«Отцы и дети в библейские времена и сейчас». Прот. Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о том, какими были отношения между детьми и родителями в библейские времена, как изменилась ситуация на настоящий день, и какие смыслы скрыты в Священном Писании в таких историях взаимоотношения отцов и детей, как жертвоприношение Авраамом Исаака или уход блудного сына от отца. Отец Андрей поделился, какие уроки дает Ветхий Завет как родителям, так и детям, и какой ветхозаветный опыт может быть применим с пользой и в настоящее время.

---

Ведущие: Алла Митрофанова и Александр Ананьев

А. Ананьев

— За окном зима, на столе самовар, за столом хорошие люди. В принципе, это всё, что вы должны знать о том часе, который вам предстоит сейчас на светлом радио. В эфире «Семейный час», в студии Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И мы с огромной радостью представляем вам нашего дорого собеседника, настоятеля одного из самых уютных храмов Москвы, храма, вокруг которого собралось — вот это больше, чем приход, это сообщество единомышленников. Невозможно описать их отношение друг к другу. Но вам, например, человеку, который никогда там не был, достаточно просто оказаться там, в их кругу, чтобы почувствовать то, как тепло они относятся друг к другу. В общем, представляем настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского. Добрый вечер, отец Андрей.

Прот. Андрей Рахновский

— Добрый вечер, здравствуйте.

А. Ананьев

— Всё правильно я описал? Общую картину, которая вокруг вашего чудесного храма, который находится в парке. Вообще, удивительный эффект: вот ты находишься в центре города, вокруг эти трассы многополосные, шум, гомон. А вот сворачиваешь немножко в Ботанический сад и всё — как в Нарнию вступил. Там даже время года другое, там даже снег белее, там даже птицы поют такие, какие в Москве не поют. В общем, спасибо вам большое за то, что вы создали и сохранили, возродили, может быть, даже, скорее, вот то, что сейчас так радует сердце и глаз.

Прот. Андрей Рахновский

— Спасибо за начертание пути, к которому мы должны идти. (Смеётся.)

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Андрей, от лирики хочется сразу перейти к конкретике и теме нашего разговора, потому что она, в отличие от Сашиного выступления, конечно, будет, мне кажется, непростая.

А. Ананьев

— А можно я сразу вопрос в лоб задам? Отец Андрей, вы своих детей любите?

Прот. Андрей Рахновский

— Да... У меня даже сначала чуть-чуть отвисла челюсть от такого вопроса. Я задумался...

А. Ананьев

— Вот, и мы создали прекрасную психологическую основу для нашего следующего вопроса. От той ситуации, в которой мы всё время оказываемся, когда мы задумываемся об этом эпизоде, у нас тоже отвисает челюсть.

А. Митрофанова

— Речь идёт о жертвоприношении Авраама. Рассказываю: в нашей семье люди... поколение наших родителей, собственно мамы, папы, пытаются сейчас изучать Священное Писание, открывают, поскольку они, естественно, все очень образованные, очень глубокие, очень думающие и ищущие люди. Они открывают его, пытаются читать, но каждый раз доходя до эпизода, где Авраам слышит голос Бога: «Возьми своего сына, возведи его на гору». И когда Авраам отвечает своему сыну на прямой вопрос: «Папа, а что мы здесь делаем? Где у нас жертвенный агнец?» — «Господь Сам сейчас укажет нам жертву», — и заносит нож над собственным сыном. Вот на этом месте не одно родительское сердце спокойно дальше читать не может. И сколько раз мы сталкивались с этим вопросом. Люди закрывают книгу и дальше не идут, потому что: что это за отношения с Богом тогда, которые требуют таких жертв от человека? Что это за любовь к своему ребёнку, если ты можешь, слушая какие-то голоса, вот так вот взять и... как так можно, как можно так поступить? Вот это и есть тема, с которой нам сегодня хочется разобраться.

А. Ананьев

— Кроме того, тема, конечно, гораздо шире. Мы хотим попытаться разобраться: чему учит родителей Священное Писание, правильно ли мы понимаем все те эпизоды, которые связаны именно со взаимоотношениями отцов и детей. Если вы думаете, что у меня меньше вопросов к отцу и двум его сыновьям в притче о блудном сыне, то вы ошибаетесь: у меня вопросов там ещё больше, причём ко всем троим. И вообще, способен ли человек XXI века, который живёт в крупном мегаполисе, лишь время от времени заглядывает в Ботанический сад, в прекрасный двор храма Ризоположения в Леонове, вообще понять вот эти ситуации и вот эти взаимоотношения? Или же это тот случай, когда мы говорим просто на разных языках?

Прот. Андрей Рахновский

— Я хочу дополнить эту мрачную картину.

А. Ананьев

— О, это мы умеем создавать!

Прот. Андрей Рахновский

— Можно привести более вопиющие примеры. У Авраама-то всё, как мы знаем, всё хорошо закончилось, а вот, например, насколько это видно из Писания, судья израильский Иеффай был вынужден принести в жертву свою дочь, поскольку он дал обещание, что если ему будет дарована победа, то первый, кто выйдет ему навстречу, того он принесёт в жертву. И как сказано, что он принёс во всесожжение свою дочь, то есть это случай прямого человеческого детского жертвоприношения уже в том сообществе, которое мы называем богоизбранным израильским народом. И хотя неоднократно человеческие жертвоприношения осуждаются еврейскими пророками, тем не менее, как некий элемент такого двоеверия и языческого прошлого нам известны человеческие жертвоприношения где-то с эпохи неолита, особенно в области... я не знаю про Средний Восток, но вот в Южной Германии найдены самые настоящие останки людей, принесённых в жертву, как женщин, так и детей. Это жуткая реальность Древнего мира. Более того, что даже если сами израильтяне в последствии отошли от этой страшной практики, то можно вспомнить ещё один эпизод, когда Израиль постигли бедствия, и Господь открыл Давиду, что это произошло именно потому, что его предшественник жестоко поступил с гаваонитами. И тогда Давид спросил гаваонитов: «Скажите, что нужно сделать, чтобы этот гнев Яхве был уталён?» И тогда они сказали: «Выдай нам семь людей из потомства вот этого человека». И они были, как сказано, повешены пред лицом Яхве. То есть Израиль сам у себя уже этого не совершал, но на то, что происходило у других народов, как-то смотрел на это если не спокойно, то мирился с этим положением. То есть те случаи, которые я сейчас привожу... даже в более позднее время нам известно, что... это, кажется, в 3-й или в 4-й Книге Царств, где рассказывается про царствование царя Ахава: Ахиил Вефилянин, когда восстанавливал город Иерихон, он в основание города восстановленного положил в жертву двух своих сыновей, закопал их. А это древнейший, очень архаичный обряд, когда, например, ребёнка приносили в жертву, клали в основание, например, дома. Страшно об этом читать. Я просто к чему всё это говорю — не для того, чтобы испортить вам настроение...

