«Наследие православного богословия 20 века». Дмитрий Рындин 

У нас в гостях был редактор издательства «Никея», кандидат философских наук Дмитрий Рындин.

Мы говорили с ним о наследии православного богословия 20 века — и насколько оно остаётся актуальным и значимым для современного читателя.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Религиозная философия К.Н. Леонтьева». Юрий Пущаев
• «Вера и дело». Мирослава Сергеенко
• «Религиозная философия В.С. Соловьева». Алексей Козырев

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук. Добрый вечер.

Д. Рындин

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Уже не в первый раз в программе «Светлый вечер» мы с вами беседуем, и для меня это такая радостная, хорошая традиция. Прошлый наш разговор о философе Мерабе Мамардашвили очень таким получился теплым, глубоким, эмоциональным при этом, и даже получившим отклики — мне потом писали на почту, благодарили за программу, за обращение вот, знаете, к перлам интеллектуальной культуры. Вот разговор о глубоком и об умном как-то сегодня, как показывается практика, нашим слушателям нужен, он всегда нужен всем нам. А вот, может быть, даже особенно в те времена, которые мы сейчас переживаем, смотрим за окно и видим все происходящее, и не можем не тревожиться. Вот сегодня поговорим о круге мыслителей, которые в каком-то смысле, конечно, совершенно не прямом, но проживали ситуацию в чем-то похожую, и поэтому их мысли могут откликаться на те внутренние запросы, которые у нас есть. Я говорю о мыслителях круга того, что можно назвать богословие XX века, православное богословие XX века, развивавшееся по понятным причинам в основном за границей, но тем не менее связанное с русской культурой, с русской Церковью. Это круг авторов, книги которых перед вами на столе разложены, и они выходят вместе в серии под названием «Неопалимая купина», и о смысле этого названия вы нам расскажете. Так перед эфиром вы завесу тайны приоткрыли — есть много с этим связанных сюжетов интересных. Ну вот кто сейчас на столе лежит — это митрополит Антоний Сурожский, это отец Сергий Булгаков, это отец Александр Шмеман, отец Лев (Жилле), преподобный Иустин (Попович). Есть еще в этой серии книга матери Марии (Скобцовой) и готовится к изданию книга отца Иоанна Мейендорфа. Ну вот «Неопалимая купина» — вот эти имена, богословское наследие XX века, при чем здесь мы? Почему это наследие дает нам ответ на наши сегодняшние внутренние вопрошания, вернее может дать ответ тому, кто ищет? Вот об этом сегодня поговорим, и вы, как соредактор этой серии, к кому как не к вам с этими вопросами обратиться. Ну давайте с названия начнем — «Неопалимая купина».

Д. Рындин

— Да, Константин. Спасибо, во-первых, что еще раз пригласили в вашу удивительную студию, всегда рад здесь находиться. А что касается названия, оно действительно нам кажется очень символичным и выражающим очень много смыслов, которые как раз связаны с особенностью богословской мысли именно XX века, и что оно переживало в этом XX веке. И в этом отношении то, как оно связано, причем непредвиденным нами образом, естественно, с нынешним временем. Когда мы с нашим соредактором Егором Агафоновым думали о названии...

К. Мацан

— А Егор, я напомню, редактор издательства ПСТГУ — Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Д. Рындин

— Да, это наш совестный с ним проект. И он предложил образ — неопалимая купина, — который, во-первых, кажется очень удачным на самом первичном таком, символичном уровне. Потому что это известный библейский образ о кусте, который горит Божественным огнем и не сгорает. И, как нам показалось, это очень ярко выражает судьбу богословской мысли XX века — века такого пылающего, века полного катастроф, каких-то разрывов, трагедий, когда, в общем, все рушится под ногами. И богословие в это время, в связи с этим как раз временем, оно становится пламенным, горящим, потому что приобретает особенно острую, какую-то экзистенциальную глубину, потому что встают вопросы жизни и смерти. Ну в богословии всегда так или иначе эти вопросы встают, но здесь мы с ними сталкиваемся прямо вот самым непосредственным образом.

К. Мацан

— Это, кстати, важный момент, мне лично тоже важный, потому что вот у нас и на радио «Вера», в программе «Родники небесные», например, часто звучат отрывки из бесед владыки Антония Сурожского или того же отца Александра Шмемана. И вообще мы так очень легко смотрим на тексты, вот думаем: а чему учит, допустим, владыка Антоний? Или, если обращаемся к текстам, не знаю, отца Сергия Булгакова — философ, фигура спорная, тут мы должны знать, что его учение, софиология, было признано в Московском Патриархате и в Русской Зарубежной Церкви еретическим. Хотя сам он, подчеркну, не был осужден как еретик, и до конца жизни был служащим священником, публикуемым богословом, но вот его взгляды вызывали споры. Поэтому фигура, безусловно, и глубокая, и неоднозначная, и тем самым интересная. И нет нужды читать все и сразу соглашаться. Можно читать, чтобы проверять свои взгляды или спорить, или размышлять, в итоге, может быть, отвергнуть, но заразиться каким-то интеллектуальным пылом. Но вот я к чему эту мысль веду — к тому что то, про что вы говорите, действительно иногда взгляд на те или иные тексты очень сильно меняется, если мы вникнем в контекст исторический, что это эмигранты, оторванные от родины.

Д. Рындин

— Ну чаще всего — да, не все авторы, но...

К. Мацан

— Владыка Антоний родился в эмиграции, отец Александр Шмеман родился в эмиграции, тот же Булгаков уехал в 22-м году, вынужден был, из Союза, например. Та же судьба у матери Марии (Скобцовой). И это годы лишений, это годы бедности, как бы мы сегодня сказали, неустойчивости, нестабильности, как сегодня говорят, горизонты планирования — десять минут. Вообще у них никакого, в начале жизни у них, в быту иногда никакого горизонта планирования не было. И вот в этой ситуации рождается какое-то богословие, какие-то богословские тексты. И если мы этот контекст, хотя бы будем иметь его в виду, то тексты по-другому зазвучат.

