«Образ Христа в романах Достоевского». Светлый вечер с Татьяной Касаткиной - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Образ Христа в романах Достоевского». Светлый вечер с Татьяной Касаткиной

* Поделиться

Татьяна Касаткина.
Фото: livejournal.com

У нас в гостях была религиовед, Председатель Комиссии по изучению творческого наследия Федора Михайловича Достоевского, доктор филологических наук Татьяна Касаткина.

Мы говорили с нашей гостьей о том, как в творчестве Достоевского присутствует образ Христа.

Исследование, давшее материал для передачи, выполнено за счет гранта РФФИ, проект № 18-012-90023.

Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова


К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова — 

А. Митрофанова 

— Добрый «Светлый вечер». 

К. Мацан 

— И я, Константин Мацан. И сегодня в этом часе с нами и с вами в студии светлого радио с трепетной радостью представляю нашу гостью: Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая отделом теории литературы Института мировой литературы РАН. И что, наверное, особенно важно в нашем разговоре — председатель Комиссии по изучению творческого наследия Федора Михайловича Достоевского, о котором мы сегодня поговорим. Добрый вечер, Татьяна Александровна. 

Т. Касаткина 

— Здравствуйте. 

К. Мацан 

— Мы перед программой, перед эфиром, готовясь к программе, думали, о чем поговорить в связи с Достоевским. Тем, безусловно, миллионы, и их исчерпать невозможно. Наверное, для радио «Вера», мы решили, что самое органичное — это вспомнить, как отправную точку, знаменитые слова Достоевского, которые тоже цитировали миллион раз, и может быть, мы сегодня узнаем, что мы их не вполне точно понимаем, как часто бывает с такими затертыми цитатами: «Если бы мне с математической точностью доказали, что истина вне Христа, а Христос вне истины, то я бы лучше остался со Христом, чем с истиной», — сказал Достоевский. Достоевский и Христос, Христос в текстах Достоевского — вот о чем мы сегодня хотели с вами поговорить. 

А. Митрофанова 

— И в жизни его тоже. Вы знаете, Татьяна Александровна, наверное, начать разговор лучше… Поскольку у Достоевского столько произведений, которые напрямую содержат в себе свидетельство о Христе (вряд ли с ним другой писатель классического периода в этом смысле сравнится), хочется разобраться: как в нем самом зародилась эта самая вера? И какой она была? Потому что Христианство у всех разное. Есть вера безусловная такая, как детская. Достоевский, который сказал о себе: «Через горнило сомнений моя осанна прошла», — может быть, такого уровня и достиг, но каким-то очень витиеватым путем, таким кружным путем. Как вы думаете, с чего всё началось? Что стало для него такой отправной точкой, что ли, когда он почувствовал присутствие Бога в своей жизни?  

Т. Касаткина 

— Спасибо. Во-первых, насчет осанны. Это ведь очень интересное высказывание. Знаете, мы однажды с Дмитрием Достоевским, который правнук Федора Михайловича Достоевского, разговаривали — давно уже это было. И я ему стала говорить о том, как в творчестве Достоевского присутствуют еще и еретические мысли, идеи тогдашних и прежних христианских сект. И вдруг он мне сказал: «Ну, слушай, ты вообще можешь представить...» — мы тогда были начинающими православными и очень… 

А. Митрофанова 

— Неофитами? 

Т. Касаткина 

— Да. Он сказал: «Ты можешь представить, чтобы у Достоевского на столе рядом с историей Церкви лежала, допустим, история ересей?» И тут до меня дошло — я сказала: «Дима, дело в том, что это не две книжки, а одна». (Смеются.) 

К. Мацан 

— В принципе, да. 

Т. Касаткина 

— То есть вся история Церкви, даже если мы возьмем просто историю семи Вселенских соборов, это история борьбы с ересями. То есть вот эта самая церковная осанна, она поется в процессе прохождения вот этого самого горнила сомнений. То есть это не то что кто-то отдельный такой, изолированный от Церкви, ходит, в душе сомневается, переживает и переваривает, а это абсолютно общее свойство Христианства внутри нашего мира — когда эта осанна поется именно потому, что мы как бы проходим эти вот сомнения. То есть, если у нас нет никаких сомнений и переживаний и чего-то, то у нас вообще чего-то там молчит, судя по всему. Тысячи примеров: если человек доходил до этого взаимного сосуществования с Богом, со своим существованием в Боге, он, собственно, замолкал. Потому что: а чего скажешь-то, о чем разговаривать? 

А. Митрофанова 

— Гоголь пытался, но в нем в этот момент закончился писатель и начался проповедник. И многие, кстати, его за это… 

Т. Касаткина 

— Если вспомнить последние годы жизни Гоголя, то сказать, что он в этот момент пребывал в Боге, я бы поостереглась. Там какие-то другие процессы происходили. Но давайте мы об этом не будем, потому что это еще одна огромная тема. Он именно потому и разговаривал, что совсем-то он не там был, где обещали ему — что вот если всё вот так, то будешь там. А он-то был совсем в другом месте. Кстати, вот это пребывание совсем в другом месте — когда мы думаем, что мы с Богом, — оно очень четко маркировано: мы начинаем всех учить, как жить. То есть вот эта гоголевская разговорчивость на тот момент и характер этой разговорчивости — «Выбранные места из переписки с друзьями» — это абсолютно не индивидуально, это абсолютно общее правило. Как только мы думаем, что мы с Богом, а на самом деле мы не там — мы очень заботимся о спасении всех окружающих. 

К. Мацан 

— Очень интересно. Я с этой точки зрения никогда не смотрел. По-моему, это потрясающее интересно. 

А. Митрофанова 

— Тоже приходит на ум так называемое «евангелие от Толстого», переписанное им, тоже, наверное, в попытке… рассказать миру, как надо.  