А. Ананьев

— Нет-нет, не оправдывайтесь, настроение уже испорчено.

Прот. Андрей Рахновский

— А потому, что мы должны давать себе полный отчёт, что Христос-Спаситель не просто так пришёл в эти реалии древнего мира — они были ужасны не только для людей, не имевших прямого Божественного откровения, но и отчасти для самих израильтян, которые продолжали жить в этих реалиях, не всегда это понимая, даже в лице своих, скажем, положительных, в общем, представителей. Мы же не удивляемся, что апостолы не восстают против рабства — они говорят, что «рабы, слушайтесь своих хозяев». То есть апостолы тоже не понимали, что рабство — это плохо. Да, этап человеческих жертвоприношений уже давно остался в прошлом, но всегда человечество на каком-то новом этапе своего развития разделяет предрассудки своего времени, и часто эти предрассудки преступны и отвратительны, но люди как будто их не замечают. Но это некая данность. Мы не можем упрекать древних, что они не могли печатать в программе Word, я понимаю, что это слабое как бы такое оправдание, но не надо трагичность бытия древнего мира сбрасывать здесь со счетов. Поэтому когда Господь попросил Авраама принести в жертву его сына, у него даже сомнений никаких не возникло, что он поступает правильно, потому что вокруг именно так и поступали в отношении богов. Тут я, может быть, несколько такой крамольный вопрос задам: в какой момент Авраам осознал, что тот Бог, Который к нему обращается, это Бог всей Вселенной, всего мира, а не просто?.. как есть бог такого-то племени, есть бог такого-то, а вот это бог Авраама — это бог, который его ведёт. Когда Авраам и потом его потомки перешли к осознанию того, что Яхве — это Господь всех, на самом деле, вот Тот Творец всего мира? Вот это тоже очень такой важный вопрос. Авраам, в общем-то, не сомневался даже, что это стоит делать. Хотя апостол Павел в Послании к Евреям, или автор этого боговдохновенного Послания, раскрывает мистическую сторону этого события. Он говорит, что Авраам поверил Богу, веря, что Господь и умершего сможет воскресить. То есть всё-таки оказывается, что у Авраам была такая вера, что... Ведь трагедия для него состояла в чём? Что Бог же обещал ему Исаака — что он у него родится. И теперь этот же Бог у него этого сына отнимает. Конечно, в нём было внутреннее противоречие, оно касалось, как это ни странно, не самого факта жертвоприношения, а почему Бог ему обещает противоположные вещи. Но Писание нам говорит, что Авраам внутренне верил, что Бог его воскресит, коль Бог даровал жизнь его сыну Исааку.

А. Митрофанова

— Если вы думаете, что от этого стало понятнее... Что я для себя в ответе на этот вопрос ставлю на первый план? Мировоззрение наше, людей XXI века, да даже и XX века, нельзя сопоставлять с мировоззрением людей за несколько тысяч лет до Рождества Христова.

Прот. Андрей Рахновский

— То есть можно сопоставлять и даже нужно, но понимать, что они мыслили совсем по-другому.

А. Митрофанова

— Да, пожалуйста: сопоставляем, но система координат совсем другая, взгляды другие, ценности иные. Жертвоприношения первенцев — это нормально.

Прот. Андрей Рахновский

— Ценность человеческой жизни совсем иная.

А. Митрофанова

— Стремится к нулю.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. И как считают религиоведы, есть такой парадокс, что ты Богу должен принести нечто самое ценное. А самое ценное — это твоя жизнь, но вроде убивать себя — это большой грех, поэтому я должен принести в жертву (это какая-то немножко извращённая логика, но она присутствовала) того, кто является моим продолжением. Это почти я — это мои дети.

А. Митрофанова

— Это объясняется так жертвоприношение первенцев в то время, во времена Авраама?

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Если религиоведы здесь правильно, скажем так, интерпретируют такое поведение древних людей.

А. Митрофанова

— Пункт второй: Господь, именно в ситуации с Авраамом, останавливает вот эту самую традицию, прости Господи, человеческих жертвоприношений. До этого приносили, всё было нормально, но вот именно здесь Господь говорит: «Нет, Мне это от вас не нужно!» И вот это тоже очень ценно.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, именно поэтому в Израиле набирает, скажем так, обороты уже впоследствии — понятно, что это очень большие промежутки времени от Авраама до формирования израильского народа — так легко мы это перескакиваем, но тем не менее, почему в обиход входит жертвоприношение животных? Кто-то скажет, где защитники природы, где «Гринпис»?

А. Митрофанова

— По сравнению с жертвоприношением людей это, конечно, уже серьёзный шаг.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, это был шаг вперёд.

А. Митрофанова

— Хорошо, тогда следующий вопрос, отец Андрей: а как сегодня человеку с нашим сознанием правильно воспринимать все эти вещи?.. мы же, как нас называют, детоцентричная цивилизация. Потому что человек нас слушает сейчас и думает: «Понятно, истрактовать всё можно в любую сторону как угодно, и объяснить можно всё что угодно, и подогнать под ответ можно всё что угодно, и так, что будет хорошо, гладко и замечательно. А ты всё равно открываешь Священное Писание, а там вот такой кошмар. И посреди всего этого тот самый Бог, Которого называют Богом любви». Вот об этом парадоксе...

