"Общество русской словесности". Светлый вечер с Александром Приваловым (эф. 15.03.2016)

У нас в гостях был публицист, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов.

Мы говорили о недавно учрежденном Обществе русской словесности, о его составе и о тех проблемах и вопросах, которые планируется поднимать и обсуждать в рамках этого общества. Кроме того, разговор шел о сегодняшней ситуации в системе преподавания литературы и русского языка, и о том, что необходимо менять и как это можно сделать.

 

___________________________________________________________

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И приветствуем нашего гостя. Этот час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами проведет кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Здравствуйте.

А. Привалов: Добрый вечер!

Наше досье:

Александр Привалов родился в 1950 году в Москве. Окончил механико-математический факультет Московского государственного университета. Кандидат экономических наук. Занимался преподавательской деятельностью на Высших экономических курсах Госплана СССР. С 1993 года принимал участие в деятельности делового еженедельника «КоммерсантЪ», где впоследствии стал редактором отдела проблем собственности и приватизации. Занимал должность первого заместителя главного редактора газеты «Известия», был одним из ведущих программы «Однако» на «Первом канале». Научный редактор журнала «Эксперт». Автор многочисленных книг, научных трудов и статей.

А. Митрофанова

— Александр Николаевич, Вы на прошлой неделе присутствовали при событии, которое широко в СМИ было отражено, под названием «Заседание «Общества русской словесности». По инициативе президента Владимира Путина это общество возглавил Святейший патриарх Кирилл. Чем будет общество заниматься, мы немного поговорили с Владимиром Легойдой по свежим следам, но, вместе с тем, вопросов очень много, они остаются. Русский язык и литература, то, как они преподаются в школе — по идее, общество будет как-то патронировать эту сферу деятельности и эту сферу школьной жизни? Мне бы очень хотелось, поскольку Вы присутствовали на этом заседании, чтобы Вы поделились своими размышлениями по поводу того, в чем здесь проблема в преподавании русского языка и литературы в школе и что может изменить подобная организация, если что-то возможно вообще изменить здесь.

А. Привалов

— Ну, вот Бог весть, надо смотреть, можно ли изменить. Хочется верить, что возможно, потому что положение ужасающее.

Но я с Вами не соглашусь с Вами с самого начала. Вы сказали, что это было широко освещено в средствах массовой информации — вроде бы, нет. У меня нет ощущения, что... Да, основные телеканалы прислали камеры, то есть в новостях это мелькнуло, но я чего-то не видел в газетах ни подробного освещения, ни, тем более, обсуждения. И это очень важно, потому что главный смысл того, что произошло, на мой взгляд, в этот день в Историческом центре на ВДНХ, — что происходит попытка создать независимую площадку обсуждения. Собственно патриарх Кирилл, мне кажется, не раз и не два подчеркнул, что речь идет о создании площадки, причем, площадки нейтральной и благожелательной для обсуждения острых разногласий, которые в наличии и в экспертном сообществе, и в стране в целом по поводу того безобразия, которое творится со школьным образованием. Я говорю «безобразия», хотя все официальные отзывы о том, что происходит в школе, неизменно мажорные.

А. Митрофанова

— А почему, кстати говоря?

А. Привалов

— А как иначе? Министерство образования всегда держит одну и ту же ноту: «Все хорошо, а вот мы еще немножко улучшим ЕГЭ, и все будет совсем хорошо». Ровно это они говорят все последние годы, что бы ни происходило.

Ведь что случилось конкретно с русским языком, почему именно тут прореха стала настолько очевидна, что на нее пришлось реагировать высшему должностному лицу государства?

Было же... Был 2014 год — позапрошлый год, когда наши уважаемые коллеги из Министерства образования и из Рособрнадзора решили провести «честный ЕГЭ». Это так и подавалось: «Мы проведем честный ЕГЭ». Нам и до этого говорили, что все честно, а тут, значит, «особенно честный ЕГЭ», на него потрачено денег втрое или вчетверо больше, потому что честность — она вещь недешевая...

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Привалов

— Ну это правда! Тут, на самом деле, смеяться не над чем!

А. Митрофанова

— Я согласна с Вами.

А. Привалов

— Если хочешь, чтобы было честно — ну, раскошелься! Я не уверен, что было очень честно, но результаты получились все равно ужасные. Потому что когда подсчитали результаты тогдашнего ЕГЭ 2014 года, то сделали абсолютно неприличную вещь наши образовательные начальники — они задним числом поменяли критерии оценки. В частности, по русскому языку, если я правильно помню, боюсь ошибиться, но, по-моему, в полтора раза снизили планку допустимого результата. То есть если первоначально до экзамена объявлялось, что удовлетворительным будет считаться результат 36 баллов, то когда экзамен прошел, то решили, что удовлетворительными будут 24 балла. В сущности, узаконили, как итоговый результат, двойку, если называть вещи своими именами. Почему это сделали? По совершенно очевидной причине: потому что если бы по русскому и по математике была сходная картина, может быть, не столь отчаянная, если по двум обязательным предметам не изменили задним числом планку удовлетворительности, то никто же не знает точных цифр, они же не опубликованы, но, по слухам, от 20% до 25% выпускников того года остались бы без аттестатов. Это дикий скандал. Это абсолютно неприемлемо — политически, социально, как угодно. Поэтому пошли на этот абсолютно непристойный шаг — на изменение условий задним числом.

А. Пичугин

— Получается, 2014 год — это первый год, когда абсолютно полностью выпускники школ... Это были те дети, которые пришли уже в систему ЕГЭ?

А. Привалов

— Ну, видите, какое дело — так нельзя. Потому что... Мне бы не хотелось вдаваться в историю всех этих Минобразовских нововведений.

А. Пичугин

— Это не история, это просто подведение итога своеобразного.

А. Привалов

— ЕГЭ обязательным стал, если я правильно помню, в 2009 году. Может быть, я ошибаюсь на год туда-сюда. А все, что было до того, называлось «эксперимент». То, что этому эксперименту никто никогда вслух не подводил итогов, а просто было объявлено, что он удачный, и он был распространен на всю страну, это отдельная песня, про которую тоже можно разговаривать.

А. Митрофанова

— Ох, это будет печальный разговор... Давайте мы не будем глубоко в эту сторону идти.

А. Привалов

— А мы, собственно... Видите, а мы сейчас об этом и говорим. Почему мне кажется чрезвычайно важным то, что произошло вот это учреждение «Общества русской словесности», которое взяло на себя функцию стать открытой площадкой. Потому что до сих пор, все эти 20 лет все сколько-нибудь заметные обсуждения — не на кухне, не вот мы с Вами в коридоре соберемся, погалдим, а сколько-нибудь заметные, сколько-нибудь общественно значимые, статусные обсуждения проблем образования проходят только и исключительно под жестким контролем Министерства образования. Людям, которые хотели бы, могли бы и желали бы, и имеют достаточную квалификацию, чтобы сказать нечто остро критическое о происходящем, на такие обсуждения дороги нет и не было. Там не только что слова не дают — туда послушать-то приглашают далеко не каждого. И поэтому можно было вешать лапшу на уши кому угодно — самим себе, друг другу, публике, которая в этом не очень разбирается, политическому руководству страны. Я, например, был потрясен... Не только я — все люди, с которыми я тогда побеседовал (а я со многими говорю, пока занимаюсь проблемами образования уже несколько лет очень подробно, я говорю со многими серьезными педагогами), — все рты открыли, когда в 2009-м, что ли, году тогдашний президент Медведев сказал, что он не встречал ни одного учителя, который имел бы что-то против ЕГЭ. Никто из нас не встречал учителя, который ничего не имел против ЕГЭ! Но вот сборища, которые организовывались для обсуждения образовательных проблем для президента Медведева, образовывались таким образом, что ему действительно негде было услышать, что не «все единодушно одобрямс!». Это правда, он сказал то, что думал.

