«Может ли помощь бездомным быть неполезной?». Екатерина Каштанова, Петр Симченко, о. Евгений Лищенюк

В дискуссии участвовали: автор программы «Частное мнений» на Радио ВЕРА, маркетолог, волонтер Екатерина Каштанова, организатор кормления на Ярославском вокзале в Москве, создатель проекта «Кифа накормит» Петр Симченко и руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого священник Евгений Лищенюк.

Мы размышляли о том, что движет желающими сделать доброе дело для людей в трудной жизненной ситуации, а также может ли такая помощь быть неполезной.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер:

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. В нашем клубе мы рассуждаем на темы, поднятые авторами программы «Частное мнение» в утреннем эфире Радио ВЕРА. Сегодняшнюю тему предложила Екатерина Каштанова, маркетолог. Добрый вечер, Катя.

Е. Каштанова:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Она занимается социальным служением, и говорить мы будем об очень трепещущем для нее, тему мы сформулировали так: «Может ли помощь бездомным быть неполезной?» И у нас сегодня в гостях Петр Симченко, организатор кормления на Ярославском вокзале Москвы, создатель организации «Кифа накормит». Добрый вечер, Петр.

П. Симченко:

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— И настоятель храма Богоявления Господня в Воронеже, руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого, иерей Евгений Лищенюк. Добрый вечер, батюшка.

о. Евгений:

— Всем добрый вечер.

Н. Лангаммер:

— Кать, как тебя эта тема коснулась? Мы сейчас послушаем, вернее, фрагмент утреннего эфира, а потом ты еще подробнее расскажешь о своих эмоциях и вопросах по этой теме. Давайте послушаем фрагмент утренней программы.

В эфире звучит фрагмент программы, рассказывает Екатерина Каштанова

— Бывают такие дни, когда кажется, за сутки на тебя выпала месячная норма. Нет, не осадков, а негатива: люди, обстоятельства, мысли, все в тот день шло не по моему сценарию под названием «хорошо» или «как ожидала». Я к тому моменту очень устала, были командировки, совещания, мероприятия, выступления. А предстоящая неделя обещала еще больше нагрузки. Ежедневный недобор сна в самый неподходящий момент провоцировал сбой организма. Рабочие задачи не решались, нарастало раздражение от конфликта с коллегой, даже предстоящее свидание с молодым человеком не радовало. Хотелось либо упасть на пол и расплакаться, как ребенок, либо обвинить всех сразу во всем, но здравый смысл подсказывал, что оба варианта не рабочие. Вот в тот невеселый для меня вечер я приехала на вокзал, где наша бригада волонтеров регулярно кормила бездомных. Я была темнее черной тучи. Подготовка к кормлению шла своим чередом: молитва перед едой, сбор людей, выстраивались очереди: наверное, полторы сотни человек, в основном мужчины, всего несколько женщин. Я раздавала каждому тарелку с чашкой, хлеб с ложкой и салфеткой. А мимо меня проходили судьбы. От кого-то невозможно было отвести взгляд, потому что глаза этих людей блестели от слез благодарности. Несмотря на то, что еда была для всех одной, здесь мне хотелось о каждом позаботиться индивидуально, дать им то, что они просят, ведь этого так мало в их жизни — возможности что-то выбирать. «Мне помягче хлеб, горбушку не надо, зубов нет», — говорит худой мужчина с впалыми щеками, у него трясутся руки. Я убираю один кусок и стараюсь найти в куче кусков другой, именно тот, который подойдет по мягкости. Протягиваю следующему набор из двух кусков мягкого хлеба — «А мне не надо белый хлеб, только темный и горбушки дайте», — просит мужчина в капюшоне с темно-карими глазами. Вот так задача, ищу заново, поскольку горбушки старались убирать из-за сухости. «А конфетки к чаю есть?», — спрашивает человек, которого недавно видела в переходе на соседней станции метро. Между прочим, он пел романсы на стихи Есенина таким непривычным голосом, почти женским. Люди шли и шли, запросы отличались друг от друга. Я вся погрузилась в заботу об этих наших подопечных. Через несколько часов думала, будет накрывать усталость, но вместо нее я почувствовала тепло в душе и легкость, мне стало легче, чем было весь этот день, всю предыдущую неделю. Погружение в чужую нужду, искреннее желание помочь другим стали важнее моей черной тучи проблем. Вспомнилась мысль святого Паисия Святогорца, что «в сострадании сокрыта любовь такой силы, что она выше обычной любви», то есть если мы сострадаем другому, то начинаем любить его сильнее, а любовь к ближним исцеляет душу. Удивительный дар Божий я получила тем вечером. Благодарю тебя, Господи!

Н. Лангаммер:

— Вот такие были размышления у Кати. А что ты хотела дальше, Катя, об этом поговорить в вечернем эфире, о чем?

Е. Каштанова:

— Я хотела бы поднять, наверное, тему, насколько это полезно вообще, потому что для себя я даже делаю иногда паузы в кормлении, чтобы немножко, если угодно, соскучиться по кормлению бездомных. Всегда ли это нужно делать регулярно или это может быть от случая к случаю? Я получила вот такое лекарство для души тогда и получаю поныне. Но так ли это работает на всех и действительно ли так? Я бы хотела, наверное, уточнить, как-то проверить.

Н. Лангаммер:

— А я вот хочу как раз этот вопрос задать отцу Евгению, потому что мы же все знаем про Страшный Суд, и как Господь нас будет судить: помогли ближнему? А как это может быть неполезным, если мы такую тему берём сегодня?

о. Евгений:

— Как это может быть неполезным для помогающего?

Н. Лангаммер:

— А я не знаю, Катя сказала «неполезным», то есть мы говорим и о душе помогающего, и, видимо, о душах людей, которым мы помогаем.

