«О грехе чревоугодия». Прот. Федор Бородин

о. Фёдор Бородин

В нашей студии был настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Разговор шел о грехе чревоугодия: почему он считается одним из смертных грехов, чем отличается чревоугодие от обычного принятия пищи, и что может помочь в борьбе с этим духовным недугом.

Ведущий: Александр Ананьев

Александр Ананьев:

— Хоу-хоу-хоу. С Новым годом, дорогие друзья. Впервые в 2023 году в эфире программа «Вопросы неофита». В студии новый, новогодний, счастливый насколько это возможно, учитывая непростую жизнь, неофит Александр Ананьев, и, как обычно, я сегодня буду задавать вопросы человеку, которого надеюсь найти среди елок новогодних на столе в эфирной студии Радио ВЕРА. Наш дорогой гость настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин. Добрый вечер, отец Федор. С Новым годом!

Протоиерей Федор Бородин:

— Добрый вечер. С Новым годом.

Александр Ананьев:

— Когда я поздравляю просто человека с Новым годом, у меня вопросов нет. Но сейчас я задал вопрос вам, и у меня кольнуло, а священника с Новым годом можно поздравлять или нет? Как-то все равно, с Рождеством, да. А у нас у христиан ведь пост, и Новый год это такой же день как 14 марта, не более того.

Протоиерей Федор Бородин:

— Не совсем такой же все-таки. Мы, христиане, привыкли освящать Божиим присутствием, надеяться на это освящение всего, что есть вокруг нас. В том числе и времени. И если вся страна и весь народ отмечает не 1 сентября, как раньше, а 1 января по новому стилю Новый год, то мы его освящаем молебном.

Александр Ананьев:

— Но так ориентироваться тоже опасно, потому что вся страна и годовщину Великой Октябрьской отмечает, так что ж теперь?

Протоиерей Федор Бородин:

— А ее освящаем панихидами. Вот так вот надо. То, что можно принять, у нас же есть голова на плечах, мы принимаем. Почему не отпраздновать с маленькими детьми Новый год? Вполне можно это сделать, подарить им этот праздник. Это поможет им вырасти и остаться с нами на сердечной связи. А если все рвать, вы знаете, в 90-е годы делали это люди, они говорили, что нельзя никаких сказок, потому что там баба Яга, Гарри Поттера вообще близко не подносить.

Александр Ананьев:

— Деда Мороза гоните.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да. И очень многие, особенно в старших многодетных семьях, на которых все это обкатывалось, прежде чем сломаться, жалеют, что в детстве с ними так обошлись. Я бы сам Новый год не праздновал, да, я его, знаете, как праздную, я служу Божественную литургию.

Александр Ананьев:

— А мы с Алей на литургии все время встречаем Новый год.

Протоиерей Федор Бородин:

— Конечно. Это новое. Вы говорите о том, как? Церковь ответила вот так. В самый нетрезвый день в году мы молимся мученику Вонифатию, который помогает справиться с этим недугом. То есть все равно тебе заснуть не дадут, потому что кругом хлопушки, крики и прочее, ты идешь на Божественную литургию, там славишь Господа. Вот тебе и Новый год.

Александр Ананьев:

— Сегодня тема будет необычной, хотя когда как не 2 января, ее поднимать. Хочу сегодня поговорить об одном из, на первый взгляд, незначительных, даже забавных и потешных грехов, однако тем не менее грехов, если копнуть поглубже, очень опасных. Начну вот с какого захода. Семь смертных грехов: гордыня, жадность, гнев, зависть, чревоугодие, похоть и лень. Это, насколько я понимаю, неканоническое определение «семь смертных грехов» и не имеет прямого отношения к православию, правильно?

Протоиерей Федор Бородин:

— Само словосочетание «смертный грех», да, возникло в католичестве, потому что католику важно с их юридическим подходом к жизни, все распределить по полочкам. Понятие семи основных страстей вполне себе православно. Оно разработано досконально, многократно и описано в десятках и даже сотнях произведений древних святых отцов. Впервые встречается у, если я не ошибаюсь, Евагрия Понтийского. Там на первом месте не гордыня, хотя гордыня самый страшный грех, там всегда, во всех перечислениях грехов у любого святого отца на первом месте чревоугодие.

Александр Ананьев:

— Да ладно. Потому что это если это лествица, по степени повышения значимости последствий этого греха, получается, что это самый незначимый?

Протоиерей Федор Бородин:

— Не то, что самый незначимый, это самый первый, с которым надо начинать бороться, если вы хотите победить все остальные страсти. Скажем так, это тот грех, на который опираются все остальные страсти. Он опрокидывает человека в грязь, если хотите.

Александр Ананьев:

— Давайте на чистоту. Вы говорите правильные вещи, я это все понимаю. Но когда я пытаюсь переложить эту схему на реальную жизнь, я понимаю, что она не работает. Я лично знаю с десяток прекрасных, замечательных, изумительных, добрых людей, которые любят хорошо покушать.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да, одного из них я вижу каждый день в зеркале.

Александр Ананьев:

— Да я и сам, безусловно. Н просто себя к хорошим не поднимается рука причислить.

Протоиерей Федор Бородин:

— А я еще и тщеславен, понимаете, тут я сразу в двух грехах исповедовался.

Александр Ананьев:

— Прямо передо мной сидят эти люди, они хорошие, правда, и что ж в этом дурного?