Д. Рындин

— Да, безусловно, то есть это не отвлеченные рассуждения. Это рассуждение, мысль, от исхода которого некоторым образом зависит их жизнь, их вера, их судьба. Про эмиграцию — вот спасибо, что напомнили, — у меня есть даже прекрасная цитата из матери Марии (Скобцовой), я сейчас к ней приду. А сначала хотел еще договорить по поводу неопалимой купины, потому что здесь есть еще дополнительный контекст исторический как раз. Дело в том, что «Неопалимая купина» — так называлась община румынских богословов, существовавшая в Бухаресте в 40–50-е годы, в которую входил в том числе один из величайших богословов XX века, румынский богослов протоиерей Думиру Станилоэ, которого мы тоже надеемся когда-нибудь увидеть в нашей серии. И это община примечательна сразу по нескольким причинам. Во-первых, это вот такая была встреча интеллигенции и Церкви — туда входили не только монахи-богословы, но и университетские преподаватели, студенты и деятели искусства, ученые, писатели. Во-вторых, она существовала в условиях жесткого антицерковного коммунистического режима. И что тоже очень показательно вообще для всей судьбы вот богословия XX века в целом, вся все члены этой общины подверглись гонениям и репрессиям. По-моему, все они так или иначе пересидели в лагерях — кто-то в этих лагерях умер, кто-то вышел, но тем не менее они все прошли через вот этот огонь мученичества и самого непосредственного страдания. Но мысль их вот прошла обновленной через это горнило испытаний — то есть вот это как раз куст, который горит, но не сгорает. Поэтому нам вдвойне важно, почему именно этот образ вот стоило здесь использовать. Что касается исторического периода, действительно вообще XX век — это век разрыва, разрыва культурного, исторического, как я уже сказал, катастроф и разрушения всего старого мира. И этот разрыв происходит, причем и в интеллектуальной области тоже, как и в богословии. Так, например, в философии мы тоже знаем, что там начинают происходить тектонические сдвиги, возникают какие-то совершенно новые направления. Тот же самый экзистенциализм, который, можно сказать, философия разрыва, который в разрыве и находится, как раз философии беспочвенности вот этой — как существовать, когда почва ушла из-под ног.

К. Мацан

— «Апофеоз беспочвенности» — книга русского философа Льва Шестова, экзистенциалиста, вот par excellence, что называется.

Д. Рындин

— Абсолютно. Конечно. С другой стороны, действительно эмиграция. И вот тут я хотел сказать вот еще о чем. Вот как мы сказали, их мысль обусловлена тем временем, в котором они живут и той ситуацией, в которой они оказались. И вот недавно читая, собственно, перечитывая книгу матери Марии, которая, как известно, была канонизирована Константинопольским патриархатом, и действительно, у нее была мученическая кончина — она окончила свою жизнь в концлагере Равенсбрюк, по-моему, за месяц до конца войны. Там она оказалась, потому что укрывала евреев во время французской оккупации.

К. Мацан

— Причем по одному из преданий, как в книжке во всяком случае написано, она шагнула в газовую камеру вместо кого-то, вот выдав себя за кого-то, кого туда отправили.

Д. Рындин

— Именно так, да. И я размышлял о святости и о природе святости как таковой —неважно, канонизирован святой, не канонизирован, в данном случае мы имеем в виду просто образ. И, как мне кажется, святость очень часто еще связана с очень острым чувством времени. Но не в том смысле, что святой человек — тот человек, который следит за всеми последними трендами современности. Нет. Это человек, который пытается всей душой, всей своей жизнью услышать то, что Бог от него хочет вот в данный конкретной ситуации, в которой он оказался вот в данный момент. И вот в конкретной ситуации нельзя просто опереться на традицию, вот на то, что вот было всегда или, наоборот, опереться на какую-то критику ради критики, потому что тоже может служить некоторой своего рода опорой. А ничто в данном случае не может быть опорой. Опорой может быть твой вот личный ответ, твоя вера, твоя какая-то деятельная любовь.

К. Мацан

— Ну вот я подумал, сейчас вы говорите действительно очень значимые слова — о том, что святость возникает во времени, как ответ на вызовы, если угодно, времени. И вот мы сейчас с вами говорим, сегодня программу посвящаем богословскому наследию православному, которое, опять же повторюсь, в силу исторических причин было связано с русской эмиграцией в той или иной степени. В серии есть француз отец Лев (Жилле).

Д. Рындин

— Да. И преподобный Иустин (Попович), который вот всю свою жизнь практически пробыл в монастыре Челие. Правда, он там пробыл в заточении практически, потому что он жил во время богоборческого коммунистического режима.

К. Мацан

— Хотя вот отца Льва (Жилле) очень любит упоминать владыка Антоний Сурожский. Поэтому в какой-то значимой степени так или иначе это тексты связаны с русской эмиграцией, Русской Церковью в изгнании. Но вот вы меня навели на мысль, что и внутри Советского Союза, где по понятным причинам не было возможности писать тексты или публиковать такого рода тексты — не было ИМКА-Пресс, не было журнала «Путь» бердяевского, но просто мы понимаем, почему этого не было. Но и там люди отвечали на вызовы. Просто, видимо, другого рода ответами, которые больше касались аскетики, смирения. И это время дало такие светильники веры как отца Иоанна (Крестьянкина), письма игумена Никона (Воробьева), которые до сих пор для многих опора и ориентир. Вот по-другому здесь отвечали, люди тоже отвечали на те же вопросы, потому что мы понимаем, что положение верующего человека в Советском Союзе было сопоставимо тяжелым с тем, как это было у эмигрантов.