Т. Касаткина 

— Вы знаете, а вот с Толстым всё гораздо сложнее и очень интересно. Потому что Толстой, как о нем говорил Достоевский в «Дневнике писателя»… Он всего два раза заговорил о Толстом, и это тоже очень интересное обстоятельство само по себе. Вот что он сказал, как преамбулу к разговору о Толстом, переадресовав эти слова другому человеку, тоже писателю. Он сказал, что Толстой, он как бык: мощный, могучий — но у него шея не вертится. То есть он куда смотрит — вот идея, идея его поразила, и он в состоянии неподвижности: то есть он не может голову повернуть направо и налево и посмотреть контекст. Он вот это видит, и туда и прёт — и прёт со всего маху. А если вдруг в какой-то момент он всем телом повернется и увидит другую идею, и она его поразит, то он точно так же, с такой же устремленностью попрёт туда. То есть Толстой в каком-то смысле всегда абсолютно искренен.  

А. Митрофанова 

— И гениален. 

Т. Касаткина 

— И гениален совершенно. Это наш единственный абсолютно гениальный моралист, вот абсолютно гениальный. Чего, казалось бы, именно в морализме увидеть, предугадать-то трудно. Вот по мне, я всегда считала, что морализм — это область отсутствия гениальности. А вот ему удалось совместить — потому что он абсолютно гениальный моралист. И вот он прёт в эту точку — не потому, что он кого-то решил научить (то есть научить решил, но это следствие), но он понял абсолютно, что вот это вот — оно. И повернуть голову направо–налево, увидеть обстоятельства, увидеть контекст у него уже нет никакой возможности. Но при этом он в этом своем пути, во-первых, абсолютно искренен. А во-вторых, именно вследствие этой искренности, он ставит вопрос так, что до сих пор поставленные им вопросы, если мы в своей церковной, в своей христианской жизни на них как-то не отвечаем, то, наверное, можно сказать, что мы не христиане. То есть мы его не можем обойти, мы его не можем проигнорировать. 

А. Митрофанова 

— Согласна. А Достоевский — моралист? 

Т. Касаткина 

— А Достоевский вообще не моралист.  

А. Митрофанова 

— А многие считают, что да. 

Т. Касаткина 

— Многие считают, что и моралист, и психолог, и чего только нет. Вот Толстой — и моралист, и психолог, это абсолютно его неотъемлемая черта в русской литературе, здесь он абсолютное первенство имеет. Достоевскому вообще эта область не интересна совершенно. Он ее сразу проскакивает. Его интересует область духа, а не души. Поэтому всё, что мы считаем у Достоевского психологизмом, там сразу надо ставить гриф для тех, кто так думает: «не пытайтесь это повторить в домашних условиях». (Смеются.) Потому что это будет кошмар, кошмар, кошмар.  

А. Митрофанова 

— Это будет вскрытие живьем. 

Т. Касаткина 

— Потому что он занимается именно областью духа. А до области духа не доберешься вот в этих спокойных обстоятельствах жизни. Именно поэтому вот это ощущение, что у него сплошной кошмар, он жестокий талант и так далее. Он просто ставит человека или видит человека в той ситуации, когда, как говорил он сам, «для него вдруг становятся доступны концы и начала». У него есть прекрасное описание того, как мы живем — как мы видим мир и мыслим. Он говорит: «Нам доступно одно только насущное видимо-текущее». Мне очень нравится это определение вот этой нашей срединной жизни. А «концы и начала» — это всё «для человека фантастическое». Вот собственно то, что делает Достоевский: он все время в этом «насущном видимо-текущем» проявляет для читателя «концы и начала» — всеми способами, но никогда не прямым говорением. Вот Толстой нам всё, до чего додумался, он нам всё скажет прямо, за что ему тоже большое спасибо. А Достоевский никогда ничего не говорит прямо, прежде всего потому, что он знает, что человек, который получил ответ, которого, во-первых, он не запрашивал, а во-вторых, не сам до него дошел, он, скорее всего, его воспримет сразу резко негативно. Ну, только если он уже заведомо был настроен на то, что, допустим, человек в рясе, всё — это оракул: я его слушаю и никуда. Или какой-то сектантский проповедник — куда тоже уже идут с открытыми сердцами. То есть если вот этой ситуации: абсолютно разодранного и открытого сердца, именно настроенного на этого человека, вот это детское доверие без цензуры — если его нету, то любая попытка навязать ответы на вопросы будет воспринята негативно. Именно поэтому в Евангелии нет прямых ответов. 

А. Митрофанова 

— А знаете, какое побочное следствие вот этой авторской позиции Достоевского? Моя очень мудрая, очень образованная подруга с двумя высшими образованиями, одно из которых богословское, называет Достоевского не учителем, а мучителем своим персональным, потому что… Она действительно очень глубокий читатель и терпеливый, но ее автор, например, это Диккенс. Она говорит: «Понимаешь, когда я читаю Достоевского, у меня ощущение, что он из меня всё выпотрошил, а что потом с этим делать — не сказал». Вот эти самые ваши вопросы без ответов прокля́тые — достоевские или карамазовские, или какие там еще… 

Т. Касаткина 

— Я не сказала, что ответов нет — ответов нет прямых и непосредственно данных. Ответы там есть всегда. Просто… Знаете, у Достоевского очень интересная история его творчества. Он сначала пишет «Бедные люди», которых все принимают на ура. Белинский провозглашает это как раз очередной борьбой за маленького человека. Достоевскому понятно, что Белинский ничего не понял, но когда хвалят, начинающему писателю всегда приятно. Поэтому он просто радуется тому, что все так встретили. Но дальше он думает, что он напишет «Двойника» и это будет еще гениальнее, и все будут хвалить еще больше. И вот тут выясняется эта проблема — что просто «Бедные люди» Белинский не так понял, потому что «Двойника» уже не понял никто вообще. С «Хозяйкой» обстоятельства еще более трагически сложились — именно в смысле читательского понимания. Потому что Белинский по этому поводу уже только по-матерному ругался. И Достоевский начинает думать: а как я могу сказать то, что я вижу и чувствую, понятно, но одновременно не прямо? По сути, он все свои главные идеи, в том числе, кстати, идею «Двойника», наконец до конца проговорит абсолютно ясно только в «Братьях Карамазовых». 

К. Мацан 

— В последнем романе. 