Протоиерей Федор Бородин:

— А дело в том, что любая страсть есть в каждом из нас, любая. Но один с ней вообще не борется, не считает ее за что-то недостойное Царства Небесного. А другой понимает и борется. Кто-то борется волнами, как большинство православных, есть постные дни, есть непостные дни. Но давайте попытаемся взглянуть на это издалека, свысока. Человек сотворен из двух миров. Как в великих стихирах, которые поются на отпевании и будет петься над каждым из нас: Господи, ты составил меня из двух естеств, из духовного и телесного, мира вот этого, и мир во мне соприкасается с духовной жизнью. То есть в Адаме в этом замковом камне вселенной Бог давал жизнь из мира небесного миру земному. И Адам и каждый из нас — это такая пирамида, где наверху должно быть духовное, а внизу должно быть телесное. И телесное, плотское должно управляться духом человека. А чревоугодник — это человек с перевернутой пирамидой. В этом дело. Помните, такая поговорка есть: надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Чревоугодник в пределе — это человек, который живет, чтобы есть.

Александр Ананьев:

— Мне напомнило это рассуждение замечательный, один из моих любимых, простите меня, анекдотов. Ну уж, сегодня 2 января, я думаю, мне простят слушатели Радио ВЕРА, и вы, батюшка, простите, если я анекдот в «Светлой студии» Радио ВЕРА расскажу. Фуршет. Два мужчины на фуршете. Один схватив тарелку побольше, себе, всякие канопе, красную икру, красную рыбу, всякие маленькие бутербродики, вино. А второй стоит и воду пьет минеральную. И тот, который себе на тарелку наваливает горой, спрашивает: а ты чего, Степан Степанович, не ешь? Смотри, сколько красоты всякой, хватай скорей, ешь быстрей. А он пожал плечами и говорит: не хочу. — Ну как не хочу, это ж все бесплатно, — говори второй. Ну и что, а я когда хочу, ем, а когда не хочу, не ем. Этот, который с тарелкой, постоял-постоял, подумал, фыркнул и говорит: ну ты, как животное. Так что еще неизвестное, кто и когда. Человек способен съесть не то, что он хочет, и много, а животное вряд ли будет, и у них все правильно.

Протоиерей Федор Бородин:

— Животное закончит есть, если сыт, и просто отойдет в сторонку.

Александр Ананьев:

— Конечно.

Протоиерей Федор Бородин:

— У меня был такой случай в далеком 95-м году, когда я с моим товарищем и группой попал в паломничество на Святую Землю. Так получилось, отец Аринарх, монах, который управляет небольшой территорией, где отдыхают священнослужители Иерусалимского патриархата на берегу Галилейского озера, оставил нас с другом у себя ночевать. Мы были зажатые, ноябрь, он говорит: идите купайтесь, мы все просили работу по монастырю. Вот мы купаемся в теплых водах, он спускается в подряснике к нам, ставит тарелку алюминиевую с высокими рифлеными бортами со шкварчащей картошкой, мясными котлетами на воду, читает молитву Отче наш, и мы начинаем ее друг другу вот так толкать и есть. Я удивляюсь, русские монахи не едят мясо. Во-первых, он нам это приготовил, потому что он увидел в нас зажатых, забитых, усталых, еще советских людей совсем. Я говорю: а разве монахи в Греции и в Святой земле едят мясо. Он говорит: я могу есть мясо, но я буду иметь проблемы с плотью, зачем мне это надо? Поэтому я его не ем. Если я ем больше, чем мне нужно, и не то, что мне нужно, не пощусь, у меня начинают возникать проблемы внутри меня. Этот внутренний телесный мир начинает подминать под себя духовный, мне это не нужно.

Александр Ананьев:

— Если нет проблем? Давайте, такой сферический конь в вакууме. А если нет проблем? Если это чревоугодие не приводит к возникновению проблем. Если ты просто ешь, потому что нравится, потому что вкусно, потому что красиво, потому что ты такого никогда не пробовал. Или потому что ты ужасно любишь эти хинкали и закажешь себе в два раза больше, потому что ты давно мечтал оказаться в этом грузинском ресторане. Ну, какие от этого могут быть проблемы?

Протоиерей Федор Бородин:

— Проблемы возникают в духовной жизни человека. Если мы пытаемся взять в вакууме, давайте возьмем апостола Павла. Уж упрекнуть его в том, что он не свят, у нас ни у кого не повернется язык, тем не менее, послание к галатам. Он говорит о любви и о свободе, что «вы призваны к свободе, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И дальше: «Плоть желает противного духу, а дух противного плоти, они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы». Эти последние слова самые важные. Если во мне плоть противится духу, хотят разного, такие лебедь и щука внутри меня, то когда я не борюсь, не ставлю это на место, я и во всем остальном не делаю того, что хочу, потому что воля моя поражена. Поэтому аскеза в пище воспринимается святыми отцами всегда именно как тренировка воли, которая потом понадобится в чем-то более важном и серьезном, в более тяжелых грехах. Действительно, ты съел, вроде никого не обидел, не убил, жене не изменил, что произошло? Ничего такого не произошло. Но если ты даешь этому коню пастись самому по себе, он потом тебя просто выкинет и потащит за стремя.

Александр Ананьев:

— В сторону блуда какого-нибудь.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да, да. Вспомним слова Серафима Саровского, например: «Сытое брюхо к молитве глухо». Если ты наелся, он говорил, и не думай молиться, не получится. Так вот. Так я устроен.

