
У нас в гостях был основатель московского музея Императора Николая II и его семьи, художник, иконописец, реставратор Александр Ренжин.
Мы говорили с нашим гостем о его коллекции предметов, связанных с семьей императора Николая II, о том, что они говорят о личности царя-страстотерпца и о его семье, а также о том, как сохранение памяти о прошлом может помочь избежать непоправимых ошибок в будущем.
Фильм «Музей Императора Николая II в Усадьбе Струйских» можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке:
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня Александр Васильевич Ренжин — художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго.
Добрый вечер!
А.Ренжин:
— Добрый вечер, друзья!
К.Мацан:
— Очень радостно в студии Вас приветствовать — особенно, учитывая географическую близость нашей студии к музею. В одной усадьбе Струйских, за одним забором мы находимся, и, вот, наконец-то, Вы, как «наш сосед сверху», что называется, спустились к нам в студию.
Ну, вот, я, когда к программе готовился, смотрел фильм про музей, Вами организованный, и сразу скажу нашим радиослушателям, что на ю-туб-канале радио «Вера» этот фильм выложен. Ищите там фильм про музей Императора Николая Второго.
Более 2000 экспонатов — музейных единиц — в этой коллекции. Коллекция разделена, насколько я знаю, и часть этой коллекции — в этом музее. И это — Ваше личное собрание?
А.Ренжин:
— Да...
К.Мацан:
— И это поразительно — как Вам удалось столько собрать? Где Вы это брали?
А.Ренжин:
— Ну... во-первых, собрание складывалось не в одночасье — этому посвящено 35 лет моей жизни. Поэтому, вот... если мы будем говорить о разделённости собрания, конечно, можно упомянуть и о том, что в 2008 году около 2000 предметов мною было передано в Николо-Угрешский монастырь, и там находятся те вещи до сих пор.
А то, что мы видим сейчас в музее — это, главным образом, собрано... вот... за последние двенадцать с небольшим лет. И здесь — уже более 3000 единиц хранения. Ну, я, конечно, включаю и мелкие вещи — там... такие, как... скажем... фотографии, какие-то открытки, и так далее. Ну... важен сам факт. В музее может быть и два, и три предмета, которые могут образовывать главное достоинство музея.
Но тут надо признать многочисленность самих объектов хранения — она, конечно, совершенно не зачёркивает их достоинства. Здесь собраны, главным образом, вещи, которые, так или иначе, отражают память русского народа о последнем нашем Государе.
Вещи эти, как правило, сохранялись людьми дома, и люди, порой, рискуя всем на свете, сохраняли портреты... какие-то сакральные вещи... там... иконы... и так далее, берегли их, и, поэтому, их довольно много — вот, как я Вам сказал, порядка трёх тысяч здесь находится, но все они представляют собой некую совокупность предметов, которые, в целом, конечно, являют собой... такой... памятник Государю, сохранённый силами народа.
К.Мацан:
— Расскажите подробнее... вот, Вы начали говорить о том, что это вещи, которые хранились у людей дома... не боялись ли они их отдавать? Где Вы их искали? Как Вы на них... натыкались? Это же — очень большая коллекция, и... каких сил это требовало?
А.Ренжин:
— Ну, надо сказать... когда ты стремишься к чему-то, когда твоё сердце лежит к этому делу, дело стало любимым... вот... и, в общем-то, дело собирания предметов, вещей, реликвий, связанных с Семьёй Государя Императора — это... теперь уже, можно сказать, главное дело моей жизни. Хотя, совершенно я не сбрасываю со счетов своей профессии — я художник-реставратор, который более сорока лет занимается реставрацией русский икон.
Но эти два направления, видит Бог, пересекаются. Потому, что целый ряд предметов, который попал ко мне в руки — это, всё-таки, иконы, так или иначе, связанные с Семьёй Государя Императора. И историческая вот эта среда, антикварная среда, в которой мне доводится и реставрировать иконы, и для своей коллекции какие-то собирать вещи — она содержит так же и вот эти предметы, так или иначе, связанные... ну... как бы... осколки Империи, связанные с Семьёй Государя Императора Николая Второго.
Поэтому, поиски продолжаются параллельно, и, в общем, я сейчас могу сказать, что уже сформировался какой-то... ну, такой... пул людей, вокруг меня... я совершенно, как бы, не один, и есть попутчики на моём пути, которые мне помогают уже не первое десятилетие находить эти вещи — и за рубежом, и здесь, в России. То есть, в разных городах — и в Петербурге, может быть, в первую очередь, да, которые идут со мной, что называется, в ногу, в одном направлении. И не будь такого количества моих друзей, соратников, помощников, я бы, конечно, не смог собрать такую коллекцию, которая сейчас представляет собой некое целое.
Это целое — оно, в некотором смысле, отражает взгляд этих людей — вот, тех, кого я, как бы, собрал под условной такой, вот, крышей музея — что нужно обязательно... обязательно... вот, пока мы живы — вот, моё поколение живо — собрать те самые осколки Империи, которые, может быть, как зеркало, сложатся, и мы в них увидим, отчасти, может быть, своё будущее. Вот.
