повод для того, чтобы поговорить о войне, о победе в войне и так трудно, с таким усилием, натяжно, а иногда делая вид, что ничего не было, пряча под сукно, говорим о репрессиях и даже совсем недавнем прошлом нашей страны, а подчас хотим сделать эти годы совершенно «травоядными»: 60-е, 70-е...

К. Толоконникова

— «Крылатые качели летят, летят, летят», да, так вот.

о. Александр

— Это колоссальная ведь проблема, друзья мои, 91-й год приносит отрезвление, закон «О памяти жертв политических репрессий», затем будут законы «О реабилитации», затем неудачные попытки суда над КПСС, затем все эти попытки реабилитационных усилий и десталинизации будут сворачиваться, сворачиваться и скукоживаться, а теперь даже как-то и не очень ловко говорить обо всем этом, почему — потому что это бросает тень на лаковую шкатулку — проект под названием «Советский Союз», она лаковая, внутри этой шкатулки прекрасные детские воспоминания, низкие цены, социальная помощь — это все в действительности в том или ином виде имело место и ясно, что, например, крупнейшие европейские державы, Соединенные Штаты вынуждены были в отклик на советский проект, заниматься, совершенствовать свои социальные системы, это бесспорно. На обложке этой лаковой шкатулки те или иные профили, Гагарин, летящий в космос, успехи, но надо понять, что это не ваша шкатулка, это шкатулка бабушки, шкатулка ваших отцов, вы сейчас в эту шкатулку ничего не положили, вы ее используете, как гроб, потому что вы туда напихиваете мусор собственной несусветности, как вы можете чтить новомучеников и чтить их убийц? Я вот вчера присутствовал на записи одной телевизионной программы и там зашла речь о миграционных переменах в Советском Союзе и зашла речь об этом так: один из героев передачи говорит: «Ну были, конечно, перемещения народных масс, вот они связаны были с войной, они были связаны с эмиграцией, они были связаны с освоением целины», а куда делись миллионы и миллионы людей, которые были перемещены не по своей воле? А это затеняет светлую картинку. Память трудная, потому что нужно помнить все, нужно помнить и хорошее, и плохое, а тогда разрушается этот картонный образ, тогда эту лаковую шкатулку нужно чистить и разбираться, что лежит в ней внутри, а если ваш проект будущего, потому что мы говорим, на самом деле, не только о прошлом и не столько о прошлом, а о будущем, состоит большевистской идеей изоляции, большевистской идеей всевластия государства, большевистской идеей, что человек — это щепка и ноль, единица ноль...

К. Толоконникова

— И допущение насилия ради достижения тех или иных, пусть, возможно, благих целей.

о. Александр

— Насилие, как совершенно естественный метод, то тогда возникает закономерный вопрос: наследники чего вы? И наследники кого вы? И люди, единожды претерпевшие от большевиков, верующие люди, должны быть очень настороже по отношению к их наследникам и необольшевикам, и Церковь не может иметь здесь части, с нами можно по-другому, Церковь — это сообщество свободы, в первую очередь, так должно быть.

А. Пичугин

— Очень интересное замечание, поскольку я тоже часто встречаю вот это мнение: «а зато мы сделали вот наш великий проект! Вот реки текут, вот они расширяются в водохранилища, вот у нас целина вся зацвела!»

К. Толоконникова

— «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей», да?

А. Пичугин

— Да, я не могу понять, я все время буду и буду спрашивать этих людей: а почему мой дед для этого должен был быть выселен из родного места в бескрайние какие-то пустыни Казахстана, чтобы их осваивать, почему он должен был, и вся его семья должны были пожертвовать своим счастьем и своей Родиной, своим родным местом для того, чтобы осваивать пустынные земли, а его родные и близкие должны были лечь в эту землю?

о. Александр

— Ну да, и что, Гагарин или кто-либо другой не полетел ли бы в космос, если бы не было шарашек, и едва не убитый Королев, и Глушко, который сидел, и еще куча других людей, которых мы сейчас здесь не сможем назвать, если бы страна продолжала поступательное развитие, если бы она оставалась свободным государством, если бы в ней не реализовывался греховный в основе своей проект, греховный, так может быть, все же вопреки этому проекту творческий гений народа реализовывался, потому что его нельзя просто взять и заткнуть.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня вы слушаете программу «Светлый вечер», совместную с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», беседуем мы с Ксенией Толоконниковой, с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках.

К. Толоконникова

— Вот я сегодня все цитирую и, наверное, не смогу удержаться от того, чтобы еще раз не процитировать финал из книги «Поп», писателя Сегеня, по роману этому был снят фильм, многие, наверное, смотрели одноименный фильм, и вот здесь в конце романа беседуют два священника: главный герой протагонист этого романа отец Александр и отец Николай Гурьянов, и эта беседа очень ярко иллюстрирует ту чудовищную путаницу, о которой мы с вами говорили в предыдущем фрагменте нашей передачи: «Вот ты смотри, отец Николай, — говорит отец Александр, — в какой день они запустили в космос Гагарина — не в какой-нибудь, а в день Иоанна Лествичника, лестница в небо — совпадение? Как бы не так, Божий Промысел. Так у них и победа над Германией прямо на Пасху пришлась, а окончательная капитуляция на день святого великомученика Георгия Победоносца, все-таки они молодцы, как ни крути, вот только лагеря эти, сколько мук люди приняли. — Ничего не бывает незаслуженно, отец Николай, я вот тоже все гневил Бога, выпрашивал себе мученическую кончину, хотел в святые, видал такого? А Господь мне вместо этого — извольте в лагерьке пожить двадцаточку, да и то потом скостил по милосердию своему, а лагерь, он как будто монастырь с очень строгим уставом, как у Нила Сорского, и ничего, выжил я и в лагере».

А. Пичугин

— Это такая любимая политика примирения таких писателей, очень хорошая книга и очень хорошо написано, но это непонятная для меня совершенно политика, наверное, она в основе своей даже где-то глубоко христианская, но не на тех началах, это мое мнение, извините, что я его высказываю, какое предлагает Сегень.

К. Толоконникова

— Но и во всяком случае что-то подобное может высказывать, наверное, о себе только тот человек, который через что-то подобное прошел, транслировать это в массы...

о. Александр.

— Но и это страшно вредная позиция, потому что она заставляет примирять непримиримое, а мы ни в коем случае не должны стоять на позициях разжигания вражды, мы граждане одного государства, мы сограждане, но практика умолчания, она очень хорошо была продемонстрирована во время после смерти Франко в Испании: «мы не будем ворошить прошлое, мы ни о чем не будем говорить, пусть все порастет быльем», но не поросло, спустя 30-40 лет вспыхнуло с новой силой и отразилось в извлечении остатков Франко из пантеона памяти в переименовании улиц, чуть ли не в прямых столкновениях, потому что не были сказаны, не был сформирован национальный консенсус, он должен быть болезненными долгими усилиями сформирован. Что мы видим: я захожу в книжный магазин, такого не могло быть даже 15 лет назад и вижу книгу про зам.руководителя ОГПУ Менжинского, изувера и одного из творцов этой системы и вижу ее заглавие: «Менжинский. Интеллектуал с Лубянки» — что это? Это попытка проигравших в свое время Советский Союз людей взять реванш в новых условиях, и это имеет прямое отношение к обсуждаемой ныне теме репрессий, потому что то, что заложил Менжинский и продолжили его более, слава богу, малахольные ученики завершится могло совершенно иначе, ведь речь просто шла о том, что люди калибра Брежнева, фронтовики знали цену жизни и понюхали порох, кроме того, они все-таки из так или иначе рабочих и крестьянских семей, надо сказать, что вообще номенклатура Советского Союза 60-х, 70-х и 80-х годов до перестройки вопреки тому, что принято считать, происходят из крестьян и здесь некоторая кулацкая отстраненность и на всякий случай осторожная симпатия к религии пришлась как нельзя кстати, но могло быть и иначе, если бы Менжинские, интеллектуалы с Лубянки, решили обратиться к прежним методам.

К. Толоконникова

— Да, это совершенно справедливо, то, что вы говорите, я вот сейчас, слушая вас, вспоминаю сюжет совершено недавний, то есть думаю об этом сюжете, потому что он сейчас разворачивается на наших глазах, и он тоже имеет прямое отношение к той теме, которую мы сегодня поднимаем, сюжет связан с переименованием улиц в Тарусе, наверняка всем известны волнения, которые вокруг...

А. Пичугин

— Я думаю, что далеко не всем, это такая новостная повестка не самая очевидная, надо напомнить.

К. Толоконникова

— Да, потому что сейчас в Тарусе после долгих-долгих лет там очень много людей, начиная с конца 80-х, с начала 90-х выступали в пользу переименования улиц, которые носили имена убийц, в том числе, там Урицкого, по-моему, Менжинского тоже, в общем, весь этот вот пантеон большевистский там был представлен и наконец улицам вернули исторические названия, но это вызывает недовольство значительной части местных жителей.

А. Пичугин

— Я могу еще понять недовольство некоторых людей в связи с тем, что влечет за собой некоторую юридическую...

К. Толоконникова

— Жить на улице Воровского, чем на улице Троицкой, предположим.

А. Пичугин

— Ну ведь никто не задумывается, к сожалению, о том, чье это имя, это как улица Кедрова в Москве.