К. Мацан

— Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз таки вы уже эту тему о страдании упомянули. И, может быть, как раз вот об этом поговорить. Потому что я тоже, когда готовился к нашей программе, подумал, перед собой вопрос поставил: а что связывает-то вот всех этих авторов в какую-то единую палитру? И, конечно, темы разные, но вот даже просто окинув взглядом эти имена, видно, что тема о страдании, она одна из магистральных, может быть, не единственная, но одна из. Мать Мария (Скобцова) — это тема ее жизни, помощь ближнему, да. «Таинство ближнего» книжка называется — то есть через помощь тому, кому хуже, чем тебе, кто страдает, ты можешь сам выполнить свой долг. Ну и, кстати, вот мы сказали о в каком-то смысле вызывающем споры мыслителе отце Сергии Булгакове, но вот вы публикуете тексты его, именно связанные тоже с этой темой. Это не просто его умозрительное богословие или философия — это то, что касается человека, это очень экзистенциальные мысли, это тоже о страдании. Вот расскажите об этом.

Д. Рындин

— Да. Во-первых, если можно, я хотел бы еще сначала зачитать одну цитату, очень важную для меня, по поводу вот этой Церкви в эмиграции и потом как раз перейти к теме страдания.

К. Мацан

— Да.

Д. Рындин

— Это цитата матери Марии (Скобцовой), которая как раз очень размышляла о вот этом беспрецедентном положении именно эмигрантской Церкви. Да, и вот, к слову, о том, что вы только что сказали. С одной стороны, действительно люди Церкви, находящиеся в Советском Союзе, были абсолютно лишены голоса, лишены слова, и они спасались другими путями и тоже совершали подвиг, безусловно, прежде всего, конечно, мученический. А с другой стороны, люди в эмиграции чувствовали свою огромную ответственность именно из-за того, что у них есть эта возможность говорить.

К. Мацан

— Интересно, да.

Д. Рындин

— Ну это вот ощущалось как действительно вот такая тяжесть. «Это безмерная ответственность нашей эмигрантской церкви, необходимость действительно осуществить себя в свободе, необходимость не только уберечь те ценности, которые даны ей и которые сейчас в России истребляются всеми мерами гонящей властью, но и восстановить те ценности, которые истреблялись властью благожелательной, потому что ей не соответствовали, а может быть и создать новые ценности — духовной свободы, обращенности к миру, к духовным вопросам, его раздирающим, к культуре, науке, искусству, новому быту. Если серьезно задуматься о положении эмигрантской нашей церкви, то его можно сравнить с неким сложным процессом, происходящим в человеческом организме, если в нем перерезаны какие-то основные сосуды кровообращения. Кровь все равно стремится вперед и, не имея возможности передвигаться по широким сосудам, находит себе дорогу в сосудах капиллярных. Мы, эмигрантская церковь, и чувствуем себя таким капиллярным сосудом, который должен напрячься до предельной степени, чтобы церковная жизнь, кровь церковной жизни, могла пробиться дальше. Поэтому нам непростительна всякая инертность, всякая духовная лень, пассивное пребывание в атмосфере церковной благодати. Мы должны быть напряжены. Больше того, — мы должны вольно и ответственно принять нашу церковную судьбу как подвиг, как крест, возложенный Богом на наши плечи. На нас лежит ответственность за религиозное свободное творчество русского православия, за православную культуру, за сохранение и преумножение полученного нами наследства».

К. Мацан

— Да, сильные слова.

Д. Рындин

— И вот как раз много здесь высказано и о вот этой вот огромной ответственности, которую они на себе несут, и то что они некоторым образом действительно наследники — наследники не только церковного богословия, но и русской религиозной философии. Особенно если мы говорим про отца Сергия Булгакова, да и отчасти мать Марию (Скобцову), вообще наследие серебряного века.

К. Мацан

— Ну вот тема о страдании.

Д. Рындин

— Да, вернувшись к страданию. Для отца Сергия Булгакова, например, для которого действительно эта тема одна из основных, страдание — это не отвлеченный вопрос, потому что в его биографии его было полным-полно — это и гибель его сына...

К. Мацан

— Ивашека.

Д. Рындин

— Да, и его собственные очень тяжелые болезни, ближе к концу жизни рак горла и тяжелейшая операция. Ну и, в общем, конечно, все вот эти катастрофические события, которые происходят, и участником которых он так или иначе является. И ответ, который он находит, о смысле страдания, это ответ, который, он к нему не приходит через какие-то отвлеченные, абстрактные философские, богословские размышления, это прежде всего опыт. Это, кстати, подчеркивает отец Савва (Мажуко), который написал предисловие к нашей книге. О том, что богословие отца Сергия — это не академическое богословие, оно исходит прежде всего от личного экзистенциального опыта, а потом уже идет мысль, которая пытается этот опыт так или иначе выразить. И иногда способ выражения этого опыта может быть более или менее удачным, с этим, в общем-то, связана и критика в адрес отца Сергия. Потому что если мы говорим про его софиологию, то он сам себе тут был неравен, постоянно у него было огромное количество определений того, что он имеет в виду под Софией, они менялись на протяжении жизни, поэтому тут...

К. Мацан

— По-моему, у отца Александра Шмемана была где-то такая мысль или замечание, что, если вот это понятие или категорию, термин «София», и убрать из писаний отца Сергия Булгакова, по сути, ничего не изменится. Вот оно останется нормальным — ну я так, своими словами говорю, — нормальным православным таким размышлением, но вот без термина, который кого-то раздражает, в силу своей неоднозначной богословской нагруженности. Хотя икона София Новгородская, Премудрость Божия — это понятие из Ветхого Завета, поэтому оно имеет богословские корни и свою традицию. Просто как с ним отец Сергий работает — ну это тема для...

