«Образ Божий». Иером. Кирилл (Зинковский)

У нас в гостях был ректор Николо-Угрешский духовной семинарии, доктор богословия иеромонах Кирилл (Зинковский).

Разговор шел о том, что такое образ Божий в человеке, и как его в себе беречь. Отец Кирилл размышлял о значении личности в христианском богословии и о том, как могут соотноситься душа и тело человека.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня иеромонах Кирилл Зинковский, ректор Николо-Угрешской семинарии, наместник Николо-Угрешского монастыря. Добрый вечер.

Иеромонах Кирилл:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Очень радостно, что вы у нас в студии и не первый раз вы у нас в гостях — и про ваш путь к священству мы говорили, и по другим поводам. Ну вот сегодня я очень рад, что у нас такой собеседник как вы, потому что хочется поговорить о нас самих, о том, что близко каждому. А вы, говоря наукообразным языком, специалист по христианской антропологии. Но не надо бояться этих слов, потому что это на самом деле про то, вот кто такой человек. Все мы люди, поэтому осмыслять себя — наша прямая обязанность. И вот часто, как-то в контексте размышлений о человеке в христианской перспективе, мы говорим: человек — это образ Божий. И кажется, что, вроде, сказав это, мы на все ответили, ну вот определили, как будто бы дали определение. Хотя на самом деле, мне кажется, мы вопрос не закрыли, а наоборот, только открыли. Потому что что такое образ Божий в человеке? Мы так легко этим выражением распоряжаемся часто, но на самом деле как его понять, где его искать, вообще с чем это связано? Вот об этом мы сегодня хотелось бы, чтобы поговорили. Ну вот прямой вопрос, если на него можно так ответить, что это такое, образ Божий в человеке?

Иеромонах Кирилл:

— Пожалуй, можно ответить кратко...

К. Мацан:

— И разойтись после этого.

Иеромонах Кирилл:

— А можно отвечать, прочитав несколько лекций. Конечно, в самом-самом обобщенном смысле или, как говорят математики, в нулевом приближении, это понятие всем доступно, говорит о возвышенности человеческого естества, человеческой природы. И, конечно, мы не найдем такого четкого определения. Именно даже в какой-то степени можно говорить, что это преднамеренно святые отцы не дали такой четкой некоей математической формулы, что же такое образ Божий. И коренится это в самом понятии непостижимости Самого Бога, а отсюда мы рассуждаем о том, что образ Божий тоже причастен вот этому свойству. Ну не то что полной непостижимости, в отличие от Бога... Ну и Бог-то в какой-то степени постижим, да, — Священное Писание имеет две линии таких тезисов и высказываний: одна может быть сделана подборка высказываний Священного Писания о непостижимости Бога, и другая подборка, в противоположной колонке, о возможности познания Бога. Такая вот, как говорят в богословии, антиномичность, противоречивость утверждений, она не связана с тем, что тут что-то такое, противоречие глубинное. А на самом деле Бог непознаваем в Свое сущности, непознаваем до исчерпывающего конца, но Он открывается нам постепенно, по мере человеческой жизни и, конечно, духовного совершенствования. Но человек как созданный, как сказано, по образу Божиему, он тоже имеет вот эту некую причастность к непостижимости, что видно даже не в отвлеченном богословии, про которое, может быть, мало кто подробно знает (хотя сейчас люди могут читать, узнавать, и многие читают и узнают), но и в практическом приложении. Взять хотя бы психологию — сколько всяких школ, сколько направлений, сколько суждений. И ну даже если физиологию возьмем — вроде что-то попроще, все равно, чем дальше движется медицина, тем более узкая специализация возникает у врачей. Даже шутки есть: там я специалист по правому глазу, идите к специалисту по левому. В этом смысле казалось всегда в эпоху Просвещения, что человека можно легко познать, что он разложим на какие-то составляющие, и многие строили разные теории, как его можно привести к чему-то хорошему. Но вот само практическое подтверждение того, что в нас есть образ Божий, в том числе находим в том постоянном поиске: человечество находится в постоянном поиске, людям хочется жить хорошо не только внешне, но и внутренне, достигнуть некоего блага, гармонии. Ну даже язычники-философы об этом все время рассуждали, хотя, казалось бы, ну ведь есть же, сейчас особенно, теория эволюции.

К. Мацан:

— Да.

Иеромонах Кирилл:

— Ну подтверждается же, что эволюция — мы, конечно, ее не принимаем в самых существенных ее тезисах, только в некоторых аспектах мы можем говорить о эволюции, в согласии с той природой, которая заложена в разные существа.

К. Мацан:

— Ну что в природе есть развитие какое-то, она не статична.

Иеромонах Кирилл:

— Да. А получается, почему же культура современная, скажем, не скажет, что давайте-ка вернемся к эволюции, она в конце концов человека создала, вот она ж какая эффективная-то. Нет, говорят, мы сейчас будем как-то так более мягкую эволюцию там, примем какие-нибудь там соревнования, так сказать, в капиталистическом обществе, конкуренция, вот она у нас будет аналогом эволюции. Но, по большому счету, здесь люди не замечают противоречия. Само стремление к вот этому благу и гармонии говорит действительно о чувстве высокого, желании жить как-то по высокому стандарту нравственному. Ну и все-таки заканчивая мысль о том, что нет определения такого окончательного, мы все-таки можем упомянуть о разных высказываниях святых отцов. В основном они указывают на внутренний мир человека, на его различные способности — на свободу воли, на умственные способности, на творческие способности, на предназначение, которое частично исполняется, господствовать над окружающими животными и миром. Но все они, так мы скажем, относятся, в общем, к внутреннему больше, безусловно, миру человека. Но тем не менее вот их как раз многообразие, этих описаний, оно как раз еще и еще раз подчеркивает вот эту глубину этого образа Божиего, которую невозможно окончательно жестко, скажем, запротоколировать как-то конкретно, каким-то качеством. Ну и, пожалуй, самое последнее можно сказать — об этом нечасто говорится, даже в учебниках богословия, — что можно вот, учитывая как раз достижения православного богословия XX века, в том числе и рассуждения богословов о человеке как личности, можно говорить о том, что образ Божий в человеке — это некая вот эта парность: личность и природа. Бог имеет три Личности и природу единую в Себе, а человек одну личность и природу. Но есть еще некое представление о том, что у многоипостасного человечества много личностей, но одна человеческая природа. И этим человек, ну по нашему представлению, особенно отличается от всего другого творения.