А. Пичугин

— Готов свидетельствовать, работая в школе определенное количество времени, что я знаю достаточное количество учителей, которые, в принципе, систему ЕГЭ разделяют. Они...

А. Привалов

— Я Вам больше скажу: их сейчас много, а скоро будет совсем много, потому что эта система ужилась, и для огромного количества — огромного количества! — людей она чрезвычайно удобна, чрезвычайно! Она очень удобна для плохих и средних учителей — всех!

А. Пичугин

— Я Вас уверяю, что достаточное количество неплохих учителей...

А. Привалов

— Да, да!

А. Пичугин

— Но всегда есть оговорки. Смотрите: у любого учителя есть достаточное количество претензий к ЕГЭ, но хватает учителей, которые саму систему разделяют.

А. Привалов

— Так видите, какое дело — существует, как у всего — высокая идея ЕГЭ, и существует конкретная реализация здесь и сейчас. Против высокой идеи ЕГЭ, то есть, если понимать под этой высокой идеей, то есть потребность в нешкольном контроле полученных в школе знаний, в независимом контроле, нет ничего дурного. Я с трудом себе представляю человека, который скажет: «Нет, этого низачем нельзя!» Да можно, если хотите, можно! Непонятно зачем, но можно! Можно! И, больше того. наверное, в каком-то смысле, даже полезно! Но вот то, как сделан ЕГЭ в России, как он на самом деле имплементирован в систему образования, убило отечественную школу и очень скверно повлияло на школу высшую.

А. Митрофанова

— Александр Николаевич, я думаю, что все-таки тему ЕГЭ сейчас лучше немного оставить в стороне. Это бесконечная история...

А. Привалов

— Да, об этом речи не было, да.

А. Митрофанова

— ...обсуждение, на которое можно потратить несколько часов, и, к сожалению, пока ни к чему не прийти. Будем надеяться, что что-то в этом смысле тоже начнет меняться, и мы соберемся в этой студии для того, чтобы об этих переменах рассказать.

А. Привалов

— Да. Поэтому давайте вернемся к тому... Почему, собственно, я и начал про ЕГЭ — это было только для затравки разговора.

А. Митрофанова

— «Общество русской словесности».

А. Привалов

— Вот результат ЕГЭ испугал. Тогда, значит, ну, например, советник президента по культуре господин Толстой публично назвал результаты по русскому языку чудовищными. Выразил крайнее неудовольствие сам президент, вежливо призвал господ образовательных начальников еще раз присмотреться к проблемам обучения русскому языку, к качеству работы преподавателей. Очень показательно, как они на этот призыв отреагировали.

А. Митрофанова

— Как?

А. Привалов

— Очаровательно они отреагировали! Я сейчас буду цитировать наизусть, у меня с собой бумажки нет, но Вы поверьте на слово, я это запомнил. Буквально через два месяца после призыва президента был опубликован очередной доклад Минобра о том, как надо русский язык защищать и пропагандировать и в России, и не в России. И что там было, в частности, написано про преподавание русского языка в школе? Там было написано, что мы эту проблему решим таким образом: мы к 2020 году, за пять лет, повысим долю учащихся, сдающих ЕГЭ по литературе и русскому на 60 и более баллов, с 45% до 48%. Я процитировал буквально. Значит, вот ответ на вызов «все ли у Вас правильно с преподаванием русского языка?»: «Мы все сделаем, мы повысим долю учеников, сдающих ЕГЭ по русскому и литературе на 60 и более баллов с 45% до 48%».

А. Пичугин

— А Вас удивляет? Это обычный ответ любого чиновника.

А. Привалов

— Меня это потрясает. Вы... я пропускаю эпитеты... — Вы сами пишете варианты ЕГЭ. Вы сами определяете и сами меняете, иногда задним числом, критерии оценки. И Вы статистически исчезающую прибавку в рукотворных, нарисованных Вами показателях, объявляете решением страшной проблемы!!! У Вас... А вот это оно и есть. Поскольку все обсуждения всегда ведутся под жесточайшим контролем, поскольку никакое слово поперек, кроме как в коридорах, где нет камер, телефонов, телевизоров и радиокамер, там можно что-то сказать, а там, где они есть, ничего нельзя сказать, поскольку никакое критическое слово вслух не произносится, то можно вот так себя вести. То есть вот на этой истории стало понятно, что с тем очевидным провалом, который есть с обучением русской словесности в школах — очевидным, никто не спорит, что провал, — само образовательное начальство ничего делать не собирается. Оно собирается за пять лет повысить долю с 45% до 48% — это максимум того, на что они расщедрились. А раз они ничего делать не собираются, значит, кто-то это должен делать помимо них. И вот почему мне страшно нравится учреждение «Общества русской словесности» — потому что я в нем вижу шанс. Вот образовывается площадка, которая не будет под контролем ни Министерства образования, ни идеологов реформы образования из «вышки», и одновременно площадка достаточно статусная. Потому что тот факт, что возглавил «Общество русской словесности» сам патриарх, обеспечивает невозможность пренебречь тем, что там происходит.

А. Митрофанова

— Почему патриарх?

А. Пичугин

— Да, почему патриарх?

А. Митрофанова

— Понимаете, сразу же вопрос какой? Получается, у нас снова Церковь вмешивается в образовательный процесс?

А. Пичугин

— И будет диктовать, что преподавать детям в школе?

А. Привалов

— Я уже читал такие восклицания в Сети, и их будет еще больше...

А. Митрофанова

— Ну, это логично предположить.

А. Привалов

— Это логично предположить, и я, в общем, понимаю, что в этом риск некий есть. Мне вот, когда я присутствовал на Учредительном собрании, не показалось, что Церковь хочет играть решающую роль в этом, но, по-видимому... Я могу только гадать, я не был при разговоре президента с патриархом. Но я могу только предположить, что если президент предложил именно патриарху возглавить эту площадку, то, по-видимому, не нашлось никого настолько же независимого от чиновничьих сетей, настолько значимого, которому это можно было бы доверить.

А. Пичугин

— Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт» сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Александр Николаевич, но Вы же сами говорите, что недовольных будет еще больше. Но просто стоит...

А. Привалов

— Недовольных где будет еще больше?

А. Пичугин

— Недовольных тем, что «Общество русской словесности» возглавляет патриарх.

А. Привалов

— Видите, какое дело — это...

А. Пичугин

— А это значит, что Церковь — ну, это мнение, я думаю, людей, которые будут недовольны, оно будет звучать абсолютно точно именно так: почему Церковь сейчас будет диктовать, что мои дети должны изучать по литературе в школе?

А. Привалов

— А я очень надеюсь, что Церковь этого не сделает. Я надеюсь, что Церковь достаточно внятно себя поведет и не даст возможность себя в этом... Нет, облыжно обвинить можно кого угодно в чем угодно. Я надеюсь, что Церковь не даст повода в этом обвинять прямо. Мне страшно не нравится — вот, может быть, это одно из самых неприятных ощущений от Учредительного собрания, о котором мы сейчас говорим, — мне страшно не нравится доля времени, и сил, и эмоций, которые на этом собрании были отведены вот как раз на этот вопрос: что включать в обязательную программу, что не включать в обязательную программу, насколько обязательная программа должна быть обязательной, насколько она должна быть факультативно меняема. Вот весь этот круг вопросов занял непропорционально большое место. Собственно, когда мне предоставили слово, я, по-моему, за 15 секунд высказал крайнее неудовольствие по этому поводу. Потому что, господа, никаким образом нельзя наторговать на грош пятаков, никаким.