Д. Рындин

— Для отдельной программы.

К. Мацан

— Для отдельной программы, да.

Д. Рындин

— Да. Ну и в любом случае сама фигура отца Сергия Булгакова, она просто монументальная. Когда мы проводили лекторий тоже одноименный, «Неопалимая купина», посвященный как раз богословскому наследию XX века, какую бы тему мы ни поднимали, которая вот была важна в XX веке, мы так или иначе упирались в отца Сергия — вот что-нибудь обязательно он об этом сказал. Это такой человек Возрождения в этом смысле. Но, касаясь страдания, вот если мы говорим про эту тему, есть вот два образа, один — авторства отца Сергия Булгакова, другой — матери Марии. И я хочу рассказать вот про оба из них, потому что ну они очень разные и очень как-то дополняющие друг друга. Образ, который предлагает отец Сергий — это образ чаши Грааля. Согласно преданию, чаша Грааля — это такая чаша, в которую Иосиф Аримафейский собрал кровь и воду, истекшие из ребра Христова, когда Он висел на Кресте. Но отец Сергий рассматривает этот образ шире — то есть кровь, излиянная Христом во время Его страдания, была воспринята нашим миром, была воспринята землей, впитана землей, и тем самым всем творением. И вот в этой крови Своей, излиянной за мир, Христос всегда присутствует с нами в любом нашем страдании. Причем в страдании не только христиан, а вообще любого творения. И этим образом он хотел передать свой острый именно личный опыт. Потому что на какой-то самой глубине своего страдания, причем чисто физического — и тяжелейшей болезни, физической боли, — он испытал вот этот вот опыт, то что он не одинок, что Христос вместе с ним и страдает вместе с ним. Это один образ. Второй образ — который предлагает мать Мария, для которой очень была важна тема материнства. А это человек, которая потеряла всех своих детей. Сначала младшая дочь умерла от менингита, потом старшая погибла в СССР, по каким-то данным от тифа, от эпидемии тифа. И наконец сын погиб в концлагере за год до нее, потому что он так же, как и она, помогал евреям во время оккупации фашистов в Париже. И ее монашество, которое она приняла — это то, как она поняла свое призвание матери, такого всеобщего материнства — стать матерью всем, любому ближнему, который встретится на ее пути. И в этом она очень во многом опиралась на образ Богородицы и рассматривала христианский путь не только как подражание Христу, в смысле бремени несения своего креста, но и как подражание Богородице. Подражание Богородице прежде всего вот в той ситуации, в которой Она оказалась на Голгофе, стоя перед крестом, на котором распинается Ее Сын. И тут, как она сама вспоминает слова Симеона Богоприимца, который говорит: «и Тебе оружие пройдет душу». Вот это оружие, вот этот меч — это и есть крест, то есть крест Христа становится мечом, который пронзает душу Богородицы. И как для матери Марии подражание Богородице —это означает быть настолько открытым к страданию ближнего, чтобы их крест, крест, который несешь не ты, который несет ближний, превращался в меч, который пронзает твою душу.

К. Мацан

— Это как у Николая Гумилева в одном стихотворении было:

Ничего я в жизни не пойму,

Лишь шепчу: «Пусть плохо мне приходится,

Было хуже Богу моему

И больнее было Богородице».

Д. Рындин

— Да. Вот.

К. Мацан

— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню сегодня у нас в гостях Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук. И мы говорим о фигурах из богословия XX века, православного богословия, так или иначе сосредоточенного вокруг зарубежной мысли, русской эмиграции, но не только. Это такие фигуры как Иустин (Попович) — сербский преподобный Иустин (Попович) — то есть святой, канонизированный, и православный француз отец Лев (Жилле). Ну вот про это направление мысли, про то почему это на самом деле не просто какие-то отвлеченные размышления, а это про опыт человека, и в этом смысле это и про нас сегодняшних, вернее мы там можем черпать какие-то ответы на сегодняшние тревоги — вот об этом мы с Дмитрием говорим.

Д. Рындин

— Да. И говоря о теме страдания, как одной из ведущих тем богословия XX века, хочется вспомнить цитату еще одну, отца Сергия Булгакова: «Ныне, во дни странных бедствий войны, безумия сатанинского, на полях сражений мы не одни, Он с нами... И нам, по воле Его, может быть дано это видеть и это ведать. И это также вмещается в Его обетование: „се Аз с вами есмь во все дни до скончания века...“ се с вами состражду во всей вашей скорби...» Вот это очень важная для него мысль о том, что Христос состраждет каждому человеку и всему творению.

К. Мацан

— Ну вот только что я так упомянул чуть подробнее преподобного Иустина (Поповича). Вот, с одной стороны, известный святой и книга «Философские пропасти» известная. С другой стороны... Вы, кстати, отмечу на полях, публикуете новый перевод, и называется в вашем переводе, ну в переводе, который осуществлен в этом издании, «Философские обрывы», а не «пропасти». Я не знаю, как сербское, что там в оригинале. Но я просто так размышлял, что мне это название — «Философские обрывы» — нравится больше. Потому что «Философские пропасти» — это вот пропасть, куда ты падаешь и разбиваешься, как будто потому, что пошел по пути философии: вот пошел по пути философии, дошел до края и там поскользнулся и упал в пропасть — вот философская пропасть. А на самом деле почему философский обрыв? Потому что есть предел мысли. Вот она идет — и об этом постоянно преподобный Иустин пишет, что человек не может не мыслить, и вот путем одной лишь философии доходит до края, до обрыва, но ему нужно дальше. И дальше, по выражению Льюиса, приходится лететь — дальше начинается то, что человек уже сам не может, где только вместе с Богом, в богочеловечестве, которое явлено во Христе, человек может в мысли и в жизни двигаться дальше. То есть обрыв — это не пропасть, куда ты падаешь, это то, где заканчиваются только твои силы, и начинается то, где без Бога ты уже дальше точно не можешь.