о. Евгений:

— Однозначно, любое доброе дело может быть как полезным, так и может навредить человеку, если человек сам неправильно себя позиционирует в отношении этого доброго дела. Так, например, старец и игумен Никон (Воробьёв) говорит: «если нет смирения, то любая добродетель человеку вредит», то есть когда человек идёт к бездомному, к человеку, который лежит, от которого запах, он его поднимает, его кормит, пытается куда-то устроить, и он с осуждением смотрит на других: почему другие не делают так, как я? Я же смог, почему другие так не делают? В этом случае человек как бы на себя надевает корону добродетели и теряет, к сожалению, награду от Царя Небесного за это дело, то есть в этом случае, когда человек озаряется гордостью, эта добродетель действительно ему вредит. Так бывает, что человек, который занимается каким-то одним добрым делом, начинает других осуждать, и если этот человек обращается с каким-то вопросом, за советом, я иногда рекомендую переключиться на другое дело.

Н. Лангаммер:

— Это единственный подводный камень — только впасть в тщеславие и в осуждение других?

о. Евгений:

— Да нет, много на самом деле. Бывает, что человек берёт больше, чем может понести. Бывает, что человек не совсем понимает, куда и к кому он идёт. Так часто бывает, что мы рисуем для себя образ того несчастного, к кому мы идём с каким-то избавлением его от бедствий...

Н. Лангаммер:

— Спасать идём, да.

о. Евгений:

— А он даже «спасибо» не говорит.

Н. Лангаммер:

— Ну да, мы же сверху вниз смотрим, мы такие все на белом коне идём помогать, про это вы?

о. Евгений:

— Ну да.

Н. Лангаммер:

— А вот я хотела Петра спросить, потому что он, наверное, видел самые разные мотивации, с которыми люди идут в кормление, давайте назовём так кормление бездомных. Вот какие мотивации, Пётр?

П. Симченко:

— Во-первых, спасибо за такой вопрос, потому что Екатерина подняла эту тему, батюшка её развил очень в нужном направлении, как мне показалось. И я тоже хотел сказать о мотивации. Вот мотивация, она, наверное, изначально определяет, насколько это нужно-не нужно, навредит-не навредит, потому что, например, если за себя говорить, я не могу сказать, что я начинал заниматься кормлением только из-за любви к ближнему.

Н. Лангаммер:

— А из-за чего?

П. Симченко:

— Ну, здесь такая вот ситуация интересная, меня в это направили своего рода, то есть я просто вызвался помочь человеку, и мне показалось, что весь процесс происходит несколько неправильно. Я удержался в проекте, в котором был изначально, не более трёх месяцев, у другого человека, и я понял, что я категорически не согласен с тем, как процесс работает и так далее, и тому подобное. И получается, что тоже, в принципе, это не какой-то там акт любви, не акт милосердия с моей стороны, а я, по сути, тщеславный человек...

Н. Лангаммер:

— То есть вы были недовольны организацией, процессом, да? Вы попали в эту историю, и дальше вам не понравился организационный момент?

П. Симченко:

— Не понравился организационный момент, опять-таки, мотивы большинства участников, которые приходили, то есть волонтёров, то есть, если у меня было полное согласие, например, с тем, что делает организатор вообще всех этих мероприятий, то волонтёры, с чем они приходят, мне это не нравилось, мне не нравились их взгляды какие-то, как они думают. Потом, так или иначе, всё-таки я изначально позиционировал себя как православный христианин, и мы очень духовно расходились с этими людьми, потому что вообще люди там из шоу-бизнеса приходили. И, кстати, вот сейчас, уже больше трех лет, как я занимаюсь кормлением бездомных, например, ко мне часто поступают, (я, когда говорю «часто», я имею в виду именно часто) поступают звонки с предложением, знаете, как: «Здрасьте, мне ваш номер дал такой-то, а можно покормить бездомных?» И всё это с улыбкой делается. Я даже терялся, не знал, что ответить.

Н. Лангаммер:

— А что плохого? Вы сами-то пришли как? Вас привели, и так я и не услышала вашу мотивацию личную.

П. Симченко:

— Про мою личную? Ну, не будем сейчас об этом говорить.

Н. Лангаммер:

— Нет, а мы с этого начали, мы про других уже говорили, а вы-то зачем?

П. Симченко:

— Хорошо, личная мотивация — я думаю, что всё-таки здесь был такой серьёзный грех тщеславия, однозначно: «я вот такой хороший, я знаю, как это сделать, я это сделаю» и так далее. И уже со временем я стал, наверное, учиться этой жертвенности. Один священник, отец Пётр такой, он очень хорошую проповедь сказал, и я по своему обыкновению, естественно, все проповеди мимо ушей пропускаю, к сожалению, а здесь что-то меня такое вот заставило прислушаться, возможно, потому что тематика была очень похожа. И он говорил, что очень легко любить человека успешного, красивого, вкусно пахнущего, который может как-то красиво складывать свою речь, который тебе приятен. Но как же тяжело искренне полюбить того, кто плохо пахнет, кто выглядит омерзительно, кто совершенно такой изгой общественный. И при этом ещё и высший пилотаж — полюбить того, кто тебе совершенно неблагодарен, потому что я не буду скрывать: из ста пятидесяти человек, когда вот эта вереница проходит бродяг, бездомных, работяг и так далее...

Н. Лангаммер:

— То, что Катя описала очень живописно в тексте.

П. Симченко:

— Совершенно верно, да, просто у меня все эти картины перед глазами, и услышать «спасибо» — это не так просто, это редкость большая, как это ни парадоксально. И иногда, знаете, я закрываю чан с супом и просто вот так вот театрально, с таким сарказмом говорю, что — «пожалуйста! пожалуйста!» А иногда говорю: «А вы не хотите поблагодарить девчонок, которые старались?» Потому что, по сути, три года подряд у нас нет понедельника, мы ни разу не пропустили кормления. Здесь тоже, наверное, в моей интонации какую-то обиду можно услышать, я думаю, что это есть, безусловно, я человек со своими немощами.

Н. Лангаммер:

— То есть, входя в это делание, мы еще рискуем, мы уже посчитали: впасть в тщеславие, в осуждение, теперь еще в обиду, потому что не совсем уж такие они несчастные и не позиционируют себя как «облагодетельствуйте нас», это личности тоже.