К. Мацан:

— Ну вот ко многому из того, что вы сказали, хочется задать вопросы, и чтобы вы пояснили, потому что очень много тем. Ну вот начну прямо с того, с чего вы начали, что человек ну как-то немножко возвышен над природным миром, не только часть живой природы, не только животное. Хотя и животная природа в нас тоже есть. Но вот я по долгу службы, что называется, много общался с атеистами, которые как раз вот с этим дискутируют...

Иеромонах Кирилл:

— Не согласны.

К. Мацан:

— Спорят, что нет, почему, вот просто физиология. Физиология все, психика все объяснила. И есть тело, есть именно психика как набор каких-то реакций, а о каком-то еще одном измерении, там духовном, например, говорить нет смысла, нет данных. И все там — и искусство, и науку, все можно так или иначе как-то объяснить. Вот как вы с такой позицией сталкиваетесь? Что бы вы отвечали таким скептикам?

Иеромонах Кирилл:

— Ну прежде всего тут, конечно, мы все равно упираемся в вопрос веры. Также как Бог непостижимый и невидимый есть для нас предмет веры, хотя не слепой — верующие люди видят проявления Божественной и премудрости, и Божественной любви, и заботы, провидения в этом мире. Есть даже ученые, которые приходят к вере именно через свои ученые, научные изыскания, убедившись, что в мире, допустим, есть такая тонкая, настроенная, что называется, антропным принципом, человеческая — ну на русский язык это, скажем, принцип человека, да, принцип, который позволяет человеку существовать в этой вселенной. Ну вот замечая, насколько это очень тонко настроенная, непонятно чем хранимая устойчивость стабильно существует век за веком, многие пришли к вере в Творца и Промыслителя.

К. Мацан:

— То есть измени массу электрона чуть-чуть — и уже бы жизнь была невозможно.

Иеромонах Кирилл:

— Ну да, там параметры разные, которые входят в разные уравнения, описывающие законы гравитации, там малых и сильных ядерных взаимодействий и, соответственно, электромагнитных. Вот одна квинтилионная — есть такое понятие, да, — 10-18. Один из астрономов, сейчас не припомню его имя, заметил, что вот 10-18 — это величина, которая для нас вообще трудно осознаваема по своей малости...

К. Мацан:

— Скажу для наших слушателей, что вы по первому образованию выпускник политехнического университета.

Иеромонах Кирилл:

— Да. На 10-18 изменяется соотношение констант в этих уравнениях — и все, вселенная перестает существовать, и тем более в ней теряется возможность для биологической жизни. Точно также существование образа Божия и возвышенной духовной природы в человеке. Это, может, и является предметом споров. Особенно, кстати, опять-таки благодаря современной же биологии и физиологии, пытаются низвести всю эмоциональную, психологическую жизнь человека в плоскость действования каких-то гормонов, каких-то там физиологических движений и нейронов мозга, соответственно, пытаются объяснить всю психологию чисто такой тонкой физиологией. Ну и, конечно же, это опять предмет веры. Потому что действительно, в общем-то, как говорил Федор Михайлович Достоевский, атеисты тоже верят. Но только верят в ноль, да. В ноль в отношении Божества и ноль в отношении человеческой души. Конечно, по-разному, не так часто атеисты заходят в храм, но бывает, если он не очень ученый человек, то его можно немножко приземлить, просто приведя некоторые примеры научного знания, и сказать: ну, знаешь, ты в этом не разбираешься, а ты вот о каких-то самых высоких материях рассуждаешь. Ты сначала стань более образованным во всех смыслах, потом рассуждай. Кто-то, наверное, кто очень уверен, он просто не задает таких вопросов. И вот все-таки интересно, что где-то с ними приходится пересекаться, может, они самые уже такие ярые атеисты. Бывают пассивные атеисты, бывают такие активные, которые хотят всем доказать, что они правы. Ну есть еще, может быть, даже не менее, а может быть, более широкая аудитория сейчас — это люди, которые агностики, которые принципиально говорят: ну вы там можете рассуждать сколько угодно, спорить там между друг другом, а мы так вот принципиально стоим на позиции, что ничего никому доказать невозможно. Вот это, наверное, в чем-то даже более сложная аудитория, потому что такой человек и не хочет ни о чем спорить. Он скажет: ну все что вы скажете, можно по-другому рассказать, можно по-другому посмотреть. Ну и поскольку даже те же ученые делятся на верующих и неверующих, ну кому что можно доказать. И такая вот некая теплохладность души — это, наверное, совсем тяжелый случай для какой-то полемики. Поэтому единственное, что где-то очень глубоко эта мысль, она все-таки свойственна большей части человечества, и на уровне даже таком, немножко анекдотичном, да. Вот я когда ехал, вспомнил такое, что, наверное, хотя это смешной случай из жизни, но он ярко отражает, вот как простой человек, даже маленький, воспринимает понятие об образе Божием. Это случилось с племянником одного знакомого мне священника. Он в воскресную школу стал ходить, там будучи лет шести от роду. Но однажды он, значит, что-то сильно напроказничал, и бабушка, значит, так рассердилась его родная, что взяла мокрое полотенце и его решила этим полотенцем отходить. А он от нее, конечно, стал убегать. Ну вот пока он бегал, тут он вспомнил то, что в воскресной школе рассказывали. И вдруг так остановился, развернулся и говорит: «Бабушка, как же так? Мокрым полотенцем? По образу Божиему?»