Александр Ананьев:

— Новогодний выпуск программы «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Отодвинув даже не таз, даже не тарелку, целое ведро и кастрюлю салата оливье, сегодня мы с протоиереем Федором Бородиным, настоятелем храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке говорим о чем еще, друзья, конечно же, о чревоугодии. Чем оно опасно, почему с этим связано так много возможных последствий, как от этого избавиться, и стоит ли вообще избавляться? Зайду с другой стороны, отец Федор. То, что вы говорите сейчас, приводит меня к осторожному выводу, что тело надо тихонечко придушить, чтобы оно не отсвечивало. Главное это духовное, а тело это наш враг, и надо его везде-везде ограничить, понавешать аскезы, надеть рубище и выгнать на мороз, чтобы не возмущалось. Я, конечно же, утрирую, но возникает такое ощущение. Более того, когда смотрят люди со стороны на церковь, и я раньше, когда со стороны на церковь смотрел, мне казалось, что к телу именно такое отношение. Но именно здесь, в церкви, я услышал очень важную и понятную для меня вещь: тело это храм, тело надо любить, тело надо беречь, а в храм мы несем что? Правильно, самое лучшее. Нам же не придет в голову сказать: нет, мы должны держать храм в таком полуголодном состоянии, чтобы было легче молиться. Нет. Мы стараемся или, по крайней мере, должны стараться принести в храм как можно больше. В каком смысле тело это храм и откуда берется вот это ощущение, что в церкви отношение к телу не совсем правильное, что телом можно пренебречь?

Протоиерей Федор Бородин:

— Давайте я тоже зайду немножко с другой стороны. Скажите, пожалуйста, у вас есть дома турник?

Александр Ананьев:

— Нет, но у меня есть две прекрасные двенадцатикилограммовые гантели, которые я очень люблю.

Протоиерей Федор Бородин:

— Зачем, если вы работаете на радио?

Александр Ананьев:

— Гантели?

Протоиерей Федор Бородин:

— Да.

Александр Ананьев:

— Мне нравится ломота в плечах.

Протоиерей Федор Бородин:

— Вам нравится все-таки иметь сильные руки, быть мужчиной. Вам это нравится. Потому что это нормально.

Александр Ананьев:

— Ну да.

Протоиерей Федор Бородин:

— Несмотря на то, что ваш труд духовно-интеллектуальный, которым мы все утешаемся и очень любим. То же самое с едой и с телом, держать его в состоянии, способном работать. Как святые отцы говорят, тело это ослик, на котором ты, пока жив, что-то возишь. Если ты его не будешь кормить и за ним нормально следить не будешь, он заболеет и умрет, и ты просто погибнешь без этой рабочей силы. Поэтому его надо кормить. Если ты трудишься физически, отвечаю мирянину, ты его кормишь больше, чем монах, который молится в келье. Но если этот ослик не будет подвержен никакой дисциплине с твоей стороны, а будет делать, что хочет, то ты тоже на нем ничего не свозишь. Мне нравится определение у Сергея Фуделя, у него есть прекрасное определение этому так называемому плотскому человеку, это терминология апостола Павла: во мне человек духовный и во мне человек плотской, они хотят разного, я и тот я и другой. Так вот он говорит, что если вы сидите за столом и едите из своей тарелки суп, у вас под столом собака, вы вынимаете кость и даете ей, она лижет вам благодарно руку и там ест эту кость, то все нормально. Но если собака запрыгнула на стол, ест из вашей тарелки, а когда вы пытаетесь ее поставить на место, кусает вас за руку...

Александр Ананьев:

— Подсматривали, отец Федор.

Протоиерей Федор Бородин:

— ...то она не на месте. Это как раз о моем плотском человеке.

Александр Ананьев:

— И о моей собаке.

Протоиерей Федор Бородин:

— Вы затронули такую тему, я чуть-чуть, может быть, в сторону, но об этом надо сказать. Когда мы вслед за апостолом Палом говорим, что тела наша — это храм Бога, мы предполагаем, что тело это вместилище, туда святыня вошла, а если вышло, то тело само по себе не ценно. А на самом деле православие еще выше ставит тело. Тот же Иоанн Дамаскин, которого мы сегодня упоминали, в этих самых знаменитых стихирах, а я напомню, Иоанн Дамаскин это автор точного изложения православной веры, у которого каждое слово на месте, это величайший богослов. У него есть такие слова: «Плачу, рыдаю, егда помышляю смерть, и вижду во гробах лежащую по образу Божию созданную нашу красоту, безобразную, безславную, не имущую вида». О чем эти слова? О том, что даже тело человека создано по образу и подобию Божьему. Этого обычно не говорят в учебниках догматического богословия, но по Иоанну Дамаскину это так. Даже тело человека несет на себе печать похожести на Бога, и в этом смысле, тело человека это святыня. Поэтому тело человека нельзя уродовать, поэтому мы молимся, мы кадим телу усопшего человека на отпевании, мы верим, что оно воскреснет. Человек сотворен цельным, это не душа без тела, и уж не тело без души точно. Это душа с телом вместе, вот он цельный человек. И такого человека спас Христос, и такого человека Он воскресит. Может быть, чревоугодие может восприниматься как осквернение, в каком-то смысле, искажение такого восприятия человека как иконы. Много я знаю священников полных, и я сам чрезмерно вешу, но часто это, потому что...

Александр Ананьев:

— Это режим.

Протоиерей Федор Бородин:

— Это режим, которого нет. Когда ты не завтракаешь до двух до трех, а потом... И мы грешны, я точно в этом смысле, я себя не хочу оправдать. Но вы не найдете ни одну икону, вы не найдете ни одного святого, наверное, кроме мучеников, который не был бы аскетичен. Вообще не бывает не аскетичного христианства. Если человек пытается исполнить заповеди Божии, он непременно упирается в ту самую первую ступеньку страстей, о которых мы говорили в начале, о том, что надо с этим справиться. И вы возьмите Иоанна Лествичника, авву Дорофея, Иоанна Кассиана Римлянина — любого святого отца, который систематически излагает какие-то аскетические взгляды, первая глава всегда будет о чревоугодии. Ну, никуда мы от этого не денемся. Надо хотя бы собаку спустить со стола на пол, ну хотя бы.