П. Симченко:

— Здесь, вы знаете, это такая тема бездонная. Представляете, вот сто пятьдесят человек, например, приходит, у каждого своя история, каждый — это целый мир, вот человек — это целый мир, зачастую прекрасный, зачастую омерзительный, но это целый мир, и разве кто-то из нас никогда не замечал в себе, что буквально за полчаса настроение меняется от такого к такому, от плюса к минусу и так далее? Представляете, сколько там всего. Я думаю, что кормление, вот это служение, как и все другие так или иначе, оно помогает тебе себя узнать прежде всего, и только спустя, мне кажется, три года я чуть-чуть начинаю себя узнавать, поэтому я могу сказать, что мы бездомным-то особо не нужны. Это вообще такая волонтерская фраза хорошая: они нам нужны, потому что не будет нас — будут другие, их будет много, а нам это нужно обязательно для спасения души, для чего угодно.

Н. Лангаммер:

— И мы продолжаем беседу в нашем «Клубе частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер, и сегодня мы обсуждаем тему «Может ли помощь бездомным быть неполезной?». И у нас в студии Екатерина Каштанова, Петр Симченко — организатор кормления на Ярославском вокзале и настоятель храма Богоявления Господня в Воронеже, руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого иерей Евгений Лищенюк. Как-то я так обескуражена, получается, что действительно эта вся благотворительная деятельность больше нужна нам.

о. Евгений:

— Ну, конечно. Она, безусловно, нужна человеку, который пользуется нашей поддержкой, безусловно нужна. Но, как вот Петр сказал: они лишились понедельников, но понедельник — это один из семи дней в неделю, если по понедельникам они бы не кормили, в принципе, ничего такого вот прямо катастрофического в жизни людей, которые и так живут, которые и так ходячая катастрофа их жизнь, ничего бы такого не произошло. Поэтому я также, у нас есть те, кто уже постоянно кормит, те, кто сделал это своим таким добрым делом жизни, те, кто готовит. И, конечно, длительное время идёт притирка тех, кто кормит и тех, кто кормится. И основные вопросы обычно такого рода и звучат, что вот он приходит, у него руки-ноги есть, почему он не идёт работать? Вот он приходит выпивший — неужели он не может, если идёт на территорию храма, чуть-чуть воздержаться?

Н. Лангаммер:

— То есть осуждаем не только тех, кто не кормит бездомных, но ещё осуждаем бездомных.

о. Евгений:

— Да, без этого вообще никак. Потом: почему они так друг с другом общаются? Ну и так далее. И, конечно, всё заканчивается обычно вопросом о благодарности, что «вот они не все поблагодарили», но справедливости ради хочу сказать, я не каждое кормление присутствую, но когда меня видят, подходят, всегда говорят «спасибо», но мне говорят «спасибо», а не тому, кто кормил, действительно. Но я обычно как говорю: что вот человек, который живёт на улице или который живёт в бедности, в квартире, в доме, в полуразваленных таких условиях, ему нужно в этот день собраться, добраться, прийти, немного иногда через себя переступить, потому что до половины они прямо стесняются, того, что им приходится идти за тарелкой супа, даже если там и колбаса, и сыр, мы так стараемся богато чтобы выглядело всё, но всё равно они стесняются идти за этим, они стесняются того, что им это надо. Им надо переступить через себя, подойти, иногда у нас некоторые с недовольными лицами, может быть, со своими переживаниями какими-то, невыспавшиеся, взять эту тарелку супа, съесть, и за это принести нам благо, ведь он получает тарелку супа — мы получаем от Бога благодать, мне кажется, что это вообще несопоставимо, то, что происходит, и у святых отцов, в общем-то, плюс-минус, об этом и говорится. Вот у святителя Григория Нисского есть такая фраза, мне она очень нравится, в ней ничего такого необычного, но поскольку это богослов, он как-то красиво это преподнёс, что — «Подавая лежащему на земле, мы подаём Сидящему на небесах». И, конечно, для нас это возможность, если бы не было бездомных, как бы мы воплощали заповедь Божию, которая в притче о Страшном Суде содержится? Где бы мы их нашли-то? Пришлось бы прямо ходить искать, а так они сами приходят и говорят «на тебе доброе дело», а нам остаётся совсем немногое.

Н. Лангаммер:

— Ну а нет такого момента, что это тоже, пусть христианская, но корысть?

о. Евгений:

— Корысть тоже разная бывает. Конечно, если мы будем, как это должно быть, в процессе вот этого вызревания, вот Пётр сказал, что у него было, когда пришёл — одно, потом в процессе это тоже идёт борьба: на тех смотришь, эти не так делают, эти не пришли, эти подвели, тут пришло много, они пришли там какие-то злые, раздражённые, всякое бывает, если бы мы были идеальны, нам не нужно было бы никакого служения и так далее, но с чего-то надо начинать.

Н. Лангаммер:

— А к чему приходить, отец Евгений, вот в идеале? Эти мотивации не те, те мотивации не те, а в идеале какая должна быть мотивация расположения души?

о. Евгений:

— Сейчас скажу. Но начинать надо с того, что мы работаем за плату, а прийти к тому, что мы по-другому не можем.

Н. Лангаммер:

— Отдавать, жертвовать?

о. Евгений:

— Конечно, и мы к этому должны стремиться. Господь — наш Отец, все люди — наши братья и сёстры, и если мой брат, один успешный, а другой вот так, в таком состоянии, то как я могу пройти мимо, или как я могу сам сидеть, есть в комфортных условиях хорошую еду, зная, что этот человек, он в ужасных условиях? Еще бывает так, что наливаешь суп в тарелку, а он ещё просит с собой, достаёт посудину, а в этой посудине, там разбегается оттуда живность вся, и когда ты понимаешь, что человек готов с собой взять вот в такое — фактически, можно сказать так, что он готов есть с помойки, это же не от сладкой жизни и не из-за юродства какого-то, он действительно нуждается. Поэтому не всегда может начинаться с каких-то не совсем таких, знаете, благообразных и таких сладких идей, потому что мы имеем немощи, люди не святые, каждый со своим каким-то вот... У меня вообще есть хороший друг, и мы с ним так познакомились: он увидел мой пост в социальных сетях, позвонил, говорит: «Вы отец Евгений?» — «Ну да». — «А у меня вопрос: сейчас реально есть люди, которые есть хотят?»

