Поделиться
У нас в гостях был насельник Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, благочинный храмов города Сызрань иеромонах Давид (Кургузов).
Разговор шел об отношении к деньгам в христианстве: что об этом нам известно из Священного Писания и житий святых.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. Мы с вами встречаемся незадолго до Николы Зимнего, как у нас принято говорить. Один из двух дней празднования памяти святителя Николая. Приходится на вторник в этом году. Впереди несколько дней, но мы решили поговорить об аспекте, оттолкнувшись от одного эпизода, связанного с таким преданием житийным про святителя Николая, о деньгах. И говорить мы будем о деньгах. О деньгах мы будем говорить сегодня с иеромонахом Давидом Кургузовым, благочинным города Сызрань. Здравствуйте, отец Давид.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин:
— О деньгах в каком смысле? Вот мы подумали, что можно нам вспомнить эту благочестивую историю, предание о том, как святитель Николай в нужный момент помог деньгами. Вообще, про святителя Николая много таких историй, как по молитвам к нему люди обретают необходимую сумму денег, кому-то не хватало, ну, действительно, очень важных каких-то, на какие-то очень важные дела необходимые суммы, и вот по молитвам к святителю Николаю эта сумма находилась. Может, напомнить, отец Давид, пару вот таких историй житийных, опять же, у святителя Николая?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня есть две любимые истории по преданию из жития святителя Николая. Во-первых, отмечу, что очень интересно монаху, значит, про деньги, как следует, обсуждать.
Алексей Пичугин:
— Ну, я и говорю.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Кому, как не нам. Есть две у меня любимые истории. Одна из них наиболее распространённая, вторая немножко в тень ее попала. Первое, это о том, как святитель Николай, еще не будучи епископом, по-моему, даже он еще и в сане не был, унаследовав крупное наследство от своих родителей, узнав о том, что один из его сограждан нуждается в большой сумме денег, банкрот, и у него было три дочери, он хотел их выдать замуж, что он не имел возможности дать им приданное. И он постепенно за каждую из дочерей подбрасывал незаметно ночью мешочек с драгоценностями, мешочек с золотом, что легло потом в основу фольклорной истории с Санта-Клаусом о том, что он ночью, значит, в мешочках подбрасывает подарки. И тем самым спас вот этих трех девиц, от того, чтобы они были в какое-то неподобающее место, чуть ли не проданы своим отцом. Эта история, естественно, так утрированно рассказывается в предании, но, тем не менее, он так большую сумму достаточно дал для того, чтобы человек своих дочерей пристроил замуж. А вторая моя любимая история, назовем ее про оптимизацию налогообложения. Опять же, по преданию, святитель Николай... был какой-то неурожайный год, сильно, и в Мирах Ликийских был некий голод, нужда, и, в общем, они очень сильно настолько нуждались, что святитель Николай решил пойти к императору и попросить налоговые каникулы, не сдавать, не платить налог государственный в течение достаточно большого срока, чуть ли не года, или, по-моему, даже больше. И он пришел к императору, выпросил эту налоговую индульгенцию, император дал эту индульгенцию, и святитель Николай отправился с ней к себе домой. А по тогдашнему законодательству, закон вступал в силу, когда его читали на площади города. И в ночи император передумал, подправил на опережение поймать святителя Николая, чтобы не был прочитан этот закон. Опять же, по преданию мы знаем, что святитель Николай, видимо, предчувствуя такое развитие событий, помолясь Богу, положил этот указ в бутылку, заткнул пробкой, помолясь, бросил в море, и на следующий день на берегу Мир Ликийских эту бутылку выловили и прочитали этот закон императора о том, что освобождаются Миры Ликийские от уплаты налога до того, как, соответственно, на опережение по Большой Римской дороге догнали судей Николая и запретили ему читать этот указ. То есть тоже такая помощь финансовая, но только целому городу.
Алексей Пичугин:
— Если мы смотрим с точки зрения науки, мы неизбежно приходим к выводу, что мы каких-то реальных фактов из жизни святителя Николая, которые могли бы быть документально подтверждены, не найдём. Об этом у нас даже целая программа была. Я наших слушателей с удовольствием к ней направляю. Она в архивах у нас есть, и я думаю, что мы её даже в ближайшее время повторим. Очень уж она удачная вышла, с Андреем Виноградовым, замечательным историком, византологом, про житие святителя Николая, в целом про личность святителя Николая, что мы знаем с точки зрения науки о нем, но, безусловно, образ человека, который жил в Мирах Ликийских в то время, о котором сохранилось мало сведений, говорит нам о том, что даже несмотря на все катастрофы, которые преследовали этот город после кончины святителя Николая, народная память, вот так сильно потревоженная катаклизмами, войнами, она пронесла образ действительно святого человека. И, конечно же, на этот образ наслаивается очень много благочестивых преданий, которые даже, знаете, вот в случае святителя Николая, наверное, не так важно: имели они место на самом деле или нет? Скорее, нет. Важно здесь то, что предание сохранило действительно образ абсолютно милосердного человека, готового в любой момент к самопожертвованию, готового в любой момент прийти на помощь. Не просто так, значит, я вот в этом уверен абсолютно, что святитель Николай был именно таким. Но мы заговорили про деньги и вспомнили вот несколько этих историй очень красивых, житийных, потому что на протяжении всей своей