Это уже не громкие слова, а это — реальные дела, и можно прийти сюда, и увидеть в этих предметах... в совокупности этих предметов... некое... такое... пространство, которое, так или иначе, может характеризовать дореволюционную Россию — ту эпоху, в которую правил Государь Император.
К глубочайшему сожалению, наши крупнейшие государственные музеи сторонятся этой темы до сих пор. И даже празднование 100-летия этих трагических событий, когда убита была Царская Семья, в наших крупнейших музеях... ну... таких, например, в Государственном Историческом музее — всё это прошло под знаком... такого... холодного, безразличного взгляда на само это страшное, трагическое событие. И комментарии в этих самых экспозициях... вот, в частности, я говорю про ГИМ, в котором крупнейшая была экспозиция... комментарии к предметам, которые были представлены — разумеется, это собрание не чета моему, частному собранию, ГИМ имеет сокровища просто, вот... самого высшего класса, самого высшего достоинства — это прекрасные портреты, фотографии, одежды... и, так сказать, всё... всё это вместе было представлено, очень хорошо, красиво подано, но с такими ужасающими комментариями, что даже в советское-то время таких гадостей и мерзостей не писали.
Поэтому... сейчас мы, вот... я ещё раз возвращаюсь к тому, как складывалась коллекция моего музея... мы, конечно же, исповедуем более справедливый... такой... человеческий взгляд на эту эпоху.
Наверное, ангелом по плоти не был Государь Император Николай Второй... но, и... уж, ни в коем случае, не был таким злодеем... или... как... «бесхарактерным слюнтяем», как его подают до сих пор некоторые.
Мы видим живого человека, глубоко верующего человека, несущего ответственность за то Отечество, которое он возложил себе на плечи.
Ну, и... мне надо сказать... вот... слова огромной благодарности моим друзьям, которые помогают мне до сих пор собирать вот эти вещи.
К.Мацан:
— Множество вопросов возникает... и хочется задать... из того, что Вы говорите... начну, наверное, вот с чего... с самого, может быть, такого... главного.
Собственно говоря, то, о чём Вы начали говорить — про тот образ, тот облик Императора Николая Второго, как человека, который может складываться, если ознакомиться с Вашей экспозицией.
Вот, помимо того, что Вы сказали, что это — глубоко верующий человек, ответственный, на себе несущий бремя монарха — что ещё? Что более конкретного можно разглядеть в тех предметах? Как связан облик... и... как те предметы, которые Вы собрали, говорят о человеке?
Ведь, там, в Вашей коллекции... я просто нашим слушателям расскажу — тем, кто ещё пока не посетил музей... очень много всего — и фотографии, и портреты, и личные вещи... скатерть... книжка... кружка... какие-то вещи, которые жили, вот, такой, повседневной жизнью, вместе с Императором.
Каков его облик, что Вы о нём заключаете... вот... исходя из того, что Вы собрали и узнали?
А.Ренжин:
— Тут, наверное, нам... помощник, в ответе на этот вопрос — тот объём фотографий, которые удалось собрать. Я удивился сам... со временем, удивлялся, каждый раз, что оказалось — очень много сохранилось фотографий Императора и Семьи.
Потом я уже узнал, что все Дети снимали — у них фотоаппараты были, сам Государь Император фотографировал, и эта любовь к фотографии — она была унаследована от дедушки. Ещё Александр Второй при Дворе сформировал целый пул фотографов — ну, среди них, самый известный был Левицкий, конечно... Сергей Левицкий. Это был целый ряд талантливейших людей, которые фотографию — особенно, портретную фотографию — возвели в ранг искусства.
И, благодаря этому, мы сейчас видим большое количество сохранившихся фотографий, отвечающих, вот, как раз, на этот вопрос — каким он был, Государь? И мы видим фотоснимки... один из них мне очень нравится... девяносто шестого года снимок, привезённый из Англии. Сейчас я его... ну... это было уже четверть века назад... я его распространяю везде — больше двадцати изданий. И там он — в гражданской одежде, в галстуке... портрет — ну, просто потрясающей глубины! Достаточно посмотреть на этого человека, который прямо, спокойно, уверенно смотрит вам в глаза, и вы понимаете, что такому человеку можно довериться... да... в самом высоком смысле этого слова.
И, вот, такая высококачественная фотография — она... ну... вот... буквально... с самых младых ногтей детей, конечно, фотографировали, и — до самых последних дней. Есть фотоснимки, где мы можем отследить всю историю правления Императора Николая Второго. Очень красноречивы. Порой, не надо даже никаких комментариев. Смотришь — и понимаешь, с какими чистыми, благородными людьми ты имеешь дело.
И... вот, я могу сказать, что... некоторые портреты такие... там... Государыни Императрицы — они характеризуют её, как женщину... такую... стойкую, с хорошим... таким... крепким, устоявшимся характером. Детей — замечательных, любознательных, у которых огонёк в глазах. Дети — с непустыми лицами. Из них из всех возрастали прекрасные личности. Они... дал бы Господь им, конечно, пожить... да... из них получились бы замечательные люди, которые были бы славой нашего Отечества.
Так, что — вот, фотография, может быть, в первую очередь, она... как бы... вот... помогает понять, что же это за люди были.
Разумеется, портреты — очень неплохие сохранились портреты живописные. У меня, правда, в собрании их немного — у меня, всего, живописных семь полотен, так или иначе, связанных с Семьёй.