Д. Рындин

— Да. И это очень хорошо выражает на самом деле какой-то и пафос, и тональность преподобного Иустина. И мне кажется, она во многом еще была им унаследована и подхвачена от пафоса Федора Михайловича Достоевского. Кстати, такая фигура, которая очень на многих повлияла из вот тех авторов и тех богословов, о которых мы говорим. И преподобный Иустин, его сравнивали с пророком Иоанном Крестителем, таким горячим, беспокойным, драматичным, отчаянным. Было время, когда он читал проповеди совершенно в пустых храмах, но при этом читал громогласно и со слезами на глазах — у него был дар слез, которые у него шли на каждой проповеди. И действительно, и тексты его, которые собраны вот в его основную книгу «Философские обрывы», они полны вот этого накала драматичного. Действительно, он богослов обрыва вот этого, и он стоит прямо вот на этом обрыве и с него кричит. И он как, собственно, и его, можно сказать, учитель, Федор Михайлович Достоевский, очень чувствует вот эту расколотость какую-то человеческого бытия. Как он говорит, что «человек — на полпути между Богом и диаволом. Поэтому его разрывают светлая Божия бесконечность и мрачная бесконечность диавольская. Человек на полпути между материей и духом. Поэтому его разрывают их загадочные бесконечности. Мысль человеческая — на полпути между конечным и бесконечным, между временным и вечным, поэтому ее разрывают их болезненные противоречия». И вот это вот, может быть, как раз это диктуется самим временем, которое настолько накалено и настолько беспочвенно, что вот эта особенность человеческого бытия — как бытия очень противоречивого и очень такого распятого между двух крайностей, особенно остро ощущается как Федором Михайловичем, так и преподобным Иустином. И ответ он видит в идее богочеловечества. В этом он во многом наследует и русской религиозной философии, где это вот было основным лейтмотивом. И у матери Марии эта тема очень часто встречается, и у отца Сергия Булгакова. Они, эти авторы, ну конечно, надо сказать, что они пересекаются очень часто и тематически, ну и даже биографически просто. Это отдельная история — про вот эти встречи их какие-то случайные, судьбоносные, и как их судьбы переплетаются друг с другом. А преподобный Иустин во многом критикует европейский гуманизм, он говорит о том, что он зашел в некоторый тупик, что да, любовь к человеку — это прекрасно, но она сама по себе тупикова, она не ведет никуда, если она не будет дополнена любовью к Богу, а точнее любовью к Богочеловеку, ко Христу как единственному совершенному Человеку, Который совместил в Себе и Божественное и человеческое. И он предлагает вот этот синтез. И в этом смысле он родственен на самом деле мысли матери Марии. Хотя, казалось бы, да, такие разные авторы. Потому что мать Мария тоже говорит о том, что история наша, как-то все время вообще христианская история, она все время билась между двух крайностей: с одной стороны — это любовь к Богу, в ущерб любви к человеку, с другой стороны — как ответ на нее, как реакция на нее, возникает гуманизм, который воздает должное достоинству человека и говорит о любви к человеку, но при этом забывает про любовь к Богу. И русская религиозная традиция, и религиозно-философская традиция, и русская литература, в особенности как раз Федор Михайлович, она как раз идет к этому синтезу — к богочеловечеству.

К. Мацан

— Вот я сейчас вспомнил. Вот вы сказали, что на многих повлиял Достоевский, причем не только же на православных авторов. Есть знаменитейшая книга одного из виднейших католических богословов XX века, Анри де Любака, которая так и называется — «Драма атеистического гуманизма». И вот он описывает, что есть три пророка атеистического гуманизма: это Карл Маркс, Фридрих Ницше и Огюст Конт, если я не ошибаюсь, да, — вот позитивизм.

Д. Рындин

— Да.

К. Мацан

— Все это такое воспевание человека без Бога, да, — так или иначе, в разных степенях, но вот есть человек, который довлеет сам в себе. И к чему приводит эта драма? Ну к мировых войнам, к расчеловечиванию. Вот мне кажется, когда мы говорим о богочеловечестве, чтобы для себя как-то понять как бы общий пафос этой концепции, который вы высказали, можно добавить, что оппозиция богочеловечеству — это расчеловечивание. Вот и у Анри де Любака, у него вторая глава, как бы ответ на драму атеистического гуманизма — это глава про Достоевского как пророка христианского гуманизма, вот именно того самого, богочеловеческого. То есть в этом смысле вот то, что пишет преподобный Иустин, мне кажется, тоже и нашим слушателям будет понятно, это же очень близко к тому, что очень часто говорит владыка Антоний Сурожский — вот про то, что единственный подлинный по-настоящему человек, в котором человечество достигло своего совершенства и полноты, это Иисус Христос. Вот в Нем человечество Божеством не ущемлено, но за счет близости с Божеством человек расцвел до конца, до своей как бы святой нормы — вот что такое богочеловечество в этом смысле. И это противоположно восприятию человека как просто социального элемента, как просто носителя физиологических функций, даже как просто человека мыслящего. Потому что мыслить тоже можно в такую сторону, что приходишь к мировым войнам и революциям — к горе шекспировских трупов, как на это обращал внимание Алексей Федорович Лосев. И некое вот направление, где человек здоров, залог этого здоровья — это богочеловечество: чтобы быть с Богом, а не просто человек.

Д. Рындин

— Да. В этом смысле можно сказать, что вот эти православные богословы XX века, они как-то вот кристаллизуют вот тот ответ, пророком которого действительно был еще Федор Михайлович.