истории человек так или иначе был связан с какими-то материальными приобретениями. И материальная выгода, она очень важна для нас. Кто бы что ни говорил, у кого-то простое отношение к деньгам, кто-то действительно готов всё, что к нему приходит, раздавать. Я за собой такого не знаю, поэтому мне сложно понять, как это работает, но большинство людей такие, как я, им хочется приобретать. И это тоже такая сторона человеческой личности. У нас у всех разное отношение к деньгам и напрашивается вопрос, почему мы говорим об этом, связываем со святителем Николаем, с жизнью церкви, потому что внутри церкви люди такие же, как и за её пределами, и тоже очень сильно любят какие-то материальные блага, ценности, выгоды, всё равно стремятся к тому, чтобы что-то иметь. Я вот вспоминаю когда-то очень давно, когда мы хоронили одного очень близкого для меня человека, священника. Ну, 20 лет назад уже прошло, 20 лет. И как-то всё говорили, что, а куда вот это пойдёт? Куда вот это пойдёт? А вот у него было то в храме, было это. Приехал благочинный и сказал, что вы, дорогие, не забывайте, что у священника вообще ничего нет. Всё, что есть у священника, принадлежит церкви. Хороший человек тот благочинный, до сих пор жив и здравствует без сарказма, абсолютно, я говорю, он замечательный человек. Но я думаю, что сам он, наверное, где-то, зная его в глубине, немножко иначе смотрел на вещи. Но, тем не менее, вот он про это сказал. Вы согласны с тем, что церковь, отец Давид, я вот так долго, очень размыто подхожу к вопросу, вы согласны с тем, что сама суть церкви, она не предполагает какого-то материального обогащения?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Если мы пойдём с такой стороны, мне кажется, говоря с духовной точки зрения, в чём сила греха? В том, что грех властвует над человеком. Я абсолютно уверен, что достаточно часто мы можем встретить, когда даже красота церковного благолепия становится капканом для священнослужителей и так далее. Мы для церкви стараемся, мы хотим, чтобы был красивый храм, мы хотим, чтобы были написаны хорошими местами иконы, красивые постройки какие-то, даже медная крыша. Ну, те, кто занимается реставрацией храмов или постройкой, знают на самом деле, что там нет предела совершенству. Красота храма действительно требует больших каких-то затрат. Но и в этом можно подпасть под влияние этого греха. То есть, сила греха противоположна силе добродетелей. Нельзя сказать то, что человек, например, свободен от сребролюбия настолько, что он вообще не думает о деньгах. Для того, чтобы не думать о деньгах, ему надо думать о добродетели щедрости. То есть, не бывает этого нуля. Вот я сколько замечаю в людях какую-то духовную жизнь, всегда вижу, как она идёт между двух полюсов, между грехом и добродетелью. Соответственно, грех мы можем назвать впрямую. Это сребролюбие. Оно может выражаться в маленьком, в чем-то в большом, в самих деньгах. Не даром, да, Кощей над златом чахнет. У нас много этого есть в культуре и в фольклоре, и даже в каком-то изобразительном искусстве. А внутри церкви такие же люди. Все вы правильно говорите, и они могут подпасть под это влияние. Каким образом? Тем, что я вот знаю несколько священников, которые очень внутри себя провели такую серьёзную работу, и у них фантастически получилось добиться следующего результата. Каждый священник, он в любом случае обладает какими-то материальными ресурсами, ему помогают на храм, ему дают на семью, там, да, батюшки, как правило, многодетные, служат в каком-то селе, у него находится какой-то меценат, дай Бог, чтобы находился, чтобы помогал ему жить, ремонтировать машину, чтобы тот мог в два часа ночи встать и поехать какую-то бабушку в соседнем стиле причащать и так далее и так далее. То есть это есть такая сформированная необходимость. Но я встречал священников, которые в результате внутренней духовной работы и с Божьей благодатью смогли перестать думать о том, что им какие-то материальные блага из того, что у них есть, принадлежат. Всё, что у них есть, они воспринимают как те блага материальные, наподобие первых христианских общин. То есть они как держатели вот этого общего некого общей суммы денег, да, или материальных благ, почти сказал это слово, да. Они это воспринимают...
Алексей Пичугин:
— Сказали бы, уж ладно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Сегодня надо как можно меньше прикасаться к этой культуре, а то страшно становится.
Алексей Пичугин:
— Сейчас очень модно, сейчас фильмы, сериалы, всё обсуждается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И, соответственно, преодолев эту грань с Божьей помощью, я вижу, как действительно и помощь, ходатайство святых, и Бог, как из вот этой некой суммы денег, как из бюджета, из там дебета, кредита, сальдо и всех остальных вот этих величин, как это превращается в какую-то живую руку, которая действует. Не просто нам нужно столько, чтобы что-то отремонтировать, а появляются люди, и в итоге формируется так, что и храм стоит, и социальная помощь есть, и детская воскресная школа, и семья в тепле, и машина есть, и она работает. Как только эту черту благополучия переступил священник в духовном плане...
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Давид Кургузов, благочинный города Сызрань. Вы говорите, скорее, о такой администраторской форме. У нас же не все священники администраторы. Есть настоятели приходов, да, их можно назвать администраторами, у себя в приходе. Есть клирики, которые ничем и не занимаются, кроме богослужений, ну и каких-то еще... послушаний, как у нас в церкви.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, приходских послушаний.