Александр Ананьев:

— Мы уже практически полчаса говорим о чревоугодии, отец Федор, а определения этому еще не дали. А это очень важно. Чем чревоугодие отличается от... Я нарисую вам несколько картинок. Жена, дабы порадовать семью, готовит что-то очень вкусное, допустим, картошку с белыми грибами под сметаной с перцем и солью.

Протоиерей Федор Бородин:

— Хватит, хватит, Саша, хватит.

Александр Ананьев:

— Или ты приезжаешь в Кахетию, а там Гоги наварил тебе хинкали, и они огромные, с бульоном внутри, с красным соусом ткемали и с этими грузинскими тостами. Ты понимаешь, что остановиться невозможно.

Протоиерей Федор Бородин:

— И когда ты наелся, он говорит: подожди еще чашушули, мы же старались.

Александр Ананьев:

— Да. Ну что, готовы к обеду? Именно так там всегда и бывает. Что такое чревоугодие? Вот это разве чревоугодие?

Протоиерей Федор Бородин:

— Это вопрос об иерархии, о том, что для меня ценно. Если человек старался и готовил, и я понимаю, что для него это важно, то это уже вопрос о любви. У меня был такой случай в жизни. Так получилось, что я в общем-то воцерковлялся в семинарии уже, я был неофитом, когда туда поступил. Хотя с подросткового возраста причащался, но ничего не знал о церковной жизни. И соблюдая Великий пост первый раз в жизни совсем по уставу, я приехал к своему другу по детскому саду домой, а родители его помнили меня с детского сада и сделали утку, а это 89-й год. Уток тогда вообще не было жаренных никак, печеных точно в яблоках. И я отказался. Мне покрошили какой-то салатик. Потом я, очень довольный собой, пошел к духовнику. Он говорит: Федя, ты согрешил, ты заповедь о посте соблюл, а заповедь о любви нарушил, а она больше. Ты должен был съесть крылышко или ножку и потом сказать, что я согрешил нарушением поста. Вот это была бы мера любви, которую Господь от тебя ждал, а ты оказался дурачком. Поэтому здесь вот такой вопрос. Знаете, что очень важно? Христос уподобляет Царство Небесное пиру много раз. Не чему-нибудь, что аскетично, а пиру. Представляете, что такое пир по поводу того, что женится царский сын? Это все, что может быть самого вкусного и дорого в этой области на столах, оно на столах в обилие огромном. И Царство Небесное подобно этой радости. Но если я посмотрю в себя внимательно, я понимаю, что в какой-то момент наступает пресыщение, и дальше уже вредно, а до этого можно. Он есть, этот момент. И я думаю, что каждый из нас это знает. У грузин он другой, он наступает значительно позже, чем у нас.

Александр Ананьев:

— Или не наступает вообще.

Протоиерей Федор Бородин:

— Или вообще не наступает, да. Но это важно. Или бывает «велие утешение братии» в уставе написано, обильная трапеза после литургии на праздник даже в самых строгих уставах прописана. Это так, человек тоже телесен. Мы, может быть, сейчас должны говорить о том, что не ради еды мы собираемся за столом. Мы же садимся на трапезу, как на продолжение литургии в праздник. Мы за советское время очень сильно это потеряли. Мы справляем приходские свадьбы, когда он и она из нашего прихода, и у нас в зале делаем угощение после венчания. Я последние годы смотрю, что очень многие друзья и подруги молодых стараются подойти к столу молодых и тихонечко им сказать свой тост, потому что они не умеют говорить за всем столом, включают музыку теперь, чтобы не было от этого стыдно, и пусто, и молчаливо. Это потому что мы разучились есть вместе друг с другом, общаться и делать, как грузины это умеют, с искусством. Надо учиться опять.

Александр Ананьев:

— Мне очень понравилось, я никогда не задумывался об этом, но сейчас понял, и думаю, что это полезно и мне и слушателям Радио ВЕРА. Я тоже люблю обожраться, вот бывает со мной такое. Но сколько бы раз я ни был на трапезе после литургии, такой потребности у меня не было.

Протоиерей Федор Бородин:

— Нету, да.

Александр Ананьев:

— Вот нет ее. А меня очень часто приглашают, не так давно меня пригласили на трапезу после литургии в храм святой благоверной Анны в Коврове. Там прекрасная трапезная, наготовили там кучу всего замечательного. Мы так хорошо посидели, я понял, что я съел полтарелки каши, и все. Это было достаточно, потому что была какая-то иная полнота. Если есть иная полнота, в тебя не залезет полкурицы.

Протоиерей Федор Бородин:

— А потом там все приправлено любовью обильно.

Александр Ананьев:

— Да, да.

Протоиерей Федор Бородин:

— Там все буквально посыпано. Если вы вспомните Киево-Печерский патерик, я, к сожалению, забыл, как звали святого, который в голод готовил хлеб из лебеды, и весь город ходил к нему спасаться от смерти голодной. И этот хлеб из лебеды был вкуснее, чем княжеский хлеб в тереме у князя Киевского. Потому что еда в монастыре может быть грубая, может быть суровая, ограниченная и не разностильная, не разносольная, но она делается с молитвой, она другая совершенно.

