«Народная религиозность в советское время». Светлый вечер с Петром Чистяковым и Ксенией Сергазиной

В нашей студии были кандидаты исторических наук, доценты учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Петр Чистяков и Ксения Сергазина.

Мы говорили с нашими гостями о церковной жизни в послевоенные годы в Советском Союзе и о том, как и в каких формах сохранялась религиозность в русском народе.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин 

— Здравствуйте, дорогие слушатели. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Это наш специальный проект в рамках программы «Светлый вечер», который мы делаем совместно с музеем, исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова, по традиции, в этой студии. 

К. Толоконникова 

— Добрый вечер. 

А. Пичугин 

— Я — Алексей Пичугин. С удовольствием представляем наших гостей. Ближайший час вместе с нами и с Вами проведут Петр Чистяков, Ксения Сергазина, здравствуйте.  

П. Чистяков 

— Добрый день.  

К. Сергазина 

— Здравствуйте.  

А. Пичугин 

— Петр и Ксения — преподаватели РГГУ, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий при РГГУ, при Российском государственном гуманитарном университете. И сегодня мы будем говорить про такой феномен изучения советской народной религиозности.  

К. Толоконникова 

— Про изучение советской народной религиозности, да? (Смеется.)  

А. Пичугин 

— Хорошо, хорошо. 

К. Толоконникова 

— Но просто феномен народной религиозности... Народная религиозность, естественно, существовала всегда, и ей всегда были присущи те или иные какие-то особенности и оттенки. Но вот феномен советской народной религиозности — как бы Вы портрет этот обозначили? Какое у нее «лица необщее выраженье» в сравнении с народной религиозностью вообще?  

К. Сергазина 

— Ну, тут, наверное, надо сначала о терминах говорить. Сейчас очень много многие религиоведы, историки религии вообще спорят о термине «народная религия». Можно об этом говорить, насколько это связывается с двоеверием и с язычеством, правомерно ли сейчас, в современном поле, его использовать. Тут, наверное, сразу нужно сказать, что мы, говоря о народной религии, имеем в виду такую религиозную повседневность, какие-то практики, которые совершаются не только в Церкви, но и за ее пределами, в большей степени, и, может быть, не всегда осмысляются богословски. Скорее, граница проходит здесь такая: есть официальная церковная позиция — то, что написано в церковных книгах и сохраняется в церковном предании, а есть то, как эти каноны и правила реализуются в обычных приходах, обычных семьях. Это всегда разные феномены. Поэтому мы будем говорить, скорее, о втором — как проявляется религиозность в советской повседневности. И, может быть даже, больший акцент хочется сделать именно не на народной религии, а на повседневности советского верующего человека.  

К. Толоконникова 

— То есть на повседневности как храмовой, так и внехрамовой, да? 

К. Сергазина 

— Угу.  

А. Пичугин 

— Интересно, что сейчас целый центр есть при РГГУ, который это изучает. Я помню, что еще лет десять назад, плюс-минус, в период второй половины ХХ века, с трудом выдавали студентам в качестве дипломных работ, вернее, изучение этого периода в качестве темы для дипломных работ, потому что говорили — время не пришло, слишком мало прошло времени, у членов комиссии, которая оценивает диплом, могут быть разные мнения по этому поводу — свои собственные, и объективной оценки не получится. Я помню, как одна девушка, отдаленная знакомая, писала диплом по Чернобылю (ну, это совсем, правда, уже недавнее время) и получила достаточно низкий балл за неплохой диплом просто потому, что у членов комиссии оценка чернобыльской трагедии диаметрально разошлась. Вот здесь, наверное, спорных моментов будет меньше, но все равно интересно, что мы наконец начали считать это историей и предметом изучения.  

К. Сергазина 

— Конечно. Но Центр-то, конечно, посвящен не только изучению советской повседневности. Это просто Центр изучения религий, там изучают разные религии, не только христианство — ислам, буддизм, новые религиозные движения. И темы, конечно, самые разнообразные.  

А. Пичугин 

— Но есть и это направление тоже.  

К. Сергазина 

— Да, это так.  

А. Пичугин 

— А у каждого из Вас, наверное, есть какая-то своя личная история, почему Вы начали заниматься этой темой? И как раз, наверное, еще в то время, когда она не была, совершенно не была популярна среди исследователей советского быта, советского времени. Да и вообще, мне кажется, до недавнего времени не было такого активного, хорошего запроса на гуманитарное знание в России.  

П. Чистяков 

— Я все-таки застал советское время — совсем немножко, но застал. И, сопоставляя то, что происходило на моей памяти в 80-е годы, с событиями более поздними, я как-то осознал, что что-то изменилось, что произошли какие-то перемены. Причем, сначала не было понятно, что именно изменилось, но было очевидно, что перемены произошли. А потом уже, работая с архивным материалом, я понял, что в советское время происходили действительно потрясающе интересные для исследователя коллизии. И мы видим, что власть всеми возможными средствами старалась религию если не уничтожить, то, по крайней мере, минимизировать.  

К. Сергазина 

— Выдавить куда-то на поля, да. 

П. Чистяков 

— Выдавить куда-то на поля, на периферию, чтобы это было незаметно. И все равно не удавалось. Все равно, так или иначе, то тут, то там возникали какие-то достаточно заметные проявления религиозности. Ну, и, кроме того, вот уже, наверное, что меня окончательно убедило в необходимости серьезно заниматься этой темой, это то обстоятельство, что буквально на наших глазах возникают разные мифы о советской эпохе, в том числе религиозной жизни советской эпохи... 

К. Сергазина 

— Вот да. Да, это и наша история тоже, да.  

П. Чистяков 

— Мифы... Иногда, знаете, мифы бывают довольно зловредные, поскольку они абсолютно искажают действительность.  

К. Сергазина 

— Да. И иногда... И их невозможно выполоть просто. Это борщевик такой, ядовитая дрянь такая.  

П. Чистяков 

— Замечательная метафора. Именно. Потому что иной раз общаешься с совсем молодыми церковными людьми, и возникает впечатление, что у них в умах такая достаточно мрачная картина, что вот в советское время все были атеистами, а потом, соответственно, откуда-то из семинарий пришли образованные молодые люди, такие, своего рода, культурные герои, которые, соответственно, всех россиян научили, как надо верить в Бога. Ну, я, конечно, немножко утрирую, но что-то в этом роде.  

К. Сергазина 

— Ну, и есть какое-то, я бы даже сказала, презрение к той эпохе, которой мы занимаемся, потому что да, вот эпоха новомучеников, 30-е годы — да, это мы все понимаем и принимаем, а вот к 40-м годам (ну, я тоже огрубляю и утрирую) всех нормальных выбили, осталось какое-то непонятное болото, и которым даже заниматься не хочется, а вот настоящее духовное возрождение началось в 1988 году. 