Ну, и — есть хромолитографии. Это, практически... такие... лубочные работы, многотиражные, которые тоже воспроизводят те или иные — либо фотографические, либо художественно созданные образы.
По ним можно составить... как бы... такой... огромный групповой портрет Семьи, который... вот, чисто визуально даже... может характеризовать это, как единое такое, любящее, взаимно любящее Семейство, где Дети души не чают в своих Родителях, и они — просто свет в окне для них, и, разумеется, любовь Государыни Императрицы к Царю, и Царя к Императрице — тоже.
К.Мацан:
— Меня ещё так поразило, и как-то запомнилось... обратил я внимание в этом фильме, о котором мы сегодня уже упоминали — про Ваш музей — Вы говорите, что в понятие Семьи Императора Николая Второго Вы вкладываете не только его Супругу и Детей, а и его Отца и Деда, и, может быть, более широкое окружение — всех тех, кто формировали личность последнего Российского Императора.
А, вот, почему это важно?
А.Ренжин:
— Да, конечно, это важно. Посмотрите, ведь, фактически, первые тринадцать лет жизни, будущий... ещё тогда не наследник цесаревич, но сын наследника цесаревича — он же воспитывался при Дедушке, при Александре Втором.
То, как правил этот Император страною, то, каким он был реформатором — уже, для этого юноши, могло быть определённым примером, и указанием к тому, как относиться к собственному Государству, именно... Государю, как человеку, как ответственному самому первому лицу в стране — и это всё, конечно, образчики. Равно, как и Государь Император Александр Третий, в не меньшей степени, унаследовавший это достоинство своего Отца, человек твёрдого характера. Быть может... ну, мы знаем... либералы окрестили его «реакционером», но, на самом деле, это глупость. Никакая это не реакция, это... ну самом же деле, это — утверждение исконных основ Государства.
В некоторой степени, Александр Второй, в своём реформаторском, таком, порыве, очень важном для страны — он, всё-таки, удалился... в структуре управления страной — удалился от каких-то первооснов нашего тысячелетнего Государства. И тут, мне думается, Александр Третий внёс определённую коррективу... правил, правда, немного он... ну, что он правил... фактически, с восемьдесят первого года до девяносто четвёртого... да... 13 лет — это очень мало для правления государей, но даже он смог вот эту национально ориентированную ноту в правлении страной — внести. И указать даже своему сыну... вот почему и говорим, что Николай Второй унаследовал и от него, конечно, тоже... и указал своему сыну, что без ориентации на народ... ну... главный... как бы сказать... народ, в широком смысле слова... не обязательно, вот, говорить о том, что только русские все... русский, в моём понимании, это — всякий человек, который живёт на нашей земле, и любит Отечество наше, гордится им, и жизнь готов отдать за него — вот, он русский человек. И это совершенно не говорит о том, что, вот, он обязательно должен быть русским по национальности. Иной татарин может быть в тысячу раз более русский, чем... вот...
За всем за этим, и Государь Император тоже видел национальный вопрос не как адресацию к национальности, а как национальный интерес — то есть, интерес страны, в которой проживает огромное количество народа, и, вот, именно интерес этого самого народа — и нужно было отстаивать. Что, собственно, и впитал Николай Второй. Я думаю, что лучшие черты правления и Александра Второго, и Александра Третьего он, конечно, впитал. Поэтому, обойти молчанием... как бы, вот... обойти стороной эту тему стало невозможно.
Хоть, я... кстати говоря... начинал-то — с чего? Что я собирал только связанные объекты с самим Николаем Вторым, или, непосредственно, с его Семьёй. А уж обойти Александра Второго и Александра Третьего стало невозможно.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Александр Васильевич Ренжин, художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго в Москве, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Вот, как раз, Вы обмолвились, только что, что начинали Вы с того, что собирали вещи, связанные именно с Императором Николаем Вторым. И, до этого, Вы сказали, что это уже теперь стало делом Вашей жизни. А как оно начиналось? Из чего первоначально вырос этот интерес, этот импульс к тому, что потом стало делом жизни, и даже превратилось в целый музей?
А.Ренжин:
— Ну... даже в стенах вашей радиостанции... я уж не первый раз гость у вас, за что безмерно благодарен, что вы уделяете внимание моей скромной персоне... уже мне доводилось говорить о том, как, собственно, начиналось это всё. Но — я повторюсь.
К.Мацан:
— Давайте, напомним тем, кто, может быть, тот эфир не слышал.
А.Ренжин:
— Я, в 80-е годы, в конце 80-х годов, консультировал, как антиквар, антикварный отдел Московского Дома Книги. Все «стекляшку» эту знают, на Новом Арбате — тогда ещё Калининский проспект. И, уже тогда, проявился мой интерес к Государю Императору, и... как-то даже... Там же, можно сказать, из ближайшего... вот этого вот... Арбатского района Москвы — все ходили в Дом Книги. Это было такое культурное место, куда обязательно приходили... хоть даже посмотреть, не обязательно купить книжку.
И, так или иначе, со многими познакомился — с местными жителями, и с антикварными книжками. Приходит какое-то новое знание и об истории нашей — я и ею интересовался, в первую очередь.