Прот. Андрей Рахновский

— Так мы не пытаемся этот кошмар сгладить, мы как раз прямо об этом говорим — что Он присутствует. Потому что библейская история — это история и зла в том числе. Хорошо, давайте ещё вспомним, как дочки Лота вступили в связь со своим отцом, которого напоили допьяна, и зачали от него детей. То есть понятно, что не всякий сюжет в Библии это пример для подражания. Библия открывает историю человеческого падения, человеческого греха. Даже иногда те случаи, когда в Библии сказано, что, допустим, Яхве повелел сделать то-то и дальше идёт какой-нибудь кошмар, Священное Писание передаёт на самом деле мировоззрение тех людей. Они, чтобы обосновать свои действия, говорили, что Яхве им это говорит. Потому что в противном случае мы придём к соблазну Маркиона, который сказал, что, извините, но Ветхий Завет — это целиком произведение дьявольское, и Бог Ветхого Завета — это не то же самое, что Бог любви Нового Завета.

А. Ананьев

— Настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский сегодня в студии. Алла Митрофанова, я — Александр Ананьев. Сегодня мы говорим об отцах и детях в свете Священного Писания: чему мы можем научиться как родители своих детей из истории, подобной истории жертвоприношения Исаака.

Прот. Андрей Рахновский

— Очень просто. Видите: Господь возится с нами, несмотря ни на что. Господь берётся с нами работать, хотя мы пребываем... вот древнее человечество пребывало в каких-то страшных пороках. Я сейчас приведу пример, может быть, странный, но представьте себе, что вот есть планета Земля, и на ней остались только две локации, где живут люди. Это две колонии для тяжких преступников — одна мужская, другая женская. И вот Богу с этими остатками человечества что-то надо делать, и потихонечку через века сделать из них приличных людей. И понятно, вот как Он решает с ними работать, до какого уровня Ему приходится снисходить, чтобы до этих людей что-то донести. И вот постепенно от поколения к поколению люди становятся всё более и более человечными. Вот нечто подобное происходило и с древним человечеством. А нас, как мне кажется, это учит тому, чтобы мы возились со своими детьми, как бы тяжело нам с ними ни было, как нам ни было трудно донести до них какие-то очевидные для нас правильные вещи, несмотря на то, что они с нами не соглашаются, не могут взойти на наш уровень понимания. Вот Бог же возился, и с Авраамом, и с другими, и мы со своими детьми должны также.

А. Ананьев

— Я просто хочу ещё раз уточнить, потому что полного понимания этого нет: Бог хотел его научить, напугать, проверить? Что это было?

Прот. Андрей Рахновский

— Испытание веры.

А. Митрофанова

— Проверка на иерархию ценностей? По-прежнему ли для тебя после рождения сына Я, Бог, на первом месте?

Прот. Андрей Рахновский

— Ну да — веришь ли ты Мне? Он же мучился, что нет первенца от законной жены, а значит, нет и будущего, опять-таки в связи с мировоззрениями древних людей. Бог даёт ему надежду на будущее и тут же её отнимает. Поэтому это вопрос испытания веры, но не в нашем таком гуманистическом ключе. Мы воспитаны в христианской цивилизации, они — немножечко в другом.

А. Ананьев

— Я ещё сначала подумал, что такое едва ли возможно в наше время. Но если заглянуть хотя бы на сто лет назад — это же было, в общем, абсолютной реальностью, когда человек стоял перед выбором нередко: либо он отвернётся от Бога и спасёт свою семью, либо он не отвернётся от Бога и поставит под удар всю свою семью. Собственно, история с новомучениками вся про это.

А. Митрофанова

— Да...

Прот. Андрей Рахновский

— Отчасти — да. То есть, конечно, здесь нет полного наложения одного на другое, но да, можно сказать...

А. Ананьев

— Я просто всё пытаюсь спроецировать вот эти все истории на наше время и пытаюсь понять, вот если как бы оставить испуг, попытаться разобраться, а почему это случилось так, а не иначе, чему я конкретно могу научиться... и каковы были отношения отцов и детей тогда. Я вас, как историка и библеиста, сейчас хочу спросить: отличались ли отношения родителей и детей в те времена, которые описываются в этой истории, от отношений отцов и детей сейчас?

Прот. Андрей Рахновский

— Вне всякого сомнения.

А. Ананьев

— Причём даже отношения отцов и детей сейчас отличаются от отношений столетней давности. И мы об этом тоже хотим поговорить. И может быть, сегодня мы должны отдавать себе отчёт в том, что мы потеряли что-то важное в отношении с нашими родителями: преемственность в профессии, общий дом, отчий дом, иерархия семейная. Ведь всё это в XXI веке носит несколько условный, рекомендательный характер. И сын, идущий по стопам отца... мы не так давно были на выставке потрясающих художников, отца и сына, причём диалог отца и сына... Юрий Григорян — и отец, и сын, армянские художники, потрясающие совершенно. И я на этой выставке, ходя от картины сына к картине отца... они, безусловно отличаются, они во многом дискутируют, не скажу, что там у них диалог, у них там спор, конечно, но они похожи, я понимал, какая же это редкость сегодня, что сын стремится стать, как отец. Семьи священников вот тоже пример того, что там сын становится...

Прот. Андрей Рахновский

— Я против потомственного священства, против династий.

А. Ананьев

— Почему? Это же рождение в культуре, воспитание в культуре и абсолютно естественный рост в культуре, абсолютно понятной человеку.

Прот. Андрей Рахновский

— Не хочу никого обидеть, но чаще всего хуже всего в духовной семинарии среди студентов учатся поповичи.

А. Ананьев

— Почему?

Прот. Андрей Рахновский

— Вот они выросли в этой среде, они всё знают, для них всё понятно. И вопрос: это именно искренний порыв верующего сердца или просто некая жизнь в уже понятной колее? То есть понятно, чем в жизни можно заниматься и чем на свою жизнь зарабатывать, как себя обеспечить, где вот тот социальный лифт, та дорога, которой я могу пойти. Я не хочу всех в этом обвинять, но не так уж это здорово — потомственное священство, вот эта династичность, которая может порождать какие-то отрицательные формы, клановость и вообще какие-то нехорошие явления.

А. Митрофанова

— Ну ладно, хорошо, есть потомственные врачи, потомственные педагоги, потомственные учёные — это прекрасно совершенно.

Прот. Андрей Рахновский

— Это прекрасно, но почему-то в духовной среде, я считаю, что больше вреда от этого, чем пользы. То есть здесь надо каждый случай рассматривать отдельно абсолютно.

А. Митрофанова

— Ладно, хорошо.