Т. Касаткина 

— И когда он будет его писать (у него две смертельные болезни, он прекрасно знает, что ему два-три года осталось, когда он всё это начинает), он постоянно говорит: вот выскажусь наконец весь. Выскажусь наконец весь. 

К. Мацан 

— Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, крупнейший специалист по Достоевскому, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Давайте все-таки я попрошу нас к нашей теме вернуться. Мы в первой части нашей программы закинули удочку и вспомнили знаменитую фразу Достоевского про то, что «если мне докажут, что истина вне Христа, а Христос вне истины, я останусь со Христом». Ну, сама мысль парадоксальна — для христианского сознания. Для светского, может быть, и нет — можно разделить Христа и истину. Но в каком контексте это у Достоевского родилось? К чему это сказано?  

Т. Касаткина 

— Спасибо большое, что вы нас вернули к этой его в каком-то смысле центральной фразе. Во-первых, я хочу сказать, что это высказывание не так уж и неочевидно даже для современного христианского сознания. Потому что даже если нас с пеленок первое, что сделали, это понесли крестить, а потом уже сразу к Причастию, и дальше мы так и росли, все равно мы как минимум ходим в школу и читаем современные учебники. То есть мы видим этот контекст науки, которая предлагает совсем другую историю и возникновения и развития человечества, и совсем другую историю причинности вещей в мире. И, в принципе, вот эта вот природа, — которая очень последовательна, которая очень обоснованна, которая абсолютно безразлична к нашей личности, которую эта личность не интересует, которая именно закономерна и внутри которой можно проследить вот эти самые законы, — вполне и может восприниматься как вот эта непосредственная истина, да? Вот это — истина, а всё остальное — это область веры. Недаром мы говорим, что вера — это видение, знание вещей невидимых. То есть вера всегда основана, даже самое первое определение, на некоем парадоксе. Нам говорят, что вот, вот и вот, а мы говорим: нет, там было еще что-то сверх этого, что меняет всю ситуацию. Но вот это видение вещей невидимых и знание о вещах невидимых — это и есть вера. А в XIX веке ситуация вот этого новородившегося, что ли, или заново родившегося (потому что он уже тысячу раз до того рождался) нигилизма и позитивизма в науке, как главного направления, абсолютно претендующего именно на истинность, как бы было едва ли не сильнее — во всяком случае, в образованной части человечества, —  чем даже сейчас.  

А. Митрофанова 

— Здесь надо только пояснить, что такое позитивизм. Это же очень важный и в каком-то смысле уже, наверное, пройденный этап — это философское течение, которое действительно захватило умы в 40-е годы XIX века. 

Т. Касаткина 

— Думаю, что никуда он сильно не делся, потому что именно как бы то, что мы можем сказать, что наука научна — она, в общем, так и стоит все равно на каких-то позитивистских основаниях, потому что, прежде всего, прекрасно знает, о чем мы не можем говорить… Там, понимаете, в чем дело: собственно позитивизм как научное течение и именно научно образующее течение, может быть, в нем ничего плохого и нету. Потому что это именно понимание, о чем мы не можем говорить с научной точки зрения, а о чем можем, то есть это обрисовывание области своей компетенции. Но, к сожалению, вот это «об этом мы можем говорить, а об этом не можем» очень быстро привело к тому, что то, «о чем мы не можем говорить — его просто нету». 

К. Мацан 

— Но сегодня, когда мы говорим о позитивизме, мы имеем в виду некое представление о том, что говорить мы можем — грубо говоря, очень грубо — о том, что можно потрогать, увидеть, пощупать… 

Т. Касаткина 

— Совершенно верно. 

К. Мацан 

— То есть это то, что, в принципе, не согласно признавать какую бы то ни было реальность, ценность метафизики — всего, что сверх того, что, как вы сказали… 

Т. Касаткина 

— Всего, что после физики. 

К. Мацан 

— Сверх этого насущного временно-текущего. 

Т. Касаткина 

— Насущного видимо-текущего. У него это очень точно, потому что это именно то, что мы можем видеть. 

К. Мацан 

— Кстати, спасибо вам большое. Когда вы в одной из лекций на это выражение внимание обратили, я его даже себе выписал, потому что мне оно так понравилось — точнее Достоевского не скажешь про нашу жизнь. 

Т. Касаткина 

— Выражение действительно блестящее. 

А. Митрофанова 

— То есть, иными словами, позитивизм — это, по сути, редукция... если неправильно применить этот инструмент философский, то это редукция и человеческой жизни и всего нашего мира до того, что можно потрогать, измерить, на чем можно поставить эксперимент, желательно, чтобы он еще и повторялся с определенным одинаковым результатом и так далее. 

К. Мацан 

— Получается, что, как некоторая реакция на это, возникает у Достоевского вот эта мысль о Христе и истине? 

Т. Касаткина 

— С одной стороны, да. Это как бы минимальное основание для того, чтобы это выражение как возражение именно возникло. Потому что на самом деле там ведь есть еще… В каком-то смысле здесь тоже присутствует скрытая цитата — Достоевский вообще периодически говорит цитатами из Евангелия, которые просто не все опознают, потому что не все читали Евангелие так, как он: четыре года на каторге единственная книжка. Это ведь почти прямая отсылка к слову апостола Павла о том, что «если Христос не воскрес, то тщетна и вера наша, и мы несчастнее всех человеков». То есть, собственно, это как раз разговор о том, воскрес ли Христос и есть ли бессмертие? Это потом в «Бесах» буквально будет выражено, когда Кириллов говорит: «Слушай большую идею: однажды в середине земли стояли три креста, и Тот, кто был на среднем кресте, до того веровал, что сказал тому, кто был по правую руку: «Нынче же будешь со Мною в раю». Но они умерли, пошли и не нашли ни рая, ни воскресения». Вот это проблема, которая стояла с самого начала, с самого прямо основания Христианства: воскрес или не воскрес? Вот Достоевский здесь, помимо того, что это реакция на науку, которая вообще говорит, что ничего такого не было, ничего такого не бывает, но и тот же Толстой ведь будет из Евангелия выкидывать именно чудеса, потому что он же точно знает, что бывает, а что не бывает. И вот в этот момент Достоевский отчасти еще и противоречит апостолу Павлу. Апостол Павел говорит, что все основание нашей веры в том, что Христос воскрес. А Достоевский говорит: «О’кей, хорошо. А если не воскрес? Но для меня все равно нет ничего светлее, мужественнее, симпатичнее и так далее»,  — кстати, там исключительно человеческие определения Христа.  Вот для меня — нету. Даже если вот эта ситуация апостола Павла: когда не воскрес, и тогда «мы несчастнее всех человеков», — а я все равно с Ним остаюсь. То есть смотрите: у него как бы в этот момент нет этой са́мой веры — этого видения вещей невидимых, — но у него есть верность. Он говорит: да как бы там ни было, да пускай Он ошибся, а я все равно с Ним остаюсь — вот даже если истина в другой области. Потому что ничего прекраснее вот этого, ничего драгоценнее вот этого вообще не порождалось в истории человечества. Вот, кстати, к вопросу о том, что такое Христос и его жизнь — вот это самая большая любовь, которую он в этот момент, внутри этой фразы, декларирует — вот эту вот верность. Это ведь очень мощный этический поступок, который, я думаю, совсем не оценен еще в жизни Достоевского, потому что все-таки вот это Павлово: мы идем за Тем, Кто воскрес, мы идем за Тем, Кто, мы верим, преодолел эту смерть. Потому что все-таки эта граница смерти — это главная проблема Христианства. Потому что либо мы все живы, либо мы проживаем эту короткую жизнь и умираем, в общем, без смысла и цели. И это вот понимание того, что даже если только на этом пути — от бездны рождения до бездны смерти, — я все равно хочу оставаться с Тобой. 

К. Мацан 

— Есть еще другие слова Достоевского, которые часто цитируют. Я, к своему стыду, никогда не встречал их в оригинальных текстах, только в благочестивых пересказах: что христианин — это тот, кто в любой ситуации думает и размышляет: «А как бы на моем месте поступил Христос?» Вот часто эти слова атрибутируют к Достоевскому. 

Т. Касаткина 

— Да, это действительно его фразы, они наиболее очевидны в одной из его черновых записей. А впрочем, может быть, там были и даже опубликованы эти тексты на основе этой записи. Но в черновиках он все равно всегда высказывается гораздо прямее и отчетливее. И он говорит, что единственная вообще мера для любого человеческого поступка, это — как бы поступил Христос? 

К. Мацан 

— Это черновики к чему? 

Т. Касаткина 

— Это черновики уже поздних записей к каким-то номерам «Дневника писателя», наверное, 1876-77 годов.  

А. Митрофанова 

— «Дневник писателя» — это такой первый ЖЖ в нашей истории.  

Т. Касаткина 

— Да, действительно…  

К. Мацан 

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая отделом теории литературы Института мировой литературы РАН и председатель Комиссии по изучению творческого наследия Достоевского. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь. 

А. Митрофанова 

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что у нас в гостях Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая отделом теории литературы Института мировой литературы РАН, председатель Комиссии по изучению творческого наследия Федора Михайловича Достоевского, один из крупнейших специалистов — достоеведов или достоевистов?  

Т. Касаткина 

— Достоевистов — лучше. (Смеется.) 

А. Митрофанова 

— Татьяна Александровна, когда вы упомянули мысль Достоевского о том, что нет ничего прекраснее Христа — для него, в его жизни… Мы, собственно, говорим о Достоевском и о роли Христа в его книгах, в его судьбе личной, в его мыслях, в его душе, в нем самом. Нет ничего прекраснее Христа. Я вспомнила другую мысль, которая в косвенной речи звучит в романе «Идиот» — о том, что «мир спасет красота». Фраза непростая, ее не впрямую главный герой произносит, его цитирует другая гражданка, цитирует очень лихо. И это фраза, которая… Ну, бывают крылатые фразы — вот она вылетела из контекста, и контекст теперь уже никто не помнит. «Красота спасет мир» — это повторяют уже много лет, и каждый, как мне кажется, эти слова своим собственным смыслом уже наделяет. А что имел в виду Достоевский? Например, я очень удивилась, когда в одной из его дневниковых записей («Записная тетрадь», я сейчас не вспомню ее номер) увидела такую запись: «Христос, тире, пункт первый — красота. Пункт второй — нет ничего лучше. Пункт третий — если так, то чудо, вот и вся вера». Вот о Христе, как о красоте, я тогда задумалась, пожалуй, впервые. И у меня все равно в голове Христос и красота — вот эти две вещи — не очень укладывались. Объясните, пожалуйста, мысль Достоевского. 

Т. Касаткина 

— Знаете, тут со стольких точек можно идти к объяснению, что прямо даже вот растеряешься. Наверное, знаете, лучше всего все-таки опять вернуться к «Дневнику писателя», где он пытается объяснить, собственно, как вообще устроен человек, в том числе человек любой, для нашего взгляда. Он говорит в этот момент о русском народе и говорит, что да, конечно, я недавно сказал, что народ наш зверски необразован и варвар, жаждущий света, а вот Константин Аксаков в недавно опубликованной своей статье сказал, что народ наш давно просвещен и образован. И с моей точки зрения это вполне согласимые между собой суждения, и удивительно для меня, что для других эти суждения оказываются абсолютно несогласимы. И дальше он объясняет свою антропологическую схему, что ли. Он говорит, что в народе, и вообще в человеке, нужно отличать наносную грязь от его человеческого облика. Потому что обстоятельствами жизни народа, говорит Достоевский, но обстоятельствами жизни любого человека, и наверное, особенно человека, который живет в тяжелых и трагических обстоятельствах, вот эта корка наносной грязи, которую мы воспринимаем собственно как его образ, она бывает такая толстая, что сквозь нее вообще ничего не разглядишь. Это как раз та самая главная вещь, которую Достоевский понял на каторге, если угодно, — что скрывается за коркой наносной грязи, дальше которой мы очень часто не проходим в своем общении. Наносная грязь, кстати, может быть разных «сортов», так сказать, может даже изящно выглядеть иногда. Но дальше, за этой наносной грязью, говорит Достоевский, там есть человеческий образ, а еще в глубине — красота этого образа.  

А. Митрофанова 

— То есть образ Божий? 

Т. Касаткина 

— Конечно. Тот самый образ, по которому человек создан. Вообще, главная идея Достоевского, в том числе, если хотите, социальная идея, социальный проект, если хотите, он формулируется в трех словах, которые многократно повторены в черновиках к «Бесам»: «Если все Христы…» — всё очень просто. (Смеется.) «Если все Христы, будут ли бедные?» —  спрашивает он. «Если все Христы», возможна ли вообще какая-то нехватка чего-то? «Если все Христы», то даже любая нехватка будет, наоборот, способствовать на просветление вот этого образа человека, потому что можно не отбирать у другого, а, наоборот, отдавать свое, жертвуя, и высвечивая тем самым красоту собственного образа. То есть когда Достоевский говорит о том, что «красота спасет мир», он, во-первых, не имеет в виду… Ну, во-первых, он не говорит «красота спасет мир» — это сказал уже Владимир Соловьев. И в этом, собственно, и звучит, что приходит откуда-то какая-то красота и спасает то, что здесь перед нами открывается. А он говорит, что внутри нас присутствует неустранимо вот эта самая красота. И, собственно, наша задача, задача каждого из нас — дать этой красоте просветить наш человеческий образ и разрушить вот эту наносную грязь. И тогда возможны два пути, которые очень четко показаны в романе «Идиот». Помните, там по поводу Настасьи Филипповны говорят: «С такой красотой можно мир перевернуть». 

А. Митрофанова 

— «Ах, кабы она была добра», — потом он еще добавляет. 

Т. Касаткина 

— Нет, это говорит Аделаида. Это князь там рассуждает, это еще отдельная история. «Кабы она была добра», — конечно, потому что на самом деле тогда и красота, когда осуществляется та самая калокагатия, когда всё соединяется в единстве добра, истины и красоты. Но с «такой красотой можно и мир перевернуть» — а мир-то на самом деле уже перевернут в тот момент, потому что мы существуем в мире (точно так же, как и герои «Идиота»), который поставлен с ног на голову. Собственно, это и есть история грехопадения — вот этот вот переворот. А оказывается, «с такой красотой можно и мир перевернуть», то есть вернуть его в это нормальное состояние. Но каким образом? Если тот, кто смотрит на эту красоту, среагирует так, что встречно захочет вывести эту красоту из себя самого тоже. То есть: «Боже, она так прекрасна! И я тоже так могу». И вот это, по Достоевскому, правильно, нормально. Более того, даже в какой-то момент он скажет, что к этому тянет нормального человека. Вот это как бы нормальная реакция человека на явление красоты в другом. Но очень часто, и об этом вся мрачная история романа «Идиот», эту красоту просто хотят захватить себе в собственность. То есть человек ощущает себя вот таким нищим, несчастным: у него-то нет никакой красоты, а у этого — есть. А давай-ка я его как-нибудь себе присвою — с этой его красотой. И вот тут начинается вся трагедия жизни, потому что тут торжествует эта идея бедности — идея нищеты человеческой, — в то время как каждый из нас может быть вот этим вот бесконечным источником красоты, жизни, богатства, блага, вообще всего. Но только, «если все Христы...» 

А. Митрофанова 

— Тогда вопрос. Татьяна Александровна, раз вы сказали в первой части нашего разговора о том, что Достоевский не просто вопросы задает, он еще на них дает некоторые ответы, но не впрямую, а где-то косвенно, где-то, может быть, в соседних главах, но маскирует, не морализаторствует. И вместе с тем ответы есть. Тогда где у него найти ответ на вопрос: как в себе эту красоту раскрыть? 

Т. Касаткина 

— На самом деле, он чрезвычайно даже технологичен в своих ответах. То есть как раз все его романы — это в каком-то смысле технологические рекомендации по преображению. 

А. Митрофанова 

— Ничего себе! 

Т. Касаткина 

— Да-да. Вообще, он только именно с это целью и писал. Кстати, Толстой тоже. Они же ведь создавали собственные тексты, которые будут преобразовывать мир. 

А. Митрофанова 

— Мессианская задача такая. 

Т. Касаткина 

— Ну, на самом деле… нормальная задача для любого человека. Потому что, в принципе, задача любого человека не встроиться в какую-то существующую систему — он не для того пришел, чтобы как бы раствориться. А он приходит с тем, чтобы еще раз раскрыть какую-то красоту, которая до него, возможно, и не была, и помыслить-то не было возможно, потому что мы абсолютно все занимаем это свое незаместимое место в этом мире. И вот эта главная идея Достоевского, что абсолютно каждый, каким бы маленьким мы его ни считали в нашем устойчиво поселившемся в голове иерархическом мышлении— маленьким или большим, — на самом деле любой человек ценен вот тем, что в нем есть та искра, та красота Господня, которой больше нет ни у кого. И, собственно, задача человека — проявить вот эту красоту и тем трансформировать вообще всё тело человечества. Вот все эти его книги — это книги о том, как эта красота в тебе проявляется, через что. Кое о чем он говорит. Поскольку у нас формат очень короткий… 

А. Митрофанова 

— К сожалению. 

Т. Касаткина 

— Кое о чем он даже говорит прямо в «Зимних заметках о летних впечатлениях» — это 1862 год. И он, первый раз посетив Европу, в том числе пытается понять, что в Европе произошло из этих гениальных на самом деле лозунгов: «свобода, равенство и братство» (на самом деле совершенно христианских лозунгов); и как, почему оказался такой плачевный результат? И вот он говорит как раз о том, что «братство» — его ниоткуда не возьмешь, если его нет в твоей собственной природе, если ты его не вырастил. Потому что к «братству» человек идет очень долго и тяжело, потому что для этого сначала нужно до конца развить свою собственную личность. Потому что, пока личность не развита до высших своих ступеней, она всегда будет чувствовать эту нехватку, ей всегда будет хотеться чего-то отожрать, извините, у окружающих — какой-нибудь кусочек ресурса: внимания или похвалу, или еще что-то, еще что-то. Вот Достоевский говорит, что на самом деле всё очень просто — то есть личность на самой высшей ступени своего развития как раз естественным образом хочет отдать себя всем для того, чтобы все другие стали такими же свободными и самоправными личностями, как она сама. То есть вот на этой высшей ступени развития человек вдруг как бы видит какую-то другую свою конфигурацию: он вдруг видит, что ближний это не кто-то другой, а это в каком-то смысле он сам. И что если этому ближнему плохо, то это дело не христианской совести или еще чего-то ему помочь, а это просто дело моего ощущения — что вот эта его плохость во мне болью отзывается: мне больно от того, что ему плохо. То есть я пойду себя лечить в этом смысле, да? И вот в этот момент личность как бы естественно хочет себя просто отдать всем для того, чтобы всех поднять еще хотя бы на какой-то этап. Вот, собственно, это технология, если хотите, вот такого преобразования себя и других, она и будет дальше в романах разворачиваться. Он при этом говорит, что но тут самое главное, самый маленький волосок есть, на который если наткнешься, то и всё поломается. И это нужно очень точно знать и хотеть во время этой самой самоотдачи, чтобы на тебя в ответ, наоборот, никто ни в чем не заубыточился, то есть не хотеть себе никакого самого малейшего воздаяния. Потому что, как только мы хотим этого самого самовоздаяния, значит, мы не на той высшей ступени — мы как раз еще эти недоросшие: мы голодные, мы еще хотим этого ресурса себе.  

А. Митрофанова 

— Госпожа Хохлакова была такая в «Братьях Карамазовых», которая как раз представляла себе, что она будет спасать всё человечество, но ей очень хотелось, чтобы ей за это говорили «спасибо». А если «спасибо» не будут говорить, то она, пожалуй, что и расстроится. 

Т. Касаткина 

— Вот! Но я хочу вам сказать, что эта госпожа Хохлакова как минимум рефлексирует и выдает прямую. И по-моему, это абсолютно громадных размеров личность в этот момент обозначается, потому что, как правило, мы сами уж так хотим, чтобы нам как-нибудь сказали «спасибо» любыми способами — уж мы такие «работники за оплату», как она себя определяет. Но мы очень часто себе в этом и не признаемся как раз.  

А. Митрофанова 

— Есть такое, это правда. 

Т. Касаткина 

— И тогда отсюда возникают все дикие комплексы, всё дикое раздражение, потому что как бы нам ничего не надо, но почему же нам этого не дают?  

А. Митрофанова 

— Знаете, мне очень нравится еще следующий виток в разговоре этой самой госпожи Хохлаковой с одним из ключевых, наверное, героев для всего творчества Достоевского, старцем Зосимой. Образ такого праведника, мудрейшего человека и, пожалуй, что и святого. В основу этого образа, если я правильно понимаю, легли сразу несколько человек, несколько оптинских старцев, среди которых старец Амвросий. Достоевский с ним лично общался, и старец его очень утешил, когда у него умерла дочка. Так вот, госпожа Хохлакова старцу Зосиме признается, изливает ему душу о том, что она, к сожалению, жаждет благодарности за свои благодеяния. И старец ей дальше такую вещь говорит: это очень хорошо, что вы в себе это видите. Но если вы сейчас мне об этом сказали только для того, чтобы я вас похвалил за то, что вы в себе это разглядели, это обнуляет абсолютно всю ту внутреннюю работу, которую вы проделали, чтобы в себе это увидеть. И вот это меня настолько потрясло, когда я это читала, я подумала: вот это да, вот это высший пилотаж — умудриться еще и разглядеть в себе, что когда я человеку говорю о себе что-то такое неприглядное, то это тоже из тщеславия. 

Т. Касаткина 

— Да, конечно — вот я какая! 

А. Митрофанова 

— Видите, как я могу?! И это не психологизм, действительно, это духовная жизнь.  

Т. Касаткина 

—Вот вы говорите: как? Вот, собственно, вы сейчас и рассказали — как. То есть сначала разглядеть, потом увидеть, что если разглядел, но начал этим хвалиться, то это тоже ты еще далеко не на вершине. И вот эти все круги, они в самых разных местах, в самых разных аспектах, в самых разных героях — они постоянно нам показываются. И в каждом из героев видится эта дорога восхождения. 

К. Мацан 

— Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, крупнейший специалист по изучению творческого наследия Достоевского, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, и поскольку мы сегодня как тему выбрали размышление о Христе в текстах Достоевского, не могу вас не спросить про, может быть, самый такой яркий, напрашивающийся пример — про князя Мышкина, конечно, из «Идиота». Даже, наверное, люди, неглубоко погруженные в литературу, слышали, что на полях черновиков романа «Идиот» Достоевский пишет: «Мышкин — Христос». 

Т. Касаткина 

— Князь-Христос. 

К. Мацан 

— Мне доводилось, как журналисту, общаться с актерами, которые играли Мышкина в кино и в театре, и с режиссерами, которые ставили. И они все как-то намеренно немножко отстраняются от этой линии — нет, мы не будем играть Христа, мы не будем играть никакого нимба над головой, мы будем очеловечивать этого героя, потому что нам было главное, что он… То есть, как это ни парадоксально, при знании этого, казалось бы, в культурном контексте, мысль о том, что есть связь, прямая для Достоевского, между Мышкиным и Христом — какая, это другой вопрос, но она есть, — даже эта мысль вызывает некое критическое переосмысление. Вот все-таки какова эта связь для Достоевского? — между его персонажем князем Мышкиным, Львом Николаевичем и Христом? 

Т. Касаткина 

— Вы сказали замечательную вещь. Кстати, знаете что, видимо, был один спектакль, я его тоже не видела — это товстоноговский спектакль знаменитый, который в свое время… То есть когда его играли, там все время дежурили «скорые помощи» около театра… 

К. Мацан 

— Там, где Смоктуновский играл Мышкина? 

Т. Касаткина 

— Да-да.  

А. Митрофанова 

— Я слышала об этом спектакле. 

К. Мацан 

— Аудиозапись есть, можно найти ее.  

А. Митрофанова 

— Он там говорит таким голосом… знаете, голос пророка такой. 

Т. Касаткина 

— Так вот, практически каждый спектакль увозили зрителей на «скорой помощи» — то есть такой был психологический или духовный накал. И люди туда шли. И «Идиот» становился (уже разрешенный в тот момент) таким вот Евангелием для людей, у которых не было Евангелия. То есть, на самом деле, в какой-то момент книга сработала, хотя бы в виде спектакля, именно так, как она… То есть в одном из тех аспектов, в каком она могла сработать: заместив то, что на тот момент казалось утраченным безвозвратно, потому что никому в то время в голову не могло прийти, как быстро всё разрушится вот это, построенное на песке. Да, в «Идиоте» Достоевский… Ну, еще раз — тут главное что понимать? Ведь в нашей традиции мы очень все равно настаиваем на принципиальной и большой разнице между собой и Христом. Вот Христос — это вот всё, а я чего? — я вообще ничего. А уже мы видели из этой формулы социального преобразования Достоевского «если все — Христы…»… Как Достоевский к этому относится? Для него именно задача любого человека — вывести вот эту красоту извне вовне: из своего человеческого образа, уронив свою засохшую наносную грязь. И все могут быть Христами — любой призван абсолютно к тому, чтобы стать Христом. 

А. Митрофанова 

— «Бог очеловечился, чтобы человек обожился». 

Т. Касаткина 

— Именно. Спасибо. И поэтому, собственно, любой человек, который просто встает на этот путь, он уже идет к этому Христу — он становится одним из Христов романного мира. Но есть тем не менее попытки специально и особенно просмотреть путь вот такого человека-Христа. Не Христа только человека, я прошу обратить внимание, а именно человека-Христа — и внутри «Идиота», и внутри «Братьев Карамазовых». По-моему, я как-то уже говорила… 

А. Митрофанова 

— Да, в комментариях нашего радиожурнала. 

Т. Касаткина 

— Да. Тут получается чрезвычайно интересная вещь. Оказывается, что вот этот вот Христос — Он ,Тот, Кто второй— Тот, Кто второй в любой человеческой жизни.  

А. Митрофанова 

— Никогда не будет доминировать и претендовать на то, чтобы занять там первенство. 

Т. Касаткина 

— Именно. А мы-то представляем себе Христа как-то именно так — что вот Он явится, и все народы к нему куда-то там потекут… Но это то, что за пределами времен — это вообще какая-то другая история. А вот в истории-то как существует Христос? Как Он присутствует? — Он же обещал никуда не уходить. И вот оказывается, Он присутствует в любом человеке, который осознанно ставит себя по отношению к другому на второе место — к любому, кто идет помогать, к любому, кто идет объяснять что-то, что спросили, заметим, а не то, чего не спрашивали.  

А. Митрофанова 

— Да, важная ремарка. 

Т. Касаткина 

— Идет, жертвуя своим временем, своими деньгами, своим чем-то — помогать латать дыры в этой нашей социальной, полной прорех, действительности. То есть это тот, кто идет послужить. Потому что, опять-таки, главное самое определение Христа: «Я пришел не для того, чтобы Мне послужили, а чтобы Самому послужить». И на самом деле, конечно, это очень сильно переворачивает наши какие-то привычные, такие «бетонные» представления о жизни христианина внутри своей жизни, то есть: что ставить в центр этой жизни? — посещение ли богослужений? Или ты посещаешь богослужения для того, чтобы в очередной раз, оживив в себе вот эту вот часть Христа, Который в тебе заперт, идти с пробужденным Христом в этот мир, который ждет Христов.  

А. Митрофанова 

— Князь Мышкин об этом. 

Т. Касаткина 

— И Мышкин, да, и потом Алеша в «Братьях Карамазовых», которые всегда идут, как эти вот вторые, к любому человеку, который в них нуждается по-настоящему. 

А. Митрофанова 

— Здесь тогда, знаете, вопрос, который возникает… Я думаю, что кто-то читал роман «Идиот», кто-то, может быть, помнит сериал, снятый по этому роману с Евгением Мироновым в этой роли — в начале двухтысячных он прошел у нас на телевидении, я не помню точно, но довольно громко, еще такой всплеск интереса был к этому роману, и тут же его переиздали тиражами большими, и книги раскупались. Заканчивается этот роман довольно-таки трагически — с земной точки зрения. Главный герой сходит с ума, люди, которых он искренне любил, гибнут: Настасья Филипповна убита, Рогожин в пограничном психическом состоянии. Аглая, прекрасная девушка… 

К. Мацан 

— Вышла замуж за поляка. 

Т. Касаткина 

— Это ужасно… (Смеются.) 

К. Мацан 

— Для Достоевского это ужасно.  

А. Митрофанова 

— Он не только поляк, он революционер — мне кажется, это было ключевое для Достоевского. 

Т. Касаткина 

— На самом деле, ведь если посмотреть, то этот роман еще как бы о двух природах человека, одна из которых очень ясно дана в Настасье Филипповне, а вторая в Аглае. Потому что Настасья Филипповна — это то, что... за любовной интригой ее высший смысл совершенно скрывается для нормального, быстрого читателя. Настасья Филипповна ведь пишет письма к Аглае. И она пишет письма на любимую и самую важную для Достоевского тему с самого начала — о том, что вы выходи́те за него замуж, будьте с ним, а я всегда буду подле вас. То есть это вот — мы будем жить втроем, — но совсем не в том смысле, в каком… 

А. Митрофанова 

— Я вам его уступаю. Я его люблю, я его отпускаю. 

Т. Касаткина 

— Нет. В том-то и дело, что не отпускаю и не уступаю! Потому что там не надо ничего уступать — прекрасно: вы его любите и он вас любит, и замечательно, но я буду с вами. Мы все будем чувствовать другого, как самого себя — любого другого. Понимаете, то есть это такая огромная идея единого человечества. И это, собственно, то, что начинается в письмах Настасьи Филипповны: нам совершенно не о чем спорить, вы его любите — это прекрасно, и я его люблю, я и вас люблю, и я буду с вами. В том-то и дело, что это не вот этот  гордый… 

А. Митрофанова 

— Не поза. 

Т. Касаткина 

— Как у Гумилева: если девушка скажет, что любит другого, то уйти и не появляться больше. 

К. Мацан 

— А почему вокруг положительно прекрасного человека князя Мышкина (я к этому вопросу возвращаюсь) в конце романа столько несчастных? 

Т. Касаткина 

— Что значит несчастных? Настасья Филипповна… Мы, конечно, сейчас не успеем ничего проговорить, просто ничего. Но Настасья Филипповна — она мертва и ожила. Потому что если вы внимательно читаете конец романа, то вы увидите сначала, что когда там открывается дверь и входят наконец люди, которые пришли понять, что происходит, то они находят Рогожина в горячке, Мышкина в состоянии идиотизма уже, но ничего не сказано о трупе Настасьи Филипповны.  

К. Мацан 

— Интересно. 

Т. Касаткина 

— Не говоря уже о том, как всё это организовано: где помещается тело, которое одновременно повторяет и тело мертвого Христа у Гольбейна — очень вытянувшись, лежал спящий человек под простыней. И, конечно, просто всеми — там масса маркеров указывает на то, что это Успение Богоматери. То самое Успение, когда явившийся, как всегда опоздавший Фома, всех приведший, чтобы непременно ему открыли — и они не обнаруживают тела. Собственно, там это очень кратко воспроизводится, как фоновый такой бэкграунд. 

К. Мацан 

— Я только напомню, что Фома опоздал на похороны Богородицы, и поэтому для него открыли гроб и там не обнаружили тела Богородицы. Из этого вырастает вера Церкви в то, что Она была взята на Небо. 

Т. Касаткина 

— То есть, собственно, вот что там в конце-то происходит. Опять-таки, все видят на своем уровне. Дальше — Рогожин в белой горячке и Мышкин в идиотическом состоянии — то есть там у Шнейдера, по сути,  как бы только его опустевшая оболочка, вокруг которой там собираются люди. И ведь Рогожин уходит в каком-то странном состоянии, совсем ему несвойственном, на каторгу — он очень спокоен, он всё принимает, он очень рассудителен. Он вообще какой-то совсем другой. А ведь с самого начала Рогожин и Мышкин даны, как два существа, которых неудержимо тянет одного к другому — не как именно в дружеских или в каких-то связях, а как будто они стремятся слиться в нечто единое. Помните, как Рогожин к Настасье Филипповне его зовет, после получаса знакомства? Он же ведь приехал для того, чтобы немедленно на ней жениться. И что он говорит князю? Он говорит: «Слушай, ты ко мне приходи, мы тебе платье оденем хорошее, жилетку первейшую, сюртук первейший, шубу первейшую, денег полные карманы набьем и поедем к Настасье Филипповне». То есть, смотрите, он не может ехать к ней свататься, не одев князя, как жениха. Это же совершенно такое очевидное фольклорное одевание жениха: шуба первейшая, денег полные карманы, их еще там раскидывают потом. То есть они оба — жених Настасьи Филипповны. И потом, помните, Рогожин у этого ложа, где Настасья Филипповна лежит, устраивает ложе себе и князю, и говорит: «Хочу, чтобы непременно мы с тобой вместе тут рядом с ней легли». То есть в каком-то смысле это наконец состоявшийся брак — просто кто и с кем вступает в эти брачные отношения? Если хотите, это начало этого единого тела здесь. И, смотрите, опять-таки: тот момент, когда вокруг этой по сути пустой оболочки князя собираются семь человек… Там пять человек собирается и еще двум об этом пишут. Если мы вспомним иконы оплакивания Христа, положение во гроб, то мы как раз увидим там семь фигур, которые будут очень опознаваемы. И Достоевский, собственно, показывает нам ситуацию этой Субботы, ситуацию, когда… 

А. Митрофанова 

— Великой Субботы? 

Т. Касаткина 

— Да-да. Когда мы не знаем: воскрес или не воскрес? Ну, то есть мы-то знаем — мы уже и куличи испекли и яйца покрасили. А ведь это же страшный день, когда всё рухнуло. И Достоевский в том числе еще пытается нам в романе создать это подлинное ощущение того, что в тот-то момент чувствовали люди, которые окружали Христа, Который разрушил все их ожидания. 

А. Митрофанова 

— Когда Распятие уже случилось, а Воскресение еще не настало. И еще неизвестно, что оно будет. 

Т. Касаткина 

— Именно! Мы же это должны переживать на самом деле в своей жизни, а мы этого практически не переживаем. Но вот мы это можем пережить, читая роман «Идиот». 

К. Мацан 

— Как не хочется эту беседу прекращать. Конечно, бесконечно можно говорить даже о той теме, которую мы сегодня выбрали, и о Достоевском вообще. Спасибо огромное, Татьяна Александровна, за эту беседу. 

Т. Касаткина 

— Спасибо вам. Могу сказать, что мы почти не начали.  

К. Мацан 

— Вы знаете, я ухожу обогащенным. У меня просто руки чешутся идти перечитывать Достоевского. 

Т. Касаткина 

— Отлично. Это самый лучший результат. 

К. Мацан 

— Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами в студии светлого радио была Татьяна Александровна Касаткина, крупнейший специалист изучению творческого наследия Достоевского, доктор филологических наук. В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан.  До свидания. 

А. Митрофанова 

— До свидания. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
****
Другие программы
Храмы моего города
Храмы моего города
Древние храмы Москвы и церкви в спальных районах — именно православные храмы издревле определяют архитектурный облик Столицы. Совершить прогулку по старинным и новым, знаменитым и малоизвестным церквям предлагает Дмитрий Серебряков в программе «Храмы моего города»
Радио ВЕРА из России на Кипре
Радио ВЕРА из России на Кипре
По благословению митрополита Лимассольского Афанасия (Кипрская Православная Церковь) в эфире радио Лимассольской митрополии начали выходить программы Радио ВЕРА. Популярные у российского слушателя программы переводятся на греческий язык и озвучиваются в студии Радио ВЕРА: «Православный календарь», «Евангелие день за днем», «Мудрость святой Руси», «ПроСтранствия», «Частное мнение» и другие.
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Во что мы верим
Во что мы верим

Также рекомендуем