Александр Ананьев:

— Сейчас мы прервемся на минуту. Нам нужно доесть салат Оливье. Шутка. Нам нужно уступить место полезной информации на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору о чревоугодии во второй день Нового года.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Сегодня мы с настоятелем храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиереем Федором Бородиным отмечаем наступивший Новый год и говорим о чревоугодии. Странное сочетание, да? У нас для вас есть подарок, мы принесли вам разговор о вреде чревоугодия во второй день Нового года. Вообще именно 2 января самое-самое-самое обжорное. Как-то всегда так было. Сейчас нет в моей жизни лет пять как. Лет пять как я встречаю Новый год в храме, и лет пять у меня 2 января в холодильнике так же пусто, как было 28 декабря. Потому что нет смысла готовить все это на Новый год. Хотя, наверное, это не правильно. Надо что-то такое особенное готовить. Я, знаете, что сейчас вспомнил, отец Федор? Когда на браке в Кане Галилейской закончилось вино, Спаситель же не встал и не сказал: друзья, давайте держать себя в руках, вино закончилось, не будем делать из этого культа, отбросим чревоугодие вот это ваше все, пойдемте, займемся делами. Нет, он сказал: хорошо, будет у вас вино, Я хочу, чтобы вы радовались. И вода обратилась в вино.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да, это совершенно потрясающее чудо, потому что без вина можно спокойно выжить. Но для Спасителя важно, чтобы свадьба была праздником. Еще двадцать или тридцать лет будут говорить: а это те самые, у которых кончилось спиртное на свадьбе. Можно по-современному представить: вот у них не хватило. Ему нужно было, чтобы это было радостью. И, повторюсь, Он уподобляет Царство Божие свадебному пиру. А что для архаичного человека является более радостным событием в жизни? Да, ничего. Вот пока они молодые, красивые, пока нет у них бед и болезней, сегодня им дарят подарки, сегодня все желают им счастья и здоровья. Господь берет это и говорит: Царство Божие подобно вот этой радости. Поэтому, мне кажется, мы должны вернуться к этой радости, к пониманию красоты, я все-таки повторюсь, общения, но за столом, который сделан старательно и с любовью. Но не в пост, потом, я понимаю, вы вздыхаете. Меня знаете что, Саша... Сегодня память святого праведного Иоанна Кронштадтского, 2 января по новому стилю. Если внимательно читать его дневники, мы увидим, что это был человек, который, простите, я скажу, согрешал чревоугодием, и он об этом писал, и он чувствовал, как он теряет Святого Духа, как благодать от него отходит. Он это говорил, что я съел чрезмерно, иногда даже, что нарушил пост, например, он в этом каялся прямо у себя в дневнике, молился о прощении и получал это прощение. Это мешало ему служить литургию, которую он служил каждый день. Это было, может быть, не часто, но это было. К чему я это говорю? Я это говорю к тому, что не надо отчаиваться. Мы все люди, которые прорываемся через себя плотского, земного, грешного, и встречаем Господа. И если даже святой Иоанн Кронштадтский продолжал с этим бороться, и он победил, и при этом он творил чудеса. В тот же день он мог, не он, через него Господь, творил чудеса. Не надо отчаиваться.

Александр Ананьев:

— Давайте на это все опять взглянем с другой стороны. Все равно в каждом из нас, во мне, в праведном Иоанне Кронштадтском есть какой-то вакуум, у кого-то больше этот вакуум, у кого-то меньше, куда всасываются грехи, потому что мы все-таки слабые люди, у кого-то он больше, у кого-то меньше. Грехов-то на самом деле огромное количество. Вот, пожалуйста, богатая палитра: гордыня, жадность, гнев, зависть, похоть, лень — все это отвратительно. И в этом богатом выборе есть, в общем-то, довольно безвредный грех, называется чревоугодие. Логика такова, если уж нельзя жить, не согрешив, это трудно, трудно все время быть в верхней точке этой синусоиды, неизбежно мы катимся вниз, а потом поднимаемся наверх, и если в нижней точке нам надо столкнуться с какой-то черной своей стороной, Господи, то пусть это будем чревоугодие. Как вам такая логика? Лука-авлю, да.

Протоиерей Федор Бородин:

— Лучше со своей тьмой сталкиваться пореже все-таки. Но у нас Церковь предлагает нам определенную меру поста. Она большая очень, у нас получается постных дней в течение года больше, чем скоромных.

Александр Ананьев:

— Я заметил, не просто. Я жене часто на это жалуюсь.

Протоиерей Федор Бородин:

— И это происходит потому, что эта мера... Кстати, есть люди, которым она недостаточно, есть люди, которые и понедельники берут, называется понедельничать, есть такой термин, тоже делают из них постные дни. Это мера, которая помогает человеку держать себя в узде и сильно во все остальное не падать. Регулярность поста укрепляет волю человека по отношению ко всем остальным грехам, помогает ему и в этом грехе. Ну, не ведро, хотя бы полведра, где-то он останавливается. Сказать вам, какова мера, которую святые отцы советуют? Огорчить вас окончательно?

Александр Ананьев:

— Там что-то немного, горчичное зерно, не больше.

Протоиерей Федор Бородин:

— Нет, нет. Они все говорят одинаково, это древняя очень, монашеская традиция, я думаю, она к нам тоже может, по крайней мере, рассматриваться. Вставай из-за стола, когда ты еще чуть-чуть голоден. Вот так.