А. Ананьев

— Кстати, насчёт того, что есть, я очень сокрушаюсь по поводу того, что это уже, скорее, исключение из правила, а правило-то как раз сейчас другое. Правило заключается в том, что дети стремятся отличаться от своих родителей, идти в другую сторону. Наверное, к моему стыду — у меня оба родителя физики, математики, кандидаты технических наук, закончившие Томский государственный университет. Они на «ты» с цифрами, формулами, логарифмами. И я — профессиональный бездельник и вечный неофит, который ушёл далеко в туманные дебри гуманитарных, с позволения сказать, наук, в жирных кавычках, и считающий себя профессиональным дилетантом на полном серьёзе.

А. Митрофанова

— И большой кокет.

А. Ананьев

— Нет, я абсолютно серьёзно сейчас.

А. Митрофанова

— Да, я понимаю.

А. Ананьев

— Вместо того, чтобы пойти по стопам отца, почему-то было принято... наверное, было принято, я не допускал возможности, что вот надо — да не надо, я свободный человек, я пошёл туда, пошёл сюда, но мне этого не хватает, я хотел бы, чтобы было иначе.

Прот. Андрей Рахновский

— Мне кажется, об одном преемстве должна идти речь: о преемстве мировоззрения, о преемстве, извините за избитое слово, ценностей, о преемстве приоритетов жизненных правильных — вот это хорошее преемство, если мы от родителей это получаем. Что касается выбора жизненного пути, чем заниматься, как служить, кем работать, я считаю, что здесь лучше свобода. Мы можем вспомнить период, когда у нас было общество сословное. И когда разрешили исход из духовного сословия, это обернулось, в общем-то, пользой, потому что оказалось, что в духовной среде много очень талантливых людей, но которые бы были абсолютно заурядными священнослужителями. Но выйдя из духовного сословия, они стали, как знаменитые выпускники, кажется, Екатеринбургской семинарии: сказочник Бажов, изобретатель Попов, обер-прокурор Синода и церковный историк Карташов.

А. Митрофанова

— Все три — выдающиеся личности, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Но при этом они не в священном сане, да.

А. Ананьев

— Итак, отец Андрей. Мне хочется, чтобы вы сейчас своими талантливыми мазками нарисовали нам картину отношений отцов и сыновей, отцов и детей (отличалось ли отношение к дочерям?) вот времён Исаака и Авраама, времён возвращения блудного сына к отцу и брату. Чем отношения родителей и детей отличались от нынешних отношений? И, может быть, это позволит нам лучше понять смысл тех историй, которые мы читаем снова и снова.

Прот. Андрей Рахновский

— Чтобы долго не рассуждать, можно сказать кратко, что семья — это мини-государство, и отец — это домовладыка, властитель душ и тел своего семейства. Даже апостол Павел, ссылаясь на такую общую практику, хотя были поздние времена, но тем не менее он говорит, что наследник, пока не достигнет совершеннолетия, ничем не отличается от раба. Это мальчик, что же говорить о девочках? Поэтому, конечно, это всецелое подчинение отцу. И нельзя сказать, что дети рассматривались как полноценные личности. И это можно сказать отчасти и о Средневековье. Вы говорите, что хотите понять пример, что вы можете вынести как бы для себя. А здесь пример может быть только какой-то между строк, в каких-то даже не очевидных вещах. Потому что воспроизвести машинально библейские примеры для воспитания своей семьи — это не перенос библейской веры в жизнь своей семьи, это перенос уже чужой для нас культуры. Вот это не надо забывать — где культурное тело Писания, а где сама Богооткровенная истина. Мы часто это путаем, поэтому у кого-то восторг вызывает Домострой, например, и так далее.

А. Ананьев

— Вы знаете таких?

Прот. Андрей Рахновский

— Конечно, я знаю. Они говорят, что какая это замечательная книга. Но это я для примера привёл...

А. Митрофанова

— Что за примерами ходить далеко? Простите.

Прот. Андрей Рахновский

— Мы пытаемся перенести библейские идеалы в свою жизнь, а переносим не библейские идеалы, а переносим древнюю культуру, которая была в этом смысле не безупречна. Вот чтобы не помешало, как мне кажется, перенести в нашу сейчас культуру, христианскую культуру, из древней культуры — вот мы говорим, что родители отвечают за своих детей, они должны их оберегать, помогать. Вы сказали, что у нас культура наша вокруг детей как бы...

А. Митрофанова

— Там, где адекватное отношение в семье к детям и прочее. Потому что есть неадекватные примеры, о которых пишут СМИ и говорят по телевизору — я их не беру, я имею в виду...

Прот. Андрей Рахновский

— Понятно. Но вот смотрите, роль семьи может быть поднята на такой высокий пьедестал только тогда, когда у семьи есть не только обязанности, но и права. А какие юридические права есть, например, у отца семейства многодетного? Ну да, он может написать завещание, оно будет иметь юридическую силу. А вот давайте посмотрим на это с другой стороны. А если бы, например, отцы совершеннолетних детей имели юридическое право заключать браки своих детей, и государство признавало бы за ними юридическую силу? То есть не в том смысле, что они за детей решают, нет, а например, юноша и девушка приходят к родителям и говорят, что они хотят пожениться, но они не хотят идти в ЗАГС. Они говорят: «Ну хорошо, давайте мы соберёмся семьями, мы вас с Иваном Ивановичем благословим». И государство в ответ на это говорит: «Да, родители это признали, благословили, и мы считаем, что теперь это решение глав этих семейств имеет юридическую силу». Но такого же сейчас нет, то есть и за Церковью не признаётся юридическое право заключать браки. Хотя это парадокс, что в каких-то секулярных странах, как Америка, Австралия, почему-то это можно, а в России это нельзя. И за семьёй не признаётся такое право. А мне кажется, что вот эта сторона, которая, конечно, вне всякого сомнения, в гиперболизированном виде была в Древнем мире — вот это то, что можно позаимствовать из библейской культуры. Это определённого рода, в хорошем смысле, властные полномочия отцов в отношении своих детей. Опять-таки не в плане заставить их что-то делать, а совершить некое действие, которое имело бы реальные последствия для всего общества.

А. Митрофанова

— А я вспоминаю историю наших героев в программе «И будут двое» — замечательные отец Богдан Мошура и его супруга София, которые, когда... вот на момент их свадьбы её родители были против того, чтобы она выходила за него замуж. Это потом, через пару лет, всё сгладилось, мир в семье был полностью восстановлен, любовь там, всё, взаимопонимание, всё наладилось. Но на тот момент выбор дочери родители категорически отказались принимать. И если бы, к примеру, у отца семейства была бы такая власть заключать брак, и кроме него некуда было бы больше пойти...