Алексей Пичугин:
— Ну, кто-то ходит в детские сады, кто-то ещё куда-то ходит, кто-то в тюрьмы ходит, в больницы. Но они в данном случае не выступают как администраторы, да? Я бы, скорее, здесь такой вопрос задал. Я знаю какое-то количество священников, которым не так важно, как они одеваются и что они едят. Вне храма могут есть самую простую пищу, могут сами, если они там принимают гостей где-то даже в храме, будут накладывать себе еду, наливать напитки, очень просто одеваться, когда они идут по улице, но в храме у них очень дорогие облачения. В храме они привыкли, чтобы всё вот было по такому заведённому распорядку, чтобы здесь подносили вовремя, чтобы сам ни за чем не ходил, чтобы ты вот на таком возвышении, чтобы ты приподнимался немного, да? И там, что касается облачений, могут сказать, как же так, вот батюшка-то пошил себе облачение, мы посмотрели в интернете, сколько такое стоит? Ого-го, нам на такую одежду копить и копить, ещё и не купить бы никогда. Я не зря в начале программы спросил, что вот это же всё на церковь пойдёт, ведь это же у священника ничего своего нет. Вы как считаете, у вас после того, как вы стали священником, поменялось отношение в данном случае или нет?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Некая духовная борьба, конечно, безусловно, идёт, я периодически за собой замечаю такое сильное сребролюбие, оно есть, тем более, что народ у нас добрый, и в лице священника он действительно видит вот те послушания от Бога, которые он несёт, это помощь, это учение, это священнослужение, и хотят таким образом участвовать. У меня есть закалка некая, как раз вот с мамой мы недавно на эту тему говорили, и я подумал, а почему так получилось, что у меня нет вот такого... Несмотря на то, что мы достаточно скромно жили, как и все в перестроечное время, потом уже получилось, ну, некий достаток появился. Но почему у меня нет такого, такой жажды вот иметь какую-то кубышку сложить или иметь какие-то блага, чтобы это обязательно было хорошо? А всё просто, потому что с раннего подросткового возраста в нашей семье интересные события никогда не были связаны с деньгами. То есть мы могли поехать в ваш любимый город Владимир на перекладных электричках с бутербродами в рюкзаках, и весь день там промотаться, и прекрасно себя чувствовали, но это не требовало каких-то огромных денег. И так было всегда. То есть каждую неделю или каждые две недели происходило что-то важное, интересное, которое у меня, как у ребёнка, никогда с деньгами не ассоциировалась.
Алексей Пичугин:
— И это сохранилось у вас, и когда вы стали взрослым человеком, и когда вы работали, и когда... Тут мы отсылаем наших слушателей к программе с отцом Давидом «Путь к священству», где он рассказывал о перипетиях жизни и, в общем, достаточно ответственных постов таких прибыльных, которые вы занимали. И... потом уже, когда вы стали монахом и священником.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, оно так отложилось, и, безусловно, конечно, как говорится, денег никогда не хватает, и тем более видишь, что...
Алексей Пичугин:
— Никому никогда не хватает, даже тех, кто распоряжается миллиардами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В этом и есть их некая власть. Если это понять, то будет проще. Возвращаясь к теме церковного богатства, мне кажется, вот такой критерий в любом абсолютно процессе, будь это церковная община, приход, богатый храм, или это какая-то корпорация, или что-то другое, мы можем спрятать за, скажем, такую благолепную личину, что мы стараемся для церкви, для Бога, например, золотые цвета и вообще золото в нашем искусстве, это как раз наследие вот этих и древних, древнего понимания величины и византийского понимания богатства, золота, хотя вот...
Алексей Пичугин:
— Силы церкви.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, да, да. Это символ силы, совершенно верно. И я себе такой критерий не то что придумал, я где-то его прочитал, себе сформулировал, что, чтобы это тобой не властвовало, это имеет ценность для всех, только если ты готов в любой момент с этим расстаться. То есть даже если это красивое священническое облачение висит в отдельном чехольчике, в отдельном шкафу, достается один раз, то если ты готов от этого отказаться, и ты не будешь никак расстраиваться от того, что вдруг оно пропало, или во время торжественной службы потеряли ключ от этого шкафа, и ты не смог его надеть на себя или себя облачить, и ты в обычном облачении пошел и послужил, и тебя это никак не задело, значит, наверное, над тобой это не властвует. А если это раздражает, значит, все-таки твое личное какое-то такое греховное участие в этом есть.
Алексей Пичугин:
— Я знаю людей, которые действительно очень сильно переживали утрату именно власти, потому что ощущение власти, оно даёт тебе не просто ощущение превосходства над другими людьми, но и ощущение возможностей. Не знаю, у всех по-разному, наверное. Но для многих людей — это ещё ощущение возможности, что ты можешь сейчас взять и что-то сделать, как тебе кажется, правильное. Понятно, что для этого ты используешь административный ресурс, понятно, что для этого ты используешь других людей, ещё что-то делать, в хорошем смысле слова, может, используешь, на благо, как тебе кажется. Но всё это сливается в какое-то единое ощущение себя, и ты уже другим себя не мыслишь. Я знаю людей, которые больно и очень... очень с большой высоты падали прямо вот на первый этаж, начинали всё сначала. И для них это было крайне тяжело. Но я знаю людей, которые честно признавались потом, спустя 5-6 лет, что, слава Богу, это я и про священников говорю, и про мирян, которые мне это рассказывали, слава Богу, что так произошло, и... Иначе всё могло кончиться гораздо хуже. Но вот сейчас, переосмысливая, ты понимаешь, что всё было ко благу, что можно начать сначала, можно почувствовать себя простым человеком, от которого уже никто не зависит, и спокойно проживать свою жизнь.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Мне ещё кажется, что как раз деньги во многом дают ощущение власти, потому что кажется, что они отдаляют тебя от смерти. Вот это наличие каких-то благ, в том числе и золота, ведь эта помпезность одежд, она откуда у нас унаследована? Если помните, почему слово цацки, откуда пошло, было такое украшение, это, по-моему, не только славянское. Цата — это такой воротник, на котором носили все украшения, в том числе и крест в какое-то время, золотые камни, еще что-то, дабы показать свое богатство. А для чего это делали? Это делали для того, чтобы это было признаком власти, которая удаляет тебя от голода, от холода, от смерти. Человек таким образом земным способом пытается стать бессмертным. Все эти огромные пирамиды, гробницы фараонов, вот это богатство, которое туда клали, это же именно из этих соображений, что человек туда перейдет, и он там победит каких-нибудь потусторонних существ, которые будут мешать ему в вечности прославиться.