А. Митрофанова

— А что Вы сказали, кстати, когда Вам предоставили слово?

А. Привалов

— В частности, я сказал вот это: что если... Мы же на этом собрании уже слышали это тоже. Мы это все знаем наизусть, но мы слышали, что число часов на русский язык и литературу многократно уменьшено по сравнению с далеко не роскошной в этом смысле советской школой. Многократно — минимум, в три раза, а в некоторых случаях — в шесть раз. И вот когда Вы соглашаетесь вот на этом съёженном пятачке торговаться за длину или, наоборот, краткость обязательной программы чтения, Вы просто идете на поводу у добрых людей из Минобра. Настоящая позиция, на мой взгляд, заключается не в том, чтобы отстаивать, включить туда Лескова, выключить оттуда Лескова, включить туда Александра Фадеева — выключить Александра Фадеева. Речь должна идти о другом. Мы все тут согласны — вот сколько нас тут есть, причем, как люди собравшиеся в зале, где учреждалось «Общество русской словесности», так и люди, которые критикуют это собрание, — все согласны, что русский язык и русская литература, русская словесность в школе — это хребет нации. Если мы все с этим согласны, почему мы смирились, что хребет нации загнан в подполье?

А. Пичугин

— Подождите... А можно уточнить?..

А. Привалов

— Почему мы смирились с тем, что литература стала даже не второстепенным, а пятистепенным предметом в школе?

А. Пичугин

— Александр Николаевич, можно уточнить — а почему именно литература хребет нации? Почему не история, почему не физика?

А. Привалов

— Можно, я не буду говорить о банальностях?

А. Пичугин

— Нет, нет, нельзя.

А. Митрофанова

— Я думаю, что это придется пояснить. Речь идет о формировании какого-то общего смыслового поля с помощью тех произведений, которые входят в корпус основных тем?

А. Привалов

— Видите, какое дело — я почему отказываюсь на эту тему говорить, потому что ну назову я Вам две-три ничего не значащие формулы: «Это наш культурный код», «Это наше то, это наше сё». Язык — это хребет нации, потому что язык — это способ мышления. Когда мы все, кто когда-нибудь хоть что-нибудь читал, закрыв глаза, наизусть отбарабаним знаменитое стихотворение в прозе Ивана Сергеевича Тургенева, мы же понимаем, что он говорит правду, что именно он держит страну, что, не будь его, как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома. Потому что именно он настолько богат и настолько великолепен, что дает ментальный инструмент для решения любых необходимых задач. Именно в нем все дело. А овладеть им сколько-нибудь полно без русской литературы — задача абсолютно невозможная. Нет, если ты гений, если ты равен Пушкину по дарованию, то ты можешь не изучать русскую литературу — овладей русским языком просто как иностранным, ты его выучишь, он у тебя будет такой же могучий инструмент, как у Пушкина. Но ты же не Пушкин.

А. Пичугин

— Ну, вот с Вами не согласится какой-нибудь потанинский стипендиат по физике.

А. Привалов

— Почему?

А. Пичугин

— Ну, нет, он, может быть...

А. Митрофанова

— Почему, кстати?

А. Пичугин

— Нет, нет, нет, может быть, по форме...

А. Привалов

— Почему Вы уверены, что он не согласится? Простите, пожалуйста. Я — математик по образованию.

А. Пичугин

— Я знаю.

А. Привалов

— Я как-то с этим согласен...

А. Митрофанова

— Ученая степень у Вас по экономике...

А. Пичугин

— Ну, разные люди... Подождите, господа. Вот молодой человек, у которого действительно какая-то крупная стипендия — государственная ли, частная, от бизнеса, в технических науках (это я говорю как гуманитарий, историк по образованию). У него стипендия по техническому предмету. Вот он заслужил, заработал эту стипендию. Он — ну, тоже сейчас не буду говорить банальные вещи, что это будущее нашей нации, но не любит он читать!

А. Привалов

— Видите ли, мы говорим не о нем. Когда молодой человек или молодая барышня уже получили стипендию по техническому предмету, с ними разговаривать о том, что русский язык — это хребет нации, поздно. Они либо уже умеют читать и понимать написанное, либо (скорее всего, умеют, если получили стипендию)...

А. Митрофанова

— Чаще всего, кстати, это именно так.

А. Привалов

— ...либо не умеют, тогда они вряд ли получат стипендию. Но либо не умеют — в любом случае, говорить уже не о чем. Разговор идет именно о детях, разговор идет именно о школе. Все остальное — потом. Как хотите, ребята, научитесь читать, а значит, научитесь думать. Научитесь говорить, а значит, научитесь общаться. Научитесь понимать написанное, чего сейчас в упор не умеет вообще никто... И тогда с Вами можно говорить о чем угодно — о физике, об астрономии, о чем хотите. Не знаю, об астрологии. О любой глупости, о любой умности с Вами можно разговаривать. Если Вы не умеете читать, говорить, понимать, с Вами говорить не о чем, Вы не поймете, о чем с Вами говорят.

А. Митрофанова

— Я согласна. Давайте вернемся сейчас к Вашему выступлению на этом заседании «Общества русской словесности» в тот момент, когда организация была учреждена. Расскажите, пожалуйста, все-таки о том, на какие основные проблемы Вы обратили внимание уважаемого собрания. Я так понимаю, там много, действительно, люди просто выпускали пар, потому что наконец-то оказались...

А. Привалов

— Вы знаете, ну, все-таки нет. Все-таки совсем выпускания пара было не очень много.

А. Митрофанова

— Нет, я в хорошем смысле слова, что наконец-то они...

А. Привалов

— Нет хорошего смысла слова. Выпускание пара — дело чайника. Человек должен все-таки размышлять о том, что говорит. Я отреагировал в своей краткой реплике на неоднократно повторенный призыв председательствующего проявлять смирение и великодушие. Патриарх говорил о том, что разночтения между людьми, которые по-разному видят, что надо делать для улучшения образовательных проблем, решения образовательных проблем, эти противоречия, как он выразился, можно разрулить, если подходить со смирением и великодушием, то они вполне себе, без потерь для всех участвующих сторон, могут быть объединены в некое единое воззрение.

Во-первых, мне симпатичен сам по себе призыв к смирению в дискуссии — это правильно, чего орать-то? Но я все-таки сделал реплику, в которой сказал, что, наряду со смирением, все-таки есть вещи, которые надо утверждать совершенно четко, и я не думаю, кстати, что они спорные. Они спорные, если включаются чиновники. Если включается Минобр, то они не просто спорные — они яд. Если речь идет между экспертами и просто живыми людьми, то, что я сказал, на мой взгляд, бесспорно.

Я сказал три вещи. Первую я только что Вам повторил — что перестаньте бодаться, что включать в программу, что не включать в программу. Поймите, что в эти часы включить нельзя ничего, эти часы недопустимы. Значит, если мы всерьез занимаемся этим вопросом, мы должны эти часы резко увеличивать.

Второе, что я сказал, потому что, на мой взгляд, тоже совершенно очевидно, — что что бы ни решили добрые эксперты, которые, даст Бог, действительно между собой сговорятся, что бы ни решили потом руководители по этому поводу, все равно реализовывать то, что мы решим, должны будут простые учителя. Учительский корпус — вот какой есть, такой есть. Он плохой. Значит, есть масса — довольно много... Скажем, масса — я не знаю, что это такое, в данном случае... Есть довольно много хороших учителей, есть какое-то количество великих учителей, но в среднем учитель довольно слаб. Потому что существующая сейчас в школе система как будто нарочно направлена на выдавливание сколько-нибудь самостоятельных творческих людей. Потому что бюрократический чиновный напор на школьного учителя сегодня абсолютно невыносим.