И, однажды, значит, пришла ко мне старушка, которой явно... там... за восемьдесят лет уже глубоко было. И она пришла с таким... саквояжем, с помощью которого вынимали письма из синих почтовых ящиков на улице. Он — брезентовый, и у него... значит... такая, вот... арматура металлическая.
Вот, с таким вот чемоданчиком она пришла, и говорит: «Александр Васильевич, я слышала, что Вы интересуетесь Императором Николаем Вторым. А я, всю свою жизнь, поверьте, проработала на фабрике по уничтожению ценных бумаг КГБ СССР. И, вот, на днях, вышла на пенсию.
Вы не поверите, Александр Васильевич, я ни одной бумажки, за эти 50 лет, оттуда не вынесла».
Ну, во-первых, жёсткий, конечно, там режим...
«А сейчас, — говорит, — началась вот эта перестройка-перестрелка... у нас ходят англичане, американцы по территории этой фабрики, и ногами пинают ящики с совершенно секретной...» — там... бумажками какими-то.
«Это, конечно, видеть было невозможно, но... за те 50 лет, что я проработала, были какие-то вещи, которые уничтожить, сжечь — рука не поднималась. И я их складывала в свой рабочий стол. И, конечно, когда стала увольняться, думаю: «Ну, что же... надо их взять с собой тогда, эти вещи».
И, вот, она взяла, в этот саквояж это всё сложила... Там множество было фотографий.
Например, Есенина, лежащего в гробу, с совершенно изуродованным лицом. Когда нам рассказывают о том, что он... там... сам повесился — это ложь, конечно. Его... там... и мучили, и пытали, и, конечно, убили его.
Ленин, сфотографированный, что называется, без ретуши. Рябой, какой-то... перекошенный, там... на всех этих фотографиях стоят штампики «Не подлежит публикации», или, например, «Подлежит уничтожению», и так далее, и так далее...
Сталин... какой-то, такой... ну... в общем, короче говоря, много было чего.
И, в числе прочего, я увидел фотографии Государя Императора Николая Второго, который... насколько я помню... на Воронежском заводе... значит... разговаривает с рабочими. При этом, Государь Император стоит ниже всех, рабочие стоят сверху, на постаменте, и обращаются к нему, отложив, только что, вот, инструменты в сторону, обращаются к нему, как к родному отцу — смотрят ему в глаза, что-то ему такое рассказывают... и я увидел совершенно какого-то другого Царя. Царя, как человека. Который... видимо... настолько, вот... ну... для человека вот этого, работящего, был важен и дорог, что к нему, вот... такое, вот, обращение.
Потом — несколько снимков, где Император, вместе с Сыном, на линии фронта. А мы же знаем, что наш Наследник Цесаревич Алексей, вообще, от царапины мог умереть. А тут — он, оказывается, по линии фронта, с Отцом несколько раз проехал. Вот...
К.Мацан:
— Это — в Первую Мировую?
А.Ренжин:
— Да, Первая Мировая война. Там... 1914-15 год. И эти фотографии — я вижу, что... на линии боевых действий — тут Отец с Сыном, и так далее... тут — доклад какой-то ему делают... То есть, какими-то другими совершенно мне стали открываться гранями... вообще... так сказать... вся, вот, эта картина, связанная с эпохой правления Николая Второго. Среди этих фотографий, она мне показалась уже какими-то новыми сторонами.
Да... ну, я, конечно, этой старушке был благодарен — какие-то даже там документы были, подписанные первыми лицами Государства. Ну, вот... короче говоря... так я увлёкся изучением того, что эта старушка принесла, что... конечно... подвигло меня, сразу же, интересоваться больше и больше. Тогда, вот, книжка Касвинова вышла «23 ступеньки вниз», когда впервые, фактически, признавалось то, что Царская Семья была уничтожена. Да, написана-то, была книжка, конечно, с коммунистических позиций, понятно... но, тем не менее, признавалось, что — да, ни в чём неповинную Семью уничтожили.
Если даже, допустим, судили бы Государя — если б нашли, за что его судить, а судить-то его было не за что... да... то это было бы какое-то... ну... по крайней мере... какое-то условно-правосудное явление. А когда, без суда и следствия, уничтожено целое Семейство, включая малолетних Детей — это же... просто... страшнейшее злодеяние!
Всё это накладывало... как бы, такой, отпечаток на мой взгляд на эту историю — надо было её как-то изучать. Её нужно было познавать больше и больше. Собственно, вот, это и было таким побудительным мотивом.
А потом — каждый предмет, который ко мне попадал, так или иначе, связанный с судьбой Царя, он ещё раз подчёркивал, что мы ничего этого не знаем. Наши крупнейшие музеи нам ничего этого не показывают.
Оказывается, русский народ сохранил огромное количество вещей, предметов, которые... вот... связаны, например, с Коронацией, да? Коронационные... там... кружки, тарелки, и так далее. Придите в наши крупнейшие музеи — вы нигде этого не увидите, никто вам этого не покажет. А люди это хранили у себя дома. Вот.
И, вот, год от года, интерес возрастал, расширялся... попадали и документы какие-то... и так далее.
Ну, и, как я уже сказал, на моём жизненном пути попадались люди, которые знают больше меня... там... и в истории... там... и так далее. Я, с удовольствием, внимал тому, что мне удавалось от них узнать, и так далее.