о. Александр

— Да, здесь надо еще обратить внимание, и это тоже прямо соотносится с обсуждаемой нами сейчас тематикой репрессий и их последствий — катастрофическое падение интереса к истории, если в 80-е, 90-е годы люди жили историческими событиями, исторические книжки, публицистика, даже научные исследования, какая-нибудь книга о Брестском мире — это научная книга, сложная, с аппаратом, с критическими замечаниями, со ссылками издавалось тиражом 2-3 миллиона, и она зачитывалась до дыр, передавалась, это значит, читало 4, 6, 7 миллионов человек, то сейчас история — это не практическая дисциплина, как у Домбровского есть роман: «Факультет ненужных вещей» — это факультет ненужных вещей, история не содействует преуспеянию, история не сделает тебя богатым, сильным и уверенным в себе человеком, да и слишком много там, пусть разбираются, есть же такое суждение: «пусть историки вынесут свой вердикт», по морально-значимым вещам историки не смогут вынести свой вердикт, они смогут с максимально возможной степенью объективности обрисовать реальность, но давать моральную оценку должно общество, и Церковь не может от этого самоустраниться, миссия Церкви — везде и всегда говорить правду и в том числе, о жертвах политических репрессий, где она была в первых рядах

К. Толоконникова

— Это так, да и эта ситуация порождает для меня просто дикое явление — фильм «Колыма», который снял Дудь явилась для многих откровением просто, для людей двадцати лет, немного за двадцать, они просто действительно ничего об этом не знают.

А. Пичугин

— Спасибо Юрию Дудю, что он всколыхнул вот эту хотя бы в поколении мысль о том, что что-то могло быть не так и что там, где-то в холодном промерзлом краю, кто вообще знал, где эта Колыма находится, мне кажется, сейчас попроси современного школьника на карте показать... «на свой и Ванин»

о. Александр

— Хорошо, что вы об этом фильме заговорили, и мы немедленно сталкиваемся с феноменом катастрофического неумения вести уважительную дискуссию в обществе, если Дудь снял фильм, и он вам не нравится, то значит, Дудь — предатель, значит, он работает на заокеанского хозяина, значит, он набивает карманы деньгами, никто ведь не скажет, что он может искренне и от сердца это снять. Есть и другая сторона: «правильно он сделал, да всех их вообще в распыл, этих коммуняк проклятых!» И это тоже очень жестокий подход, и нам, если мы реально хотим не просто посидеть на диване и побалакать о репрессиях, нам надо так или иначе, каждому учиться доверительной и искренней дискуссии, в том числе, и с теми, кто нам не нравится в силу политических убеждений или лично, мы иначе, чем через дискуссию не придем, нам не нужно единство мнений, но нам нужна уважительность в оценке основных фактов нашей истории.

К. Толоконникова

— Да, это так, спасибо, отец Александр.

А. Пичугин

— А у вас нет сомнений, что этого не будет никогда, к сожалению?

о. Александр

— Этого может не быть никогда, но мы должны к этому стремиться. Знаете, как в известном шлягере бардовского движения 60-х годов: «Вы полагаете, все это будет носиться? Я полагаю, что все это следует шить».

К. Толоконникова

— Просто раз за разом стараться говорить какие-то вещи, имеющие отношение к правде.

о. Александр

— Я вижу по приходу, где я служу, мы обсуждаем историческую тематику, а у нас, естественно, очень много и пожилых людей, которые, конечно, должны в силу просто происхождения симпатизировать тому времени, на которое пришлись их женитьба, замужество, юность, труды, но это же совершенно не снимает желания вглядываться в происходящее и обсуждать острые моменты. Я не скажу, конечно, ни в коем случае я бы этого не хотел, чтобы у нас приход как-то идеологически гомогенен, потому что Церковь противолежит идеологи и гомогенность тоже Церкви противолежит во всем, кроме догматически значимых вещей, но единство в подходе, в отрицании насилия, в отрицании зла, в отрицании давления, в отрицании репрессий конечно должно быть. Я читаю популярного православного публициста, и он, например, говорит такие слова: «Есть любовь подлинная, а есть любовь либеральная, и вот те, кто любит либеральной любовью, они не могут понять подвига таких-то-таких-то и уж подавно». Любовь к Ивану Грозному ведь то же самое, что любовь к Менжинскому, интеллектуалу с Лубянки, если вы любите Корнилия Псково-Печерского, святого угодника Божия, то вопрос по Ивану Грозному для вас закрыт, если вы почитаете новомучеников, отца Александра Хатовицкого, то вопрос по Менжинскому, интеллектуалу с Лубянки, для вас закрыт.

К. Толоконникова

— Ну да, действительно, никто не дал Церкви столько мучеников, как, например, император Нерон, но из этого же не следует, что мы его должны канонизировать.

о. Александр

— Или благодарить.

К. Толоконникова

— Или благодарить, да

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор, время наше уже, к сожалению, закончилось, я напомню, что в преддверии Дня памяти жертв политических репрессий мы сегодня в нашей программе совместной с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди» беседовали с протоиереем Александром Абрамовым, настоятелем храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Ксения Толоконникова, директор музея...

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Я Алексей Пичугин, спасибо большое, отец Александр. Мы прощаемся с вами, всего доброго и до новых встреч.

о. Александр

— Благодарю, всего наилучшего.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Слова святых
Слова святых
Программа поднимает актуальные вопросы духовной жизни современного человека через высказывания людей, прославленных Церковью в лике святых, через контекст, в котором появились и прозвучали эти высказывания.
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.

Также рекомендуем