А. Пичугин

— А Вам не кажется, что он последние лет сорок, наверное, такой?

А. Привалов

— Нет, мне не кажется. Больше того, я твердо знаю, что это не так. Дело в том, что я учительский сын. Радости и горести своей матушки-словесницы я помню прекрасно. Учитель никогда не жил в раю, никогда. У учителя всегда была масса начальства, всегда. Все так. Но такого полного бесправия, как сейчас, такого наглого диктата, как сейчас, не было никогда.

А. Пичугин

— А когда это началось, с Вашей точки зрения?

А. Привалов

— Началось это тогда же, когда началась реформа. Потому что... Про реформу можно отдельно говорить. Но, в любом случае, то, что сейчас делают с учителем, это ужасно. Когда заслуженный учитель, выпустивший тысячи детей, получает выговор от какой-то шпаны чиновной за то, что он сказал не «рабочее поле», а «тетрадь», за то, что он сказал не «обучающийся», а «учащийся», за то, что он, составляя в августе план уроков на весь учебный год...

А. Пичугин

— Да, на май...

А. Привалов

— ...что-то такое написал в апреле, с чем потом сам не совпал, это просто позор! И поэтому, сказал я на том собрании, я печалюсь, что лучшие уходят, но я их не виню. Человек, уважающий себя, ценящий себя, не должен работать в таких условиях. Эти условия надо ломать жестко.

А. Митрофанова

— Это действительно чудовищные условия. Я не знала тех подробностей, о которых Вы сейчас рассказали.

А. Привалов

— Речь идет не о том, что я оспариваю тезис о смирении. Смирение и великодушие к оппоненту дискуссии — да. Но безобразие надо называть безобразием.

И третье, на мой взгляд, столь же очевидное... И, опять же, я не встречал ни одного человека, кроме минобровских ребят, который стал бы спорить... Третье, совершенно очевидное: если мы хотим что-то разумное иметь в школе, мы должны немедленно — уже опоздано, но — немедленно заняться педагогическим образованием, которое в России разгромлено...

А. Митрофанова

— Это факт.

А. Привалов

— ...за последние несколько лет, буквально несколько лет, три-четыре года. Закрыто две трети педагогических вузов, остальные с кем-то слиты, кем-то перестроены. Остались буквально считанные педвузы, но и они на советские деньги переводятся в спецтехникумы. Что такое перевод на четыре года вместо пяти? Все большие педагоги, с которыми я это обсуждаю, воют, потому что за четыре года нельзя человеку дать достаточно: а) фундаментальных зданий, которых дают все меньше, и б) ремесла. Потому что педагогика — это ремесло, это масса педагогических, методических навыков, которые надо иметь время дать человеку.

А. Митрофанова

— Вы имеете в виду сейчас эту систему бакалавриата, которая вводится в вузах?

А. Привалов

— Я имею в виду эту систему бакалавриата. Это ужасно. И то, что катастрофически падает доля фундаментальных наук в подготовке тех же самых учителей-словесников, гарантирует нам, что вот те результаты обучения русскому языку и литературы, которые сейчас мы называем ужасными, через десять лет будут нам казаться раем, потому что дети будут не функционально безграмотны, как сейчас, а просто в лоб безграмотны. Ну не может учитель, который сам ничего не знает, чему-то научить.

А. Пичугин

— Ну, Вы помните, наверное, что в советское время было огромное количество педагогических институтов в маленьких областных городах, в районных центрах. Они же тоже назывались институтами, и учили там пять лет. Но, в целом — да, это было, наверное, выше, чем техникум, но уровень образования, который там получали люди...

А. Митрофанова

— А ты уверен, что там был не очень хороший уровень образования?

А. Привалов

— Я готов согласиться. Среди педагогических институтов советских времен огромное количество (не знаю, у меня нет данных, может быть, большинство) было очень плохих. Это совершенная правда. Но это не значит, что их надо было закрывать и делать хуже.

А. Пичугин

— Нет, ни в коем случае. Они и сейчас, слава Богу, многие работают.

А. Привалов

— Потому что если в области Икс плохой педагогический институт, то он все-таки каких-то учителей готовит. Если его закрыть, то там никаких учителей не будет. По-моему, это настолько очевидно, что даже об этом говорить смешно. Но несколько лет назад наши минобровские дяденьки от большого ума, который мне просто не постичь своим жалким умишком, пришли к выводу, что не нужно педагогических институтов. Значит, надо готовить хороших физиков, а некоторые из них пойдут в школу.

А. Митрофанова

— Логично.

А. Пичугин

— Действительно, так.

А. Привалов

— О том, что физик и учитель физики — это разные вещи, филолог и учитель словесности — это разные вещи, эти ребята просто никогда не догадывались, им никто не объяснил.

А. Пичугин

— Это вот Александр Николаевич сейчас процитировал слово в слово эту логику, которую, в общем, я сам слышал неоднократно.

А. Привалов

— Так я вообще редко лгу.

А. Митрофанова

— Александр Николаевич, а что Вы предлагаете делать со всем этим кругом проблем, которые Вы сейчас описали?

А. Привалов

— А-а-а!

А. Митрофанова

— И я прихожу в себя, услышав те истории про учителей и необходимость заполнять разные эти бумаги, о которых Вы сейчас сказали. Я слышала об этом — что нужно кучу бумажек заполнять, но мне никто никогда не конкретизировал того, что за этими словами стоит.

А. Привалов

— Я Вам от души советую никогда не интересоваться этими подробностями. Несколько ночей, гарантированно, не будете спать. Это ужасно. Это оскорбительно и ужасно.

А. Митрофанова

— Мне обидно очень...

А. Привалов

— Причем, заметьте себе, еще два года назад мы говорили об этом только применительно к школе. Сегодня тоже и даже хуже — в школе высшей. То есть эти ребята... Ну, и то же самое, кстати, в науке. Это происходит во всех сферах, которыми рулят эти ребята. Во всех. Потому что эти ребята занимаются только одним — оптимизацией своего положения. Они должны иметь как можно больше власти и как можно меньше ответственности. Ровно этим они занимаются во всех сферах, которыми заняты, — в школе, в высшей школе, в науке.

А. Пичугин

— Я думаю, мы в следующей части программы продолжим это интересное обсуждение...

А. Митрофанова

— Перейдем к вопросу, собственно, что делать. Александр Привалов, российский экономический публицист, кандидат экономических наук и научный редактор журнала «Эксперт» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин. Через минуту продолжим.

А. Пичугин

— И снова здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— И в гостях у нас кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Еще раз здравствуйте!

А. Привалов

— Здравствуйте.

А. Митрофанова

— Александр Николаевич, мы прервали наш разговор на самом интересном месте: что делать с тем ужасом, о котором Вы нам сейчас рассказали?

А. Привалов

— А вот это очень хороший вопрос.

А. Митрофанова

— И чем может помочь здесь «Общество русской словесности», которое было создано на прошлой неделе и которое возглавил Святейший патриарх Кирилл? По идее, это общество должно заниматься тем самым кругом вопросов, связанных с гуманитарными дисциплинами, ну, прежде всего, русским языком и литературой, которые являются самыми проблемными и острыми. Что можно изменить и как?

А. Привалов

— Значит, можно изменить многое. Главное я, собственно, уже назвал. Главное — это возможность с помощью вот этого общества, которое согласился возглавить патриарх, пробить монополию Министерства образования, реформаторов образования на не только что дела, а даже суждение об этой сфере. Если эта монополия будет пробита, начнет появляться надежда, только начнет.