Сейчас я могу сказать, что... вот... среди огромного количества и разнообразия предметов, пожалуй, неважных-то уже и нету. Это — и посуда, и стекло — то, что люди хранили — с вензелями, допустим, Царя. Хранили дома у себя, да... Какие-то вещи, совершенно... там... утилитарные — ну... там... портсигары, например, да? И так далее...
Когда-то, за портсигар, на котором... там... было написано, что это — подарок от Государыни Императрицы — к стенке! Без суда и следствия. А уж если на стене висел портрет Царя — в 20-30 годы всю семью могли расстрелять!
Поэтому, пронеся через горнило восьмидесяти лет советской власти... люди это пронесли, донесли до нас, и мы обязаны, конечно, это всё сохранить, и показывать грядущему поколению.
К.Мацан:
— Подвиг... подвиг людей. А что-то об этих людях... вот... которые передали эти экспонаты Вам, для будущей коллекции, ещё известно? Ну, понятно, что Вы с ними знакомы, Вы с ними виделись... кто это? Чем они мотивировали, вот, такое... своё... какую-то решимость свою всё это сохранять? Что это за люди? Каков их... скажем так... социальный портрет, социальный срез? От кого Вы черпали состав будущей коллекции?
А.Ренжин:
— Ну, вот... я могу сказать, что... всё-таки... это зёрнышко — оно упало на... такую... благодатную почву — я счастливый человек, и мои два деда — и по маминой, и по папиной линии — они ровесники ХХ века. И они дожили до 90 лет. Прошли уж и огни, и воды... там... всё... а один — так, просто... дедушка... герой... такой... да... Он был единственным рядовым, за всю историю Великой Отечественной войны, который был кавалером трёх орденов Отечественной войны.
К.Мацан:
— Ничего себе!
А.Ренжин:
— Сержантов было — множество, было много офицеров, очень много офицеров, которые получили три, и даже четыре, и пять орденов Отечественной войны получили, а рядовой он такой был — один.
И я ему как-то задал вопрос: «Дед, а что ж ты... рядовым-то... тебе даже какого-то... там... ну, этого...
К.Мацан:
— ...ефрейтора...
А.Ренжин:
— ... лычку бы дали... ефрейтора хоть какого-нибудь!» — «Санькя... а, ведь, неграмотному-то, никаких званий не давали!» — а дед был неграмотным, он ни читать, ни писать не умел. Но разговаривать он... он, видимо... вот, одно другое компенсировало... устное творчество было развито, да. И, конечно, послушать деда — это... так сказать... было всегда в удовольствие.
Так, вот... я от них, от дедов — от одного и от другого — конечно же, узнал о том, какой была Россия в дореволюционную эпоху. Ну, скажем... там... в 1917-18 годах они вполне уже взрослые мужчины были, и они осознавали, что вокруг них происходит. Хотя... наверное... толком понять не могли. Да... государственный переворот, который произошёл в 1917 году, был для большей части населения России — я рискну это сказать — да... для большей части населения России, был совершенно непонятен. Что происходило в стране — было неясно. Да. И этой... смутной, вот, такой, обстановкой, конечно, пользовались люди, которым абсолютно недорога была наша страна, и они делали здесь социальный эксперимент, который, вот, продлился 80 лет. К глубочайшему сожалению даже, мне кажется, он и до сих пор ещё не закончился. Да.
Но я — о другом. Так, вот... дедушка Иван Евстигнеич, который Гребнев, по маме — вот, он такую фразу сказал, что: «По-настоящему счастливо жили только тогда, когда жили единолично», — то есть, это, вот, до 1918 года. Они оба вятские крестьяне были.
Вообще, надо сказать, в Вятской губернии и крепостного права-то, практически, не было. На момент отмены крепостного права, 93% крестьян были, так называемые, «государевы». То есть, это были — вольные люди. И, вот, эта... может быть... «вольница» — она там в крови жила, у этих вятских крестьян. Отчасти, вот, я и думаю, что... и что-то на подкорке и у меня осталось... что, вот, это... да... то время — оно и было самым драгоценным, и... в общем-то... когда... ну... развивались семьи так... пять-шесть-семь в семье — это норма была! Это — никто не считал, что это... да... а, ведь, завести такое количество детей — нужно было иметь какую-то возможность. Значит, ты имел возможность их прокормить, воспитать, дать им какое-то, там, образование... и так далее...
За всем за этим стоит взгляд, вот, тех вятских крестьян, который я унаследовал, и на него наложился, видимо, вот, этот новый слой знаний, мною полученных, как реставратором, как человеком, имеющим общение с древними предметами, ну, и, конечно... вот... та среда антикварная, которая мне помогла узнавать больше и больше о Царе. И, надо сказать, что эти открытия не прекращаются до сих пор.
К.Мацан:
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.
Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Александр Васильевич Ренжин — художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго в Москве.
У микрофона — Константин Мацан.
Не переключайтесь!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
В гостях у нас сегодня Александр Васильевич Ренжин — художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго. Фильм об этом музее, я напомню, ищите на ю-туб-канале радио «Вера».
Мы продолжаем наш разговор об этом музее, о фигуре последнего Российского Императора.