Александр Ананьев:

— Мне это еще в детском саду в советское время говорили.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да, вот, пожалуйста, это 4-й, 5-й, 6-й, 7-й век. И постепенно выводи свою меру, все более и более меньший размер. И человек, который владеет собой... Как в притче Соломона есть такие слова: «Человек, который овладел собой, больше вождя, который овладел вражеским городом». Овладение собой, как справиться с гневом, с завистью? Ты начинаешь с того, что вправляешься с чревом. Интересно, что, когда рассуждали святые отцы о грехе чревоугодия, они говорят о двух его видах. И буквально это «бешеный рот» и «бешеный желудок». У нас сейчас чревоугодие, мягко очень сказано, а там гастроморгия, по-моему, это называется, буквально сошедший с ума. То есть когда тебе все равно что, лишь бы много, это бешеный желудок. А когда тебе не важно сколько, но лишь бы вкусно, это бешеный рот. Это называется в переводе на славянский гортанобесие. Я вам расскажу смешную историю новогоднюю. Когда я учился в семинарии, это было с 88-го по 92-й, у нас там было несколько замечательных совершенно студентов. Один из них умер уже, к несчастью, такой был отец Михаил, который работал руками, как пять или шесть человек, невероятная сила была у человека, поэтому его все время посылали на самые трудные послушания. Но он и ел так. Он ел пять-шесть порций и не толстел. Все это знали, он специально вызывался читать жития святых для того, чтобы есть после всех, когда останутся невостребованные порции, и пять или шесть порций ему доставалось. Все это знали, мы его очень любили, это был прекраснейший, очень искренний, глубокий человек. Однажды Великим постом помощник инспектора говорит: что это мы все жития святых читаем по пятому кругу, давайте мы сейчас святых отцов, на, Мишенька, читай. И открывает ему на главе чревоугодие. Тот начинает читать: гастроморгия это... Все же знают, сколько он ест. Конечно, было такое развлечение для нас, как он это все рассказывал.

Александр Ананьев:

— А как бы вы объяснили этот удивительный парадокс, отец Федор? Люди, которые любят вкусно покушать, я терпеть не могу слово «покушать», но здесь иначе не могу сказать, это как правило очень хорошие люди, их легко любить, они добрые, они радостные, такие, каким должен быть христианин, в конце концов, если бы столько не жрал.

Протоиерей Федор Бородин:

— То есть вы хотите сказать, что мы все злые потому, что голодные?

Александр Ананьев:

— В общем и целом, да. Знаете, такая есть формула идеального мужика: немножко небрит, немножко голоден, немножко зол, немножко пьян — какой-то такой идеальный мужик. При этом человек, который любит вкусно поесть, правда, добрый, он хороший, от него камня за пазухой не ожидаешь.

Протоиерей Федор Бородин:

— Если еще этот человек хорошо постится тогда, когда он постится, я скажу, что да, это хорошая мера. Все-таки это надо уметь, надо держать это животное на узде, иначе оно тебя разорвет изнутри, иначе ты не справишься. Иногда хорошо поесть, или красиво накрыть на стол просто свидетельствует, что человек радуется жизни. Я вырос в Советском Союзе, я помню, как в двенадцать лет я впервые попробовал, меня угостили, что это такое, это были свиные отбивные. Я их не пробовал, не было возможности, мы никогда не ели просто мясо, раз в неделю мы ели пельмени, вечер с субботы на воскресенье. Это была радость мясная для нас. Не церковная семья была совсем, поэтому мы не различали ни дни, ни посты. Но сейчас по-другому. Грузинский ресторан. Что такое ресторан для большинства людей в советское время? Это было что-то совершенно недоступное, их очень мало и туда ходят другие люди. Но дома украсить, сделать. Мы, например, дома делаем трапезу на Новый год, она постная по своему составу, но, наверное, ей посвящается больше переживаний, талантов моей супруги и детей, чем надо было бы, но я вижу, что им это нравится. Вот они делают, например, салат Цезарь с креветками, они ждут это, это новогодняя традиция, я уже не хочу им мешать в этом. Пусть они порадуются, пусть для них это будет праздник. Если я скажу, нет, вот вам черный хлебушек, ну что это за память о папе будет, все-таки у них детство. Поэтому смотря с кем, смотря как и смотря для чего.

Александр Ананьев:

— Коварство какое! То есть христианин сам должен держать себя в аскезе, а остальных должен кормить так, чтобы они радовались.

Протоиерей Федор Бородин:

— Святитель Спиридон Тримифунтский, когда Великим постом к нему пришел друг в гости, позвал свою дочь и велел приготовить свинину. Это была единственная еда, которая осталась у них в доме, видимо солонина, больше у них ничего не было, потому что он строго очень постился. Да, мы хотим утешить наших друзей, да, мы ставим на стол лучшее, мы хотим их порадовать. В этом нет ничего плохого, мы делаем угощение, мы сами так никогда не едим. Если мы посмотрим отношение к этому вопросу у строгих христиан, то наставления у святых отцов такие. Пришел к тебе брат из другой обители поделиться своим опытом, послушать твой опыт, вместе с тобой разделить молитву. Ты его потом зовешь на трапезу. Ты сделай ее побогаче, все, что есть положи, а на следующий день попостись построже. Или, например, авва ходит и дает наставления в разных монастырях, и везде его угощают. Он приходит в каждый монастырь. а там все лучшее на столе, и он начинает бояться, что он чрезмерно к этому привыкнет, он берет и солит так, что это невозможно есть, незаметно. Какая-то мера, когда человек следит за собой, но тем не менее он утешает другого, и он рад этому, он рад, что есть такая возможность. Может быть, это как раз есть мера любви по отношению к человеку.