Я был вот на этом собрании, о котором мы несколько раз уже упоминали, и довольно многое меня там крайне печалило. Крайне печалило! Потому что довольно многие люди, там выступавшие — ну, прямо это, по-моему, только один такое сказал, а косвенно — несколько человек — говорили примерно одно и то же: «Ваше святейшество! Скажите ихнему превосходительству, чтобы нам все сделали как было, чтобы нам вернули как было».

А. Митрофанова

— То есть как было в советское время?

А. Привалов

— Ну, как было, да, в спокойное время.

А. Митрофанова

— И как было в 90-е годы? Или как было когда?

А. Привалов

— Скорее всего, имеется в виду — в обычное советское время. Это абсолютно бесперспективно. Даже не говоря о том, что там было хорошо, что там было плохо — это отдельная песня, ее можно было бы петь, и на этот счет у всех разные мнения. Пусть даже там было замечательно хорошо все!

А. Митрофанова

— Это вряд ли.

А. Привалов

— Просто то, как было, вернуть в эту жизнь нельзя. То, как там было, было частью той жизни. Эта жизнь во всех смыслах другая.

А. Митрофанова

— Ну, это как новое вино в мехи ветхие вливать. Смысла никакого нет, потому что испортится и то, и другое в итоге. И нужно — понятно — двигаться куда-то вперед.

А. Привалов

— Вот, вот!

А. Митрофанова

— А вот как двигаться вперед, не очень понятно.

А. Привалов

— А видите, какое дело, почему не очень понятно? Не потому, что все тут глупые и никто ничего сказать не может. Дело в том, что чудес не бывает. Ничто хорошее не возникает само. Для того, чтобы была альтернативная Минобровской линия развития отечественного образования, эту линию кто-то должен сделать. Поскольку была абсолютная монополия на какие бы то ни было телодвижения в этой сфере, то ничего альтернативного ведущей линии 20 лет не финансировалось, не допускалось.

А. Пичугин

— Готов возразить!

А. Привалов

— Возразите!

А. Пичугин

— Есть школы, которые относятся к юрисдикции не совсем Минобразования, а к юрисдикции, например, Российской Академии образования. Они разрабатывают альтернативные образовательные программы.

А. Привалов

— Я не об отдельных школах. Я говорю как раз о государственной политике. Государственная политика не может быть выработана даже в самой замечательной школе.

А. Пичугин

— Правильно. Но Вы говорите, что никакой альтернативы, — вот, я Вам привожу пример с альтернативой.

А. Привалов

— Я имею в виду политику, да. Я неаккуратно выразился, прошу прощения. А так есть школы, которые даже и подведомственны Минобру, а все равно позволяют себе несколько шевелить пальцем в сапоге. Да-да, слава Богу! Но никакой линии, никакого набора, продуманного, связного набора мер нет, потому что его никто никогда не делал. Самое скандальное, из чего, собственно, началась первая волна серьезного недовольства Минобром — из-за этих самых госстандартов. Я тогда, собственно, и занялся проблематикой образования, потому что меня страшно возмутило то, как ее пропихивали, новую линейку стандартов. Я по этому поводу начал разговаривать с людьми. И серьезные люди мне говорили, что, в общем, проблема-то не очень большая. Что настоящие, разумные, серьезные стандарты, вполне современные, отвечающие современным взглядам на предметные дисциплины, на педагогику, на организационные проблемы школ, в общем, современные стандарты, можно разумные сделать за несколько месяцев. Если собрать вот таких, таких, таких людей — они были, собственно, многие из них и сейчас есть. И дать им какие-то копейки, чтобы на два месяца оторвать их от повседневной суеты. Но эти копейки надо было дать, этих людей надо было собрать. Кто-то должен был это сделать, этого не сделал никто. Этого не делал никто! Более того, когда кто-то пытался это сделать, этому препятствовали. Я несколько раз участвовал в попытке пробить конкретные проекты по развитию образования — конкретные, противоречащие в чем-то, не совпадающие в чем-то с линией Минобра, и несколько раз видел, как жестко эти попытки пресекались.

А. Митрофанова

— Это печально слышать. Что же все-таки делать? Вот если мы исходим из того, что есть...

А. Привалов

— Я же и сказал: единственное, что очевидно, надо отнимать монополию. И в этом смысле блестящее событие — это «Общество русской словесности».

А. Митрофанова

— Каким образом «Общество русской словесности» может повлиять на те процессы, о которых Вы говорите? Какой вообще, насколько это влиятельный и насколько это существенный будет орган, и насколько его будет слышно?

А. Привалов

— Ну, что его будет слышно, я думаю, гарантировать можно. Если его возглавил патриарх Московский и всея Руси, то уж точно замалчивать то, что там произойдет, не удастся. Больше того, Вы, наверное, видели в резолюции этого Учредительного собрания, что намечено в скором времени — не сказано, в каком, но в каком-то обозримом времени — провести два всероссийских форума: во-первых, Форум педагогов-словесников и, во-вторых, Форум родительской общественности. Такие форумы всероссийского масштаба, не цензурованные Минобором, такого наговорят, что это замолчать точно не удастся, никаким образом! У Минобра прекрасно работают люди, в частности, в пиаре. Они прекрасно отсекают ненужные публикации. Тут не удастся отсечь.

А. Пичугин

— А Вы уверены, что там будет достаточно конструктива?

А. Привалов

— Абсолютно не уверен. Больше того, я страшно боюсь, что его будет мало. Я же Вам об этом сказал, что меня очень расстроило количество восклицаний: «Сделайте, как было!» Конструктива будет, конечно, мало, потому что его надо делать. Чтобы его делать, надо раздвинуть монополию.

А. Пичугин

— Вот! И, что важно, ведь за всеми восклицаниями «Давайте вернем все как было...»...

А. Привалов

— Может быть, Вы меня неправильно поняли — это далеко не все говорили!

А. Пичугин

— Нет-нет, я понимаю, но если этих людей там, ну, пускай даже не подавляющее, но большинство, то за всеми...

А. Привалов

— Не большинство, но много.

А. Пичугин

— ...но много, за ними виднеется один такой большой консервативный портрет. А консерватизм здесь...

А. Привалов

— Это не консервативный портрет. Это, ну, как бы Вам сказать — это немочь, это нехватка сил. Ведь люди видят, что плохо. И тоже, как вот мы с Вами, пытаются тоже чего-то делать, тоже не знают, что. Поэтому любимая идея всякого нормального человека, что выход там, где был вход, она, в общем, быстро выплывает. Это не свидетельство какого-то запредельного консерватизма, мракобесия — нет. Это свидетельствует о неспособности прямо сейчас дать ответ. Надо этот ответ искать. Он нигде не лежит готовый, это очень важно. И очень важно понимать, что любые перемены сейчас будут очень трудны. Потому что инерция вот этой вот линии, которая условно называется «линией ЕГЭ», набрана огромная. И быстро тут точно ничего нельзя сделать, да и медленно будет очень трудно. Все совсем не простые вещи.

А. Митрофанова

— Я вижу в этом большую сложность. Мне кажется, когда люди говорят: «Верните, сделайте как было, в этом проявляется еще и колоссальная усталость от всех тех проблем, которые свалились за последние 10-15 лет на плечи педагогов и на плечи, кстати говоря, родителей, которые водят детей в школу и пытаются разобраться с тем, что там...

А. Привалов

— Родителям-то проще...

А. Митрофанова

— Может быть. Но, вместе с тем...

А. Привалов

— По моим наблюдениям, средние родители интересуются вопросами школы три года — с 9-го по 11-й. И до, и после им все безразлично.

А. Митрофанова

— Ой, не скажите! (Смеется.)

А. Привалов

— Я сказал — средние. Бывают разные родители. Но большинство родителей интересуются вот ровно три года — поступит, не поступит. На все остальное абсолютно начихать. Поэтому вот это одна из причин того, что удается держать монополию Минобра. Потому что — ну нет серьезного общественного движения. Вот так поговоришь с отдельными людьми — очень многие недовольны. Многие довольны, но гораздо больше недовольны. А никакого общественного движения не возникает — прежде всего, потому, что педагоги дико забиты и запуганы, а родители интересуются три года, они не сбиваются в кучку.

А. Митрофанова

— И устали, к тому же, педагоги. Так вот, на этом фоне попытка провести какие-то очередные реформы и перемены будет воспринята, конечно же, очень с трудом и тяжело, как мне кажется. У нас вообще такой тип мышления, что мы не очень хорошо перемены воспринимаем, начиная, может быть, с конца 90-х. В свое время, в 80-е, когда эта песня Цоя-то появилась — «Перемен требуют наши сердца», — наверное, это и было на тот момент (я просто не знаю, мне трудно судить о том времени) воплощением некоего запроса и потенциала, который в обществе имел место. Но с тех пор такая колоссальная усталость от реформ и перемен накоплена, что сейчас говорить о таких вещах действительно очень тяжело. Мне кажется, это еще одна из причин, почему готовых решений, рецептов, естественно, не то что никто не предлагает, но и боится смотреть в эту сторону.

А. Привалов

— Нет, вот не соглашусь. Насчет усталости — соглашусь. И вообще реформировать что бы то ни было два десятилетия — гораздо проще, дешевле было с самого начала застрелить. Это правда все.

А. Пичугин

— Ну, здесь вот, позвольте, уже я не соглашусь. У нас же как-то, знаете... Даже не знаю... Это какая-то наша особенность — все реформировать. Потому что если взять любой билет экзамена по истории, то на каждый век придется по три билета о реформах разного периода в этом веке.

А. Привалов

— Вы очень хорошо вспомнили и очень правильно вспомнили... Теперь я Вас настоятельно попрошу указать мне хоть одну реформу в истории, оставшуюся в памяти, которая длилась 20 лет. Это невозможно! Это туфта!

А. Пичугин

— Мы 20 лет все-таки не реформируем. У нас эта реформа образования...

А. Привалов

— Ну, если считать с 1998 года — как раз, ну, почти 20 лет.

А. Митрофанова

— Не реформируем, а расхлебываем, скорее.

А. Пичугин

— Скорее, расхлебываем, да. Вот здесь я с Аллой больше согласен.

А. Привалов

— Называйте как хотите. Они до сих пор считают себя реформаторами. На мой взгляд, безобразие. Таких реформ не бывает. Вот как нельзя вырезывать аппендицит четверо суток — вот нельзя, оно сдохнет, из чего ты вырезаешь аппендицит, — вот так нельзя реформировать школу 20 лет.

А. Митрофанова

— Да...

А. Привалов

— Так что Вы правы совершенно — усталость страшная. Но это не значит, что ничего не надо делать, потому что делать надо. То, что происходит, нетерпимо. Не может быть нация, не умеющая читать, не может быть нация, не умеющая говорить. Я Вам скажу сейчас просто как действующий журналист. У нас, в общем, в «Эксперте», я бы сказал, элитная аудитория. Даже в нашей аудитории количество людей, которые способны понять три абзаца подряд, уменьшается.

А. Пичугин

— Но это уже общая беда. Это уже беда... (Смеется.)

А. Привалов

— (Смеется.) Чему ж Вы радуетесь?

А. Пичугин

— А я не радуюсь. Чем Вы радуетесь? (Смеется.)

А. Привалов

— С этим надо биться, надо что-то делать! Школа должна учить читать. Школа должна учить понимать текст. Она этого не делает, совсем.

А. Привалов

— Это клиповое сознание, понимаете? Оно...

А. Привалов

— Ой, перестаньте. Ой, перестаньте.

А. Пичугин

— Ну, хорошо, давайте по-другому будем это называть.

А. Привалов

— Почему-то у хороших учителей они спокойно себе читают не только «Капитанскую дочку», но и «Войну и мир».

А. Пичугин

— Да.

А. Привалов

— И никакое клиповое сознание им не мешает.

А. Пичугин

— А я же не про учителей, я про общее состояние, когда человек неспособен воспринимать больше трех абзацев, Вы сами об этом говорите.

А. Привалов

— Нет никакого «общего состояния»! Есть сумма факторов, которые приводят во многих случаях к этим результатам, в некоторых — к другим. Вы справедливо заметили, что есть какие-то ребята, которые страшно продвинулись в ядерной физике и получили по этому поводу какие-то замечательные стипендии от Потанина. Спасибо Потанину, спасибо ядерной физике, но я хотел бы обратить Ваше внимание, что никакой носитель клипового сознания в ядерной физике не продвинется никогда! И ни в какой другой продвинутой физике он не продвинется, потому что любая серьезная наука — это, кроме всего прочего, пространные тексты.

А. Пичугин

— Естественно. Но Вы же тоже понимаете, что мы здесь теоретизируем, что все, о чем мы говорим и о чем Вы сейчас говорите, это «средняя по больнице». У нас есть как, действительно, умнейшие дети и прекраснейшие школы... Но все это нивелируется, естественно, огромным количеством школ, которые...

А. Привалов

— Нет, я бы не сказал, что что-то нивелируется. Я бы сказал, что все гораздо хуже. Значит, смотрите. Наше уважаемое Министерство образования иногда все-таки делится с нами информацией. Оно очень редко это делает. Вот оно, значит, поделилось с нами недавно информацией выборочной — я могу ошибиться, вот тут я не помню цифр наизусть, но, по-моему, в городе Москве, где мы сейчас с Вами беседуем, в прошлом году сочли для себя полезным и разумным сдавать ЕГЭ по физике 5% школьников. По литературе — тоже 4% или тоже 5% школьников. Ну, допустим, что еще 5% слышали про закон Ома — кроме тех 5%, которые сдавали ЕГЭ по физике. Допустим, что еще 5% прочли «Капитанскую дочку» — кроме тех 5%, которые сдавали ЕГЭ по литературе. То есть даже в Москве мы чему-то учили 10% детей. Речь не о «средней температуре по больнице» — речь о крахе!

А. Митрофанова

— Александр Привалов, кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим об «Обществе русской словесности». И мне бы хотелось сейчас вернуться к разговору о том, какие все-таки меры можно было бы предпринять для того, чтобы изменилась ситуация в школе с русским языком и литературой. О конкретных движениях пока еще сложно говорить. Но, может быть, есть возможность обозначить хотя бы векторы — в какую сторону есть смысл смотреть, думать. И люди неравнодушные, к примеру, как могли бы поучаствовать в этом процессе осмысления того, что происходит, и того, как это можно было бы изменить, как Вы считаете?

А. Привалов

— Ну, я не знаю. Если люди этим вопросом интересуются, им уже было чего почитать, потому что дискуссии-то — они, в общем, в малозаметных местах идут довольно активно. Сейчас ключевой момент, на мой взгляд, вот какой: удастся ли экспертному сообществу принять предложенный шанс. Потому что предложено, «распри позабыв, в единую семью соединиться». Предложено смиренно и великодушно, не обижаясь на текущие обиды и отбросив груз давно накопившихся взаимных неприязней, попытаться без контроля начальства, совсем без контроля начальства попытаться выработать некий спектр мер. Потому что люди-то предлагают довольно многое, и многое из того, что они предлагают, разумно. Потому что никто никогда этого не объединял в систему. Не в последнюю очередь, потому, что господа филологи, господа педагоги (как и все остальные, но сейчас речь про этих) не умеют объединяться.

Я почитал в тот же вечер, как было это самое собрание... полазил по Фейсбуку (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и посмотрел, что люди пишут. Абсолютно предсказуемо. Что Вы справедливо сказали, пишут: «А, опять Церковь мне будет что-то диктовать — да как они смеют?», «Вот, там такие-то люди — разве это филологи? Это дрянь, а не филологи!» И все! «С ними теперь нельзя на одном гектаре сесть»... Вместо того, чтобы сказать: «Ребята, Вы — филологи, мы — филологи. Мы с Вами не согласны в том-то и в том-то, но мы согласны, что в школе беда. Давайте попробуем что-то сделать. Вот этой линии нет. Если этой линии и не возникнет, то и «Общество русской словесности» ничего серьезного сделать не сможет. Потому что кроме как специалистам, серьезных, правильных шагов делать некому. Они в принципе не решаются очередным голосованием.

А. Митрофанова

— Какую Вы сейчас серьезную проблему подняли — неумение объединяться.

А. Пичугин

— Ну, да. Ну, неумение объединяться — оно, в принципе, для всех характерно, будь то учителя, будь то политика. Это всегда так у нас. Люди, у которых есть разногласия в чем-нибудь одном...

А. Привалов

— Ну, перестаньте, перестаньте. Перестаньте.

А. Пичугин

— Ну, как — перестаньте?

А. Привалов

— Дело на самом деле вполне себе поправимое, и неоднократно мы видели, как оно поправляется, когда люди действительно ощущают нужду.

А. Митрофанова

— Перед лицом общей беды, скажем так.

А. Привалов

— Но в одном я соглашусь: действительно, у нас в этом смысле плохо, что вот у добрых японцев, у добрых германцев, еще у кого-то собираются люди — у них семь пунктов повестки дня. По шести они спорят, по одному согласны. По этому одному они объединились — поехали.

А. Пичугин

— Может быть, так.

А. Привалов

— Собираются наши ребята. Семь пунктов повестки дня, по шести согласны, по одному нет: все, все, «я тебя видеть не хочу!» — и разбежались. Это правда, такая черта сейчас есть. Ну, надо ее преодолевать — что же можно сделать-то?

А. Пичугин

— А как ее преодолеть?

А. Привалов

— Осознанием реальности опасности. Опасность очень велика. Я вполне серьезно говорю. Она вполне угрожает выживанию нации. Это абсолютно не шутки. Какое там ЕГЭ — это все мелочи, пустяки. В действительности речь идет о хребте нации, сохранности или несохранности. Это принципиально важно.

А. Пичугин

— Ну как можно человека научить это понимать — что речь идет о хребте нации?

А. Привалов

— Мы говорим о филологах, которые это понимают.

А. Митрофанова

— Я думаю, что, действительно, осознание есть. Вопрос в другом: как объединяться, если по пяти пунктам из шести мы, Вася и Петя, друг с другом не согласны? Это, да, требует определенного мужества от людей и необходимость видеть больше, что ли.

А. Привалов

— Да.

А. Митрофанова

— И умение, кстати говоря, выстраивать диалог, если друг с другом... А культура диалога — это, понимаете, тоже взаимосвязанная вещь...

А. Привалов

— Кстати, если мы говорим, что школа должна учить разговаривать и общаться, так Вы же, по идее, умеете разговаривать и общаться? Ну так разговаривайте и общайтесь. Вот Вам дается площадка, на которой не будет начальников!

А. Митрофанова

— Итак, если я правильно понимаю, то те меры, которые предложили Вы для того, чтобы...

А. Привалов

— Нет, я, как и любой человек, который занимается этой проблемой (я занимаюсь только как наблюдатель, это совсем другая позиция), но я тоже вижу некоторые меры, которые мне чрезвычайно симпатичны. Я готов был бы их предложить, но я вижу людей, которые с ними не согласны, и я не готов на себя взять решение, прав я или не прав. Это должны все-таки решать специалисты. И специалисты должны каким-то образом для этого объединиться, собраться. Иначе не будет.

А. Митрофанова

— Какие бы меры предложили Вы?

А. Привалов

— Ну, три, очевидно, я предложил.

А. Митрофанова

— Расширение присутствия... Расширение числа часов в школе по русскому языку и литературе.

А. Привалов

— О! И, кстати, как только... если допустить, что такое решение можно протолкнуть, просто продавить, тогда две трети сегодняшних споров уходят сразу. Потому что если расширяется до разумного размера количество часов по русской словесности и обламывается совершенно идея насчет того, что надо давать ядро, жесткий канон, и все образуется (потому что на таком пространстве никакой канон ничего не образует, нужны еще какие-то идеи)... И, во-вторых, уходят в песок разговоры о том: «Дайте свободу, мы все разрулим». На таком пространстве одна свобода не организуется.

А. Пичугин

— Господа, за счет чего Вы собираетесь увеличивать количество часов?

А. Привалов

— Можно, я не буду отвечать на этот вопрос?

А. Пичугин

— Ну, а как?

А. Привалов

— Это вопрос государственной политики. Я подчеркиваю, государственной политики. Государство должно определить (поскольку так получилось, что оно за это отвечает, — не везде так получилось, у нас получилось так), пусть оно наконец определится, что оно считает обязательным минимумом, что оно считает возможным вариантом. Тогда, будьте добры, по обязательному минимуму выстроились все, а остальные — как хотите, так и наращивайте. И все! Но обязательный минимум должен быть такой, в котором что-то помещается.

А. Митрофанова

— Когда число часов по русскому языку и литературе сократилось для того, чтобы расширилось присутствие других дисциплин в школьной сетке, это привело к тому, что мы сегодня имеем, — что когда поступает разнарядка честно провести ЕГЭ, мы получаем такие сумасшедшие, чудовищные цифры, что хочется спрятаться куда-нибудь подальше и убедить себя: «Это страшный сон, а не реальность». Но это, к сожалению, реальность. То, что, действительно, мы имеем сейчас проблемы и с умением говорить, и с грамотностью, и с умением читать и понимать смысл текста, это все факты. Как увеличивать число часов? Я, например, не знаю. Я вообще в этой системе не работаю. Я только понимаю, что «сделайте что-нибудь», чтобы мы вышли из этой...

А. Пичугин

— Число часов увеличить невозможно — это я вот, как человек, который в этой системе проработал, говорю, что невозможно.

А. Привалов

— Число часов общее, на ребенка?

А. Пичугин

— На ребенка уже... На ребенке и так уже семь уроков лежит.

А. Привалов

— Я думаю, что невозможно. Да и не нужно.

А. Пичугин

— Слава Богу, уже не шесть, а пять дней в неделю.

А. Привалов

— Не нужно...

А. Митрофанова

— А как тогда? Как тогда увеличить, повысить концентрацию внимания и помочь ребенку глубже понять, что от него хотят в этой жизни в связи с русским языком?..

А. Привалов

— Ну, Вы мне задаете сразу несколько вопросов, на каждый из которых я ответить не могу, а вместе они просто неразрешимы. Значит, вопросы методические — это вопросы совсем одни. Вопросы структуры школьной программы — вопросы совсем другие. Вопросы мотивации совсем третьи.

Кстати, и это тоже вопрос государственного решения, он тоже не может быть решен в вольном разговоре за радиомикрофонами: не кажется ли Вам, господа, что один из основных корней происходящего вот этого обвала качества школьного образования — это псевдообязательность 11-летки? Не может быть школа без отсева, не может быть школа без двоек. Нам это доказали. Вот сейчас нам это доказали на большом натурном эксперименте: вся страна пытается — у нее не выходит. Потому что если есть люди, которые не учатся, то они мешают учиться остальным. Это более или менее очевидно. Поскольку это сейчас не делается, значит, двоек мы не ставим, из класса в класс мы переводим, аттестаты мы выдаем, то, простите, а мы чего ждали? Поставьте в голове у себя простой эксперимент. Вы, наверное, знаете — даже те, кто спортом не увлекается, — что из каждой футбольной лиги по окончании сезона команды, занявшие последнее или два последних места, вылетают. Поставьте мысленный эксперимент — отмените это правило. Пусть последние команды из футбольной лиги не вылетают. Через сколько лет у Вас с костылями будут ходить по полю игроки? Года через четыре. А чего Вы хотели?

А. Митрофанова

— Есть разные, я думаю, здесь способы решения проблемы с неуспевающими учениками. Думаю, в других странах их как-то пытаются тоже решить. Может быть, имеет смысл обратить внимание на опыт, который есть там?

А. Привалов

— Видите, какое дело: глобус довольно большой. Он кругленький, он компактный, он довольно большой, и опыта всякого там много. И найти там подтверждение, в зарубежном опыте, любой глупости и любой умности всегда можно. Нужна система, подходящая здесь и сейчас. Не отдельные меры, а система, собственно, в чем и проблема. Потому что отдельные меры время от времени выплывают, предлагаются. Системы нет, единой политики нет. Эта политика должна делаться, да! То, что делают наши уважаемые реформаторы, на мой вкус, абсолютно безнадежно. Оно идейно безнадежно. Ну, а результаты, мне кажется, подтверждают мою точку зрения. Ну, а другой системы, готовой системы, у меня нет.

Ну, например, что совершенно очевидно, я об этом сказал. Очевидны три вещи. Первая — ну, это конкретно по русской словесности, это я сказал. Второе — немедленное прекращение бюрократического давления на учителя. И — это не совсем то же самое, но это должно проходить одновременно — и возобновление хоть какой-то его методической поддержки. Сегодня ее нет вообще. Это абсолютно для меня очевидно, и это не может быть осуществлено в рамках сегодняшней образовательной политики.

И второе — немедленное прекращение издевательств над педагогическим образованием. Потому что сегодня мы говорим, что у нас не очень хороший учительский корпус, а завтра он станет лучше, вот это вот?

А. Митрофанова

— Вы знаете, в завершение нашего разговора мне бы хотелось вспомнить об одной программе, которая лично мне очень симпатична. Называется она «Учитель для России».

А. Пичугин

— Кстати говоря, да!

А. Митрофанова

— Слышали Вы о ней, нет? Приходили к нам сюда замечательные ребята, которые это привезли в Россию, и на уровне эксперимента в Московской области сейчас эта программа существует. Приглашают на стипендии — ну, там порядка 40 человек, по-моему, у них есть. Их выбирают чуть ли не из 600 тех, кто пожелали стать школьными учителями. Они...

А. Привалов

— Из кого выбирают?

А. Митрофанова

— Из выпускников совершенно разных вузов.

А. Пичугин

— Тут надо просто с начала, наверное, начать. Это программа переподготовки. То есть у человека уже есть образование, высшее образование, но человек хочет идти в школу. И эта программа помогает ему переподготовиться.

А. Митрофанова

— Это те люди, которые романтики. То есть действительно романтики, в хорошем смысле слова. Они хотят быть школьными учителями. Они понимают при этом, что у них нет профильного образования, и они в эту систему внедриться не смогут. Так вот они проходят определенный конкурс, очень жесткий, и дальше лучших из лучших отправляют на обучение. И в течение лета с ними занимаются лучшие педагоги России, с ними занимаются психологи, с ними занимаются самые разные специалисты, которые дают им навыки общения с детьми и объясняют, что такое педагогика и как находить подход к детям. Потом, 1 сентября, когда они нам сказали, что к 1 сентября они только пять недель готовились, мы поняли, что все серьезно, действительно, в этой программе. Потом они идут в школы. Причем, они идут не в какие-то благополучные школы, а они  идут туда, где требуется помощь санитаров. И в Московской области какие-то провинциальные такие вот школы... И их, по условиям этой программы, освобождают от кипы той писанины, которую учитель должен заполнять! Они полностью концентрируются на том, чтобы... Ну, то есть у них есть место для творчества, в их профессии.

А. Пичугин

— Ну, я только позволю опять возразить. Их, конечно, не отправляют в те школы, где требуются санитары. И программа отличная, и хотелось бы, чтобы таких программ было гораздо больше. Но вот только мест вакантных или занятых людьми в школах, которые уже не могут работать учителями по разным совершенно причинам, все равно гораздо больше, чем людей, которые выпускаются по этой программе — «Учитель для России».

А. Митрофанова

— Это факт! Так программа-то...

А. Привалов

— Эта программа, даже в Вашем изложении, выглядит как очень сильно штучная. Я всецело поддерживаю любую штучную программу, направленную на благо школьного образования, но я хотел бы подчеркнуть, что это никаким образом не отменяет необходимости...

А. Митрофанова

— ...не решает системного вопроса.

А. Пичугин

— Конечно. Да.

А. Привалов

— ...решать проблему педагогического образования как системы.

А. Пичугин

— Есть штучные прекрасные программы, есть штучные замечательные школы...

А. Привалов

— Да нет, есть на самом деле гении, которым не нужна методическая подготовка.

А. Пичугин

— Есть гении, да.

А. Привалов

— Вот он от природы учитель. Он берет любую предметную область, сам прочитывает учебник — он может ей учить. Такие люди, говорят, есть. Не знаю. Но нормальному человеку, кроме того, чтобы знать предметную область, нужна методическая натаска. Его надо учить вот с этим учебником работать, вот с этим, вот такие приемы, такие приемы. Это ремесло, как ремесло сапожное, ремесло швейное. Надо знать массу приемов, надо иметь на кончиках пальцев. Это обычно не делается за пять недель. На это нужно время.

А. Митрофанова

— Я согласна, безусловно. И опыт, и время, и масса знаний. И, прежде всего, система, которая будет заточена на то, чтобы решать вопрос.

А. Привалов

— И главное — это, конечно, очень мило, что этих ребят освобождают от писанины...

А. Пичугин

— ...но кто-то ею занимается.

А. Привалов

— Ну, я бы все-таки попросил освободить всех. Причем, сделать это надо одномоментно, сразу. Сразу. Просто вот только что была — а вот завтра нету.

А. Митрофанова

— Давайте мы будем надеяться на то, что появление «Общества русской словесности» как-то поспособствует решению целого ряда тех вопросов, которые сейчас так остро перед нами стоят, что мы, фактически, как Вы говорите, хребет нации можем не сохранить.

А. Пичугин

— Пускай оно начнет работать.

А. Митрофанова

— Пускай оно начнет работать. А мы будем следить за тем, что там происходит, и, дорогие слушатели, обещаем Вас информировать о том, какие там будут проходить совещания и приниматься решения. Потому что лично я, например, очень переживаю о том, что происходит, и мне это все очень важно и интересно.

А. Пичугин

— Ну, да, мы все переживаем. Но эту программу уже заканчиваем. Напомним, что кандидат экономических наук, научный редактор журнала «Эксперт» выступал сегодня в программе «Светлый вечер» — Александр Привалов, спасибо.

А. Привалов

— Вам спасибо!

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Да, спасибо, до свидания!