К. Мацан

— Но мне важна ваша мысль, простите, просто я очень хочу ее даже подчеркнуть: что мы, наверное, не хотим о противоположной крайности — как бы об ущемлении человека за счет как-то декларируемой веры в Бога: когда вот есть Бог, вот такой довлеющий Судия, а я, значит, тварь дрожащая, ничего не стоящая. Это на самом деле ложно понятое смирение, мне кажется, это вот такое, именно какая-то даже в чем-то, может быть, манипуляция. Ну Христос воплотился и стал человеком, и, как говорит Символ веры, «нас ради» — людей. Так как можно здесь как бы не видеть ценности и высоты человеческого достоинства, укорененного в Боге.

Д. Рындин

— Да, безусловно. То есть их как раз вот подвиг в том, что они удерживают оба этих полюса вместе и не впадают в эти самые крайности. Итогом впадания в крайности — вот они видят этот итог перед собой, и он просто вот...

К. Мацан

— Мировые войны, нацизм.

Д. Рындин

— Да, да.

К. Мацан

— И газовые камеры, в которые шагнула мать Мария.

Д. Рындин

— Да, они воздают должное и правде гуманизма, но возвращают ее, некоторым образом, в церковное лоно.

К. Мацан

— Ну вот еще один автор, который для меня на самом деле самый неизведанный — честно признаюсь, я ничего не читал у отца Лев (Жилле). Хотя знаю, что на него владыка Антоний Сурожский часто ссылается, как-то вот его упоминает. Что это вообще за человек?

Д. Рындин

— Да, может быть, одна из причин, почему про него мало известно, потому что он человек невероятной просто скромности. Те книги, которые он издавал в Париже, он всегда подписывался как «монах Восточной Церкви» — то есть он прятал даже свое имя. А между тем человек, который сыграл большую роль вот в истории церковной эмиграции в Париже. Да, он вырос в католичестве, был с детства влюблен в русскую культуру, в того же самого Федора Михайловича Достоевского и в Льва Николаевича Толстого, и в православие, очень тяготел к нему. И в какой-то момент он переходит в православие, да, он принимает монашество с именем Лев — и ему было очень важно, что это имя, он становится в этом смысле тезкой своего любимого писателя, Льва Николаевича Толстого.

К. Мацан

— Ничего себе. Интересно.

Д. Рындин

— Первую литургию, которую он служит — он служит с отцом Сергием Булгаковым. Он дружит с матерью Марией. Он — это один из самых таких известных фактов биографии, — именно он, по словам владыки Антония, подтолкнул его к принятию священного сана. Как-то вот при встрече отец Лев: принимайте сан, приезжайте к нам, вы нам нужны. И вот это вот был толчок. Так что, может быть, если бы не архимандрит Лев, не было бы у нас владыки Антония, каким мы его знаем.

К. Мацан

— Да.

Д. Рындин

— Это вот, к слову, об этих вот встречах каких-то судьбоносных. Ну, конечно, можно вспомнить еще встречу — еще тогда молодого человека Андрея Блума с отцом Сергием Булгаковым и его лекцию, которая так его возмутила, что тот побежал читать Евангелие.

К. Мацан

— Да, знаменитая история про то, как юный Андрей Блум пришел к вере, скажем так, после лекции одного священника. Не будем ее пересказывать, я думаю, что ее легко найти, а во-вторых, ее миллион раз пересказывали на радио «Вера», и будем еще пересказывать миллион раз, когда для этого будет чуть больше времени. Но действительно вот тем священником, который так зацепил будущего митрополита Антония, был отец Сергий Булгаков.

Д. Рындин

— Хоть и в отрицательном смысле, но зацепил, спровоцировал.

К. Мацан

— То есть все неслучайно, промыслительно все.

Д. Рындин

— Да, вот эти все встречи, это, конечно, удивительно о них читать.

К. Мацан

— Но тема отца Льва...

Д. Рындин

— Да. Ну и еще немножко про его биографию. Он действительно активно участвует в деятельности церковной эмиграции, вот русского христианского студенческого движения, преподает в Свято-Сергиевском богословском институте, богословском центре вот церковной эмиграции, окормляет первый франкоязычный православный приход в Париже. В общем, он очень много потрудился на ниве вот жизни Православной Церкви в эмиграции.

К. Мацан

— Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Итак...

Д. Рындин

— Да. Отец Лев, наверное, может быть, это еще с ним общее, с преподобным Иустином — один из наиболее горячих авторов, пылающих, его тексты полны каких-то мистических взлетов, и озарений, и экзальтаций. Опять-таки, возможно, это тоже связано со спецификой времени, что вера не может быть чем-то спокойным, чем-то умиротворенным, чем-то таким вот, существующим в комфорте душевном.

К. Мацан

— Ну вообще специфика времени в этом смысле то, что все авторы, о которых мы говорим, их тексты (ну просто для наших слушателей поясню) — это не просто там трактаты по богословию. Мы употребляем это выражение: богословие там, русское православное. Это исповедание всегда. Вот как однажды Татьяна Александровна Касаткина сказала в одном интервью, что лучшая проповедь — это исповедь, вот это исповедание. Ну исповедь — не в смысле раскрытия грехов, а в смысле исповедания веры, и оно очень личностное, такое риторическое, оно тяготеющее к какой-то поэтичности, но при этом хранящее абсолютно строгую рациональную мысль — понятную, извлекаемую, и сообщающую что-то и сердцу, и уму. То есть это не сел человек, написал трактат. Это человек не может молчать, ему нужно среагировать на свои запросы, на запросы времени. Поэтому такие тексты очень экзистенциальные в этом смысле, и это просто важно, потому что они так и читаются: ты вступаешь с автором в какое-то... ты видишь, как он перед тобой открывается. И ты ему начинаешь доверять или не понимать, или спорить, но это диалог, а не просто восприятие такое вот: ну вот, умную мысль человек говорит.

Д. Рындин

— Да, вот о ком меньше всего можно сказать, что он писал академические трактаты, это про отца Льва. Потому что это очень поэтичная, очень такая мистическая, очень сердечная, сердечная медитация. Вот он размышляет вот в процессе письма, и размышляет очень вдохновенно. И основной предмет его медитаций — это Сам Бог как безграничная любовь. И, кстати, именно в этой связи возникает опять образ неопалимой купины.

К. Мацан

— Я только поясню, что медитация — как сегодня принято говорить, в хорошем смысле этого слова — ну размышление, да, попытка не только рационально, но и как-то внутренне, так иногда неизреченно, через интуицию что-то постичь.

Д. Рындин

— Ну вообще на самом деле надо сказать, что вот у нас существует какой-то предрассудок относительно слова «медитация», который, в общем-то, не имеет никакого...

К. Мацан

— У нас йоги сразу просто ассоциируются.

Д. Рындин

— Да, вот именно, это просто чисто такие ассоциации, которые у нас возникают. Но на самом деле это медитации — это вполне себе не чужды православной традиции, аскетической в том числе. Просто они, может быть, так не назывались.

К. Мацан

— Ну это такая созерцательная практика. Вот в противовес чисто рациональной такой какой-то деятельности, вот есть то, что мы называем вот созерцание, да, углубление в какое-то, в то, что глубже — в глубокое сердце, скажем так, вот туда.

Д. Рындин

— Да. И отец Лев, размышляя о Боге как о безграничной любви, он доводит до предела эту самую безграничность: Бог любит, как он говорит, меня лично вот полностью, даже во грехе. То есть вот Его любовь не знает совершенно никаких границ. И он описывает это с самых разных сторон. И еще одна тема, которая у него возникает, и она, как мне кажется, тоже особенно сейчас важна и актуальна. Надо сказать, что книга отца Лева вообще из самых таких, можно сказать, популярных, именно потому, что вот именно в связи с ее какой-то непосредственной сердечностью какой-то, ее стилистики. Он говорит о надежде, которая, в общем-то...

К. Мацан

— Очень востребовано в наше время.

Д. Рындин

— Безусловно. При этом надежду мы часто понимаем неправильно — это, к слову, о нашем предыдущем разговоре, что надежда, как ее критиковал Мераб Константинович Мамардашвили, это такой психологический механизм откладывания на потом — там авось пронесет, завтра будет лучше. Но вот отец Лев говорит о христианской надежде, и вот немножко зачитаю: «Какова вершина надежды? Это момент, когда мы думаем, что надежды больше нет. И при этом отказываемся впасть в безнадежность. И тут мы прикасаемся к проблеме страдания, столь тесно связанной с идеями надежды и безграничной любви. Я верю, что глубочайшие ответы на вопросы, порождаемые человеческим страданием и существованием зла, не только человеческого, но космического, дается нам верою в страдающего Бога, в страдающую любовь. Но нужно правильно понимать, что именно я под этим подразумеваю — это ни в коей мере не означает уменьшенного или побежденного Бога. Нет, мы верим в побеждающего Бога, Который берет на Себя все человеческие страдания, чтобы их преодолеть. В Бога, в Котором страсти и воскресение вечно сосуществуют. В Бога, Который не чужд ни одному из наших несчастий, Который воистину ближе к ним, чем мы сами».

К. Мацан

— Потрясающие слова. Особенно как-то меня — вот даже не богословски, а психологически, так цепляет начало этой цитаты, когда отец Лев говорит, что вот мы стоим у какой-то черты, в которой мы переживаем состояние, как будто надежды нет — то есть мы это так чувствуем. Мы не говорим, что ее нет, но вот мы переживаем это как момент, в котором мы для себя ее не видим. Но одновременно мы отказываемся впасть в безнадежность. Причем здесь вот как-то, вот почему-то в этих словах мне очень важен такой волевой аспект: что мы все-таки отказываемся впасть в безнадежность. Мы считаем, что это не вариант — то есть в ней остаться, или в ней закрепиться и себя жалеть, или рвать на себе волосы и стенать публично или не публично. Мы все-таки не хотим туда. И мы себе говорим: нет, мы в безнадежность не впадаем. Надежды не видим, но давайте с этим что-то делать. И вот тогда, видимо, взгляд может обратиться ко Христу, ко страдающему, но побеждающему Богу.

Д. Рындин

— Да. И мне вспоминается известная цитата преподобного Силуана Афонского: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся».

К. Мацан

— Да.

Д. Рындин

— То есть опять это вот стояние на том самом обрыве, о котором говорит Иустин (Попович), стояние вот на этом обрыве, где надежды больше нет — и при этом не отчаяние, отказ отчаиваться.

К. Мацан

— Потрясающе. Ну вот постепенно мы движемся к завершению беседы нашей интереснейшей, хотя время, к сожалению, ограничено. Вот не сказали мы пока еще про отца Александра Шмемана. И мне, кстати, тоже вот как-то очень важно, что в данном случае мы говорим о его тексте, о его докторской диссертации «Введение в литургическое богословие». То есть мы знаем, наверное, чаще там «Дневники» отца Александра — очень популярная книга, его беседы — тоже не менее глубокие и интересные, «За жизнь мира» например. А вот это вроде бы, казалось бы, научный труд, но читаешь и все равно понимаешь, что там очень много тоже экзистенциального.

Д. Рындин

— Да, это научный труд, но он довольно живо написан. И тут мы встречаем...

К. Мацан

— Кстати, отец Василий Зеньковский, который присутствовал на защите этого труда как диссертации по богословию, как раз вот за это критиковал, что там вот отец Александр, он там не поднимает тонны источников, там не занимается большой историей, а он во как-то проблему видит, ее описывает, и хочет ее решать как-то в Церкви, в жизни.

Д. Рындин

— Да, и это, кстати, отец Александр, мне кажется, принадлежит вот немножко к другой стороне богословского наследия XX века. А именно возвращение к каким-то истокам — истокам традиции, истокам предания. То есть отнюдь не отбрасывание их, а наоборот, какой-то вот свежий взгляд, взгляд как бы впервые на то, что существует уже две тысячи лет. И туда же можно отнести и его младшего современника, протопресвитера Иоанна Мейендорфа, которого мы тоже вот в скором времени ждем в нашей серии, и который обращается к истории догматического богословия, как оно складывалось, и как бы оживляет его, оживляет те смыслы, которые в нем заложены и как-то придает им вот эту актуальность и остроту. Она там и так есть, просто ее нужно увидеть. И то же самое касается отца Александра, который с детства был влюблен в церковное богослужение, но его всегда не устаивало то, как его прочитывают — как некое изображение чего-то, вот как спектакль некоторый, да, — что там, не знаю, вход с Евангелием во время литургии изображает выход Христа на проповедь. Да, возможно, и так, но это вторичный смысл. А он предлагает посмотреть на богослужение как не на то, что оно изображает, а то, что оно вот здесь и сейчас нам являет — вот во всех своих действиях, во всех своих словах. И внезапно, вот немножко сместив вот эту вот перспективу, церковное богослужение вдруг открывается как вот явление Царства Божия на земле — в самом таком прямом, буквальном, физическом каком-то смысле. Это удивительно. И это, если мы говорим про время — да, то есть мы в XX веке мы сталкиваемся с разрывом традиций, вот с крушением какого-то мира, где все было более-менее благополучно, где церковные там богослужения свершались, где к Церкви благоволило государство. А тут этого всего нет, мы всего этого лишаемся, и важно сохранить, и перенести вот это наследство в будущее. Но для того, чтобы его перенести, нужно его увидеть заново, увидеть его как в первый раз, свежим каким-то взглядом. И это, конечно, великое достижение отца Александра.

К. Мацан

— Я вот иногда думаю о том, что, с одной стороны, отец Александр критикует —ну как сказать, критикует — то есть его книга «Введение в литургическое богословие» претендует на новизну, потому что вот так раньше не видели. Само даже выражение «литургическое богословие» — мы так его сейчас воспринимаем ну просто, да, как очередная дисциплина богословская. А в каком-то смысле Шмеман его ну если не придумал, ну как-то актуализировал. Потому что нужно черпать, ну богословие — мысль о Боге, да, слова о Боге, — откуда их черпать? Только из живого опыта. Что такое главный опыт Церкви? Это Евхаристия. То есть нужно его осознать, прожить внутренне как то самое, о чем вы говорите —явление Царства Божия на земле, и тогда будет, возможно, богословие из этого выросшее. С одной стороны, вот он это так делает. С другой стороны, я думаю: ну у него же это откуда-то взялось. Ведь была же то есть какая-то традиция, в которой он воспитан, и которая дала ему возможность так посмотреть на литургию. И кто-то, может быть, переживал так же, но так не формулировал. И заслуга отца Александра, что он это ввел именно в слово: давайте так рассуждать, так мыслить и так жить. Это просто снова возвращаюсь к своей мысли, тоже которую уже сегодня упомянул, что традиция была, в которой и отец Александр сформировался, чтобы смочь так это сформулировать и так это подать. Но она же, в принципе, не исчезала, хотя оскудела и в России. И те светильники веры, и те мученики, о которых мы говорим, и которые продолжали быть и молиться, и литургию совершать, быть может — не то что быть может, а я уверен, — переживали Царство Божие, явленное в силе на земле в этой литургии, иначе бы в чем смысл был их служения. Но вот тут был живой опыт — и тут был живой опыт, в эмиграции у отца Александра, но еще была возможность это сформулировать в слове, донести и через это попытаться других тоже этим заразить.

Д. Рындин

— Да, конечно, задача богословия не в том, чтобы вот он испытал нечто, что никто до него раньше не испытывал за всю двухтысячелетнюю историю. Нет, важно именно сформулировать это действительно, облечь в слова, такие которые нужно услышать именно вот нам сейчас. Потому что богословие, оно очень разное вот в нашей истории и стилистически, и тематически очень часто, просто потому что времена разные. Потому что вот в этом и состоит, наверное, и как бы воплощение какое-то во времени: каждая эпоха приносит свои какие-то вызовы, и свои проблемы, и свои вопросы. И поэтому каждый раз одну и ту же истину можно формулировать по-новому, каким-то новым языком, как-то иначе смотреть на старое и привычное.

К. Мацан

— Ну для меня, конечно, таким важным мотивом сегодняшней программы, в чем-то даже открытием было то, насколько отзывается все то, что написано вот теми, кого мы сегодня обсуждали, отзывается в сегодняшнем нашем контексте. И это уже, на мой взгляд, достаточное основание, чтобы это читать и встречаться для себя, может быть, как-то укрепляться, да и просто надежду, надежду и утешение в этом черпать, что люди проживали времена непростые, внутри были сложные выборы, наверное, и какие-то метания, попытка, как бы мы сказали, сориентироваться. Ну и вот прошли, выжили, кто-то мученически закончил свою жизнь, но все это было не напрасно.

Д. Рындин

— Да, огонь они свой донесли.

К. Мацан

— Для них и для нас, безусловно, не напрасно, поскольку мы теперь это наследие, о котором сегодня говорили, можем впитывать. Ну и, конечно, я думаю, что в будущим беседах мы как-то подробнее, может быть, про каждую из персоналий поговорим, потому что каждая из них достойна не одной программы. Спасибо огромное. Дмитрий Рындин, редактор издательства «Никея», кандидат философских наук, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.