Н. Лангаммер:

— Ну да. Но они реально есть, Пётр? Вот которые хотят есть и действительно негде взять? Кто они?

П. Симченко:

— Конечно, есть. Вообще кормящиеся на вокзале — это очень разные люди, очень разные категории людей. И мы часто такую фразу произносим, немножечко так, духовно-юридически себя, скажем так, страхуя: «мы кормим бездомных и нуждающихся», потому что далеко не все, кто приходят на вокзал, они действительно бездомные. Я просто очень люблю говорить как есть, сиропа не вливая в речи, но есть те, которые откровенно живут на улице, они находятся в чудовищных условиях, они не то что плохо питаются, они питаются чудовищно плохо. И вот, кстати, это хорошая фраза батюшки относительно налить там суп или какую-то еду положить вот в это, откуда выбегают всякие букашки, тараканы и так далее — это всё есть, это реальность. Есть, например, просто обычные работяги, которые бегут через вокзал, чтобы успеть на электричку, потому что они живут за городом, но, опять-таки, они приходят туда не потому, что они могут себе взять и заказать там пиццу на дом, суши какие-то и так далее, или потратить 500 рублей на бизнес-ланч, а они идут, потому что это действительно для них возможность поесть, просто сэкономить немного денег. И есть даже местные жители, тоже, безусловно, которые в нужде, которые вот живут рядом в соседних домах, а если это Ярославский вокзал, вы представляете, что это практически центр, это очень дорогие квартиры, которые, например, разменяв на какую-то более простую, можно там безбедно существовать до конца своих дней, но тем не менее, я сейчас немножко не об этом...

Н. Лангаммер:

— Но мы, тем не менее, всё время уходим в мотивацию тех, кого кормим, типа: а достойно ли, а справедливо ли, что мы им помогаем? Неминуемо, да, мы будем уходить туда?

П. Симченко:

— Я ещё добавлю очень важный момент, что люди, которые приходят на вокзал питаться, это в принципе уже люди, которые приходят не от хорошей жизни, по нужде, и это определённый подвиг. Батюшка затронул эту тему очень важную, что они стесняются, они не могут решиться и так далее, это действительно сложно, это подвиг своего рода.

Н. Лангаммер:

— Смирение, как минимум, с тем, в какой ситуации ты находишься.

П. Симченко:

— Порой это и не смирение, но если копнуть даже самого такого вот алкоголика, грубияна, который постоянно дерётся и так далее, в принципе, за этим можно разглядеть, если очень постараться, очень раненую душу. И здесь, на самом деле, даже не психология первого класса, здесь очень серьёзные духовные вопросы, духовные моменты. И потом, не надо забывать, что любое регулярное нахождение на улице, оно ведёт к психическим заболеваниям, и очень многие люди действительно страдают этим, они не могут из этого выбраться. Кто говорит, например, что «неужели сложно не выпить?» — сложно, конечно, сложно. Причём даже речь не идёт о том, чтобы им согреться, речь не идёт о том, что у них какая-то прямо зависимость именно физиологическая, то есть требует уже кровь, требует уже мозг алкоголь, нет. Это единственная возможность хоть как-то расслабиться и забыться.

Н. Лангаммер:

— А есть случаи, когда вы помогали не только едой, но и вытащили с улицы людей?

П. Симченко:

— Во-первых, мы не только кормим, у нас есть ещё некоторое количество направлений, мы поговорим об этом позже, если вы зададите этот вопрос, но чтобы ответить именно на ваш конкретный вопрос: здесь очень сложно. За три с лишним года, что я кормлю на вокзале бездомных, и команда, безусловно, «Кифа накормит», то есть не только я — я знаю только одного, кто даже успел жениться и развестись, который успел как-то выкарабкаться, он сейчас работает в доставке курьером еды, достаточно неплохо зарабатывает, потому что ему хватает денег и приодеться, и жить не на улице, а в хостеле, и даже на какие-то минимальные развлечения, но, опять-таки, жизнь в хостеле это не дом, милый дом, поэтому я таких особо не знаю. Более того, был, например, один бездомный, могу назвать имя, потому что ни о чем не скажет, Владимир такой, мы его вытягивали очень долго. При одном храме ему разрешили ночевать периодически, мыться, обедать, ужинать, он мог всегда постираться. И, в общем-то, это был очень серьёзный не просто шаг, это была возможность, такой трамплин ему выпрыгнуть. Более того, поскольку мы ещё занимаемся не только кормлением, но и медицинской помощью первичной, мы смогли его устроить в учреждение специальное, где он лечился, у него была закрытая форма туберкулёза, и он её пролечил, ему стало не просто хорошо, это был обычный человек, который может уже потенциально хорошо, нормально жить. Он сорвался.

Н. Лангаммер:

— Не воспользовался.

П. Симченко:

— Нет, он воспользовался, но он очень быстро сорвался, и выйдя из больницы, где он изрядно подрумянился, стал чуть-чуть упитанным, потому что трёхразовое питание, они жили на природе и так далее, всё было хорошо, но нет.

Н. Лангаммер:

— Он вернулся на вокзал?

П. Симченко:

— Да, конечно. И плюс тоже очень важный такой аспект, об этом нужно говорить, это важно — то, что бездомные зачастую люди, имеющие за плечами большое криминальное прошлое.

Н. Лангаммер:

— Мы вернёмся к теме нашего разговора, а тема звучит так: «Может ли помощь бездомным быть неполезной? Я напомню, что в эфире программа «Клуб частных мнений», прервёмся на небольшую паузу.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем тему «Может ли помощь бездомным быть неполезной?» Инициатор этой темы, автор программы «Частное мнение» в утреннем эфире Екатерина Каштанова. И в гостях у нас Петр Симченко, организатор кормления на Ярославском вокзале, создатель организации «Кифа накормит» и настоятель храма Богоявления Господня в Воронеже, руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого, иерей Евгений Лищенюк. Мы немножко в предыдущей части нашего разговора ушли в обсуждение, надеюсь, не осуждение тех, кого кормим, а все-таки хочется поговорить о наших мотивах. И вообще интересный вопрос: как может быть неполезным помощь бездомным, неполезным нашим душам все-таки, я так понимаю. Кать, вот ты начала этот путь, ты пошла, ты рассказала в утреннем эфире, в программе, почему ты пошла — как вызов, как в воду нырнуть в холодную, потому что для нас это тоже целая история, живем мы в своем теплом мире, а тут надо пойти в холодный мир какой-то. И что дальше, Кать, почему вообще возник такой вопрос, что это может быть неполезно?

Е. Каштанова:

— Я поделюсь тем, что для меня вообще это было преодолением, на самом деле, я тоже не слукавлю, так же, как и Петя: я не шла на кормление от большой любви к бездомным, у меня был такой достаточно непростой момент, я долго не могла определиться с работой, я просто поняла, что нужно принести Богу какую-то жертву. Для меня были знакомы другие виды социального служения, я занималась и пожилыми людьми, и детьми, и онкобольными, но вот эта тема для меня была закрыта, как для девушки, ну как-то она меня вообще не трогала, не интересовала, вот у меня было два момента: брезгливость и небезопасность. И вот тот момент своего критичного состояния я подумала: ну ладно, я должна на какую-то пойти жертву для Бога, если хочу, чтобы у меня все устроилось, и я пошла туда. И я жила у подруги недалеко от Ярославского, где как раз-таки Петя и кормил. И я поняла, что в принципе, в плане безопасности здесь много мужчин, и тебе, в общем-то, ничего не угрожает, в плане гигиены тоже не всё так плохо, как казалось, и я поняла тут же, что эти все страхи, они ушли, ты получаешь благодать.

Н. Лангаммер:

— Ты это физически почувствовала?

Е. Каштанова:

— Наверное, нельзя это назвать физическим, но перепутать это состояние невозможно, потому что ты особо ничего не сделал, а фактически ты получил прибыль здесь и сейчас, мне кажется, какую-то.

о. Евгений:

— Вообще человек испытывает гораздо больше добрых чувств, когда он отдаёт, чем когда он принимает, и здесь, если даже не брать в расчёт духовный вопрос, по-человечески, когда мы отдаём, мы как бы нащупываем себя, мы чувствуем, что мы люди, что мы не просто вот живущие ради себя, а мы люди, мы способны на отношения, и естественно не только для православных, кстати, чувствовать умиротворение и такой, как бы внутренний подъём, когда ты помогаешь другому.

Н. Лангаммер:

— А есть разница, делает это человек ради Христа и ради своего возрастания в Боге, и ради обретения блаженства, или просто это человек делает, который вообще в Бога не верит?

о. Евгений:

— Конечно разница есть, и разница большая. Человек, там ещё смотря какой мотив, но зачастую бывает так, что если мы не откликаемся на Божий призыв жить по Евангелию, то мы ошибаемся, ну потому что Христос есть путь, истина и жизнь, и если мы не идём по этому пути, то соответственно, мы начинаем блуждать туда-сюда. И нередко бывает так, что люди, начиная помогать другим, как бы берутся их «спасать». Вот мы ещё зависимыми занимаемся и освободившимися занимаемся, и так далее, и я часто слышу вопрос: «И что, вам удалось кого-то спасти, кого-то вытянуть?» И этот вопрос всегда внутренне меня смущает, потому что несколько лет я жил в этой парадигме, что я должен — должен бежать, должен спасать, должен идти, должен доносить.

Н. Лангаммер:

— Это очень по-человечески.

о. Евгений:

— Это по-человечески, но здесь кроется такая ошибка, что мы в этом случае ставим себя на место Бога, потому что Спаситель один, и я не Спаситель, и те, кто трудятся, не Спасители, мы просто делаем то, что должны делать. Даже один святой говорил, что «когда творишь милостыню, не мни, что ты что-то сделал для Бога, а говори себе: я это сделал, чтобы не оскорбить Бога». То есть мы просто делаем то, что должны, но это не что-то вот сверх такое: «ох, ничего себе, вы туда пошли!» — да мы делаем то, что должны. Мы не всё делаем, что Бог сказал, но хотя бы вот это, это легче всего — приготовить, раздать.

Н. Лангаммер:

— Ну вот Катя, кстати, сказала, что она долгое время считала, что это не про неё история, а вообще человек, который не хочет этим заниматься, он может без такого служения спасаться? Потому что вы сейчас говорите, что мы делаем то, что должно, а многие люди, которые нас сейчас слушают, ну если честно руку на сердце положить, может быть, понимают, что надо, но не хотят, мучаются чувством вины, но заставить себя туда пойти не могут. Вот это обязательно надо в себе переломить и попробовать, или бывают другие пути?

о. Евгений:

— Во-первых, если такие среди наших радиослушателей есть, то хотел бы порекомендовать не зацикливаться на себе, что: а как мне будет, а я пойду, не пойду. У вас у каждого, и у нас у каждого тоже есть огромное количество возможностей служить Богу, ну вот сегодня прямо. Но хочется единственное, к чему призвать, что когда мы идём и видим человека, который находится в нужде, если мы по каким-то причинам сейчас не можем подойти, не можем обнять и так далее, что многие скажут, это вообще безумие, хотя бы воздохнуть о нём, сказать: «Господи, помоги ему, управь его», и мне кажется, что и это будет уже милостыня, святые говорят, что молитва — это одна из высочайших милостынь, ну а уже там Пётр, Катя, мы покормим сами, а остальные тогда пусть помолятся за них.

Н. Лангаммер:

— Ну, я вот, как исследователь этого мира, сейчас от лица, может быть, тех, кто не пробовал, смотрю на Катю, которая только начала это погружение, смотрю на Петра, который три года, и уже мотивации все у него были, и тщеславие и обиды, и осуждение. Сейчас какая мотивация?

П. Симченко:

— Сейчас мотивация, кстати, не одна, их несколько. Во-первых, наверное, правда, иногда я испытываю то, о чем рассказала Катерина, потому что, знаете, как спортсмен в спортзал сходил и хорошо поработал, и он вышел, у него приятная усталость, вот в духовном плане оно также работает в какой-то степени. Во-первых, я не могу остановиться, потому что есть люди, которые в меня верят, это команда, это прекрасные люди, я их бесконечно люблю, пришедшие, кстати, именно по разной мотивации и до сих пор приходящие по разной мотивации, которая порой мне очень чужда, но тем не менее, я верю, что в этом во всем присутствует Христос, и поэтому все как-то в нужное русло входит.

Н. Лангаммер:

— То есть главное, что пришли, это промыслительно, а дальше?

П. Симченко:

— Да нет, наверное, главное, чтобы подержались, главное, чтобы это было неким постоянством, потому что я видел и очень кощунственные моменты, но тем не менее.

Н. Лангаммер:

— Ну, например? Про шоу-бизнес вы почему-то упомянули в начале.

П. Симченко:

— Да, человек пришел, потому что у него на некоем тренинге есть некое задание, вот он пришел, сделал селфи...

Н. Лангаммер:

— Тренинг личностного роста, что-то такое?

П. Симченко:

— Да. Есть люди, которые приходят, лично сталкивался с такими, две дамы приходили, причем, знаете, что должно сразу насторожить? — «Мне надо именно сегодня». То есть ты говоришь: «Давайте подождем, сейчас вот я набрал людей, есть волонтеры», а они говорят: «Нет, мне надо сегодня», я на такое больше не ведусь. Когда-то я говорил: ну хорошо, значит, что-то, наверное, произошло, может быть, там какая-то трагедия у человека в жизни, ему надо как-то сильно отвлечься, хотя есть масса других вариантов, как отвлечься, но тем не менее. И пришли дамы, которые были весьма вульгарно одеты — я сам не ханжа, и очень люблю, наверное, даже где-то эпатировать публику, но это был перебор — максимум, на что их хватило, это взять стакан, окунуть его в чай, сделать селфи на фоне наших несчастных подопечных, и просто оттуда быстренько уйти.

Н. Лангаммер:

— Ну, а дальше, дальше, вот три года спустя вы, как лидер, у вас что?

П. Симченко:

— В меня верят люди, то есть эти бездомные...

Н. Лангаммер:

— Это одна мотивация — команда, которая верит. Еще какая мотивация?

П. Симченко:

— Это бездомные сами, не только команда, это люди, которые к нам привыкли, потому что мы же не просто кормим — мы кормим вкусно.

Н. Лангаммер:

— А как вы готовите, откуда вы берете это все?

П. Симченко:

— Мы закупаем все сами, мы тратим наши личные средства и средства наших очень немногочисленных, но очень таких верных жертвователей, это очень небольшие суммы, к сожалению, но тем не менее, я благодарен просто любой копейке, потому что да, мы не можем согласиться на компромисс с качеством, то есть у нас и качественно, и вкусно. Вот за три года того, что мы на вокзале кормим, несмотря на то, что это дикая, дичайшая антисанитария, так или иначе, тем не менее, слава богу, ни разу не было никаких отравлений или еще чего-то, это действительно большая победа. И, конечно, это вкусно, да, мы экспериментируем, у нас разнообразное меню, это творчество.

Н. Лангаммер:

— Они ценят это?

П. Симченко:

— Конечно, да.

Н. Лангаммер:

— У вас одни и те же приходят?

П. Симченко:

— И одни и те же, и, знаете, таким подарком, прямо бальзамом нашим девчонкам, которые занимаются непосредственно готовкой, мы все готовим, но есть прямо такие вот у нас столпы кулинарии, когда я слышу, что — «Кифа, мы тут слышали, что у вас вкусно, вот приехали из другого города — правда, мы будем ездить», это у меня вызвало такую улыбку, умиления, на самом деле. И потом, еще одна из таких мотиваций, которая есть у всех, кто в проекте, я думаю, что у всех, кто вообще занимается чем-то подобным — это какое-то постоянное внутреннее движение творить добро.

Н. Лангаммер:

— В эфире программа «Клуб частных мнений», мы обсуждаем тему «Может ли помощь бездомным быть неполезной?». Меня зовут Наталья Лангаммер, в гостях у нас Екатерина Каштанова — инициатор темы, Петр Симченко — организатор кормления на Ярославском вокзале, создатель организации «Кифа накормит» и настоятель храма Богоявления Господня в Воронеже, руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого иерей Евгений Лищенюк. Я хочу в последней части нашей программы всё-таки вернуться к теме полезности-неполезности, потому что мы весь вечер сейчас говорим о том, что это всё-таки нужно, что это создаёт вот этот навык творения добра и, наверное, в каком-то высоком смысле уже невозможность смотреть на чужую боль равнодушно, это такая школа, да? Для кого же она может быть неполезной, Пётр?

П. Симченко:

— О пользе мы действительно много говорим, и вообще хорошо об этом говорить, потому что если что-то нельзя вылечить, не значит, что это лечить не надо. Но тем не менее, я вижу неполезность в медвежьей услуге.

Н. Лангаммер:

— Пять раз переведём одну и ту же старушку через дорогу?

П. Симченко:

— Нет, не в этом дело. Есть просто люди, которые опускают руки из-за действительно тяжелейшего внутреннего состояния такого депрессивного, психологические какие-то изменения и так далее, вот это вот ощущение ненужности — это страшно, это есть такое у бездомных. Есть те, которые могли бы выкарабкаться, но я слышал такое: «волонтёры привезут», такое в меньшей степени, наверное, у бездомных, это в несколько других служениях, связанных, может быть, с интернатами, с какими-то подростками тяжёлыми и так далее. Но тем не менее, здесь это тоже встречается, потому что, знаете, нам достаются деньги очень большим трудом. Мы все работаем на обычных светских работах, и у нас каких-то сотен спонсоров не существует, их просто нет. По сути, это наши хорошие друзья, которые нам очень доверяют.. Но когда мы видим, что ты с такой любовью вот собрал ему рюкзак, купил рюкзак, туда собрал какие-то туалетные принадлежности, купил ему какие-то кроссовки или ботинки и так далее, причём стараешься, чтобы это было хотя бы какого-то надлежащего качества, чтобы он это мог хотя бы сезон относить, и вдруг ты видишь, что каждый понедельник он в разной одежде, и ты прекрасно понимаешь, что да, возможно, украли, где-то потерял, но, дорогие мои, относитесь к нашему труду, пожалуйста, всё-таки даже не с благодарностью, а с каким-то трепетом таким правильным, потому что мы покупаем хорошее, вы это теряете, вы это выбрасываете.

Н. Лангаммер:

— То есть здесь мы, может быть, и не пользу приносим.

П. Симченко:

— Да, это расхолаживает. И также это может быть не польза для кормящих, то есть для самих волонтёров, потому что, ещё раз говорю, вот эти вот постоянные отчёты в интернет, на интернет-ресурсы, селфи, где бездомных нет, но везде там ваша физиономия, образно говоря, это тоже не есть хорошо, это просто гордыня чистой воды, тщеславие.

Н. Лангаммер:

— А может такое быть, что человек берёт на себя нагрузку, он решает: «всё, я начинаю этим заниматься с утра до вечера» и впадает, допустим, в какие-то неправильные состояния того же уныния, озлобления, непомерная нагрузка может ли быть причиной, результатом которой станет что-то неполезное, срыв?

о. Евгений:

— Вообще в аскезе святые об этом предупреждают, что лукавый, если не может отвратить, то делает всё для того, чтобы человек надорвался. Если не может отвратить от молитвы, то как бы горячит человека, человек начинает испытывать какие-то состояния, впадает в прелесть. Если не может отвратить от подвига поста, то понуждает человека как бы отказываться от всего, и человек чуть не сходит с ума. Здесь то же самое, и у меня было не раз, что звонили, говорили: «Я дала обет, что я буду кормить бездомных». Я говорю: «Ну, вы знаете, это гости нашего прихода, мы кормим, у нас есть организованно раз в неделю, и ежедневно там 20-30 человек приходят в любое время дня. У нас есть не волонтёр, а сотрудник, у которого задача встретить, накормить и рассказать, какие возможности у человека ещё есть, ну, и если что, проводить. И из-за вашего обета мы сейчас должны перестраивать всю работу, и непонятно ещё, долго ли вы сможете этот обет тянуть, поэтому перед тем, как давать обещание, зарок какой-то, надо, конечно, узнать и спросить». У меня были знакомые, которые для меня являются уважаемыми, которые хотели себя попробовать в кормлении. Есть представители каких-то волонтёрских сообществ, которые говорят: «вот мы бы хотели покормить». И для тех, кто реально трудится, для кого это просто ежедневная, не побоюсь этого слова — работа, служение — это ежедневная работа, для нас для всех это прямо мероприятие целое, чтобы для человека сделать такой аттракцион, поэтому здесь, конечно, вообще хочется попросить, что не надо в этот аттракцион бросаться, не надо искать, где, к кому-то присоединиться, это всё сложится естественным образом.

Н. Лангаммер:

-А с чего начать первый шаг, если человек чувствует, что есть силы, может быть, он не совсем прав, вот с чего начать вообще правильное движение в этом направлении?

о. Евгений:

— Во-первых, надо, конечно, начинать движение по направлению ко Христу, всё остальное приложится. Если вы слушаете этот эфир, если вам легло на сердце, если вы хотите не упустить как-то своей награды, я думаю, что лучше всего участвовать не так, как вам захотелось, а так, как нужно, и связаться с Петром, спросить, какая помощь нужна. Часто так бывает, что волонтёров может быть больше, чем нуждающихся в этой еде.

П. Симченко:

— Совершенно верно, батюшка.

о. Евгений:

— И может найтись спокойный человек, который скажет: «Давайте я сегодня приготовлю, а где у вас кастрюля, а где взять вот это?»

Н. Лангаммер:

— То есть кормить — это такая вершина, как на сцене быть, а тут подводных много камней: привезти-увезти продукты, да, Пётр?

П. Симченко:

— Конечно.

о. Евгений:

— Кормление — это бантик на подарки уже.

Е. Каштанова:

— Это уже раздача даже.

П. Симченко:

— Я не могу сказать, что это самое простое, есть какие-то вещи сильно проще, но однозначно процесс одного кормления — это и творчество, и колоссальный труд, и подвиг, потому что, например, мы кормим — мы готовим день в день, мы ничего не разогреваем, чтобы еда была максимально свежей. Мы покупаем день в день или за день, грубо говоря, то есть там в воскресенье вечером. И, представляете: закупиться — раз, привезти это всё туда, где ты готовишь, мы готовим в трапезной храма Николая Чудотворца в Покровском, спасибо большое, что храм и отец Кирилл нас так любезно принял там. Потом нужно всё это приготовить, порезать, нарезать, сварить. Далее включается такой творческий момент, потому что, например, мы хотим, чтобы было вкусно, как этого добиться? Вот, например, сегодня мы не смогли купить копчёных рёбер, купили обычные — хорошо, значит, мы добавим немножко соусов с копчёностями...

Н. Лангаммер:

— Карри, да?

П. Симченко:

— Нет, не карри, именно такие барбекюшные соусы с дымком и копчёный бекон обжарим, то есть это такое творчество, на самом деле. Потом это нужно всё аккуратно разлить, нужно это всё аккуратно вымыть, потому что привозить грязные баки это просто неуважение к этим людям и к себе, в том числе, оно с этого всё начинается. Потом нужно приготовить: так, давайте возьмём где-то там около трёхсот тарелок, мало ли что. Причём бывали моменты, когда соседние кормящие организации говорили, что «Кифа, выручай, у нас закончилось всё», нужны салфетки, вилки, ложки, стаканы обязательно, тарелки. При этом тарелки нужно купить такие, чтобы они были плотные, потому что человек на холоде...

Н. Лангаммер:

— Ну, конечно, она же гнётся, все выливается.

П. Симченко:

— Конечно, конечно. Потом, обязательно всегда у нас с собой есть медицина, потому что всякое случается, вплоть до того, что мы кормим там, где практически не убирают, это лёд, и у нас была ситуация, когда бедняга бездомный один упал, и он ударился вообще лицом об лёд, там крови было ужасно сколько, и всё это надо мгновенно сделать, не останавливая процесс, и это такое творчество. И, конечно, когда кто-то приходит кормить, тоже очень хочется, чтобы люди хотя бы прошли какой-то минимальный инструктаж, а лучше постояли первый раз и посмотрели, потому что у нас бесперебойно быстро. Как только приходит тот, кто не успевает в этот ритм войти — всё. А что такое голодный, нетрезвый, зачастую замёрзший человек?

Н. Лангаммер:

— Будет ли он спокойно стоять в очереди? Драка может быть.

П. Симченко:

— Он не будет спокойно стоять, 100 процентов, и всякое происходит, и только вот эта регулярность и доверие, в общем-то, сдерживает весь этот ужас. Ну и ещё то, что всё-таки мы перед кормлением стали молиться.

Н. Лангаммер:

— Вот! Я хотела задать этот вопрос, потому что мы сейчас уже о многом поговорили, и получается, что все эти мотивации можно как-то систематизировать, вытянув вектор движения вверх, ко Христу, вот можно всё это обойти. Вот почему вы раньше не молились?

П. Симченко:

— Я думаю, что лидер задаёт некий вектор всему, от и до, то есть от сбора средств, от какого-то влияния на меню до финального: «спасибо всем большое, дорогие друзья, до свидания», и я думаю, что это моё личное невнимание духовное. Потом, опять-таки, я пошёл кормить бездомных, потому что мне было плохо. У меня были достаточно серьёзные проблемы и духовного, и душевного характера, связанные с семьёй, с работой, с бизнесом моим, вообще с местом себя в жизни. И я услышал от одного батюшки, что «тебе плохо — помоги тому, кому хуже, и будет хорошо».

Н. Лангаммер:

— Стало хорошо?

П. Симченко:

— Стало лучше. Может быть, оно и не стало хорошо, но когда ты знаешь цель — всё, уже всё сильно лучше. И вот в какой-то момент, на тот момент я ещё и волонтёрил в госпитале, и один батюшка сказал очень такую хорошую фразу, что вы должны обязательно исповедоваться, причащаться, потому что вы даже не представляете, с чем вы связываетесь. Люди, которые приходят на вокзал, с чем они приходят, что они с собой приносят — это люди, которые наркоманы, алкоголики, с зависимостями, люди, которые с игровой зависимостью, которые просто взяли и за раз в автоматах проиграли всё, что у них только было, это люди после мест лишения свободы. И все прекрасно понимают, что мы там не только боремся с голодом, фактически это такая борьба-то. духовная, конечно. И поэтому мне стало просто страшно, потому что пару раз были ситуации, когда я понял, что по какой-то странной причине что-то такое сверху клюнуло людей, и они остановили потасовку, которая перерастала в очень уже серьёзное ножевое противостояние. А мы не можем стоять в стороне, у меня девчонки, которые там сразу, они у меня все смелые, все боевые, но тем не менее. И я тогда понял, что чтобы не случилось чего-то страшного, нужно прибегать, как говорится, к помощи высших сил, и тем более, что, кстати, у меня в кормлении участвовали иногда и священники, и один из наших волонтёров стал дьяконом. И так или иначе, какой-то вектор стал более мирный, это полезно и мне, и полезно нашим бездонным, хотя вероисповедания у всех там разные, есть христиане, причём разные, есть и протестанты, есть и очень много мусульман, очень много, потому что представителей Средней Азии сейчас огромное количество, это, безусловно, и атеисты, и люди, которые за славянство топят, «родноверы», тем не менее, я такую фразу всем говорю, что — «Дорогие друзья, мы животные на водопое, и здесь драк быть не должно». Так что с Божьей помощью удаётся.

Н. Лангаммер:

— Катя, ну вот подытоживая нашу программу, я хочу тебе же задать твой же вопрос, который ты поставила в начале: может ли быть такое служение неполезным для тебя? В какой ситуации?

Е. Каштанова:

— В определённые моменты — да, но чаще, наверное, нет. И вот благодаря сегодняшнему нашему разговору, мне кажется, ещё больше всё так разложилось по полочкам, и я буду понимать, когда мне нужно делать паузу, когда мне нужно идти, и принимать это как лекарство для своей души, наверное.

Н. Лангаммер:

— А у тебя появляется чувство к тем людям, которых ты кормишь? Вот не только всё, что мы перечислили: ожидание благодарности, в связи с этим осуждение, размышления о том, как им жить и так далее, и так далее, начиная с брезгливости, о которой ты говорила. Какое у тебя отношение к ним сейчас, оно как-то меняется?

Е. Каштанова:

— Да, пожалуй, я всё-таки, поскольку выступаю не как организатор, у меня нет столько запросов на благодарность, я за ними где-то наблюдаю. Я благодарна им, наверное, потому что это огромный опыт, то есть я вижу, что это даёт ответы о какой-то слабости мужчин, ты понимаешь, и ты, может быть, пожалеешь их или даже ближних рядом с тобой, понимая, что, наверное, мужчинам тяжелее что-то выносить. Я благодарна им, опять же, за то знакомство с волонтёрами, с которыми мы познакомились, потому что это тоже очень сплочает. И здесь всё-таки я смотрю на них уже без брезгливости, я смотрю на них как на людей, не в общей массе бездомные, а конкретные люди.

Н. Лангаммер:

— Каждый — человек и каждый — подобие Христу. Накорми голодного и накормишь Господа. Спасибо за этот очень интересный разговор. Напомню, что в эфире была программа «Клуб частных мнений», мы говорили о том, может ли кормление бездомных, помощь бездомным быть неполезной. Катя, спасибо за эту тему, у нас была в гостях Екатерина Каштанова, маркетолог. Спасибо, Катюш. И в гостях у нас, напомню, были Пётр Симченко, организатор кормления на Ярославском вокзале города Москвы, создатель организации «Кифа накормит» и настоятель храма Богоявления Господня в Воронеже, руководитель благотворительного фонда святителя Антония Смирницкого иерей Евгений Лищенюк. Спасибо большое за этот интересный разговор.

о. Евгений:

— Вам спасибо.

Е. Каштанова:

— Спасибо, всего доброго.

П. Симченко:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Время жизни». Протоиерей Михаил Богатырев, Александр Яценко, Яна Зотова
• «Как любить врагов?» Священник Максим Соловьев, Елена Волкова, Илья Муромский
• «Зачем поститься?» Иеромонах Геннадий Войтишко, Александр Лаврентьев, Анна Тумаркина