К. Мацан:

— Устами младенца...

К. Мацан:

— Иеромонах Кирилл Зинковский, ректор Николо-Угрешской семинарии и наместник Николо-Угрешского монастыря, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы пытаемся поразмышлять над тем, где в человеке обнаружить образ Божий, как это понимать. Вот пытаемся, что называется, проблематизировать это выражение, которое мы так легко используем. А на самом деле (вы тоже Достоевского цитировали) человек — тайна. А вот у того же Достоевского есть выражение, ну не выражение, а такая мысль — о том, что вот люди там, на которых уже померк образ Божий, вот там даже они, может быть, способны на возрождение. А вот действительно, а может ли человек вовсе лишиться образа Божиего? Вот что такое «померк» в этом смысле?

Иеромонах Кирилл:

— Ну, наверное, оттолкнемся от этой истории с бабушкой и племянником. Бабушка на самом деле так потерялась, что не знала, что сказать ему. Он сбил ее настрой его повоспитывать. А на самом-то деле она, конечно, должна была сказать: «Да, мой милый, вот именно как раз мокрой тряпкой я твой-то образ должна отчистить. Отчистить до его изначальной, предназначенной Богом чистоты». И, конечно, мир, он постоянно, мы наблюдаем, и многое-многое зло этого мира как раз многих людей доводит до мысли, что, может, вообще этого образа все-таки и нет. Вот как, собственно, думаю, что многие атеисты или люди сомневающиеся, они в том числе смотрят на это зло, окружающее нас на этом земном шаре, и видя разные злодеяния, которые в том числе происходят от лица правительств в целом более или менее христианских государств — возьмем ту же бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, ну и так далее и тому подобное. Возьмем там и примеры страшных злодеяний Второй мировой войны, и до сих пор. Как раз 9 мая было вот на днях, и думаешь: как вот могла христианская нация, все-таки хоть и протестанты немцы, да, но многовековая христианская культура, как они могли прийти к таким расовым, расистским идеям, принять их, собственно, совершенно антихристианские идеи, и творить потом беззаконие такое, которое их потомков подчас доводило до самоубийства. Мы знаем случаи, когда дети, внуки — не так много, но есть такие случаи, — увидев фото, доказательства там преступлений военных своих предков в фашистской немецкой армии, кончали жизнь самоубийством. Ну действительно, не только он может меркнуть, но он, можно сказать, постоянно искажается и уродуется, образ Божий в человеке. Грехом прежде всего. И, безусловно, мы тут, подчас уже становится, реально осознаешь еще влияние еще и таких инфернальных сил на сознание человека. Потому что люди доходят до состояния, когда они творят вещи, худшие чем в животном мире — это издевательства, садизм, страшные какие-то преступления, в которых там не только образ Божий, там скорее образ сатаны проглядывает очень ярко сквозь поступки людей. Но, как ни странно, это тоже доказательство от обратного. И Федор Михайлович Достоевский об этом тоже рассуждал, что вот само наличие этого такого глобального минуса, некоего уже зияния ада в душе человека, в его сознании, в его поступках, оно как раз говорит о некоей вот этой внутренней сфере духовной, которая ну действительно заполняется чем-то просто, да, либо Духом Божиим, либо духом злобы. Потому что животные на такие вот жестокости, они просто не способны, и им они не приносят удовольствия.

К. Мацан:

— У кого-то из философов-экзистенциалистов есть такая мысль, у кого-то из испанцев, по-моему, что вот тигр не может «детигрироваться», а человек может расчеловечиться. То есть человек может быть либо выше животного, либо ниже животного, а вот у животного нет такой возможности быть ниже себя.

Иеромонах Кирилл:

— Ну да, животные все-таки живут в согласии со своей природой, инстинктами, в них заложенными. А человек, он «обессловесился», как говорит святой Афанасий Великий, — это слово четкая калька с древнегреческого — там предлог «а», корень — слово «логос». Обессловесился — потерял логосность, словесность, разумность своей природы, когда выпал из рая, был поврежден грехопадением. Но, к сожалению, вот это падение Адама, оно еще дальше имеет дальнейшие ступени. Не только обессловесение. Потому что святые отцы называют часто человека словесным животным. Словесное животное — «логосное» животное на древнегреческом. Ну то есть тогда бы, если бы он просто обессловесился, он стал бы просто животным. Но, к сожалению, он становится на уровне более низкий, чем животный, в своем поведении. Ну и действительно человек, особенно в нашу эпоху, когда мы можем видеть и созерцать очень много жестокостей, находится в большой опасности. Это рассуждение-то я во многих местах сейчас повторяю, в связи с тем, что вот однажды слышал рассуждение одного ветерана одного конфликта локального, а именно в Чечне. И он рассказывал, что как-то, уже после всего этого военного конфликта, его мама, через несколько лет, посмотрела фильм, в котором были собраны, по слову самого участника этих боевых действий, он сказал: когда я посмотрел, я понял, что я всего этого не видел. То есть я там находился, но собрали, где-то была ложь, ну а где-то много правды, но она была собрана из разных мест, из разных лет, из разных точек и спрессована в полтора часа такого страшного фильма. Действительно, то есть даже человек, находясь в боевых каких-то точках горячих, не воспринимает всего того, что человек, находясь у себя в квартире, может лицезреть — ну благодаря усилиям, я думаю, не слишком благородным усилиям некоторых журналистов. Соответственно, а психика-то человека, она все-таки ограничена, психические силы. Откуда мы знаем, насколько сильно мы можем быть повреждены вот такими видео, фотосюжетами из каких-то мест, где вот эта человеческая ненависть, а где-то и сатанинская ненависть, творит всякие беззакония. И в этом смысле тут действительно образ Божий, поскольку мы все-таки верим в его присутствие в нашей природе, его надо беречь, в том числе от какой-то вот такой, агрессивных средств массовой информации.