Алексей Пичугин:
— До христианства — это, наверное, не так актуально, памятуя про евангельское, что в ночь эту заберут душу твою. Совершенно верно, да. Но мы же всё-таки и живём в евангельском измерении, но при этом остаёмся людьми... такими же, как вне евангельского контекста. Поэтому я всегда думаю, когда в новостях вижу, что от тяжёлой болезни умер очередной какой-то очень известный, влиятельный, богатый человек, я думаю: ну как же так могло произойти? Ведь столько возможностей, столько российских, зарубежных клиник, где могли бы вылечить. Ну, наверное, есть возможность. А нет, это всё равно вот так происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Безусловно, я с этим так часто сталкивался. Вот расскажу такую историю, которая, может быть, нам поможет на другой виток разговора про деньги перейти. Насколько эта субстанция или средство, насколько она видоизменяющаяся. У меня был такой случай. Один мужчина рассказал, как он быстро прошел расстояние о том, чтобы понять, что деньги ничего не значат в плане суммы, запаса и так далее. Он оказался в чужом городе, у него не хватало... 500 рублей на билет до дома, у него украли мобильный телефон, он не может никому позвонить, у него есть возможность только через час сесть на поезд и уехать домой.
Алексей Пичугин:
— Но денег на поезд нет.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ровно 500 рублей не хватает. Он выходит на улицу, думает, пытается, может, просить, не просить, к нему подбегает какая-то женщина, говорит:
— Вы вот туда-то...
— Да..
Она суёт ему какую-то книжку, брошюрку маленькую, письмо с адресом, куда надо доставить, и 500 рублей. Говорит, пожалуйста, отвезите, очень надо. И пропадает.
Алексей Пичугин:
— Это вам рассказывали?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да.
Алексей Пичугин:
— Человек, с которым это произошло?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Он стоит, у него ровная сумма денег на билет. Он, опешивший, идёт в кассу, по дороге в кассу он встречает нищего, который подходит, говорит: я два дня не ел, пожалуйста, что-нибудь поесть купи мне, не денег, просто купи мне поесть. Человек — христианин, понимает, что у него в руках эти деньги, идёт в какую-то забегаловку, покупает ему на день еды, ну, рублей, скажем, на 300, грубо говоря. Опять, оказывается без денег. А до поезда уже, там, 40 минут. Идёт к кассе. Из каких-то соображений вдруг подходит к кассе. В кассе узнаёт стоимость билета. Оказывается, что освободилось место дешевле на эту сумму денег. У него хватает не только на билет, но ещё остаётся 130 рублей. 160 рублей.
Алексей Пичугин:
— На пирожок с чаем.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Он покупает билет, разворачивается, к нему подходит мужик, говорит, мне 160 рублей на билет не хватает. Они при нём вместе берут этот билет ему, другому человеку до дома. Он мне всё это рассказывает и больше всего отмечает: «Представляешь себе? Ровно 160 рублей». До этого все эти операции он пропустил, забыл. У него после этого полностью изменилось отношение к деньгам. Абсолютно полностью. Потому что он понял, что Богу вот эту лепту еще что-то дать ничего не стоит. Нужна ли она? Потому что все были операции, и ему помогли, и он помог, и он понадеялся, и он проводил всего за час жизни, он прожил прям все банковские операции.
Алексей Пичугин:
— Мне очень часто говорят, что чем больше ты даёшь, тем больше действительно тебе возвращается, что этот закон работает. Страшно каждый раз, что он не сработает.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Там есть красивое слово «сторицей».
Алексей Пичугин:
— Сторицей, да. Ну, я знаю людей, у которых действительно этот закон в 100% случаев срабатывает. Друзья, мы вернёмся буквально через минуту. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Давид Кургузов, благочинный города Сызрань. Я Алексей Пичугин. Никуда не уходите.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию светлого радио. Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид Кургузов. Мы говорим о власти денег. Мы в преддверии дня памяти святителя Николая вспоминали в начале программы какие-то житийные, легендарные случаи, связанные со святителем Николаем и его помощью в разных ситуациях, материальных ситуациях. И вот так вот, как-то переходя от одного случая к другому, говорим о том, как материальные блага, как деньги влияют на отношения человека и Бога, на церковь, на церковных людей, на приход человека к Богу. Чудесная совершенно история, которую отец Давид две минуты назад рассказывал. Это лишний раз подтверждает то, что мы, конечно, не можем от них отказаться, от денег, но мы, памятуя о каком-то высшем предназначении своём, можем ими распоряжаться. Опять же, из Евангелия мы всё время можем черпать примеры, как люди распоряжались деньгами. Нигде в Евангелии не говорится о том, что богатство — это плохо. Только когда этот молодой человек к Спасителю уже, видимо, в какой-то совсем не первый раз подходил. Ну как же всё-таки? Вот как же мне? Ну раз уж ты хочешь совсем серьёзно, то раздай всё. И вот это стало для него, конечно, неким камнем преткновения. Да и, наверное, в сознании людей первого века, и вообще такой ещё достаточно античной культуры, «раздай всё» не работало. Это, может быть, и христианство принесло вот такой слом.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нам тяжело это понять ещё в виду того, что мы сегодня живём в другой финансовой системе, которая связана с кредитами. Люди ездят на машинах, которые им не принадлежат, живут в домах, которые им не принадлежат.