Вот, Вы такую фразу произнесли... мы, отчасти, к этой теме уже, как раз, подходим... и в том, что Вы сказали, только что, до перерыва — что в экспозиции этого музея, как она сложилась в некую единую целостность, можно разглядеть наше будущее. Или — можно попытаться как-то образ будущего угадать, его как-то построить. Вот, что Вы имеете в виду?
А.Ренжин:
— В первую очередь, это — то, как Государь ответственно правил страной. Я, вот, вижу — и многие мои друзья тоже разделяют это мнение, — что никакого другого устройства общества для России — невозможно, чтобы оно созидательно развивалось, кроме монархии. Почему? Я могу это аргументировать.
В какой-то такой... извращённой форме, каждый период правления, после 1917 года, он, всё равно, превращался в какой-то эрзац-монархический строй, когда одно лицо брало на себя ответственность за управление страной. Но, при этом, не было у этого лица никакой ответственности перед Богом.
Православная же монархия — это, в первую очередь, ответственность Царя перед Всевышним. И эта ответственность — выше всех остальных, даже самых значимых, его назначений.
Тут нам Император Николай Второй — просто, вот, прямое указание. Он и по времени ближе всех к нам, и мы видим, как последовательно, планомерно развивалось Государство с 1894 года.
Посмотрите... вот, нам пример такой. На все времена... ну... я думаю, всем народам пример.
Когда путешествовал, ещё будучи Царевичем, наш Наследник на Восток, в 1891 году, во Владивостоке, он заложил Транс-Сибирскую железнодорожную магистраль — и построил её за 16 лет. Ещё при живом Отце, при Александре Третьем, ему было поручено возглавлять весь вот этот строительный комплекс железнодорожный, и он с ответственностью взялся за это.
Этот юноша — тогда ещё 23-летний — взялся за гигантскую задачу, и решил её успешно. Ведь, построить железную дорогу — это не просто проложить две линии... там... шпал и рельсов. Это — строительство городов, развитие, так называемых, вылетных магистралей автомобильных — ну... тогда ещё просто дорог — из тех точек, которые образовывались на карте России. И, не создав вот эту самую Транс-Сибирскую магистраль, мы, наверное, не смогли бы, вообще, выиграть даже в войне 1941-45 годов. Это — артерия, которая снабжала... она, во-первых, соединила всю страну, и она снабжала фронт. Неизвестно, чем бы всё это кончилось.
И... каждое дело, за которое брался Государь, он считал делом ответственности перед Богом, в первую очередь. За своё Отечество.
Ведь, посмотрите... первая перепись населения, которая была сделана по инициативе Семёнова-Тян-Шанского, замечательного нашего исследователя — Государь Император поддержал, нашёл деньги на эту перепись... да...
В этом самом Переписном листе — что пишет Государь о себе? Ну, это уже такая... может быть... не всем известная... но я...
К.Мацан:
— «Хозяин земли Русской».
А.Ренжин:
— Да, «Хозяин земли Русской»! Как много в этих словах! Что человек взял на себя ответственность за всю эту землю, за всех тех людей, которые на ней живут. Как отец — в самом высоком смысле этого слова.
И я думаю, что Православной монархии никакой альтернативы — нет. И, когда мы говорим о том, что... вот... в собранных осколках этого зеркала мы можем увидеть — мы можем увидеть, как раз, вот, тут самую форму правления, которая — единственно, может быть, возможная для нас, чтобы Государство наше не угасло.
К.Мацан:
— Ну, вот... не могу Вас, в этой связи, не спросить. Я встречал и иные мнения, даже касающиеся, вот, этой фразы в переписи населения. Что, когда Император Николай Второй пишет о себе: «Хозяин земли Русской», — он... как бы... умаляет... ну, если угодно, право народа на эту землю, право людей. То есть, он — хозяин, они — подчинённые, и, вот, это — та... такая... недемократичность, неуважение к правам личностей, которые эту землю, на самом деле, пашут, обрабатывают, и, реально ею владея, делают так, чтобы она плодоносила. Это — мнение, но оно тоже есть. Что Вы об этом думаете?
А.Ренжин:
— Я легко его опровергну.
Возьмите большую семью, которой хозяин — мужчина, несущий ответственность за эту самую семью. Он её содержит, он находит возможности воспитывать, давать образование детям... там... и так далее, он печётся о ней, о своей семье. Вот, он — хозяин. Понимаете?
К.Мацан:
— То есть, для Вас, хозяин — это не про власть, а про ответственность.
А.Ренжин:
— Совершенно верно. В первую очередь.
К.Мацан:
— Ещё один момент, связанный с тем, о чём мы говорим.
Очень интересную тему мы обсуждаем, и важную... Не возникает ли, как Вам кажется, в том, что мы сейчас обсуждаем... ну... некоторой такой идеализации дореволюционной России? Мы тоже об этом часто слышим. И даже те, кто сегодня иногда, с ностальгией такой... какой-то... исторической, с симпатией говорят о том времени, иногда склонны мыслить о нём, как о... такой... эпохе Золотого века.