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, власть заключать, но не власть запрещать. То есть я не предлагаю целиком вернуться к древним библейским формам бытования семьи. То есть дети не хотят, не слушаются, тогда они идут в ЗАГС или ещё куда-то заключать брак, как хотят.

А. Митрофанова

— А... то есть альтернатива, да.

Прот. Андрей Рахновский

— Но если они хотят, чтобы это сделал их любимый папа, а не женщина, которая их не знает, но которая будет неким наигранным голосом говорить: «Объявляю вас мужем и женой!»
А. Митрофанова

— Понимаю.

А. Ананьев

— Об этом мы продолжим разговор ровно через минуту. Это «Семейный час» на радио «Вера», не отходите далеко.

А. Ананьев

— Вновь мы возвращаемся в студию. Здесь сегодня настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский, красавица со встревоженными глазами, обеспокоенная судьбой Авраама, Исаака, блудных сыновей и вообще всех героев Священного Писания, Алла Митрофанова, я — Александр Ананьев. И сегодня мы говорим о том, насколько может быть применим, полезен, познавателен нам, родителям XXI века, опыт отцов и детей из Священного Писания. Для тех, кто к нам только что присоединился, я напомню, что разговор начался с недоумения по поводу истории жертвоприношения Исаака и Авраама, о котором начала разговор Алечка. Мы не можем никак объяснить своим родителям, например, которые чуть дальше от сюжетов Ветхого Завета, чем мы сейчас, почему это произошло, а у них эта история вызывает отторжение. Это тот случай, как в той старой шутке: объяснить-то, наверное, мы даже можем, но нам бы понять.

А. Митрофанова

— Нам бы самим разобраться, да. Знаете, в продолжение, кстати говоря, ветхозаветной истории жертвоприношения Авраамом Исаака эпизод из Нового Завета, из Евангелия, где Господь прямым текстом говорит: «Если кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». И знаете, я мозгами-то понимаю, конечно, что в иерархии ценностей на первом месте должен быть Господь Бог. Но родитель, открывающий Евангелие на этих словах и упирающийся в этот текст, удивляется даже самой постановке вопроса: а как так? Если Бог дал мне это дитя, как Он может... настаивать, что ли, или мериться любовью. Это что — ревность такая со стороны Бога? — ах, вот ты там кого-то стал больше любить.

А. Ананьев

— А ещё через две страницы там уточняется, что ещё и враги человеку домашние его.

Прот. Андрей Рахновский

— А представляете, как эти слова звучали в патриархальном обществе, где семья — это всё, где, как я сказал, отец занимал роль такого как бы домовладыки. Сейчас нам это слушать странно по одной причине, а тогда это было странно слушать по другой причине, потому что Христос здесь, как могло показаться, расшатывал основы общественной жизни, но это не совсем так. Вот как только у нас вопросы, недоумения в отношении Священного Писания, есть очень важное правило: нужно всегда изучить контекст — в каком контексте эти слова были произнесены. Тем более, что не так ещё давно Христос укорял фарисеев, что они своим преданием устранили заповедь о любви к родителям. Помните, да? Уже сравнение этих двух эпизодов показывает, что либо Христос Сам Себе противоречит, говорит противоположные вещи, либо всё-таки мы чего-то не понимаем, и Христос не мог отменить заповедь о почитании родителей. Он же говорил об абсолютно понятных вещах, которые смогло ощутить на себе уже первое поколение христиан. Когда в семье кто-то становится христианином... хорошо, сын стал христианином. Ему говорят: «Ну зачем? Твой дед был правоверным иудеем, обрезывался всегда. Зачем, кто меняет свою веру? Ты предаёшь своих родителей». И вот здесь, конечно, в такой ситуации возникала дилемма: идти за Христом или внять голосу традиции, от лица которой говорит, например, моя семья. А сколько житий мучеников построено на этих конфликтах между родителями и детьми, когда родители-язычник уговаривают: «Ну, пожалуйста, принеси, соделай это жертвоприношение, чего тебе это стоит? Сохранишь свою жизнь», — как наши мученицы известные. Нет, выбор в сторону Христа. О таких, конечно, ситуациях идёт речь, а не о том, что... как некоторый неофит может сказать на просьбу: «Сыночек, вынеси, пожалуйста, ведро!» — «Мам, извини, но я в храм иду — сама выноси ведро». Не о таких же ситуациях идёт речь, не о том, что я уйду в монастырь, а вы, родители, живите как хотите — я иду к Богу. Понятно, что не об этом идёт речь.

А. Митрофанова

— Вместе с тем, знаете, отец Андрей, всё равно снова и снова возвращаешься к этим вопросам: а чего же тогда Бог хочет от человека в отношении к Нему и в отношении к своим близким? На первом месте должен быть Бог — правильно?

Прот. Андрей Рахновский

— Да, должен быть Бог. Вот смотрите, мама говорит дочке: «Доченька, иди сделай аборт, потому что тебе ещё учиться четыре года». Вот кого надо послушаться: заповеди Бога «не убий» или своей мамы? «Не сделаешь аборт, я тебя из дома выгоню, ты мне не дочь, ты меня не любишь. Мне твоего сына... ты будешь ходить учиться, а я буду твоего сына растить», — вот чтобы не о древних мучениках, а о нашем времени. Вот такая ситуация, вот о чём Христос говорил.

А. Митрофанова

— Давайте перевернём её: допустим, у верующей мамы какой-нибудь богохульный сын, который о Боге говорит какие-нибудь страшные вещи, маме страшно неприятные. Она Бога поставила на первое место. Ей сына из дома выгнать?

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, конечно. Здесь нет ситуации нравственного выбора, кроме как терпеть. То есть здесь как раз нет... сын же её не заставляет... допустим, если сын будет настаивать, чтобы мама отказалась от Бога, и тогда он... станет хорошим, например. Тогда — да, она не должна слушаться. А так-то здесь я такой нравственной коллизии не вижу, но просто это очень тяжело будет терпеть.

А. Митрофанова

— А ещё раз если перевернуть, уже в другую сторону, эту заповедь, что Бога нужно любить больше, чем кого бы то ни было ещё: бывает так, что на место Бога родители ставят детей, сами того не замечая. То есть ребёнок как домашний идол становится. И говорят, и священники, и психологи, что это опасно. Чем это опасно, почему это опасно? Если ребёнок, допустим, долгожданный в семье, вот он появляется, и вокруг него начинает вертеться весь мир для родителей. Чем это опасная ситуация?

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, здесь хорошо привести какой-то конкретный пример? Потому что просто когда ребёнка очень любят и млеют от него, это не значит, что он ставится автоматически на место Бога. Может быть, есть какой-то конкретный пример этого, что вы конкретно имеете в виду? У меня, например, есть друзья, которые живут в Греции. Они говорят, что православные греки на порядок больше трясутся за своих детей. Если тут у нас в порядке вещей оставить детей дома одних, например, под присмотром старшего ребёнка, то для греков это что-то невероятное. Поэтому опять-таки где может любовь к ребёнку войти в противоречие с любовью к Богу? Мне такие случаи трудно представить.

А. Митрофанова

— Очевидно, в тех ситуациях, когда родители единственный смысл своей жизни видят в детях.

Прот. Андрей Рахновский

— Я понял. Здесь, мне кажется, опасность в том, что такая забота может перерасти в какие-то удушающие объятия для ребёнка. И отчасти тут какое-то внутреннее недоверие Богу, что только я могу осчастливить своего ребёнка. Поэтому когда с ребёнком уже теряется такой прямой контакт, ребёнок вырастает, тут самое время вспомнить, что есть Бог и Он тоже заботится о вашем ребёнке как о Своём родном. Но я Богу не доверяю, не могу сказать: «Господи, вот пускай теперь Ты и он — вот как-то друг друга вы ищите. Господи, ты помогай ему, всё — я отпускаю». А родитель не может на это пойти, ему кажется, что он лучше сделает, чем его дети, он лучше сделает, чем Бог, поэтому продолжает всячески лезть в жизнь своих детей, контролировать: на ком женись, на ком не женись и так далее.

А. Ананьев

— А вы, как пастырь и человек, который... вот как про врача говорят, что врач ведёт какую-то семью. Среди ваших духовных чад ведь немало семей, которые вы если не ведёте, то следите, беспокоитесь о них...

Прот. Андрей Рахновский

— Про которых я знаю, да.

А. Ананьев

— Часто ли вы наблюдаете перекосы в отношениях отцов, сыновей, образно говоря, и Бога — что вот этот треугольник не такой, каким должен быть, а сильно перекошен.

Прот. Андрей Рахновский

— Чаще со стороны матерей и детей почему-то. То есть так, чтобы прямо отец...

А. Митрофанова

— «Отцы» — фигурально выражаясь, родители — пожалуйста.

Прот. Андрей Рахновский

— Да, к сожалению, такое встречается очень часто.

А. Ананьев

— От чего бы здесь можно было предостеречь?

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что один из возможных выходов из этой ситуации — это развивать чувства, развивать любовь внутри своей семьи, между мужем и женой. Потому что если к каким-то годам эта любовь охладела и интерес друг к другу пропал... ну кого? Но вот на детей только, вот дети остаются.

А. Ананьев

— Фундамент поплыл и здание покосилось.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. А куда-то нужно это чувство девать — заботы, любви. С мужем или с женой контакта нет, но вот я буду детьми своими заниматься. А нужно понимать, что с тех пор, как ваш ребёнок создал свою семью, он, в общем-то, уже не ваш сын, и она как бы не ваша дочь. Потому что если они не уйдут от вас, они не смогут сами стать матерью и отцом нормальными и дать как бы заботу своим детям.

А. Митрофанова

— Почему?

Прот. Андрей Рахновский

— Потому что человек должен почувствовать свою ответственность, он должен почувствовать, что где-то он — крайний пункт принятия решений. И ему принадлежит последнее решающее слово, и он никуда от этой ответственности не скроется. Только тогда можно действительно ощутить какую-то ответственность за свою жизнь, вырасти как человек.

А. Митрофанова

— То есть если родители ловят себя на том, что они к своим детям привязаны слишком (хотя, когда есть эта слишком привязанность, то человек, скорее всего, этого просто не заметит, это, скорее, видно со стороны), то это значит, что всё — тревожный звоночек, надо что-то с этим пытаться... пытаться с собой в этой ситуации что-то сделать, как-то скорректировать.

Прот. Андрей Рахновский

— Я бы, может быть, не стал так мрачно на это смотреть. Плохо это когда? Плохо это, когда приводит к разрушению жизни или семьи своих детей.

А. Митрофанова

— А как это отследить, как понять, что в тебе-то причина, если у него что-то пошло не так?

Прот. Андрей Рахновский

— Ой, человеку, который находится в этом состоянии, трудно что-то сказать. Сколько раз приходят люди, говорят, что они развелись. Почему? И вот оказывается, что либо жена, либо муж очень привязаны к своей маме, к своей семье.

А. Ананьев

— Вот иной раз скажете вы, отец Андрей, какую-то очевидную вещь, и я не могу сказать, что я этого не знал раньше — да знал, догадывался, но вдруг она стала такой очевидной, понятной и осязаемой. Сформулирую конкретнее: в женщине содержится 16 с половиной килограммов любви. Если муж не оттянет на себя 10-12 килограммов, эти 10-12 килограммов она вынуждена будет свалить на того, кто ей так же близок, то есть на ребёнка. И ребёнок огребёт по полной, и это, в общем, может его поломать. Поэтому задача мужчины оттянуть на себя 10-12, а то и 13 килограммов любви. Это не просто, может быть временами сложно, но это ответственная мужская работа — мы в ответе за те 10-12 килограммов любви, которые, в общем, должны быть наши.

А. Митрофанова

— А откуда взялась сумма в 10-12 килограммов, в 16 с половиной?

А. Ананьев

— Это условно.

А. Митрофанова

— Хорошо, потому что я уже так начала задумываться.

А. Ананьев

— Мне вот другое любопытно: вы сказали, что это, скорее, женская история. А неужели у мужчины нет подобной психологической проблемы? То есть необходимость кому-то отдать ровно столько любви — сюда столько, сюда столько.

Прот. Андрей Рахновский

— Нет, мне кажется, есть. Может быть, она выражается по-разному. Очень многие отцы поддерживают своих детей, помогают. Но именно поддержка, а не контроль. Может быть, просто я с такими случаями сталкивался.