Алексей Пичугин:
— Слушайте, я знаю священника, по-моему, рассказывал уже эту историю когда-то, который берёт кредиты постоянно на то, чтобы поддерживать свой сельский отдалённый приход. Он, помимо того, что он священник, настоятель четырёх храмов сельских, каждый от которого в отдалении от 20 до 60 километров, в достаточно безлюдных местах причём некоторые из них стоят, вот чтобы это всё как-то поддерживать, у него есть светская работа почтальоном, и из своих доходов почтальонских он платит кредиты на то, чтобы что-то делать по храму.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Святой человек, как говорят у нас в народе: точно спасётся.
Алексей Пичугин:
— Я почему-то про него и не сомневался никогда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У каждого мы можем найти какую-то в этом плане степень святости. Вот что касается денег — прекрасная история. Но мы, правда, живём в другом сознании, в другом. Не то чтобы хочется сказать, что давайте попроще жить. Наверное, это власть городов, власть мегаполисов, культура мегаполисов, их благополучие распространяется везде. Сейчас мы живем также в глобальной культуре. Какой-то подросток, открывая гаджет, начиная смотреть, как живут в других странах, хочет сказать, что я буду жить по-другому, буду жить точно так же. Это некая власть. Вот это как раз власть в какой-то степени денег. И из-за того, что мы не то чтобы не довольственны тем, что у нас есть, а мы одновременно и мечтаем, и боимся смерти, одновременно хотим быть... Как правильно вы заметили на тему парадокса, что давайте наберем побольше богатств, чтобы больше помогать. В эту ловушку тоже попадает очень большое количество людей. Например, я знаю сам людей, которые специально действительно встают на тропу обогащения, чтобы больше помогать, и в ней не получается у них снять вот эту власть денег над собой. Она действительно проявляется. Это очень хорошо видно. Это видно везде, абсолютно во всех сферах жизни. Как это сделать? Поэтому Господь и сказал вот этому юноше, что оставь все, раздай все нищим. Причем, в чем парадокс, сегодня мы думаем, что нищим, это в какой-то степени нуждающимся, мы хотим помочь, чтобы человек выплыл из того состояния, в котором он есть. А на самом деле, нищета, настоящая как сегодня, так и тогда, это как некая пропасть, то есть она ненасыщаема, как сегодня есть профессиональные нищие. Вот они живут в этом, доживают свой век и все равно просят денег. У меня была вчера как раз такая мысль, подошел человек, попросил чем-то помочь. А у меня совершенно нет наличных денег. То есть есть что-то на карточке немножко...
Алексей Пичугин:
— Я свидетель, простите, я свидетель. Мы вне программ, вне светлого радио, вне наших программ с отцом Давидом часто общаемся, когда он приезжает, в общем, дружим уже некоторое время. И он всегда ходит везде в подряснике. И я неоднократно видел, как к нему на улицах Москвы подходят люди совершенно разные. Порой городские сумасшедшие, порой действительно люди, которым необходима помощь. И отец Давид всегда очень обстоятельно со всеми разговаривает.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну не всегда, поскромничаю немножко. Но в любом случае у меня не было наличных денег, и я уже не первый раз с этой тупиковой ситуацией сталкиваюсь, потому что... В этот момент спрашивать у нищего, есть ли у него, скажем, Сбербанк Онлайн, это какой-то парадокс.
Алексей Пичугин:
— Он говорит, конечно, есть.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, это значит, что он профессиональный побирушка, и он признает, что это некий вид его, это его профессия.
Алексей Пичугин:
— Ну почему, он может действительно... Я сейчас буду адвокатировать нищего. Он же нищий, да? Мне кажется, у нас нет нищих людей. Вернее, есть...
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Голодных нет, я бы так сказал, голодающих.
Алексей Пичугин:
— Не знаю, вот голодающие, наверное, думаю, что есть. Более того, я бы здесь не стал брать на себя ответственность и рассуждать на эту тему, поскольку нас слушают разные люди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Сложный вопрос, согласен.
Алексей Пичугин:
— И вполне возможно, они могут сказать, что вот тут с жиру беситесь в московской студии, а мы тут действительно во всём себе отказываем, чтобы купить самое необходимое. Голодают? Ну, может быть, физически не голодают, но при этом во всем себе отказывают. Нуждаются. Нуждаются. Я, скорее, про профессиональных нищих. Я не уверен, что профессиональные... Ну, профессиональные-то есть. Что есть нищие люди, которые при современной выстроенной системе социального обеспечения, помощи, у нас есть, ночлежки, дома трудолюбия. Мне приходилось...не раз с такими ситуациями разбираться, и почему-то каждый раз выяснялось, что не может человек пойти в этот дом трудолюбия, потому что вот он не готов работать руками, он для другого.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Или, например, у него нервная система так расшатана, что он вот этот армейский порядок, который там необходим, иначе этот дом разрушится, не может поддерживать его, это так травмирует, что...
Алексей Пичугин:
— Есть, наверное, какие-то другие способы, но люди, которые всё равно... Есть люди, которые ежегодно умирают на улицах, потому что они замерзают, потому что они не пошли ни в какую ночлежку, никуда греться, не знали про неё или ещё почему-то, но они замерзают на улицах каждый год, по многу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, я согласен, я просто к тому, что сама эта процедура того, чтобы достать телефон, открыть по номеру телефона и отправить какую-то даже копеечку, в отличие от того, чтобы достать настоящую копеечку, выглядит это как-то очень странно.
Алексей Пичугин:
— Ко мне много раз подходили на улицах люди, которые просили копеечку, а у меня действительно нет наличных денег.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, сейчас её становится всё меньше.
Алексей Пичугин:
— Просто человек, который попал в трудную ситуацию, у него вполне может быть какая-то возможность перевести им деньги, просто потому что у них обычно есть, но вот что-то не сошлось в этот раз. И действительно нужно. Иногда ты видишь что-то, но так. Чаще всего это с пенсионерами, с одинокими стариками, которые, может быть, потерялись. И действительно, у них, может быть, родственники где-то есть, помогают, но уже особенности психики срабатывают. А, может, они совсем одинокие, и вот так получилось, что у них ни карточки, ни пенсии, ничего не осталось. И они стоят на улице, просят лекарства купить. Тоже бывает такое. Не просят денег, они просят... Можешь мне зайти в аптеку, купить вот это и это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я тогда предлагаю в качестве следования словам какого-то святого человека, «что милостыня твоя да запотеет в руке твоей», именно вот эту процедуру...
Алексей Пичугин:
— Это апокрифичное, но очень красивое.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Красивое, да, что пока ты стоишь и пытаешься электронные деньги куда-то переслать, воспользоваться как тем, что это потеет в твоей руке, чтобы подумать, действительно, надо ли, не надо ли, поразмыслить, посмотреть на человека. Это в любом случае полезно, чтобы это было милостыней, а не каким-то бахвальством, что вот я сунул деньги и пошёл дальше. Поразительно, что мы в этом находимся. Я просто к тому, что это настолько меня поразило, что сейчас это будет какая-то операция. Не то, что милостыня подал и поклонился, пошёл дальше, а это уже целая система, даже внутри того, чтобы помочь какому-то нуждающемуся человеку.
Алексей Пичугин:
— Мне кажется, что это всё в теории. Понятно, что церковь за 2000 лет стала институтом, который вмещает в себя очень много различных определений, но всё-таки мы же любим обращаться к апостольскому веку и рассуждать о том, как там было тогда по-другому. И та модель церкви, которая зародилась в первом веке, она же всё-таки предполагала некую общинность. И эта общинность, наверное, была обусловлена, в первую очередь, необходимостью выживать, потому что, объединившись в общину, христиане могли себя сохранить и сохраниться среди совсем нехристианского общества. Прошло 2000 лет, ситуация сильно изменилась, но идея общинности, она всё равно в любое время обретает какие-то очень хорошие и правильные черты. Может быть, не всегда, конечно, вернее, не для каждого. Если человек христианин и вне общины, вполне всё возможно. Почему нет? Но, внутри общины появляются действительно возможности, когда кто-то много зарабатывает, кто-то бизнесмен, предприниматель, и готов поддержать другого в трудную минуту. Ну, этот другой -чудесный филолог, который с его ребёнком занимается русским и литературой, чтоб кто-то сдал ЕГЭ, а этот человек, и вот так можно продолжать, потому что этот человек хороший автослесарь, и он помогает с машинами, может быть, он там зарабатывает тоже достаточно и так далее, достаточно много, и он может кому-то из общины там подешевле сделать какой-то ремонт без особого ущерба для себя. То есть вот эта форма, конечно, если она может существовать вне церкви, и на протяжении столетий её пытаются осуществить в разных сообществах. Ведь откуда у нас коммуны хиппи, откуда у нас просто коммуны всяких левых анархистов, ребят, которые тоже исходят из примерно таких же соображений, если мы отсюда вынимаем самое главное — Христа и спасение. Но в общем и целом посыл он вот такой, что человек один выживает с трудом.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я внутри церкви так часто теперь сталкиваюсь с тем, как эта община работает. Может быть, в крупных городах это не так видно, потому что, может быть, меньше общинности, или есть какие-то яркие общины в приходах, но в Сызране этого гораздо, например, больше, потому что...
Алексей Пичугин:
— Вот! Спасибо, что об этом говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас меньше город, у нас в этом плане все друг друга знают, основной фактор, почему это работает внутри православного храма, православной общины, вообще христианской общины, я вижу такой. Для того, чтобы кому-то помогать, нужна Божья помощь. В любом случае, когда ты делаешь какое-то доброе дело, ты искушаешься тем, чтобы, во-первых, потщеславиться тем, что ты это сделал, во-вторых, возгордиться, что ты это сделал, а кто-то не сделал, в-третьих, ожидать эффект от этого, что человеку ты помог, значит, он должен дальше пойти вперёд, развиваться, ну и, в-четвёртых, что тебе будут благодарны за это. И когда что-то из этого не происходит, то вне христианского какого-то дискурса человек может понять, что это неэффективно. А внутри православного храма, в идеальных обстоятельствах, ну и с Божьей помощью, когда чья-то помощь, например, вроде оказалась неэффективной, а потом оказалось, что эффективной, внутри этого пространства объединения верующих, это ты видишь, как вот эти осколочки человеческих душ, какие-то неровности, как они сплетаются, вот единое Тело Христово, и как все эти недостатки с Божьей помощью, как они убираются. И действительно, богатый человек помогает бедному не потому, что у него есть, и он хочет показать, какой он богатый, а потому что Бог внутри него подействовал, и он не понимает, как можно делать по-другому. Что это ему послал Бог вот этого нуждающегося. И он это делает, не гордится, не тщеславится, не ждет благодарности, и уж тем более не ждет какого-то эффекта. А просто левая рука тянет, правая не знает, что она тянет. И всё хорошо. И это происходит каждый день. Вот внутри, наверное, такого небольшого, хотя достаточно большого города Сызрань, его приходов, я вижу, как это везде происходит. Как благочинный бываю на разных приходах, и я вижу, как вот эти общины, маленькие, большие, как внутри них это действительно совершается.