К. Мацан:

— Вот как раз это, может быть, немножко шаг в сторону от нашей темы, хотя может быть, и нет, раз вы сами нас к этому подводите. А что вы, как пастырь, советуете сейчас людям делать? Когда идут боевые действия в Украине, и мы, понятное дело, все включены, и все переживают это тревожное время. И, с одной стороны, хочется знать, читать, чтобы быть в курсе. С другой стороны, каждый, кто читает и находится в курсе, по мере сил, чувствует, как это выхолащивает изнутри. Вот как, по-пастырски вы что советуете человеку делать?

Иеромонах Кирилл:

— Это все мы советуем то, что и наш Патриарх, и опытные священники, то есть по крайней мере очень ограничивать объем информации. Это, конечно, затягивает человека, да, и нас, мы, священнослужители, это тоже испытываем на себе. Потому что вроде люди спрашивают, надо что-то ответить, они обращаются к каким-то конкретным там фактам из каких-то средств массовой информации. И как-то на все сказать, что ты это не знаешь, ты это не читал, я про это ничего не понимаю — тоже будет не совсем правильно. Потому что люди тогда скажут: ну что вы можете сказать, раз вы не в теме. Но в то же время вот это, конечно, самое сложное. Как святой Василий Великий говорил: добро от зла отличается мерой. Тоже одна из главных таких проблем в учении о человеке и христианской антропологии — где найти эту меру, да, и меру во всем. Ну в том числе даже и в молитве, и в других сферах деятельности. И меру в восприятии вот этой внешней информации. Она, конечно, для каждого поколения своя — для ребенка, для взрослого, для мужчины и женщины даже различается. И для разного склада характера. И, наверное, в общем-то, в наше время это очень великая ответственность лежит на каждом из нас: как бы не просто увлекаться восприятием информации и поглощением, а при этом все-таки даже в этот момент надо, необходимо молиться, чтобы почувствовать тот момент, когда ты должен все-таки остановиться. Потому что все это под рукой, в телефоне в нынешнее время, в компьютере. И человек, чтобы остановиться, вот, наверное, особенно... Неслучайно ведь сама тема антропологии, она возникла, особенно широко и глубоко стала развиваться и в философии, и в богословии в основном все-таки конец XIX XX век, XXI. Наверное, это во многом связано, с одной стороны, это есть и какие-то исторические причины — богословы древних, первых веков больше занимались учением о Боге: триадология, христология —учение о Святой Троице, о Христе Спасителе как Богочеловеке. Но все-таки есть и другие причины, а именно вот особая эпоха, в которую мы живем, когда вот ну невозможно побежать и спросить кого-нибудь, друга или духовника, а мне вот сейчас это смотреть или не смотреть? Потому что это просто объемы информации, по сравнению с еще там 50 лет назад, они ну просто несравнимы, то, что человек сейчас может поглощать. И зачастую люди, вот недооцениваем мы.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Кирилл Зинковский, ректор Николо-Угрешской семинарии и наместник Николо-Угрешского монастыря. У микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напомню, иеромонах Кирилл Зинковский, ректор Николо-Угрешской семинарии и наместник Николо-Угрешского монастыря. И мы сегодня размышляем о том, что такое образ Божий в человеке — вот это выражение, которое мы часто используем, не всегда до конца понимая, что оно значит. И есть целая гигантская богословская и философская традиция и литература, понимание, толкование, размышление о том, что же это такое. Ну вот несколько вещей вы сказали, от которых прямо хочется оттолкнуться, чтобы подробнее чуть-чуть об этом от вас услышать. Вот фразу Василия Великого вы привели: добро от зла отличается мерой. И сказали, что это тоже важная тема в антропологии, то есть в представлении христианства о человеке. А вот почему, что здесь такого важного, с какой проблемой мы здесь сталкиваемся?

Иеромонах Кирилл:

— Ну это, собственно говоря, то с чего мы, может быть, и начали разговор сегодня, да. Собственно, за исключением, может быть, таких уж самых отъявленных атеистов, большая часть человечества всегда, их было немного в истории человечества, все равно люди, хотя думаю, у атеистов тоже есть некие представления о том, как надо гармонично устроить общество. Но в религиозной традиции все-таки постоянно думало человечество, в лице своих каких-то лучших представителей: а что же все-таки есть благо для человека, что для него есть благо, что для него есть зло. И во внешнем, и во внутреннем смысле. И, соответственно, мы знаем, что даже уже внутри православной традиции вот это обретение меры, оно связано с добродетелью рассуждения. То есть если мы рассуждаем об образе Божии в человеке с богословской точки зрения, это все-таки часто воспринимается как отвлеченные рассуждения. Хотя в них много есть интересного, и есть, может быть, несколько таких ярких мыслей, о которых я чуть позже хотел бы сказать, но, безусловно, есть. Но вот именно с практический точки зрения, как же нам жить, чтобы действительно образ Божий в нашем земном странствовании как-то немножко очищался и приуготовлялся к участию в жизни вечной — для этого нужно понятие добродетели рассуждения. Она считалась, ну наряду со второй — любовью, все-таки самой высокой. Я не находил таких вот ярких, может быть, сравнений, четких, что же все-таки выше, рассуждение или любовь. Конечно, Священное Писание говорит о любви, на первом месте ставит, но тем не менее рассуждение, оно предельно важно в плане достижения той же любви. И в плане критерия, которым мы проверяем, а любовь-то все-таки настоящая или нет. Потому что много что называется любовью, а что же есть настоящая любовь? Это все тоже темы учения о человеке, антропологии. Ну на простом ярком примере. Афонский старец Паисий говорил о лодочнике, который перевозит людей через реку, и его просит еще один человек, и еще, и он по любви и состраданию берет их и берет, и в конце концов оканчивается тем, что лодка со всем этим народом тонет посередине реки. Он задается вопросом: так что же, это была настоящая любовь этого лодочника, который все сажал и сажал, не мог отказать этим людям? Нет, конечно, ненастоящая, потому что в ней не было рассуждения. А настоящая любовь, она не просто эмоция, хотя, безусловно, это она связана с глубочайшими эмоциями, но это еще и деятельность ума, рассуждения, когда человек бережно относится и рассудительно, трезво к тому даже объекту любви, к которому он проявляет особую свою глубокую эмоцию. Соответственно, рассуждение ставилось отцами-подвижниками на самую высокую ступень, именно как в методологическом плане: как нам достигнуть блага той же высочайшей любви, как хотя бы приступить к ней, как не обмануться. Потому что мы понимаем, что при самых лучших своих стремлениях мы остаемся зачастую людьми такого довольно, скажем, страстного, такого земного плана. А подчас нам кажется, что мы вообще отошли от всех земных своих каких-то пристрастий, но при этом все равно делаем какие-то глубокие ошибки уже в сфере мысленной и в сфере каких-то внутренних своих состояний. Поэтому вот вопрос меры. Но вопрос меры, он касается и самого богословия тоже, и в том числе богословия о человеке. Если мы говорим о человеке, то говорим всегда и о теле, и о душе. Допустим, мера относится к тому, как соотносится душа и тело человека. Допустим, преподобный Максим Исповедник говорил, что тот, кто ставит душу на одну планку с телом, как бы приравнивает их по своему достоинству, тот является идолопоклонником. Или ну особенно тот, кто ставит тело выше души. Но даже когда на равную планку их выставляет, то это уже грех идолопоклонства. Ну духовного идолопоклонства, по комментарию святого Максима Исповедника. Ну есть и другие, скажем, искажения учения о человеке. В том числе вот что такое по образу Божиему, да. Ведь многие святые отцы говорят, что сказано все-таки: человек не есть образ Божий, а есть по образу Божиему. И в этом они видят определенный смысл, что все-таки он соответствует образу Божию, но не является прямым образом Божиим. Прямым и совершенно точным образом Божиим в христианском богословии признается Слово Божие — Сын Божий, Господь наш Иисус Христос. И, соответственно, когда мы говорим, что человек создан по образу Божию, то это добавляет некоторое смирение, что все-таки мы не являемся Богами с большой буквы, а богами только призваны быть, и то по благодати, с маленькой буквы.

К. Мацан:

— А слово «смирение» связано со словом «мера».

Иеромонах Кирилл:

— Ну наверное, нет, я бы не согласился. А смирение скорее я всегда связываю со словом «мир».

К. Мацан:

— Я слышал просто вот в интервью у Николая Николаевича Лисового.

Иеромонах Кирилл:

— Да, есть такое?

К. Мацан:

— Эту мысль, что в старом языке писалось «смерение» через «е». И это было отношение к слову «мера» — то есть вот есть твоя мера, и ты должен быть, этой мере соответствовать, и в этом твое смирение.

Иеромонах Кирилл:

— Ну кстати, хорошая, очень яркая мысль. Я обычно всегда смирение отождествлял со словом «мир» — пребывание во внутреннем мире, умиротворенности. Ну в русской традиции. В других языках там есть некие другие коннотации. Но вот действительно получается, что и в богословии всякие крайности, они приводят к ложным каким-то представлениям. И самое последнее, может быть, то, чем как раз я занимался в докторской, в своем исследовании, это, конечно, когда тело, наоборот, начинают слишком принижать. И надо сказать, что вот это тоже...

К. Мацан:

— Тело принижают или...

Иеромонах Кирилл:

— Тело человека когда сильно принижают, тоже есть такая, скажем, довольно характерная богословская ошибка и философская, которая свойственна многим религиозным направлениям. Взять даже тот же иудаизм. Хотя они принимают эту фразу, которая находится в 1-й главе Бытия, что Адам создан по образу Божиему, но у них другие акценты и другие толкования. Вот я подробно-то не изучал их традицию, но недавно наткнулся на свидетельство о том, что у них в мысли во многом схожие, допустим, с оригенистскими представлениями о человеке: что человек изначально создан был духовным, у них первый, древний Адам есть и новый Адам, земной Адам. Соответственно, у Оригена были такие мысли, что хотя, казалось бы, человек изучал Священное Писание с такой дотошностью как, наверное, никто другой.

К. Мацан:

— А вот почему это важно? Вот то что и про тело вы говорите, и до этого вы говорили, что в богословском размышлении об образе Божием, о личности, есть не только какой-то вот отвлеченный теоретический интерес. Это то, что нам ну каким-то образом позволяет по-другому жить, по-другому на себя смотреть, это очень практично и конкретно, для себя. Вот почему это важно?

Иеромонах Кирилл:

— Ну вот прежде всего это важно даже для окончательного понимания, что же такое образ Божий в человеке. Ведь часто очень христианство воспринимают очень спиритуализированно, как-то отвлеченно — ну где-то христиане мечтают, про что-то там они говорят...

К. Мацан:

— И думают, что все телесное у христиан это грех.

Иеромонах Кирилл:

— Ну да, все телесное отождествляют с грехом, где-то, вот особенно восточная традиция, аскетическая, православная. Значит, мне даже одна женщина сказала: зачем вы докторскую-то писали столько про тело? Ну как бы грешное тело, и такую толстую книгу про нее — зачем?

К. Мацан:

— Грешная тема.

Иеромонах Кирилл:

— Да, так развивать это все. Ну моя-то задача была, на самом деле исходила изначально из попытки вывести правильное представление о Евхаристии. Но там уже эти мысли зацепились за то, что у нас, по факту, в богословии нет, не было до сих пор какого-то четкого осмысления, а как же представление о материи из философии античной, что из этого было воспринято, а что отвергнуто. Соответственно, чтобы понять, что такой образ Божий в человеке до конца, мы должны понимать, что истинный образ Бога, как сказали только что, это Слово Божие, впоследствии воплощенный Сын Божий. Уже по образу — образ образа, образ этого истинного образа — это душа человека, в основном духовная его природа. Но все-таки и дальше старцы говорят, что есть еще и третий образ: образ образа образа.

К. Мацан:

— Так.

Иеромонах Кирилл:

— Это телесная природа человека. То есть получается такая интересная иерархическая лестница, в которой тело, оно тоже несет на себе отблеск этого Первого образа. Пускай через душу, опосредованно, но оно тоже участвует вот в этой сообразности, нельзя сказать, что оно совершенно чуждо. И, соответственно, не зря у многих святых отцов говорится, что душа имеет некую сообразность с телом, когда человек, если душа человека, исходя из тела, сохраняла внешний вид своего физического тела. Но здесь очень много тем переплетено, потому что это не просто желание защитить тело, что вот оно важно, но это, скажем, такой комплекс проблем, который связан с тем, что очень многие христиане, в общем-то, не до конца осознают вообще, как бы так в целом, систему координат христианского мировоззрения. Я встречался с тем, что люди даже, когда начинаешь с ними подробно разговаривать о смысле воскресения, то они начинают говорить: ну а вообще-то, а с другой стороны, вообще а зачем оно? Ну вот улетела душа к Богу, да и ладно. Наши чаяния исполнились, зачем еще воскрешать тело? Ну так-то они всегда Символ веры читают.

К. Мацан:

— А что вы отвечаете?

Иеромонах Кирилл:

— Но, когда дошло до конкретного рассуждения — давайте хоть немножко порассуждаем, а что такое воскресение, — говорят: ну слушайте, а зачем? А если немножко порассуждаем, то а, может быть, оно и не нужно.

К. Мацан:

— А тогда что нас ждет? Нет, а что вы отвечаете вот таким людям?

Иеромонах Кирилл:

— На самом деле я отвечаю, что это тесно связано как раз с пониманием предназначения человека. Образ Божий — вот все-таки очень важная богословская тема, которую мы еще не затронули, вот она идет еще от святого Иринея Лионского, но не только его, многих отцов Церкви, что все-таки когда говорится в христианском понимании, прочтении, создан по образу Божиему особенно относится к тому, что план Божественный был именно о Боговоплощении. И поэтому, конечно, человек создан по образу природы Божественной. В плане ума имеет некое такое вот, умом мы можем улететь куда угодно, с любой какой скоростью, размышлять о галактиках, которые здесь даже не видны в самые лучше астрономические аппараты, телескопы. Ну в этом некое подобие природы Божества в человеческой умной, внутренней, душевной природе. Но есть еще идея о том, что все-таки изначально человек создан двуединым именно потому, что образ Божий в нем несколько больше даже, чем в ангелах. И об этом говорит, в частности, преподобный Анастасий Синаит и святой Григорий Палама. Они рассуждают о том, что человек изначально Богом создан как такая вот двуединая духовно-материальная природа, и в этом очень высокое предназначение человека. И преподобный Максим Исповедник в этом смысле говорит о человеке как о некоей «синдесмоз» по-гречески — скрепе, которая призвана по своему изначальному предназначению скрепить духовный и материальный миры, стать неким таким ретранслятором духовных благодатных энергий из мира духовного в мир материальный. Сначала на свое тело, а потом на окружающий мир, что мы видим сбывшимся в житиях, в жизни святых — их нетленные мощи. И та гармония, которая окружала их и тех людей, кто соприкасался, и животных. Соответственно, вот понимание предназначения человека, оно очень четко, соответственно, нас завязывает на понимании не только жизни святых людей, но и жизни обычного человека. Должен ли он прятаться от этого мира или все-таки он должен себя реализовать не только в молитве, но и вот в освоении окружающей деятельности, и в бережном взращивании гармонии вот во всем, с чем мы сталкиваемся.

К. Мацан:

— Иеромонах Кирилл Зинковский, ректор и Николо-Угрешской семинарии наместник Николо-Угрешского монастыря, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот очень интересно то, что вы говорите, особенно еще в связи с темой таинства Евхаристии. Получается, что если мы ставим под вопрос значимость тела, вообще материального состава мира и человека, то тогда не очень понятно, во что мы верим в таинстве Причастия. Так, получается.

Иеромонах Кирилл:

— Да, это очень взаимосвязано. Потому что мы верим же, что в Святом Причащении мы причащаемся не какой-то частички Тела и Крови Христа, а всей человеческой природы Христа. Ну это таинство, по мысли святителя Нектария Эгинского, великого святого греческого, который почил сто лет назад, он в одном из своих сочинений рассуждает, что это таинство превосходит логику, человеческую логику по всем компонентам. Он берет по-разному, это аристотелевские всякие компоненты логических суждений, и в отношении времени, и пространства, и какой-то логической связи — и сейчас не припомню все эти компоненты, но он говорит, а таинство превосходит все эти логические какие-то построения обычного человеческого сознания. Соответственно, Иоанн Златоустый говорит: я считаю, что, когда происходит таинство Евхаристии, это более великое чудо, чем сотворение мира из полного небытия. Это, говорит, да, это великое чудо из полного небытия. Для греков и вообще для философов древнего мира казалось: ну из ничего не бывает, как это? Это не может быть, что-то должно быть из чего-то — это аксиома их, одна из аксиом философских. А здесь из полного, абсолютного небытия огромный мир с его разнообразием. Но Златоустый говорит, наш учитель: Евхаристия — это большее чудо. Соответственно, вот мы понимаем, что если бы план Божественного спасения человечества не включал еще и телесную природу человека, то тогда бы не нужна была бы вот эта материальная составляющая таинства. Потому что мы, считается, приобщаемся не только, кстати, Плоти и Крови, но и души, всего человеческого естества нового Адама, второго Адама. Но не так, как его понимает иудаистская традиция, а именно Христа как второго Адама, Который становится родоначальником человечества, людей, которые призваны жить не только здесь (но, кстати, все-таки и здесь, полноту жизни — Христос говорит: Я пришел, чтобы дать вам жизнь и жизнь с избытком), но и быть еще участниками таинственного Царства Божия.

К. Мацан:

— А вот вы сказали, эту мысль произнесли очень важную: должен ли человек прятаться от мира, да, или все-таки называется как-то реализовывать себя в мире. А вот что это, про что? Хорошо работать? Там получить профессию, образование? Светить другим, сгорая самому, по завету Луки Войно-Ясенецкого? Мы же часто тоже — почему я на этой теме останавливаюсь, потому что она очень такая действительно не теоретическая, а практическая. Вот человек пришел к вере, вот он христианин — что должен делать? Молиться? Бросить профессию, уйти в монастырь? Или нет, или оставаться в миру? А тогда ну вот что здесь? Отношение к миру изнутри духовной жизни, это какое отношение?

Иеромонах Кирилл:

— Ну вот именно понятно, что человек, ощутив какие-то вот новые возможности, новые реалии духовной жизни, зачастую настолько восторжен, что ему хочется все такое приземленное и, скажем, временное оставить где-то подальше и полностью предать себя вот таким высоким духовным идеалам. Но ведь традиции и монашеские всегда говорили как: что даже новоначального монаха не благословлялось посадить в келью и разрешить ему быть в затворе. Он должен был частично накапливать некий свой духовный опыт в уединении, но не меньше времени проводить и среди братии, чтобы на послушаниях, в каких-то вот таких мелких, может быть, каких-то несогласованностях, каких-то конфликтах чтобы он себя тоже тренировал в духовном смысле, осознавал лучше свою степень поврежденности. Которая может скрываться, когда ты сидишь за божественной книгой или стоишь на молитве, ты не всегда можешь познавать полноту своего внутреннего, вот искаженности нашего образа Божиего. А здесь, в практической жизни, человек это легче, быстро зрит и, кроме того, он имеет возможность еще и побороться со своими немощами, со своими страстями, со своей какой-то внутренней и внешней распущенностью так, не в какой-то, скажем, такой мысленной сфере, а вот такой практической сфере. Тебе надо конкретно найти силы не сделать какую-то гримасу, найти силы по-доброму, ну пускай без елейности, но по-доброму обратиться к человеку, который тебе чем-то неприятен — это некая духовная практика, которая позволяет тебе не как-то только в сознании. Знаете, человек может просто отвлеченно говорить: да я его прощаю, только видеть не хочу. Да, как бы он хочет, может, он и реально хочет его простить — другого, своего обидчика, но он не хочет сделать практических шагов для этого. Ему это больно, неприятно, ему где-то хочется скрыться и от того человека, и где-то, наверное, от самого себя. А вот эта практическая жизнь, она предоставляет возможности действовать и как бы вот в такой духовной борьбе находиться. Но, конечно, для мирянина это просто необходимость, собственно, чтобы пропитать и свою семью, и чтобы явить образ, скажем, человека, который, ну не просто трусливый какой-то мечтатель, а действительно засвидетельствовать, что вера дает силы преодолевать трудности этого непростого мира. И в этом смысле отец Иоанн (Крестьянкин) даже говорил: да, традиционно святые отцы говорят о более высоком уровне трудности и тяготы монашеской жизни и подвига. Но в наше время, говорит батюшка Иоанн (Крестьянкин), в некоторых аспектах семейная и мирская жизнь, она даже труднее. И здесь задача христианина — не спрятаться от мира. Хотя, конечно, как и в обычной войне, человеку невозможно быть непрерывно в боевых действиях, ему нужны передых, какой-то отдых, переосознание, и какой-то план дальнейший действий, и подкрепление сил. Так и в духовной жизни, конечно, мирянин и монах должны быть и в уединении, и где-то собраться с силой, проделать работу над ошибками. Но обязаны и выходить на поприще, которое Бог поставил в этой жизни, в то место, и в ту эпоху, и в то время, где мы живем.

К. Мацан:

— Вы вначале сказали о том, что понятие образа Божиего в человеке может быть соотнесено, тем или иным образом, способом с понятием личности. Понятие личности, такое сегодня популярное — мы говорим о правах и свободах, о достоинстве личности, каждый вроде бы так про себя скажет: ну я же личность, — совершенно опять же предполагая, что этим словом все объясняется. А на самом деле, а что это значит? У нас тоже в программе на Радио ВЕРА мы разговаривали с одним психологом, которая так с некоторым изумлением пересказывала разговор какого-то закрытого семинара для психологов, где люди светские психологи, говорили, что вот это понятие личности нужно куда-то его приткнуть и забыть уже про него — то есть это уже как-то мешает оно нам вечно, мы ничего не понимаем про это. Ну я своими словами пересказываю мысль, за цитату не ручаюсь, но вот мысль была такая. И тем не менее, с другой стороны, мы слышим очень часто мысль о том, что само понятие личности — это понятие из христианского богословия, что именно в христианской культуре возникает понятие личности человека. И когда мы сегодня, даже будучи, допустим, человек неверующим, этим понятием пользуется — он пользуется плодами христианской культуры и, может быть, не знает, чьими плодами питается. Так ли это? Действительно ли только в христианстве возникает понятие личности?

Иеромонах Кирилл:

— Да, это действительно так. Хотя вот брат мой, отец Мефодий, как раз докторскую писал по понятию личности, и были противники, некоторые богословы и философы утверждали, что это понятие притекло, ну этот термин и понятие притекло в христианское богословие из философии. Но вот как раз в своем исследовании он, опираясь не только на тексты святых отцов, но и на тексты богословов и, кстати, и дореволюционных богословов, и современных богословов, указывает на то, что да, действительно понятие личности — об этом кстати, хорошо свидетельствовал такой знаток античной философии как Лосев, наш известный философ.

К. Мацан:

— Лосев Алексей Федорович, последний философ серебряного века, как его называли.

Иеромонах Кирилл:

— Что само понятие личности, оно чисто христианское, но, что интересно, и по отношению к Богу, и по отношению к человеку. Потому что то высшее, единое, неоплатоники о котором говорили, оно настолько было лишено, скажем, всяких качеств и еще каких-то, вообще отрицалась возможность его описания до такой степени, что оно превращалось практически в некое небытие, довольно сильно напоминающее буддистское небытие. Соответственно, личность — это христианская такая вот категория, которая относится и к Богу, и к человеку, созданному по образу Божиему. Соответственно, конечно, в такой практической плоскости очень часто, и даже в христианской церковной православной среде иногда этим оперируют в плане защиты какого-то своего ну даже не просто достоинства, а своей какой-то где-то и гордыни, и желания поступать так, как я хочу — это такая проекция на плоскость помраченного нашего сознания. Конечно, то, что Бог является Личностью и человек личностью, это говорит об уникальности каждого человека, и такой уникальности, которая делает его действительно бесценным в очах не только Бога, но и человечества. Помогает уйти от каких-то вот таких идей о человеке, когда он какой-то шпунтик в системе, к некоему общему благу движущийся — и, соответственно, это не только коммунистическая идеология, но это и идеология в современном мире. Сейчас тоже есть, существует в других формах и обличьях. Но, конечно же, вот эта именно связь личности с природой, конечно, мы понимаем, что человек в падшем состоянии прежде всего, но и не только из-за своей удобопреклонности ко греху, но и в силу того, что изначально вот этот союз личности и природы, человеческой природы, он не дает как раз возможности рассуждать о личности как произвольно живущей по законам, какие личность сама для себя придумала. А находясь внутри своей личной природы и внутри природы общечеловеческой, по замыслу Божиему, человек должен участвовать в тех законах, которыми Господь наделил нашу природу общечеловеческую и личную, индивидуальную. Соответственно, это не просто какие-то, конечно, жесткие законы, скажем, узкие какие-то законы: шаг влево, шаг вправо — расстрел. Но это некие такие вот смыслы бытия, которые человек, если он их не познал, то он, конечно же, свою личность направляет на путь погибели, на путь, который постепенно повреждает образ Божий в человеке.

К. Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Вот начали мы с того, что попытались как-то определить, что такое образ Божий и поняли, что определить — то есть положить предел, границы, вот куда-то заключить, загнать его невозможно. Можно, наверное, как-то о нем свидетельствовать, его в себе открывать как дар, удивляться, и в другом увидеть этот образ Божий как дар света и радость.

Иеромонах Кирилл:

— А иногда просто и даже верить в него.

К. Мацан:

— Верить.

Иеромонах Кирилл:

— Иногда ты его не видишь и в себе, и в другом человеке, но важно сохранить веру. Потому что если ближний тоже скажет: да, ты уже конченый человек, то может забить, как говорится, последний гвоздь в крышку гроба внутреннего, когда человек сам себя похоронит. А это самое страшное — отчаяние.

К. Мацан:

— И вот меня очень тронули ваши слова, в том числе о том, что, когда мы говорили вот об этой информационной гигиене, вы сказали, что чтение бесконечное новостей может как-то навредить, угрожать, бить именно по образу Божиему в тебе самом. И вот, может быть, ради этого, ради какого-то сохранения веры в него можно себя ограничивать. Спасибо огромное.

Иеромонах Кирилл:

— Спасибо вам за тему, которую предложили. И тем более, что постоянно ей, как священнику, приходится заниматься. Ну и как доктору богословия также.

К. Мацан:

— Ну и мы только начали. И я надеюсь, что мы и к другим аспектам вот представлений христианства о человеке на волнах Радио ВЕРА в нашей студии обратимся. И вас еще раз позовем и побеседуем.

Иеромонах Кирилл:

— С удовольствием. Спасибо.

К. Мацан:

— Иеромонах Кирилл Зинковский, ректор Николо-Угрешской семинарии, наместник Николо-Угрешского монастыря, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.

Иеромонах Кирилл:

— Всем Ангела Хранителя.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400
• «Православная школа сегодня». Протоиерей Дмитрий Григорьянц

Ведущий: Константин Мацан