Александр Ананьев:

— Есть предположение, отец Федор, что чревоугодие само по себе нисколечко не опасно, ну, абсолютно безгрешно, но при соблюдении одного условия. Если ты не находишься в химической и психологической зависимости, физиологической зависимости от чревоугодия. Если ты им полностью управляешь, если ты им полностью руководишь, а не оно руководит тобой. Простой пример. У меня недалеко от дома знакомый армянин делает лучшую в мире шаурму, особенно постом Великим или Рождественским мне ее особенно хочется. Я чувствую от нее какую-то зависимость, я без нее не могу радоваться. Конечно, не беру, но чувствую, что это желание делает меня хуже. А если у тебя нет этой зависимости, но ты, захотев ее, идешь и берешь. Это чревоугодие или нет?

Протоиерей Федор Бородин:

— Вы имеете в виду постом?

Александр Ананьев:

— Нет, не постом, постом-то нет, разумеется.

Протоиерей Федор Бородин:

— Я думаю, что нет.

Александр Ананьев:

— Я имею в виду сам факт зависимости. Если нет никакой зависимости, то...

Протоиерей Федор Бородин:

— Надо просто внимательно следить за собой, если нет, то слава Богу.

Александр Ананьев:

— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА. Настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиерей Федор Бородин.

Протоиерей Федор Бородин:

— Дело в том, что эта страсть живет в падшей плоти человека, скажем так, в этом плотском человеке после грехопадения. Пока ты жив, надо следить за этим и надо себя держать в узде. Но очень многим людям в этом смысле помог коронавирус. У многих прихожан на большое время пропали абсолютно вкусовые ощущения, и что бы они ни ели, это была просто масса, которую они пережевывали и глотали. Я много раз от них слышал. Я болел три раза этой гадостью, но у меня такого не было, чуть притуплялось. Они говорят, что я понял, насколько для меня важно, что было вкусненько, и как мне было плохо, когда для меня было одинаково. Открылось людям это.

Александр Ананьев:

— Я рад, что вы заговорили о вкусах, это вопрос даже не от меня, а от нашей общей знакомой Оксаночки, которая вас хорошо знает и любит, и тема ей оказалась интересна. Она прислала вопрос, который она обсуждала недавно с друзьями. Не просто же так Господь, говорит она, дал нам рецепторы. не просто так мы способны чувствовать такое разнообразие вкусов. А подруги говорят, что явно не для того, чтобы наслаждаться пищей. А я не понимаю, почему бы и нет. Для чего Господь дал нам вот эти рецепторы?

Протоиерей Федор Бородин:

— Мы можем только предполагать, каков был Адам до грехопадения, мы не знаем. Я думаю, он наслаждался пищей, ему это райское наслаждение — это устойчивое словосочетание... Он жил в раю, ему не надо было трудиться, чтобы есть, но рай он возделывал, даже труд ему был в радость, охранял и возделывал по повелению Господню. И ел все, кроме плодов одного дерева, это в нем воспитывалось послушание, самоограничение, и своего рода пост. Святые отцы говорят, что Адам согрешил против поста формально. Поэтому и начинается все с того, что человек борется именно за умение соблюдать пост. Но я не думаю, что он был безрадостен к разным плодам и к разным видам еды. Наверное, он умел этим наслаждаться, как красотой. «Прекрасен этот хлеб, что в печь для нас садится». Для нас, понимаете? Человек сотворен центром мироздания и смыслом мироздания. Мы говорим «вселенная» почему? Потому что все, что нас окружает, имеет смысл, потому что сюда Бог вселил человека. Те самые монахи, которых мы подозреваем в излишней аскетичности, например, очень красиво расписывали трапезные. Афонские трапезные, современные возрожденные монастыри, там очень красивая живопись, там прекрасные дубовые столы, там нет отношения к этому, как к какой-то скверне. Скверной является чрезмерность. И античная идея, что грех — это чрезмерность, это отсутствие меры, очень близка многим древним святым отцам. Грех начинается тогда, когда я ем больше, чем надо. Для иллюстрации две формулы диеты от Майи Плисецкой нашим слушателям. Первая: есть на два ведра меньше. А вторая: есть все, что угодно и сколько угодно, но за два дня до приема пищи выпивать стакан воды. Вот так. Можно попраздничать за столом, можно встретить друзей, можно утку сделать, можно, порадоваться друг другу, но должна быть мера. А потом надо себя поставить на место и проверить, а не попал ли ты снова в плен. И когда, допустим, ты в среду с утра ничего не поешь, а к обеду тебе уже захочется, ты будешь понимать степень твоей плененности, и, исходя из этого, выбирать себе свой постный устав.

Александр Ананьев:

— Вспомнил остроумный ответ своего хорошего знакомого. А скажите, вы поститесь? — Да, пощусь, три-четыре раза в день, правда. В продолжение рассуждения о вкусовых рецепторах. Я сейчас полюбопытствовал, у человека десять тысяч вкусовых рецепторов. Ведь неспроста Господь нам все это дал. Оксана уточняет, это очень женский вопрос, мужик бы такой вопрос никогда не задал. А если просто попробовать конфету, это же не грех, тебе же интересно, какая она на вкус? А если пять конфет и все разные, они в коробке в разноцветных обертках лежат? Тебе же интересно, а вот эта какая, а вот эта какая? Это же тоже не чревоугодие?

Протоиерей Федор Бородин:

— Это хорошая работа маркетолога, который вам продал эти конфеты. Я вам про конфеты немножко другое расскажу. Когда я учился в семинарии, часть моих знакомых ушла в Троице-Сергиеву лавру в качестве монашествующих, поэтому немножко мне была эта жизнь через них приоткрыта. Мне рассказали такую интересную вещь. Великий пост, монахи строго постятся, но в середине поста они съедают один молочный шоколад или пару конфет. Я говорю: зачем? Я говорю: зачем нарушать, вы же соблюли все? А вот, чтобы не гордиться, чтобы я не мог себе сказать, что я все соблюл и не опирался бы на это.