Алексей Пичугин:
— То есть это не просто мы съездили в паломничество, не просто мы сходили все вместе куда-то, а это действительно жизнь.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И причём очень счастливая, потому что... мы знаем, что блаженнее давать, нежели брать. А внутри вот этой общины, община — это же средняя семья, вот есть малая церковь: семья, муж, жена, дети; есть средняя: приход, грубо говоря, село, приход; есть большая: народ, и вот внутри этой средней церкви, семьи, это реализуется, и когда все друг другу что-то делают, они становятся в какой-то степени блаженными.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Давид (Кургузов), благочинный города Сызрань. Как вы думаете, а почему к священникам чаще всего, очень часто, обращаются с вопросом, как распоряжаться деньгами? Это же правда, наверное, один из частых вопросов. «Батюшка, что делать? У меня есть такая-то сумма денег, что мне делать с ней?» Или там валюту куда вложить? Или какой курс будет вскоре? Вам задают эти вопросы?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Мне, наверное, меньше, слава Богу, потому что я монашествующий, и у нашего народа, и у сызранцев боголюбивых, я думаю, в целом у народа всё-таки глаз, в большей части, добрый, и поэтому они думают, что мы всё-таки монахи, и мы немножко ограждены от этого. Мы в какой-то степени правда ограждены. У нас нет таких каких-то финансовых вопросов, мы действительно не разбираемся в этом, по большому счёту. Я думаю, что частота этого вопроса связана с тем, насколько это часто происходит в жизни самого человека. К нам идут со всеми больными вопросами. Человек заболел, он к нам приходит, кто-то умер, происходит судьбоносный выбор — куда пойти учиться. Но денежный вопрос, вопрос благополучия, даже, казалось бы, выбора условий жизни или даже в какой-то степени автомобиля, все равно с нами советуются. Я думаю, основная причина... Основных три причины. Во-первых, все-таки люди хотят получить какой-то ответ от Бога, подсказку некую. Видят священника, его представителя, и хотят удостовериться. Во-вторых, несмотря на молодость разрешенной в государстве церкви, именно русской православной, то есть в постсоветский период, мы уже накопили очень большой опыт. Священник каждый день с кем-то общается, он приобретает опыт. И я недавно почитал и понял, что за пять лет священства я поговорил лично или в группе, ну, то есть не аудиторно, а именно разговор, узнавая, кто как живет, уже, по-моему, за 5 тысяч человек перевалило количество людей, с которыми я пообщался, и это люди разного возраста, разного опыта, разного социального статуса, и я приобрел в какой-то степени знание того, как они живут. Ну и, в-третьих, для того чтобы... вот почему я не задаю такой вопрос, потому что всё-таки церковь в глазах населения ассоциируется с деятельной церковью. Священник всё время чем-то занят. Он строит, восстанавливает, кому-то помогает, какие-то социальные дела. То есть в любом случае, он обращается с каким-то имуществом. А у человека такой опыт бывает раз-два раза в жизни. Поменять дом или поменять машину, а у священника этого опыта гораздо больше даже в личном плане. И вот мне кажется...
Алексей Пичугин:
— Хорошее замечание, кстати. Я даже никогда не думал в таком ключе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Причём не только у настоятеля, и у рядового священника. Священники, опять же, как правило, люди многодетные, соответственно, у них вопрос о том, где учиться их детям, как им копить на образование, ещё что-то, решается чаще, чем у других. Опыт многодетности говорит о том, что наверняка не было вложения каких-то больших денег в образование лишь одного ребёнка. И вот эти вопросы по накопительству, мне кажется, эти три составляющие складывают в нашем облике для рядового гражданина образ человека знающего, опытного. Люди доверяют даже молодым священникам. Я видел, как к 20-25-летним священникам, только что рукоположенным, люди уже подходят, спрашивают, хотят прикоснуться к этому богатству опыта церкви.
Алексей Пичугин:
— Вот это большой вопрос.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, согласен.
Алексей Пичугин:
— Ведь в других поместных церквях в большинстве молодые священники ограждены от общения такого именно пастырского с людьми. Им только спустя какое-то количество лет уже служения позволяют исповедовать, давать какие-то духовные советы. Вот у нас же всё-таки видишь порой там 20-летнего батюшку, который что-то прям так серьёзно объясняет с высоты своих прожитых лет человеку в три раза его старше.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поэтому я сейчас пришёл к той мысли, что здорово молодому священнику пообтесаться, обтереться при каком-то опытном священнике.
Алексей Пичугин:
— Ну так чаще и бывает. Всё-таки у нас уже сейчас так, чтобы молодой 20-летний пошёл настоятелем куда-то — это либо советское прошлое, либо 90-е годы.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Уже реже, но тем не менее встречается.
Алексей Пичугин:
— Ну, нет, всё-таки реже, и хорошо, что реже.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И хорошо, что реже, конечно. Я прекрасно помню, как в 28 лет, начиная во церковление, я понял, что до этого момента я был достаточно глупым человеком. Сейчас-то не могу себя очень умным назвать, но тогда...
Алексей Пичугин:
— Ну уж простите, но, может быть, когда вам будет 60 лет, вы скажете, ой, я в 40 был. Чё-то, ну нет. Это же нормальные отсечки. Я думаю, каждый, не так много людей, которые посмотрят, могут оглянуться назад, посмотреть и сказать, да, 20 лет назад-то я ого-го каким был.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну не зря иудеи всё-таки 30-летний возраст, возрастом, совершеннолетия считали.
Алексей Пичугин:
— Там условное совершеннолетие, потому что там всё-таки рубежами это шло, с одной стороны. С другой, у нас тоже в канонах есть цензы к рукоположению, там, 25 лет...
Иеромонах Давид (Кургузов):
— 25-30-35, по-моему, да?
Алексей Пичугин:
— Да, 25 диакон, в 30 священник, в 35 епископ.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Вижу в этом логику, и я не к тому, что... Естественно, через 20 лет я буду думать о том, что в 40 лет я был молодым, ничего не знающим, но мне кажется, в 30 лет просто мужчина начинает действительно полностью быть ответственным в какой-то степени. То есть я понимаю, что... Я в 20-25 лет мог что-то говорить и чувствовал себя безответственным за эти разговоры. То есть я хотел быть больше значимым, чем действительно что-то... в какой-то степени помогать. А сейчас я чувствую эту ответственность, что моё слово, оно несёт ответственность. Мне надо понимать, что я не просто так это говорю, мне надо самому это каким-то образом подтверждать или не говорить.
Алексей Пичугин:
— У меня так на радио кто-то, может быть, скажет, что до сих пор этого со мной не произошло, но, по крайней мере, я стал задумываться о том, что надо перед тем, как что-то говоришь в микрофон, много раз и сильно взвешивать на каком-нибудь восемнадцатом году к своему совершеннолетию.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Хороший рубеж, мне кажется, можно об этом подумать. Но это, может быть, и профессиональное что-то такое. Так что в священнике действительно, и даже в молодом, за ним видит церковь. Ведь когда к нам обращаются, очень часто говорят: а вот у вас в церкви, даже молодому священнику не спрашивают, что вот лично ты, отец Иван молодой, ты как? А вот: у вас в церкви как? За нами видят этот авторитет, это радует. Как с этим быть нам? Сложно. Встречаю среди церковных людей, в том числе финансово неграмотных, то есть которые думают о том, что с неба упадет, невзирая ни на что, что-то такое. Вижу в этом проблему. Что с этим делать? Не знаю. Как в семинарскую программу включить эту дисциплину? Не могу себе этого представить. Было бы здорово. На уровне светском, мне кажется, это надо делать. Сейчас же говорят о том, что надо... про семью какой-то предмет, его вводят потихонечку, про финансовую грамотность, про компьютерную грамотность, что-то такое. Мне кажется, вот это надо на общенародном, а не только на церковном делать уровне, тогда будет в этом плане лучше.
Алексей Пичугин:
— Про грамотность финансовую, грамотность финансовую, конечно, точно надо. Другое дело, много ли у нас людей, которые эту финансовую грамотность блюдут и готовы свой опыт передавать. Вот церковь в данном случае может ли быть каким-то помощником? Или нет?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Внутри общины точно, абсолютно, я это видел неоднократно, даже, может быть, общины в широком смысле этого слова. То есть не только люди, которые каждое воскресенье ходят, исповедуются и причащаются Святых Христовых Тайн, а чуть более широкий круг. То есть их родственники, может быть, люди, которые реже это делают. Просто люди, которые захотели что-то спросить раз в год, мне кажется, они не смогут согласиться на это, они не смогут этот авторитет принять полностью. В какой-то степени, да, но учить этому. Мы, скорее, должны подавать пример отношения к деньгам как к функции, как святитель Николай это делал, что он уже мог управлять этими потоками, как мы из предания знаем, вот эти житийные истории. Мне кажется, надо в этом плане брать пример. В отношении не только в том, как распорядиться, как сохранить, как не обанкротиться, как не попасть под власть мошенников, а в отношении. Если человек будет свободен от греха сребролюбия в какой-то степени, то остальное уже будет проще, остальных высот ему достигнуть даже в таких технических вещах, как финансовая грамотность.
Алексей Пичугин:
— Мы чаще всего общаемся с простыми людьми всегда, и мне кажется, когда речь заходит о грехе сребролюбия, когда люди исповедуются в этом, они всё равно, может быть... О чём мы говорили? Это же очень важно. Ну вот какой грех сребролюбия у бабушки, которая там откладывает гробовые от пенсии? Или какой грех сребролюбия у многодетной семьи, которой там на памперсы не хватает, на подгузники не хватает?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Они есть. Кажется, что нет. На самом деле они есть. Не в том плане, что есть какая-то кубышка, сокрывание, а некое недоверие Богу, неготовность отдать. Мы видим среди людей, нуждающихся, неимущих вот эти распространённые примеры, как человек, ничего не имеющий, ему попадает какое-то благо, и он готов его отдать сразу. Да, те, кто нуждаются, безусловно, мы не можем их обвинить вот в этом прямом сребролюбии, но то, как они отнесутся к благам, которые к ним попадут, мы не знаем. То есть, какая-то доля сребролюбия есть у нас у всех. Просто она может быть в разной форме, в разной величине. Даже у самого малоимущего человека какая-то степень сребролюбия, она всё равно есть.
Алексей Пичугин:
— Большинство людей, по которым это явно видно, смотрим по телевизору где-то, не знаю, там что-то встречает, примеры из фильмов, книг, всё равно, если копнуть, кажется, что всё это рождается из того времени, когда все были бедные. Им хотелось стать чуть-чуть поувереннее. Ну, что плохого, если я хочу, чтобы у меня была вот эта вещь? Всё это вот... А потом у тебя появляется возможность, потом ещё больше возможностей. И дальше уже по инерции, если появляется. Ведь далеко не у всех. Ведь на самом деле, что плохого, если я хочу вот такой красивый пиджак? Ничего плохого нет, вообще ничего плохого.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Смотря зачем.
Алексей Пичугин:
— Смотря зачем. Чтобы теплее было. А может быть, из эстетического чувства.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Возвращаясь к своему тезису, скажу, что убеждён. Ничего плохого в хорошем, замечательном, красивом пиджаке нет, если ты готов его отдать.
Алексей Пичугин:
— Аминь. Иеромонах Давид (Кургузов) — благочинный города Сызрань в гостях у светлого радио сегодня был. Я, Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч. До свидания.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
Поделиться
Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
Поделиться
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