А. Пичугин 

— А про кого Вы говорите? Потому что такой, мне кажется, сейчас среднестатистический молодой человек, даже если он занимается историей... У нас же... Опять же, вот возвращаясь к тому моему спичу, простите, все-таки чаще всего берут темы, связанные с XIX веком. Я помню по времени свою учебу на истфаке, когда все поголовно брали для дипломов, для курсовых работ XIX век, XVIII век. ХХ век старались не трогать.  

К. Сергазина 

— Так, Леш, поэтому и берут, что не хотят заниматься вот этой эпохой.  

А. Пичугин 

— А дальше-то что? Получается, что новомученики — ну, про них знают те, кто ходит в храм, потому что им с амвона кто-то что-то рассказал. А дальше вообще непонятно, и дальнейшая история после Второй мировой войны... 

К. Сергазина 

— Ну, и с амвона говорят довольно такую традиционную историю — приглаженную, причесанную, житийную. 

А. Пичугин 

— Да, безусловно.  

К. Сергазина 

— Понятно, что она отличается от реальной жизни.  

А. Пичугин 

— Там нету сломанных пальцев, выбитых... 

К. Сергазина 

— Ну, писали жития одного новомученика подмосковного и долго думали, что делать — изучали его жизнь по архивным материалом, и оказалось, что молодость у него была вполне буйная. Он попа таскал за бороду, пьянствовал с диаконом, в общем, был довольно резвый. Его даже судили в какой-то момент.  

К. Толоконникова 

— А это речь о каком-то причетнике шла, да?  

К. Сергазина 

— Да, это был небольшой подмосковный приход. Он потом стал священником, пострадал за веру, и его канонизировали. И встал вопрос: писать ли об этом в житии или не писать. С одной стороны, это жизнь реального человека, это интересно, то, что привлечет к нему внимание. С другой стороны, уж явно не житийная история какая-то. Действительно, много спорили.  

К. Толоконникова 

— Да, вот видите, современная агиография — она требует каких-то новых подходов, новых методов, потому что нельзя пользоваться языком, языком вот этих благочестивых брошюр рубежа XIX — ХХ веков для солдат и народа. 

П. Чистяков 

— Мне кажется, что надо писать обязательно, потому что на самом деле эти факты из его юности говорят не против него, а за него — что это был ну абсолютно обычный... 

А. Пичугин 

— ...живой человек.  

П. Чистяков 

— ...человек, живой, с какими-то своими чертами, и положительными, и отрицательными. Но вот в нужный момент он стал настоятелем в этом приходе, где он много лет был псаломщиком. И не скрывал своего презрительного отношения к советской власти, за что и пострадал.  

К. Сергазина 

— Может быть, он в простоте своей даже не до конца понял, какой крест он на себя взвалил, я вот так думаю. 

П. Чистяков 

— Скорее всего. Ну, где-то кому-то сказал, судя по следственному делу, что советская власть, как костер, прогорит — и не будет ее. Но действительно он так думал. Ну, и за это пострадал.  

К. Сергазина 

— Помнишь, мы в Тамбове спорили с Сергеем Алексеевичем Чеботаревым про Луку Войно-Ясенецкого? Он тоже считает, что современная агиография грешит тем, что все-таки из него делают в большей степени святого и в меньшей степени человека.  

А. Пичугин 

— Он святой, но, по свидетельствам очевидцев, это был очень тяжелый, очень тяжелый человек, да. 

К. Сергазина 

— Человеком был очень сложным, да.  

А. Пичугин 

— И это ни в коем случае не отрицает его святости. Но мне кажется, что все-таки мы живем в такое время, когда нужно больше внимания уделять именно источникам, а агиография, если она все-таки претендует хотя бы на какую-нибудь научность, если мы хотим из этого сделать материал, который в последующем историкам, исследователям даст возможность использовать эти материалы именно в качестве источников по этому времени, то, конечно же, здесь ничего утаивать нельзя — это именно научность. А вот когда мы читаем жития Дмитрия Ростовского, который для своего времени был максимально возможным ученым человеком в нашей стране, который использовал все передовые методы исследования... 

К. Сергазина 

— Тамошний Дворкин такой, да? 

А. Пичугин 

— (Смеется.) Ну, фактически, да, фактически.  

К. Толоконникова 

— Давайте не будем переходить на личности! (Смеется.)  

А. Пичугин 

— Мы не переходим на личности, почему... 

К. Толоконникова 

— Давайте только на личность святителя Димитрия Ростовского... 

А. Пичугин 

— Так вот, святитель Димитрий Ростовский... 

К. Толоконникова 

— И там, кстати, вот вспоминая ту эпоху, там же тоже были очень непростые люди. Например, Амвросий, если я не путаю, Мацеевич. Амвросий же он, да?  

К. Сергазина 

— Арсений.  

А. Пичугин 

— Арсений.  

К. Толоконникова 

— Арсений Мацеевич, да, который только и делал, что за бороды попов таскал, пока был митрополитом, а потом, сидючи в Ферапонтове в заключении, он пишет на стене: «Благо, яко смирил мя еси». То есть там такая глубокая произошла метанойя, вот эта покаянная перемена, и он святитель сейчас... 

К. Сергазина 

— У меня как раз тема — я пишу про повседневность XVIII века, про жизнь москвичей в XVIII веке.  

К. Толоконникова 

— Да, ну вот так интересно и резво задался наш разговор, но давайте вернемся к советской вот этой религиозной повседневности, к тому, что мы заявили для наших слушателей. 

П. Чистяков 

— Ну действительно существует такое мнение, оно сейчас очень распространено, что после того, как погибли все новомученики, в Церкви остались, соответственно, либо священники, которые откровенно были «стукачами»,  либо священники очень забитые, запуганные, которые боялись всего... 

К. Толоконникова 

— Либо стяжатели. 

П. Чистяков 

— ...да, либо, соответственно, стяжатели. Разговариваешь с современной церковной молодежью — и упоминаешь 70-е годы, 60-е годы, и сразу видишь какую-то такую смесь пренебрежения и сожаления, что «ну, мы знаем, кто тогда служил, в те годы, вот это были такие священники, что вот лучше бы их не было». И это, конечно, глубокая историческая неправда, потому что на самом деле все было не так, все было сложнее. И, скажем, небезызвестный московский уполномоченный Трушин в своих отчетах конца 40-х годов... 

К. Толоконникова 

— ...тоже у нас тут не первый раз возникает. 

П. Чистяков 

— ...с нескрываемым раздражением писал о том, что, вот, пришли из семинарии молодые выпускники, ставшие священниками, и они часто служат, гораздо чаще, чем их предшественники, ушедшие за штат, они ремонтируют свои храмы. И вообще, действительно, он был очень недоволен, потому что он уже нацелился эти приходы закрыть, а не тут-то было. Но был, например, такой отец Григорий Петров — он вот как раз из этой плеяды, он служил достаточно долго в Кашире, а вот в последние годы жизни он служил под Чеховым, в селе Аулове. И о нем Трушин писал с очень большим раздражением относительно Каширы — что он проповедует, что он привлекает молодежь, что этот приход стал гораздо более живым. Но, в конце концов, он нашел все-таки возможность его лишить регистрации, и какое-то время отец Григорий был вынужден не служить. Но, спрашивается, вот где же эти запуганные священники. Разве отец Григорий был одним из таких? 

А. Пичугин 

— Напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Федор Чистяков, Ксения Сергазина, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ. 

К. Толоконникова 

— А насколько я понимаю — Вы поправьте меня, если я путаюсь, — насколько я понимаю, область Вашего научного интереса, в частности, это народное почитание тех или иных местных святынь в советское время, да?  

П. Чистяков 

— Да, совершенно верно.  

К. Толоконникова 

— Вот. А это, мне кажется, имеет тоже непосредственное отношение к теме нашей сегодняшней беседы.  

А. Пичугин 

— Яркие примеры такого почитания? Мы знаем Великорецкий Крестный ход, знаем почитание в Тутаеве иконы Спаса огромное... 

К. Толоконникова 

— Под который нужно, значит, пролезать.  

А. Пичугин 

— Да-да, в советские годы это было.  

К. Толоконникова 

— Знаем паломничество в Курскую Коренную Пустынь, тогда закрытую, поруганную, на источник, который тоже пришлось властям засыпать, чтобы там народ Божий не ходил.  

А. Пичугин 

— Но это на поверхности лежит.  

П. Чистяков 

— На самом деле, в каждой области была, как минимум, одна местная святыня, а иногда несколько. Это были, как правило, святые источники, к которым приходили верующие. Причем, эти стихийные паломничества происходили в дни каких-либо местных праздников. Как правило, изначально на этом месте была Церковь с чудотворными иконами или даже монастырь, как, скажем, в Курске. Ну, а в 20 — 30-е годы все это было закрыто, разрушено. Ну что осталось? Остался источник. И мы видим, что во время войны стихийно стали возрождаться эти паломничества.  

К. Толоконникова 

— А зачем люди шли к этому источнику? 

П. Чистяков 

— Ну, во-первых, во время войны произошел очень заметный всплеск религиозности, просто вызванный трудной военной ситуацией.  

К. Толоконникова 

— И многими смертями, да? 

П. Чистяков 

— И многими смертями.  

К. Толоконникова 

— Ну конечно. тот момент очень многие люди задумались о том, что все-таки на самом деле они верят в Бога вопреки всему. В какой-то степени, толчком могло послужить известное событие, которое произошло 4 сентября 1943 года, когда Сталин вызвал к себе трех митрополитов и сказал, что он очень признателен за патриотическую деятельность Церкви и что он готов пойти Церкви навстречу, он готов решить определенные церковные проблемы. И вот тогда у многих верующих, которые видели, как стали открываться ранее закрытые церкви, возникло впечатление, что теперь можно верить в Бога, и, возможно, поэтому тоже стали ходить к этим старым святыням. Ну, во всяком случае, возродились эти старые... 

К. Толоконникова 

— ...маршруты.  

П. Чистяков 

— ...маршруты.  

К. Толоконникова 

— А эти маршруты к святым источникам, вот мне интересно — они действительно так же существовали и в дореволюционное время? Или все-таки хождение на источник, а нехождение в храм — это все-таки советская такая история? 

П. Чистяков 

— Многие из них существовали — ну, например, Вы вспомнили о паломничестве в Курскую Коренную Пустынь, вернее, на место, где она находилась, потому что там все было разрушено в советское время. Вот это паломничество, стихийно возрожденное в 40-е годы, в точности повторяло маршрут крестных ходов былых времен — это, фактически, воспроизведение того самого Крестного хода, который изображен на знаменитой картине Репина. Два раза в год осенью... 

К. Толоконникова 

— ...в Курскую Коренную... 

П. Чистяков 

— ...люди, соответственно, отправлялись туда пешком. Несколько сотен, а иногда даже несколько тысяч верующих, не сговариваясь сначала, приходили на литургию в действующую церковь Курска, а потом отправлялись пешком к этому источнику. Это довольно большой путь — там около 35 километров. Но к вечеру они приходили. Кто-то нес с собой иконы небольшие, кто-то просто шел, и вот они приходили, около источника молились.  

К. Сергазина 

— А ведь священника там не было.  

П. Чистяков 

— Священников не было. Но на первых порах кто-то ходил. Потом, в 1948 году, категорически было запрещено духовенству в этих (нрзб.) участвовать.  

А. Пичугин 

— Ну, тогда еще какие-то катакомбы, наверное, оставались, следы... 

П. Чистяков 

— Катакомбы были, разумеется.  

А. Пичугин 

— И катакомбные священники могли — они же не боялись, там, администрации... 

П. Чистяков 

— Катакомбные священники приходили, да. Например, в другом регионе, в Тамбовской области — там есть такое очень интересное село Горелое. И там вот, на берегу Цны есть чтимый источник, около которого постоянно молились в те годы, в том числе, и катакомбные священники.  

К. Сергазина 

— Это там подпись, что это сделал... 

П. Чистяков 

— ...председатель колхоза? Нет, это не в Горелом, это село Большой Ломовис. Там тоже чтимый источник, и сейчас там стоит часовня, относительно новая, 90-х годов, но построенная в таких старых формах, и на ней замечательная висит табличка, что она построена председателем местного колхоза.  

К. Сергазина 

— Угу. Еще тогда, в 90-е годы, существовавшего. Потому что сейчас, я полагаю, там никакого колхоза уже нет.  

А. Пичугин 

— Вот такой пример паломничества местного значения мне показывали в Ивановской области, где-то в километрах 20-ти, наверное, от города Шуя. В лесу на берегу реки был такой источник святой, туда было постоянное паломничество из окрестных сел, там даже какой-то крест впоследствии нашли, который туда пускали. И местная власть очень боролась с этими проявлениями — то бульдозером его закопают, все равно местные расчистят, то еще что-то. Но там стояла надкладезная часовенка, и — когда это было-то — год, наверное, 2014-й... да, 2014-й... — меня друзья возили туда, показывали остатки этой надкладезной часовни, которая... Сам сруб... Если очень сильно разгрести весь мох и все наслоения, которые там есть, появляются остатки сруба, который там ни бульдозером, ничем так и не смогли уничтожить. Но все-таки постепенно, наверное, по мере ухода пожилых людей, которые туда ходили еще с дореволюционных времен, и по мере проявления местными властями этих всех мер с бульдозерами оно сошло на нет. И потом уже случайно мои друзья это обнаружили, когда искали для своих нужд источник. Вот им подсказали, что здесь такая история была когда-то. 

К. Толоконникова 

— А вот еще, мне кажется, такая сейчас... Я как-то в процессе разговора это вспомнила. Такая важная примета вот этой такой советской народной религиозности — почитание престольных дней, из которых, собственно, уже вымывается религиозное содержание. Почитание престольных дней уже разрушенных храмов. То есть в селе некогда был Успенский храм... Это я говорю о деревне, которую я знаю лично, биографически. Был Успенский храм, он был разрушен в 30-е годы, но до сих пор в конце 10-х годов из окрестных деревень или даже уже из городов, кто уехал в города, эмигрировал в города, приезжают именно «на Успеньё», как они там это называют, на Успеньев день они приезжают, они собираются. А когда я их спрашиваю: «Ну, а почему?» — «А потому что было у нас... У нас Успеньё было. У нас Успеньё — престольный день. Престол был, да».  

К. Сергазина 

— Это удивительно. Мы тут с Петей, когда писали книгу про Фряново, собирали, ходили по деревням, собирали сведения об этих праздниках Христовых. Оказывается, что прошло вот сколько — сто лет, даже больше — все помнят эти дни, как правило, не один, а два или три. И рассказывают, что и после войны собирались, и сейчас даже там в некоторых деревнях собираются, молятся около часовни.  

К. Толоконникова 

— То есть храма уже нет или он разрушен?.. 

К. Сергазина 

— Мне кажется, что, может быть, храмов нет очень давно. Какие-то храмы там чуть ли не в XVII веке или в XVIII были закрыты. А память об этих праздниках сохраняется. И там была часовня. Но мы нашли там несколько деревень — в основном, в этой округе, как ни странно, почитают пятницы. Там есть Восьмая пятница — в Афанасове, Девятая пятница — в Еремине, Десятая пятница — в Еськино, Одиннадцатая пятница — в Маврино.  

А. Пичугин 

— А Вы сразу оговоритесь, где это.  

К. Сергазина 

— Это самый конец Щелковского шоссе, на границе с Владимирской областью. Там поселок городского типа Фряново, довольно большая церковь, построенная военным Лазаревым, придворным ювелиром Екатерининских времен. Там у него усадьба была, он построил церковь с двойным куполом, свой барский дом деревянный. Вот в окрестностях этого села сейчас религиозная жизнь еще жива, как ни странно, причем, такая народная. И действительно, если приехать туда в одну из этих пятниц, то можно наблюдать вполне народную... проявления народной религиозности. В последнее время она немножко мигрирует в сторону храмов, но какие-то остатки остались сейчас. Мы регулярно приезжаем, спрашиваем старушек, записываем какие-то интервью и стараемся понять, что же было и когда. Оказывается, что, по крайней мере, до конца 40-х ходили регулярно Крестным ходом по полям, молились о дожде.  

К. Толоконникова 

— Со священником или без? 

К. Сергазина 

— Тогда еще со священниками, мне кажется. Но без икон. Иконы же невозможно было выносить из храмов, поэтому ходили сами. 

А. Пичугин 

— А, кстати, «Успеньё», «Введеньё» я встречал в Ивановской и Ярославской областях нынешних. Это не там? 

К. Толоконникова 

— Нет, нет, а вот Успеньё, о котором я сейчас говорила, это граница Архангельской области и Карелии, совсем такой вот... 

А. Пичугин 

— А-а. Потому что вот «Успеньё» и «Введеньё» говорили старушки, с которыми я общался как раз в Ярославской и Ивановской областях.  

К. Толоконникова 

— Ну, это же все равно северо-восточное направление, да. Это... 

А. Пичугин 

— Ну, может быть. Три таких маленьких зарисовочки. Первая — это я сам наблюдал в Ивановской, кстати говоря, области, на границе с Владимирской. Заброшенное село в поле, где стоит обрубок колокольни. То есть ну, фактически, посреди поля четыре дерева — такие пустоши часто встречаются, и обрубок колокольни. И вот там была церковь Дмитрия Солунского. Там сложно осенью или весной собираться, в дни его памяти, но есть день деревни, когда они собираются, еще оставшиеся жители. Деревни нет с конца 70-х — начала 80-х, соответственно, еще достаточно много живых и не очень старых людей, которые там рождались и вырастали. И вот, практически, престольный праздник. Они вокруг этой колокольни ставят столы, там как раз площадка — пол бывшего храма плиткой выложен, и начинают вспоминать, как это было. Потом еще две зарисовочки. Это я довольно часто вспоминаю, даже здесь, в эфире, кажется. Как мои знакомые археологи в 70-е годы выясняли — нужна была горючка для их техники, а горючего не было. Они выясняли, в каких деревнях в ближайшее время престольный праздник, колхоз не работает три дня подряд, несмотря на посевную и уборочную, все гуляют, и вот пока все где-то гуляют, они пробираются на колхозные эти тракторные базы — тракторных станций уже не было, ну, в колхозные гаражи, сливают все, что можно было слить, и уезжают. И последнее — вот то, что можно действительно посмотреть... 

К. Толоконникова 

— Да, престольные праздники имеют большое народно-хозяйственное значение, да! (Смеется.) 

А. Пичугин 

— (Смеется.) И вот последнее, что можно действительно как-то как документальное свидетельство того, о чем наши гости сейчас говорили, посмотреть, это замечательный фильм Андрея Кончаловского «История Аси Клячиной, которая любила, да не вышла замуж», где, фактически, документальная хроника колхозов Горьковской области. Там же нет, кроме двоих, ни одного профессионального актера. И там показано, как бабушки в 1968-м... ну, по-моему, середина 60-х годов, колхоз, полевые работы, и бабушки садятся, у них иконка висит за столом, они все дружно крестятся перед тем, как сесть за стол во время обеда, в разгар полевых работ. Это 60-е годы. И оператор снимает все, что, к сожалению, на полку ложится до поры до времени. Но вот это документальное свидетельство — в 60-е годы это все продолжалось.  

К. Сергазина 

— И мне кажется, что потом эти даты престольных праздников становятся Днем деревни или Днем города даже часто.  

А. Пичугин 

— Да, очень часто.  

К. Толоконникова 

— Ну, может быть, да. Может быть, что-то в этом такое есть. Но вот интересно — я сейчас вспоминаю... Вот сейчас Леша рассказал эту прекрасную байку из жизни, «байку из склепа»... 

А. Пичугин 

— Это мне рассказывали участники слива горючки. 