Между тем, революция не взялась ниоткуда. Те же люди, которые вчера прославляли прежний строй, или как-то в нём чувствовали себя на своём месте, радостно приняли новый строй. Потом, может быть, разочаровались... или нет... но... те, кто творил революцию, не были людьми, которых завезли с другой планеты, чтобы её сотворить.
Вот... не нужно ли нам как-то более трезвенно относиться к тому, что такое была дореволюционная Россия — с её успехами, и с её неустройствами, в том числе?
А.Ренжин:
— Да, пожалуй, есть элемент идеализации. Но это, ведь, реакция... это — вполне естественная реакция — на что? На то, что, до сих пор, вот этот вал лжи... подлой лжи... он продолжается. Страна оболгана, Государь оболган — до сих пор.
Ведь, посмотрите — до сих пор Государственная Дума не признала государственным преступлением убийство Царской Семьи. Ну, уж, казалось бы — чего очевиднее-то? Нет. Не признают!
Замечательный вышел фильм — вот, только что я его посмотрел по телевидению, и всем рекомендую его посмотреть. Называется он «Жена Рубенса и чёрное золото». О том, как разграбили Эрмитаж.
В нашем Эрмитаже были крупнейшие живописные и скульптурные сокровища мира, разграбив которые, создали такие музеи, как в Соединённых Штатах... там... в Англии... и так далее... по всему свету! За гроши! Вот, это — характеристика тем людям, которые пришли на смену царской власти. Один только единственный штрих — Эрмитаж. Посмотрите — и всё сразу станет ясно, как распродавали Россию.
И не надо тут какой-то «теории заговоров», не надо, там, какого-то... ну, я уж не буду... там... говорить... иудо-масонского какого-то... там... ничего этого не надо! Не надо об этом говорить, это глупости всё. Посмотрите — на дела тех, кто распорядился нашим Государством так! И этих дел — страшных, кровавых этих дел — море.
Почему нам навязывают 1937 год? Ребята, а с 1917 по 1937 год? Десятки миллионов людей были уничтожены — что же вы об этом не говорите?
Поэтому, да — есть элемент романтизации, есть элемент какого-то преувеличения. Может быть, отчасти, мы тут перестарались. Но это всё — во благо. Это хоть как-то, хоть чем-то компенсирует ту грязь, которая льётся до сих пор.
Смотрите, «Матильду» — просунули! Опять её сейчас показали по телевидению! Назвали «Коронация» этот фильм, и его показали по ОТР. Кто это делает? Ведь там, от первого до последнего кадра — всё измышление, всё ложь! Всё! Так, теперь это сопровождается ещё чем? «Основано на реальных исторических событиях» — и показывают это нашим детям.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Александр Васильевич Ренжин — художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Ну, давайте, не будем слишком сильно обсуждать фильм «Матильда». Но один аспект, важный, который вытекает из того, что Вы сказали — что этот фильм, как минимум, непочтителен тем, что Император Николай Второй канонизирован Русской Православной Церковью, со своей Семьёй, и это, вообще, разговор о святом.
А, вот... в этом смысле... я спрашиваю не о фильме уже — позабудем про него — а о Вашем... ну, скажем так... Ваших отношениях с Императором Николаем Вторым. Ведь, наверняка, за годы собирания вещей, связанных с его Семьёй, как-то формируется внутренний диалог, может быть, какой-то с этим человеком. Тем паче, что ему можно молиться, как святому, как страстотерпцу, канонизированному Русской Православной Церковью.
Вот, насколько Вам это важно? Насколько этот диалог внутренний со святым Императором Николаем сложился?
А.Ренжин:
— Ну, я, конечно, не дерзну сказать, что у меня какой-то... вот... такой... духовный диалог с Государем. Но... вот... хочется верить, что... взирая Оттуда, с Небес, на нас, он... хоть как-то надеется на то, что мы, всё-таки, лучшее возьмём из того, что было в его эпоху, сохраним. Явно — Государь надежды не теряет, и помогает нам. Вот, надо признать. Помогает.
Когда-то помыслить невозможно было, чтобы мы сделали экспозицию, посвящённую Государю Императору! Тогда, в 2008 году, когда я передал столько предметов в Николо-Угрешский монастырь, мы создали эту экспозицию. Ну... первые лица Государства не были, но... так сказать... весьма известные люди всё это посетили, посмотрели, были поражены тому, что они увидели... Вот.
И сейчас я вижу, что... Государь, всё-таки, нам помогает. Вот, смотрите... то здание, которое над нами... мы сейчас находимся...
К.Мацан:
— Усадьба Струйских в Москве.
А.Ренжин:
— Да. Замечательные люди — сами приходят, и подставляют плечо. Такие, просто выдающиеся люди, как Анна Витальевна Громова, например, которая возглавляет Елизаветинско-Сергиевское просветительское общество. Она, просто, вот, по собственной инициативе, сказала: «Давайте, я буду помогать — тем, другим, третьим...» — и эта помощь видна, и она — неспроста. Государь, видимо, взирая с Небес на наши дела, благословляет их. Вот, это я чувствую точно. Да.
К.Мацан:
— Иногда возникает вопрос, вообще, о нашем отношении к новомученикам, к которым и Императорская Семья принадлежит, и кто-то иногда с горечью замечает, что очень мало молебнов заказывается новомученикам, люди им мало, на самом деле... сравнительно мало... молятся. И, размышляя о том, почему так происходит, те, кто об этом думают, предполагают, что мы просто не до конца понимаем, о чём просить новомучеников, о чём молиться, с просьбой о чём к ним обращаться, если даже предположим, что молитва — это просьба.