Александр Ананьев:

— Вы же меня толкаете к ларьку с шаурмой сейчас, безжалостно.

Протоиерей Федор Бородин:

— Я вам скажу так, ко мне один раз пришла на исповедь прихожанка, которую я знаю с ее детства. Строгая семья в смысле соблюдения устава, которая всегда соблюдала все посты, это не обсуждалось, это было нормально. Она вышла замуж и забеременела, где-то к середине Великого поста она пришла и рыдает на исповеди. Я говорю: что такое, солнышко, что случилось? Она говорит: я всегда была уверена, что я умею поститься, а сейчас, когда у меня отнята возможность поститься в еде, я понимаю, что ничего, кроме этого, у меня нет, ничем не отличается это время; и я все это время занималась не тем, я занималась внешним. Поэтому пост это не только ограничение в еде, это только инструмент, а Господь за него не спросит. У одного древнего святого отца есть прекрасный образ, он говорит: когда покупатель приходит на рынок, ни один продавец не хвастается ему, какие у него удобные, острые и практичные инструменты, он пытается продать ему результат своих трудов — изделие. Он говорит: и Господу не интересно будет, ему и сейчас не интересно, как мы постимся, важно, чего мы достигли с помощью этого ограничения. У всех пост разный, у кого-то больной желудок, он не может без молочного, это уже другое.

Александр Ананьев:

— По плодам их узнаете их.

Протоиерей Федор Бородин:

— Да.

Александр Ананьев:

— Наш звукорежиссер показывает жестами, что осталось пять минут от нашего разговора. Я понимаю, что час опять пролетел незаметно, и мне мало. Это наводит меня еще на один вопрос. Чревоугодие касается, как мне кажется, не только еды. Допустим, я люблю джаз, и слушаю джаз и в машине и дома. Это чревоугодие? Это ж ничем не отличается по степени получаемого удовольствия от этой шаурмы по-мексикански. Мне это доставляет удовольствие.

Протоиерей Федор Бородин:

— Даже стали говорить очень вкусная запись.

Александр Ананьев:

— Да, да, да. Еще на хорошей акустике. Это же тоже чревоугодие? Общение с хорошим человеком за столом. Казалось бы, христианин должен ограничивать себя в таких удовольствиях. Вот мы, отец Федор, поговорили десять минут, мне хочется еще, но до свидания, я должен держать себя в руках. Но мне нравится, я хочу еще. Это разве чревоугодие?

Протоиерей Федор Бородин:

— Нет. Если речь идет о воздержании, то воздержание должно быть не только в еде, но в питье, во сне, в одежде, в джазе, в общении на время молитвы, во время строго Великого поста вполне. А так мне кажется, что у нас очень мало общения, это не правильно, мы разучились и не умеем, а в книге Деяний говорится, что первые христиане, апостолы и их ученики, пребывали в учении апостолов, в общении, преломлении хлеба и в молитвах. Преломление хлеба, евхаристия, и молитва у нас налажена, налажена, слава Богу, храмовая жизнь, а вот общения нет. Общения друг с другом христиан почему-то нет в приходах, в общинах, которые от этого слова. И здесь, мне кажется, что у нас такой строгий пост на это, что надо себе разрешить побольше. А с вас, Александр, я попросил бы адресочек шаурмы, пройдет Рождество, и я съезжу к этому армянину.

Александр Ананьев:

— У нас несколько мгновений осталось для того чтобы, коль тема у нас гастрономически-кулинарно-духовная, у меня в голове застрял ваш прекрасный новогодний салат Цезарь, который ваша супруга готовит. Поделитесь рецептом новогоднего салата Цезарь от семьи протоиерея Федора Бородина?

Протоиерей Федор Бородин:

— Не поделюсь, они готовят, я только ем.

Александр Ананьев:

— Да ладно. Не знаете рецепта?

Протоиерей Федор Бородин:

— Мне говорят, я покупаю. Ну, креветки, салат, белый хлеб.

Александр Ананьев:

— В салате Цезарь главное соус Цезарь, вот где магия-то начинается.

Протоиерей Федор Бородин:

— Соус покупаю, так он и называется Цезарь.

Александр Ананьев:

— Соус Цезарь покупаете? Звукорежиссер Александра сетует, это не то, соус надо делать своими руками.

Протоиерей Федор Бородин:

— Может это все-таки хитрости моей супруги, я не знаю.

Александр Ананьев:

— Безусловно. Ладно. Спасибо вам огромное. Друзья, я надеюсь, что наш разговор поддержал вас сегодня в борьбе с тазом салата Оливье, оставшегося от Нового года, и вообще со всем тем, чем забиты холодильники у 98-и процентов россиян, да, наверное, и по всему миру эта история, потому что даже в английском языке есть такое выражение «остатки от новогоднего стола», и они, как правило, всегда вкуснее. Это не чревоугодие, хотя как посмотреть. Не скажу, что у меня вопросы исчезли, но удовольствие от разговора я получил огромное. Спасибо вам.

Протоиерей Федор Бородин:

— Спасибо большое.

Александр Ананьев:

— Сегодня мы беседовали с настоятелем храма святых бессребреников Космы и Дамиана на Маросейке протоиереем Федором Бородиным. С Новым годом вас, друзья, и с наступающим Рождеством.

Протоиерей Федор Бородин:

— С Новым годом.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Невидимая брань». Иеромонах Давид (Кургузов)
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 414