К. Толоконникова 

— (Смеется.) Да. Но вот интересно, что рачительные хозяева, помещики, я имею в виду, в XVIII-XIX веках — они всегда старались сделать так, чтобы у них храм был посвящен Покрову Божьей Матери или Михайлову дню, Архангелу Михаилу, не раньше. Потому что иначе у них действительно останавливается вся сельскохозяйственная деятельность. Вот об этом даже в «Пошехонской старине» есть у Салтыкова-Щедрина. Там мама лирического героя досадует на то, что у них, по-моему, как раз Успение является престольным днем, у крестьян, и они гуляют в это время.  

А. Пичугин 

— А я, со своей стороны, там, где мы часто довольно много работаем, под Суздалем — Ивановская область, Владимирская область, граница — четыре храма подряд посвящены Рождеству Богородицы. Вот четыре вдоль стоят — я думаю, как раз для того, чтобы можно было уж от души отметить. Уборочные все работы заканчиваются, и четыре села... 

К. Толоконникова 

— Самый ранний из возможных праздников, с одной стороны, а с другой стороны, четыре села — это же как можно? 

А. Пичугин 

— Прекрасно можно! (Смеется.)  

К. Сергазина 

— Вот в революцию в этой уже Фряновской окрестности трудовой год заканчивался как раз при престольном празднике. Всех рассчитывали с фабрики и брали заново, уже когда все отгуляют. 

К. Толоконникова 

— Ну, да, да.  

А. Пичугин 

— Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религии РГГУ — у нас в гостях. Программа «Светлый вечер», и сегодня это совместный проект с Музеем «Советский Союз, вера и люди». Ксения Толоконникова — директор этого музея, я — Алексей Пичугин. Через минуту мы сюда вернемся.  

Возвращаемся в студию Светлого радио. Сегодня здесь, в этой студии директор Музея, исследовательского центра «Советский Союз, вера и люди». По традиции, это наш совместный проект с музеем, радио «Вера» и музея. Ксения Сергазина, Петр Чистяков — преподаватели РГГУ, кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий. Мы говорим про изучение такого феномена, как народная религиозность в советские годы.  

К. Толоконникова 

— Да, мы стараемся оставаться как-то в русле этой беседы, но поскольку все очень интересно и материал такой богатый и живой, трудно вот идти такой прямой дорогой. Но, тем не менее, расскажите о работе Вашего семинара. 

К. Сергазина 

— Что мы делаем? В последнее время...  

К. Толоконникова 

— Давно ли он существует? 

К. Сергазина 

— Нет, это совсем новый проект — этого года.  

К. Толоконникова 

— Давайте мы скажем слушателям, как называется этот...  

А. Пичугин 

— «Народное православие: новые подходы к исследованию феномена». 

К. Сергазина 

— Мы обратили внимание с Петром Георгиевичем, что какое-то количество наших магистрантов — в большей степени, даже не бакалавров, а магистрантов, часто, кстати, те, кто закончил Свято-Тихоновский, очень интересуются темой современной религиозности. И встал вопрос, как изучать. Потому что все-таки это то, что происходит на наших глазах, те люди, которых мы знаем. Можем ли мы... Какими методами мы должны пользоваться? Может ли это быть включенное наблюдение, или это будут глубинные интервью? 

К. Толоконникова 

— Можете ли Вы воспринимать их как объект исследования, да? 

К. Сергазина 

— Можем и должны ли мы, да. Потому что всегда, когда мы говорим о гуманитарных науках, мы помним, что это, скорее, субъекты, два субъекта исследования... 

К. Толоконникова 

— Ну да.  

К. Сергазина 

— Они не могут быть только объектами. И насколько мы можем и должны быть объективными сами, насколько наша религиозность, наша вера или ее отсутствие влияет на то, как мы изучаем. Мы решили собираться раз в месяц и эти вопросы обсуждать со студентами, с магистрантами, а там мы приглашаем туда наших коллег-преподавателей, чтобы вместе посмотреть. И сейчас одна девушка занимается Мечевской общиной, другая занимается почитанием Матроны Московской в монастыре, наблюдает ее.  

К. Толоконникова 

— Мечевской общины — Вы имеете в виду, того времени? 

К. Сергазина 

— Нет-нет, современной.  

А. Пичугин 

— Как она разошлась по Союзу — кто в Рыбинск, кто в Узбекистан? 

К. Сергазина 

— Нет, скорее, приход Николая в Кленниках. 

А. Пичугин 

— А! 

К. Толоконникова 

— Вот именно с современным... 

А. Пичугин 

— Нынешним, да.  

К. Сергазина 

— Да.  

А. Пичугин 

— Ну там же взаимосвязь все-таки во многом уже теперь такая натянутая, и речь о традиции не идет. Там, скорее, память просто сохраняется.  

К. Сергазина 

— Ну вот это хочется посмотреть — как это устроено.  

К. Толоконникова 

— Как она сохраняется, как она формируется.  

К. Сергазина 

— Да, приводит ее отец Алексий.  

А. Пичугин 

— У нас программа была на эту тему.  

К. Сергазина 

— Тут, конечно, много вопросов. Потому что понятно, что нужно отвечать и записывать. С другой стороны, это тема, которая довольно непростая для изучения. Потому что вот в Покровском монастыре многие совсем не хотят говорить на эту тему. Приходят там молиться, им совершенно не нужны исследователи, которые будут их спрашивать. (Смеется.)  

К. Толоконникова 

— Ну да. Они исследователей, которые к ним подходят, начинают воспринимать как коммивояжера, который им хочет внушить покупку велосипеда, тогда как они совершают... «Поучаствуйте в опросе», да? — «Извините, нет не хочу».  

А. Пичугин 

— С другой стороны, что касается Матроны Московской, это очень известная история. А есть ли какие-то примеры почитания в советские годы людей либо живших тогда, либо недавно умерших, но вот такой народный ореол святости уже на них почивает? Может быть, Вы приведете такие примеры? 

П. Чистяков 

— Конечно, таких людей достаточно много. Мне вспоминается, например, Настя Верятинская, местночтимая святая, жившая в Тамбовской области... 

К. Толоконникова 

— Настя Верятинская? 

П. Чистяков 

— Да, она жила в Тамбовской области, в селе Верятино. Такая местная святая, юродивая. Собственно, она стала юродивой после такого очень тяжелого опыта, который имел место в самом начале 20-х годов: во время подавления Антоновского восстания один красноармеец прицелился в нее, как бы хотел ее расстрелять, но не выстрелил. И вот она, будучи до того момента абсолютно здоровой девушкой, упала, потеряла сознание, и когда очнулась, оказалось, что она уже не в себе. Ну, и вот она всю свою жизнь жила в родном селе, в Верятино. К ней в 40-е, в 50-е годы очень многие местные жители приходили за советом. Она эти советы... 

К. Толоконникова 

— Она как?.. Получается, что она «не в себе», «повредилась» — она в религиозном ключе «повредилась»? 

П. Чистяков 

— Она юродивая. Такая вот совершенно классическая юродивая.  

К. Толоконникова 

— Она стала юродивой Христа ради? 

П. Чистяков 

— Да. И она говорила какие-то достаточно странные и неожиданные слова. Большинство советов, которые она давала, приходилось как-то истолковывать, потому что это было что-то аллегорическое, но местные жители ее очень почитали. И власти пытались с этим бороться, ее неоднократно забирали в милицию... 

К. Сергазина 

— В психушку.  

П. Чистяков 

— Да. И, как рассказывают, иногда бывали какие-то необычные события, связанные вот с этими арестами. Вот ее задержали, отправили в милицию... 

К. Сергазина 

— Попытками ее увезти, да, да. 

П. Чистяков 

— ...а она сказала начальнику милиции, что «у тебя вот дома нехорошо». И как-то он забеспокоился, и оказалось, что действительно у него в это время начался пожар. Ее почитали при жизни, к ней приходили, а после смерти — она умерла в 60-е годы — стали почитать ее могилу и почитают по сей день.  

К. Сергазина 

— Да, 10 марта будет большое паломничество туда. 

К. Толоконникова 

— Интересно, что вот этот вот подвиг юродства — он вот так прямо таким пунктиром, таким стежком через всю вот эту советскую историю идет, потому что в музей нам приносят много рассказов, переписанных под копирку, например, о таком блаженном Афанасии, дай Бог памяти, Николаевиче. Я даже нашла какую-то биографическую справку о нем — действительно, был такой юродивый... 

А. Пичугин 

— А где? 

К. Толоконникова 

— Он юродствовал в Орле. 

П. Чистяков 

— А, это Афанасий Сайко. 

К. Толоконникова 

— Да, да-да. И тоже он часто был держим в психиатрических лечебницах. И вот этих рассказов у нас очень много.  

К. Сергазина 

— (Нрзб.) почитается часто, народ ходит.  

К. Толоконникова 

— Да-да-да. Или вот, например... 

А. Пичугин 

— Баку! 

К. Толоконникова 

— ...бакинская эта история, нам рассказывали, о блаженном Грише тамошнем. 

А. Пичугин 

— Появился после войны.  

К. Толоконникова 

— Появился после войны, ходил всюду в подряснике с огромным крестом и кропил всех святой водой. Его, естественно, били за это... 

А. Пичугин 

— В психушку сажали. 

К. Толоконникова 

— В преддверии больших государственных дат сажали в психушку. Но вот, тем не менее, это все было. И похоже, я так смотрю, чуть ли не в каждой области был подобный свой блаженный.  

А. Пичугин 

— Но просто вот этот Гриша — он проюродствовал очень долго. Он почил-то в 2013-м или 2014-м... в 2013-м году.  

К. Толоконникова 

— То есть это такой был символ церковного Баку православного... 

А. Пичугин 

— С 40-х годов до... Буквально несколько лет назад... 

К. Сергазина 

— Ну, я так понимаю, что все-таки большую роль еще в советской повседневности играли монахини из бывших монастырей, которые стали жить в миру, и вокруг них как-то собиралась какая-то церковная община.  

К. Толоконникова 

— И тоже, мне кажется, такая ситуация... Ну вот мы глубоко тоже это не копали, но, мне кажется, не было райцентра без такого потайного монастыря. То есть буквально это везде было вот такими как бы вот «клубными» кустами картофельными рассеяно.  

П. Чистяков 

— Да, их действительно было очень много.  

К. Сергазина 

— Это бы интересно поизучать, конечно.  

А. Пичугин 

— Вот, прямо с языка сняли. Это очень важный вопрос, о котором мы, кстати, здесь, в рамках нашей программы не говорили еще. Ты говоришь — «почти в каждом райцентре». А ведь действительно, они же бесследно-то не пропадали, у них эти общины сохранялись, и очень долго... 

К. Толоконникова 

— Ну конечно.  

А. Пичугин 

— ...вплоть до середины 90-х годов. Я встречал свидетельства о таких монахинях, живущих в деревнях, которые очень трудно принимали вот это церковное возрождение. Мой знакомый священник рассказывал про такую общину в Подмосковье. Они в церковь не ходили. Непонятно, кто и как к ним приходил и их окормлял уже в 90-е годы. Но вот он говорит, что... Он уже сам был священником, он приходил. «Я, — говорит, — у них никогда не служил, они не просили. Но у них в доме стоял столик, накрытый салфеточкой, к которому притрагиваться было нельзя». Это был престол, на котором кто-то служил литургию, а кто — неизвестно, они не говорили.  

К. Сергазина 

— А что это за село? 

А. Пичугин 

— Село не знаю, это Ногинский район вот нынешний.  

К. Толоконникова 

— Ну у тех монахи уж... 

А. Пичугин 

— Их уж нет, они, последние, в 1996 преставились.  

К. Толоконникова 

— Интересно было. Может быть, это в источниках, в архиве сохранилось.  

К. Сергазина 

— Ну, были. Были, и вполне были, с другой стороны, насколько я понимаю, и вполне такие церковные вот эти монашеские общины. Это вот группы монахинь по нескольку человек, которые жили при том или ином деревенском, как правило, храме, помогали в нем, прислуживали. То есть они не обязательно были совсем нецерковными, да? 

А. Пичугин 

— В колхозах работали, наверное, некоторые.  

К. Толоконникова 

— Ну, часто, кстати, в больницах.  

К. Сергазина 

— В больницах, да. 

А. Пичугин 

— А что Вы можете про это рассказать, про этот феномен? Если действительно это было так распространено, то это не могло не влиять на общую картину жизни этих мест.  

П. Чистяков 

— Ну, во-первых, все-таки обилие монашествующих вне монастырей в советское время объясняется тем, что монастырей практически не было.  

К. Толоконникова 

— Естественно, естественно.  

П. Чистяков 

— Если говорить о Центральной России, Троице-Сергиева лавра, Псково-Печерский монастырь и все. Ну, Украина.  

А. Пичугин 

— Но с ними же боролись. Или не боролись? 

П. Чистяков 

— Прибалтика... Но очень мало. Их очень мало. И, собственно, это началось с 20-х годов, когда очень многие монашествующие оказались, соответственно, либо на приходах, либо просто где-то жили, и действительно кто-то создавал вот такие небольшие монашеские общины. Ну, и потом, конечно, катакомбы. Все-таки после 1927 года, после Декларации очень многие ушли в катакомбы.  

К. Сергазина 

— Но многие также из них и вышли вполне себе в конце 40-х годов, во второй половине 40-х. 

П. Чистяков 

— Ну, кто-то вышел, кто-то не вышел.  

А. Пичугин 

— Вообще неизученная история. (Нрзб.) книжка.  

К. Сергазина 

— Да, вот это... 

К. Толоконникова 

— «История московской общины» (нрзб.) — такой отдельный кусочек.  

К. Сергазина 

— Да... 

А. Пичугин 

— Вот что мы можем знать? Вот появились эти сведения о «Кочующем соборе», который лжеепископ Амвросий Сиверс «вбросил», а потом историки долго изучая, и я как-то, разговаривая с одной из исследовательниц вот этого советского периода... Она говорит: «А мы не можем гарантировать, что этого не было». Вот да, вроде, все подделано, вроде, все очень ловко подделано и кажется бредом сумасшедшего, а с другой стороны, по каким-то очень косвенным следам, что-то могло быть такое. 

П. Чистяков 

— Ну, здесь беда в том, что, действительно, Сиверс принес отечественной историографии очень большой вред. Потому что когда стали появляться... 

К. Толоконникова 

— Боюсь, что не только историографии. 

П. Чистяков 

— ...его тексты, в том числе вот этот знаменитый «Кто есть кто в российских катакомбах», сначала все воодушевились, а потом достаточно быстро стало понятно, что это все сфальсифицировано. И в результате очень многие историки стали считать, что вообще никаких катакомб не было.  

А. Пичугин 

— А как он так умело сфальсифицировал все это — один? 

П. Чистяков 

— Ну, об этом же никогда ничего не писал. И, на самом деле, сфальсифицировал он не очень умело, потому что, в частности, довольно быстро оказалось, что те тексты, им написанные, которые он выдавал за тексты катакомбных соборов, содержат жутчайшие ошибки в старой орфографии, которые никогда не сделал бы человек, который всю жизнь только этой орфографией и пользовался.  

А. Пичугин 

— Ну вот он как-то же это... Что, он просто взял и придумал всю эту историю? Жалко, что он нигде об этом вот... Его, конечно, можно спросить, но он никогда не рассказывает.  

П. Чистяков 

— Он придумал не всю историю — он что-то придумал, а что-то в его текстах — это сущая правда. И вот это самое сложное для исследователей.  

К. Сергазина 

— Да-да. И, конечно, вот это тоже, катакомбная эта история... 

К. Толоконникова 

— Ну, и второй отец Иоанн — владыка Иоанн Береславский — основатель... 

А. Пичугин 

— А-а! Бывший, кстати, иеромонах одной из ветвей Истинно Православной церкви.  

К. Толоконникова 

— А вот здесь тоже неизвестно, был он на самом деле (нрзб.) или нет.  

К. Сергазина 

— И вообще вот тоже — вот это вот очень интересная история, например, с нецерковными глубоко верующими людьми. Вот мне рассказывали о женщине, такая была бабушка Агафья, по-моему, если я не ошибаюсь. Это вот под Ветлугой деревня. Она живет там, она старуха, она глубоко верит в Бога, она не берет деньги с Лениным, она не работает в колхозе, она не ходит на выборы, она не ходит в Церковь, «потому что Церковь — краснопузая». Но, тем не менее, она глубоко верующий человек, и она молится дома у себя, она читает Псалтирь. Она живет тем, что она продает, сушит грибы-ягоды, продает. У нее все узелочки висят под иконами. И деньги она берет рублями или трешками. 

А. Пичугин 

— Напомним, что в гостях у Светлого радио Петр Чистяков, Ксения Сергазина — доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ. 

К. Толоконникова 

— А откуда она там, в этой деревне, берется, истинно православная христианка, тогда как в то время вообще большинство людей, например, в 20 — 30-е годы, мне кажется, не понимали разницы между Обновленческой Церковью и Тихоновской? 

А. Пичугин 

— Это не 20 — 30-е. Это более позднее... Или это 20 — 30-е? 

К. Толоконникова 

— Нет, это уже более позднее время, но... 

П. Чистяков 

— Но возникло это в 20 — 30-е годы, потому что, действительно, очень многие после Декларации ушли в подполье. 

А. Пичугин 

— Потом, Серафимо-Геннадиевская ветвь так называемая, Серафим Поздеев, который ездил по всему Союзу, да?  

К. Толоконникова 

— Мне интересно... Понимаете, когда речь идет о религиозности  вот этих простых женщин, в том числе и монахинь, у них всех, в большинстве своем, в лучшем случае, четыре класса церковно-приходской школы за спиной. Как они решают, что они теперь истинно православные, уходят, не поминают и так далее? Как вся эта история?.. 

П. Чистяков 

— Ну, скорее всего, (нрзб.) была истинно православной христианкой, если говорить вот именно об этой женщине. Но тут, разумеется, решающее значение имеет традиция. Потому что, конечно, ее кто-то воспитывал, конечно, она ориентировалась на кого-то. Ну, в 70-е годы, например, еще можно было застать тех, кто, собственно, стал истинным христианином после 1927 года.  

А. Пичугин 

— Декларация митрополита Сергия.  

П. Чистяков 

— Да. Например, мне вспоминается замечательный рассказ отца Иннокентия Павлова, как он в самом начале 80-х годов служил в Питере и время от времени навещал одну из старых прихожанок Александро-Невской лавры. Ну, она жила в питерской коммуналке, ей было уже тогда очень много лет. А в соседней комнате, в этой же квартире жила старушка из «непоминающих», из иосифлян. И вот он рассказывал: «Я вхожу в квартиру в рясе, с крестом, а она выглядывает из своей комнаты и говорит мне: «Ну что, наши радости — Ваши радости?». 

К. Толоконникова 

— (Смеется.) Злопамятная-то какая! 

П. Чистяков 

— Она ушла в катакомбы после 1927 года. Сейчас уже таких людей... 

А. Пичугин 

— Сейчас бы она приняла отца Иннокентия Павлова.  

П. Чистяков 

— Сейчас уже таких людей, конечно, не встретишь, однозначно. Но можно встретить тех, кого воспитывал кто-то из этих старушек.  

А. Пичугин 

— А интересный еще момент: это, в основном, женская или только женская история, или вот мужские общины во второй половине ХХ века — ну, там, 50 — 60 — 70-е годы — тоже встречались?  

К. Сергазина 

— Я думаю, что можно здесь рассказать про отцов лавринских. 

П. Чистяков 

— Это не только женская история. Конечно, среди и монашествующих в миру, и тайных монашествующих были мужчины. Но просто мы знаем, что печальные события ХХ века привели к тому, что очень многие мужчины погибли либо на войне, либо в лагерях. Ну, вот отвечая на Ваш вопрос, я вспоминаю, например, историю двух монахов из подмосковного села Маврино неподалеку от Фряново, о котором мы сегодня уже вспоминали. Это игумен Виссарион Куликов и монах Юстиниан Принцев. Они изначально были монахами в Гефсиманском скиту Троице-Сергиевой лавры, служили там в пещерах, но потом, собственно, Лавру закрыли, а Гефсиманский скит просуществовал до конца 20-х годов, потому что его удалось зарегистрировать как трудовую артель. Но в конце 20-х разогнали и его, и, соответственно, монахи были вынуждены разойтись кто куда. А куда они пойдут? Как правило, у них уже не осталось никаких родственников. Или откуда-то издалека они в Лавру пришли, но вот эти оба монаха были уроженцами Московской губернии, но все-таки я думаю, что для них очень важным было продолжать церковное служение, и после Гефсиманского скита отцу Виссариону удалось устроиться на приход в селе Ивлево. И, соответственно, отец Юстиниан был там у него псаломщиком. А потом, когда в Ивлево в конце 30-х годов церковь закрыли, он стал настоятелем в Маврино, где, соответственно, уже прослужил до самой своей смерти. Он умер, судя по всему, сразу после войны. На его могиле нет ни дат, ни фамилий, абсолютно ничего, просто написано: «Игумен Виссарион». Но местные жители, старейшие мавринские прихожане его помнят и по сей день, рассказывают о том, что «вот у нас служили два монаха», что это были очень хорошие люди. И, собственно, большинство жителей Фряновской округи, родившиеся в 30-е и в начале 40-х годов, были крещены именно отцом Виссарионом. 

К. Толоконникова 

— Интересная история. Я всегда так в это погружаюсь, что мне тяжело потом выныривать и задавать какой-то вопрос. А вот в голове у меня, на самом деле, вертится такой вопрос — не знаю, почему-то пришло в голову: вот... Это, может быть, не относится к теме нашего сегодняшнего разговора, но вот меня очень, очень, очень раздражают ленточки на деревьях — вот эти вот ленточки, которые навязывают на деревья, и часто это делают возле храмов, на кладбищах, на каких-то вот тех же самых святых источниках, и я не понимаю, когда это началось и имеет ли это отношение к советской такой вот религиозности. Или нет, или это совершенно что-то из другой оперы? 

К. Сергазина 

— Скорее, к таком традиционному язычеству, мне кажется, имеет отношение. Где-то в традиционных языческих регионах, в Марий-Эл, например, можно наблюдать это часто. Мне кажется, что это оттуда, скорее, традиция, которая перенесена и маркирует святые места уже и дальше.  

К. Толоконникова 

— Угу.  

А. Пичугин 

— А я бы хотел спросить все-таки про такие общины... Я привел пример с Подмосковьем, где до середины 90-х годов жили монахини пострига еще, может быть даже, не дореволюционного — первых лет после революции, но старого.  

К. Толоконникова 

— А, кстати, Леш, рассказывают, что в окрестностях Елоховского собора, вот в этих коммуналках — это если говорить о твоей «малой Родине»... 

А. Пичугин 

— ...до сих пор живут, кстати. 

К. Толоконникова 

— ...там очень много было в 60 — 70-е годы... 

А. Пичугин 

— И до сих пор живут.  

К. Толоконникова 

— ...вот этих вот старушечек-монахинь.  

А. Пичугин 

— И вот есть ли какие-то свидетельства? Потому что женские общины — вот мы, развивая эту мысль, знаем, а с мужчинами действительно сложнее. Потому что это, в основном, колхозная работа. Их меньше. Есть ли все-таки свидетельства о том, что в 70 — 80-е годы такие мужские мини-общины где-то существуют?  

К. Сергазина 

— Мне кажется, мужчинам не было нужды, вот такой насущной нужды, как женщинам, создавать общины.  

А. Пичугин 

— Возможно. Но просто интересно, был ли вот такой феномен какой-нибудь или нет? 

П. Чистяков 

— Но просто если говорить действительно о катакомбных общинах, то о них крайне мало известно.  

К. Сергазина 

— Да, да. То есть мы знаем, что они были, а что там... 

П. Чистяков 

— Потому что люди скрывались по вполне понятным причинам...  Но там были, конечно, и мужчины тоже.  

К. Толоконникова 

— Вот у меня последний вопрос — такой блиц-вопрос. Вот каких традиций религиозных повседневных приходских не существовало в дореволюционной практике и какие традиции сформировались в течение советского периода? Чего не было до 1917 года? 

П. Чистяков 

— Ну, сейчас широко распространено мнение, что обычай ходить на Пасху на кладбище — это, собственно, результат советского времени, и многие наши современники это объясняют тем, что наступила вот такая дикость в религиозном отношении, что никто не знал, что вообще на Пасху ходить на кладбище нельзя, и стали это делать. Но на самом деле это мнение не соответствует действительности. Можно открыть замечательную работу Бориса Андреевича Успенского, посвященную народному почитанию святителя Николая, и там мы увидим такой исторический экскурс, который называется «Пасха мертвых». Дело в том, что это очень старый христианский обычай — действительно, он идет вразрез с церковной практикой, по которой нельзя на Пасху ходить на кладбище, но вот русские крестьяне на протяжении веков думали совершенно по-другому.  

К. Толоконникова 

— Тем не менее, он был.  

П. Чистяков 

— Но просто возникала такая мысль, что если мы христосуемся со всеми близкими, со всеми знакомыми, вообще абсолютно со всеми, кого мы в эти дни встречаем, то почему мы не христосуемся с умершими? И люди ходили на кладбище и несли туда куличи, несли туда крашеные яйца. И поэтому нельзя говорить о том, что это хождение на кладбище — это такое наследие советского времени. Скорее, можно говорить о том, что этот сельский обычай был привезен в города, в частности, в Москву, привезен... 

К. Сергазина 

— ...выходцами из деревень, да.  

П. Чистяков 

— ...выходцами из деревень. Привезен в процессе индустриализации. Вот ехали работать на заводы, приезжали сельские жители в недавнем прошлом, и, соответственно, закрепился этот обычай.  

А. Пичугин 

— Ну что ж, к сожалению... Вот я бы еще говорил и говорил, так я люблю все эти темы, истории... 

К. Толоконникова 

— Да... 

А. Пичугин 

— А время закончилось. Петр Чистяков, Ксения Сергазина — кандидаты исторических наук, доценты Учебно-научного центра изучения религий РГГУ — были гостями программы «Светлый вечер».  

К. Толоконникова 

— Надеемся, что не в последний раз. 

А. Пичугин 

— Да, тоже очень надеюсь. И это был наш специальный выпуск совместно с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз, вера и люди», Ксения Толоконникова — директор.  

К. Толоконникова 

— Спасибо всем! Доброго вечера! 

А. Пичугин 

— Спасибо! Я Алексей Пичугин. Всего хорошего! 

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Православная школа сегодня». Протоиерей Дмитрий Григорьянц
• «Возрождение культурного и духовного наследия». Анор Тукаева, Валерия Лебедева
• «Отдых в жизни современного христианина». Иеромонах Геннадий (Войтишко)