А. Ананьев

— Да нет, по моим наблюдениям рисуется та же самая картина, что уж говорить.

А. Ананьев

— Вы слушаете «Семейный час» на светлом радио. В студии настоятель храма Ризоположения в Леонове протоиерей Андрей Рахновский. И мы продолжаем говорить о том, чему нас может научить история отцов и детей Священного Писания — нас, жителей XXI века. Буквально через две седмицы, отец Андрей, мы будем читать притчу о блудном сыне. Вот я сижу и думаю, вот в частности я читал, готовился: а чего же это младшенького так расколбасило из дома валить, когда у него такой добрый, умный и понимающий папа был. Почему он решил уйти из дома? Это ведь было неестественно, неправильно. Может быть, его там недостаточно любили, принимали и понимали, раз он захотел уйти из дома? И вообще я задумался над тем, каковы были отношения в той семье. Почему он ушёл, почему так возмутился старший сын, который там был, почему отец поступил именно так? Расскажите, пожалуйста, об отношениях отцов и сыновей в этой притче, чтобы она стала понятнее.

Прот. Андрей Рахновский

— Может быть, я вас чуть-чуть разочарую: одна из основных ошибок в толковании евангельских притч — это внимание к деталям. То есть попытка увидеть в притче нечто большее, попытка увидеть то, что там не сказано и попытка увидеть больше, чем там сказано. Поскольку притча — это некий обобщённый пример, там важна основная мысль, которая, в общем-то, понятна. Но это необходимая оговорка, она очень важна для правильного подхода, такого чисто методологического. Мы можем себе позволить пофантазировать, давайте пофантазируем, какие там могли быть отношения. Первое: я постоянно сталкиваюсь с тем, что чудо человеческой свободы вытворяет вот такие фокусы. У родителей, любящих, умных, благочестивых, которые, более того, могут передать это ребёнку, появляются дети, которые не то что плохо себя ведут, не в этом смысле, но которые почему-то выбирают свой жизненный путь, абсолютно в противоположном направлении — это такой парадокс. Было же хорошо — нет... то есть кто-то принимает существующее положение, кто-то нет, и в этом смысле это очень правдивая притча. Она правдива и в том, что, как правило, такие дети, которые идут наперекор своим родителям, всё-таки никуда не могут деть ту любовь, то тепло, которое было им дано, то знание. И потом, пройдя через круги жизненных испытаний, возвращаются к этому — к тому, что им говорили, к тому, чему их учили. Кто-то напрямую, минуя этот путь ошибок, этих падений, а кто-то, проходя через него, но имея вот таким бэкграундом то добро, которое ему дала семья, он возвращается вновь к нему и начинает ценить его совсем по-другому. Почему человек так действует, почему кому-то, чтобы понять как же хорошо было вот там, нужно испытать скорби и зло? В этом правда этой притчи. Тут, скорее, вопрос со старшим братом: почему отец, со слов самого же старшего сына, как-то относился к нему невнимательно. Он говорит, что тот ему даже с друзьями козлёнка не дал заколоть, чтобы они посидели, отметили, отдохнули.

А. Митрофанова

— У меня тут каждый раз возникает вопрос: а ты просил хоть раз?

Прот. Андрей Рахновский

— Ну, понятно. Это тоже правдивая картина: для отца тоже сын рядом — ну и что? — как воздух, вроде есть жизнь в привычной колее. И опять ещё одна правда этой притчи, что вот этот родитель больше за этого непутёвого переживает, чем за того, который всегда рядом, поэтому это правда. Это притча, но там нет ни слова лжи.

А. Ананьев

— На самом деле история-то довольно расхожая. Я знаю немало отношений братьев и сестёр, которые искренне полагают, что вот его-то или её-то родители любили и любят больше, чем меня. И это меня, сорокалетнего, изрядно сейчас поломало. И моя недолюбленность эта родителями, конечно же, сказалась и на моих отношениях сегодняшних, и на моей карьере, и на моём здоровье, что уж тут скрывать, а всё потому что вот — недолюбили, барашка-то недозарезали.

Прот. Андрей Рахновский

— Ой как хорошо сказали сейчас! (Смеётся.)

А. Митрофанова

— И как быть тогда, отец Андрей, если действительно влияют какие-то обиды, которые люди зачастую даже не осознают, но носят в течение жизни внутри себя на родителей, блокируя таким образом себе массу разных перспектив жизненных. Потому что есть же пятая заповедь, её никто не отменял — обида на родителей совершенно не вписывается в эту заповедь.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. Ну что тут можно сказать? Даже если посмотреть с такой человеческой стороны: ты обижен на родителей, например. Но тогда уж если ты такой самостоятельный, такой молодец, так себя им противопоставляешь, почему же они до сих пор живут в твоей голове? Вот эта обида, которая живёт и управляет тобой...

А. Ананьев

— А то мы это прям взяли и выбрали: а давай-ка обида на родителей будет жить у меня в голове. Я не так часто хожу к психологам, отец Андрей, но бывает — ну просто чтобы открыть для себя новые горизонты. И я уже понемножку выясняю, что большинство проблем, которые я ношу с собой сейчас и которые мешают мне жить, я принёс с собой из детства, из подросткового возраста, из того самого времени, когда у меня отношения с родителями были гораздо плотнее в бытовом плане, в личном плане. Ещё до того, как я решил пойти по своей дороге. И сейчас мы с ними созваниваемся каждый вечер, встречаемся раз в полгода, но все-то проблемы оттуда. И я очень хорошо понимаю людей, которые констатируют у себя в душе, в сердце такую кровоточащую рану обиды на родителей, недопонимание, недоцелованность какую-то душевную, физическую.

Прот. Андрей Рахновский

— Вот лично мне немножечко внутреннее претит сам такой подход жить без каких-то психологических проблем. То есть, а может быть, так и надо — всю жизнь жить с этой болью? Может быть, да, тебе неприятно, но оказывается, что, убери у тебя эту боль, я сейчас даже не об обиде говорю, потому что она деструктивная, конечно же... ты уже простил, но некое чувство внутренней уязвлённости присутствует — хочется от него избавиться. А вот, гляди, избавился человек от этого, и он стал каким-то другим — плохим он стал. Мне кажется, человеку полезно жить с какой-то внутренней проблемой и болью — он добрее, он лучше понимает других. Но это моя такая позиция. Вот я не хочу, чтобы человек был психологически стерильным, вот он обошёл мозгоправов всяких там, разобрался с комплексами, проблемами. Ну а почему от комплексов надо избавляться?

А. Ананьев

— От насморка надо избавляться — он мешает.

А. Митрофанова

— Я понимаю, отец Андрей, у вас просто, наверное, не было такого опыта в собственной жизни. Я знаю людей, у которых вот эти самые обиды действительно очень сильно повлияли на их жизнь и так далее. Когда эти узлы были развязаны, человек начал по-другому дышать, это не значит, что он стал меньше чувствовать и понимать других. Этот опыт, который он получил, потому что действительно те сложности, через которые проходим мы сами, дают нам больший диапазон чувствования и эмпатии, то есть понимания других людей — это правда. И этот опыт потом никуда от них не ушёл. Они были в этой шкуре, они очень хорошо понимают людей, которые через это проходят. Но то, что они сами по-другому стали дышать, гораздо более свободно, и просто жизненной энергии стало гораздо больше, потому что она перестала уходить на то, чтобы тащить за собой вот эти чемоданы обид — это тоже факт. Поэтому, не знаю, может быть я, конечно, не права, но мне кажется, что разбираться с этими вещами — это...

Прот. Андрей Рахновский

— Все мы правы здесь в какой-то степени — опять-таки это очень всё индивидуально.

А. Митрофанова

— Да, это правда. Но всё-таки возвращаясь к тому, с чего мы начали разговор, Саша, если позволишь, к истории Авраама...

А. Ананьев

— Неужели ты хочешь задать такой же вопрос, который я хочу задать? Задавай — я просто узнаю.

А. Митрофанова

— Нет, я лучше промолчу.

А. Ананьев

— Нет-нет, мне просто очень интересно: так ли громко я думаю, как мне кажется?

А. Митрофанова

— Нет, всё, давай ты рули.

А. Ананьев

— Просто передо мной сейчас картина Рембрандта «Жертвоприношение Исаака» — и вот этот Авраам, занёсший руку над ним. Вот когда всё это закончилось и Исаак поднялся с этих поленьев, и ему развязали руки, он отряхнулся и говорит: «Ну, знаете что? Я прям вот это...» Он сохранил обиду в душе или нет?

А. Митрофанова

— Я о этом и хотела спросить: а дальше-то как ему было с этим жить, после того, что папа с ним?..

А. Ананьев

— Да, и каждый раз, когда папа говорит: «Сын, пойдём в лес за грибами!» — он говорит: «Нет! Больше — нет!»

Прот. Андрей Рахновский

— Я думаю, что всё было гораздо проще, что всё это воспринималось, как некая данность. Знаете, как некоторые ещё говорят: «Меня отец порол, и вырос я хорошим человеком!» — хотя понятно, что это, в общем-то, неправильно. А тогда... он говорит: «Он меня чуть не принёс в жертву своему богу. Может быть, он для себя это честью считал», — потому что плохого не приносили, вот в чём проблема-то — плохое не могли принести в жертву Богу, а только самое лучшее. Но если опять-таки пуститься в область фантазий и размышлений, ведь Исаак так трогательно любил своих сыновей, даже вот этого старшего, грубого, волосатого, который вечно где-то бегал, охотился, но он его хотел благословить. Мне кажется, его слова к своим детям: «Шерсть-то на ощупь — это Исав, а по голосу-то — Иаков», какой-то нежностью наполнены эти слова. Может быть, вот эта детская травма научила его любить своих сыновей, но это если фантазировать на эту тему.

А. Митрофанова

— Я к тому, что, да, Саша, мы подумали в эту сторону синхронно, а вопрос: как сейчас быть в ситуации, если, к примеру, в своё время дети стали свидетелями какого-то недостойного поступка или отношения своих родителей. Ведь сейчас тоже немало таких историй. Как к этому правильно отнестись? Человек, который для тебя космос и вселенная в определённый период твоей жизни, вот так вот шарах — и разрушается всё. Потому что он там каким-то образом что-то не так сделал — и для тебя это заноза на всю оставшуюся жизнь. Как к этому правильно относиться?

Прот. Андрей Рахновский

— К этому нельзя правильно относиться, потому что Христос не даром сказал: «Кто соблазнит единого от малых сих...» — то есть худшего вообще греха нет: вот так упасть, скажем так, в глазах тех, кто на тебя равняется, кто на тебя смотрит почти как на Бога, то есть это гарантированная травма и проблема. Поэтому здесь, увы, но ничего не поделаешь, только если человек это когда-то осознает. Вот как мы сейчас рассуждали, что он пойдёт к психологу или к священнику, захочет от этого избавиться.

А. Митрофанова

— А лучше и туда и туда.

Прот. Андрей Рахновский

— Поэтому Христос, понимая, насколько необратимы эти последствия, Он не зря так жёстко об этом сказал. Поэтому надо бояться что-то такое сделать.

А. Ананьев

— Ну что ж, резюмируя наш сегодняшний разговор, — у нас, к сожалению, время подошло к концу, — мы с Аллой Митрофановой, наверное, с позволения отца Андрея сделаем вот какой вывод: возвращение блудного сына, жертвоприношение Исаака — вот основной смысл этих мест Евангелия, отношений человека и Бога очень трудно бывает нам, жителям XXI века, не то чтобы даже понять, скорее, принять и почувствовать. Нет опыта тех земных отношений, которые существовали тогда, по которым можно было бы выстроить аналогию. Поэтому нам остаётся только, во-первых, обращаться к контексту, во-вторых, чувствовать, принимать и... любить.

Прот. Андрей Рахновский

— Да. И всё-таки смотреть на Ветхий Завет через призму Нового Завета — это единственный правильный взгляд, и исторически, и с духовной точки зрения.

А. Ананьев

— Да. Ну и не забывайте: если вам крепко досталось, может быть, вам крепко досталось просто потому, что вы — самый лучший, и это должно вас утешить. Сегодня мы благодарим за беседу нашего дорого настоятеля храма Ризоположения в Леонове протоиерея Андрея Рахновского. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— До новых встреч.

А. Митрофанова

— До свидания.

Прот. Андрей Рахновский

— До свидания.