Вот, как Вам кажется, какой духовный запрос... в помощь... о чём мы можем попросить Николая Второго и его Семью? Именно, как прославленных Церковью святых страстотерпцев.
А.Ренжин:
— Ну... тут, наверное, не обойтись без упоминания слов старца отца Николая Гурьянова. Я имел честь быть его духовным чадом, до определённой поры. Ну, и, вот, он, на эту тему, сказал, что... в общем... молиться-то надо ещё и научиться.
Если человек говорит «я молюсь»... «я могу помолиться»... я думаю, он, всё-таки, много на себя берёт. Дерзает.
Наверное, иной раз... простое такое обращение... знаете, вот... когда человек стоит у черты — вот, сейчас смерть, или страшная трагедия какая-то будет — он говорит такие слова: «Господи, помилуй!» — и в этих словах глубина и сила молитвы такая, которая, может быть, в тысячу раз больше любой многословной молитвы. Потому, что... надо уметь ещё... помолиться.
В этом смысле, конечно, Государю Императору... мы должны ещё научиться ему молиться. Вот, так я думаю.
К.Мацан:
— Но Вы сказали... и спасибо Вам за эти слова, они, действительно, очень важны, что нужно ещё научиться молиться. Но... предположим, мы не дерзаем назвать себя молитвенниками. Но, тем не менее, нам, по-человечески, как мне кажется, понятно, что есть святые, которые особенно отзываются на какие-то конкретные внутренние просьбы.
Ну, условно говоря... образ преподобной Елизаветы Фёдоровны связан с делами милосердия, с любовью, с подвигом любви, с какой-то сияющей красотой этой любви, и милости, и прощения, с которыми она по жизни шла, уже в поздний период жизни, когда стала заниматься духовным служением, образовала Марфо-Мариинскую обитель.
Не знаю... путешественники, как это знают, молятся Николаю Угоднику.
Это, конечно, тоже такая... момент... такой... какой-то наивной религиозности, но...
А.Ренжин:
— ... утилитарность в молитве, в общем, она никогда не приветствовалась, на самом деле...
К.Мацан:
— Что Вы говорите?...
А.Ренжин:
— Утилитарность в молитве никогда не приветствовалась...
К.Мацан:
— Согласен, да... мы молимся Богу, а не святому, конечно, но... даже от священников, людей духовно опытных, я слышал истории, когда... они всё знают, что... что такое молитва... уж они-то умеют молиться... но, вот, в тяжёлой ситуации какого-то путешествия, и какого-то стресса, какого-то... какой-то критической ситуации... ну... даже из такого сердца взывается именно к Святителю Николаю — ну, потому, что... ну, вот... «Отче Николае, мы знаем, что ты помогаешь путешественникам! Всё знаю, понимаю... но помоги сейчас — очень нужно!» И эта такая... какая-то наивная религиозность, мне кажется, в конкретном отдельном случае, Господь и её принимает, и покрывает.
Вот, как Вам кажется, с какой просьбой, в этом смысле, мы можем обращаться к Императору Николаю?
А.Ренжин:
— Я Вам отвечу совершенно конкретно на этот вопрос.
Год назад, прошлой осенью, очень остро стоял вопрос с нашим вот этим зданием. Настолько, что нас, в буквальном смысле, отсюда выбрасывали, да. И дочь моя Анна говорит: «Папа, ну, вот, смотри... совсем сгущаются над нами тучи. Давай-ка мы у портрета Государя Императора отслужим молебен!»
И мы пошли в ближайший наш храм, к отцу Георгию — а он почитает Государя Императора... сейчас он...
К.Мацан:
— Это — храм на Гороховом поле...
А.Ренжин:
— Да. Вознесения, на Гороховом поле. И он говорит: «Конечно! Конечно, отслужим молебен! Сейчас, вот, грядёт Воскресенье — прямо после воскресной службы, мы к вам придём и отслужим молебен».
Пришли. И кто, Вы думаете, пришёл? Ну, наверное, человек 30 было взрослых, и человек 40 было — детей.
К.Мацан:
— Да...
А.Ренжин:
— Господь нам просто, вот... Государь Император, Господь — они просто вот послали нам этих детей! А что такое — детская молитва? Она же — чище, в тысячи раз — сильнее, чем... и так истово молились детишки! Некоторые... я прямо видел... они прослезились!
К.Мацан:
— Потрясающе...
А.Ренжин:
— Да... Так, что... вот!
К.Мацан:
— Ой... ну, на этой ноте, лучше которой не найти для завершения нашего разговора, нам, к сожалению, приходится прощаться. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор!
Александр Васильевич Ренжин — художник-реставратор, эксперт-искусствовед в области древне-русского искусства, директор музея Императора Николая Второго, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Я напомню, что фильм об этом музее Императора Николая Второго можно посмотреть в ю-туб-канале радио «Вера».
У микрофона был Константин Мацан.
Спасибо! До свидания! До новых встреч на волнах нашей радиостанции!
А.Ренжин:
— Всего доброго! До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело