«Московская Духовная Академия в советские годы». Алексей Светозарский

У нас в гостях был заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии Алексей Светозарский.

Разговор шел о духовном образовании в советские годы. Мы говорили об истории возрождения и развития Московской духовной академии и о ее взаимодействии со светскими высшими учебными заведениями.

---

А. Пичугин 

- Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, сегодня четверг и поэтому по традиции начинается наша программа совместная с музеем «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр. Здесь, в этой студии по традиции Ксения Толоконникова 

К. Толоконникова 

- Добрый вечер, дорогие друзья. 

А. Пичугин 

- И мы с удовольствием приветствуем здесь, в этой студии нашего постоянного гостя, одного из основателей музея «Советский Союз: вера и люди», заведующего кафедрой церковной истории Московской духовной академии, преподавателя Сретенской семинарии Алексея Константиновича Светозарского. Добрый вечер 

А. Светозарский 

- Добрый вечер. 

К. Толоконникова 

- И разговор наш как раз сегодня пойдет о Московской духовной академии и о кафедре Церковной истории. Дело в том, что мы вот буквально в эти дни, когда с вами встречаемся, дорогие слушатели, мы переживаем юбилейные дни: 75 лет, с одной стороны, возрождения духовного образования в тогдашнем СССР в 44-м году Богословский институт открылся в Новодевичьем монастыре, а потом уже переехала Московская духовная академия в Лавру, где и сейчас находится, а 15 лет тому назад была образована кафедра церковной истории и ее первым заведующим, бессменным заведующим стал как раз Алексей Константинович. Но мне хотелось бы сначала вернуться в 44-ый год – как это все было? 

А. Светозарский 

- В 1944-м году в соответствии с договоренностями, которые были достигнуты, такого, самого общего характера договоренности на встрече трех митрополитов со Сталиным, где обсуждались самые насущные проблемы, стоящие перед церковью, был поставлен вопрос о возрождении духовного образования. 

К. Толоконникова 

- Напомним нашим слушателям, что к этому времени ни одной духовной школы, ни одной семинарии на территории советского союза не существовало, правильно я понимаю? Или на Западной Украине было что-то? 

А. Светозарский 

- Были, да, были учебные заведения, но 44-ый год, я думаю, что вы правильно совершенно сказали, потому что еще не вся территория была освобождена, тем более, на 43-ий, да, ничего не было, кадры были рассеяны, надо было их искать. И вот такой план возрождения духовной школы в виде разных учебных заведений разработал митрополит Григорий Чуков. 

А. Пичугин 

- Который первым ректором стал Ленинградской? 

А. Светозарский 

- Он занимал Ленинградскую кафедру и имел огромный педагогический опыт. Протоиерей Николай Чуков был ректором Богословского института, который недолго, правда, действовал в Ленинграде, уже в послереволюционные 20-е годы 

А. Пичугин 

- Официально совершенно действовал? 

А. Светозарский 

- Да, да, конечно, да, официально. И тема была ему близка и понятна. Что касается нашей Московской духовной академии, то по началу это был действительно православный Богословский институт. 

А. Пичугин 

- В Новодевичьем монастыре? 

А. Светозарский 

- В Новодевичьем. И пастырско-богословские курсы. Сталин предложил митрополиту Сергию Старгородскому традиционный вариант: семинария-академия, но к традиционному же названию вернулись только в 1946-м году, потому что ну странно было – нет ничего совсем называть академией некое такое… 

А. Пичугин 

- Это байка-не байка, что Сталину ответили, что: «мы с удовольствием, но пока мы не готовы, у нас нет кадров для семинарии-академии и поэтому…» он сказал: «Это ваше дело». 

А. Светозарский 

- Нет, «ваше дело» он сказал насчет продуктов – когда предложили помощь от государства, а здесь он спросил, это в передаче Левитина-Краснова эта история - он спросил: «А почему у вас нет кадров?» - возникла неловкая пауза, ну и дальше ответ… 

К. Толоконникова 

- Да-да, Алексий, будущий Алексий Первый сориентировался быстро. 

А. Пичугин 

- А что он ответил?  

А. Светозарский 

- Сказал: «Мы готовим священников, а они становятся маршалами». Ну, это, видимо, со слов митрополита Николая, с которым общался Анатолий Эммануилович Левитин-Краснов. Ну а начинается Академия с Лопухинского корпуса Новодевичьего монастыря, там было все, там была и администрация, и профессорская, и аудитории, и спальни студентов. 

К. Толоконникова 

- Почему была необходимость и институт, и пастырско-богословские курсы завести, почему нельзя было ограничиться одним учебным заведением? 

А. Светозарский 

- Это 44-ый год, вся молодежь, которая могла бы учиться. В армии или на предприятиях работает. И поступают люди, которые доучиваются. 

А. Пичугин 

- И были комиссованы с фронта. 

А. Светозарский 

- Ну да, но это позже немножко или так, были и такие, да, в этот период тоже такие были люди. Они завершают свое образование, ну, кто-то духовное, они уже возрастные все очень сильно. Вот на курсы уже набирают новичков совсем и очень быстро выясняется, что уровень их подготовки нулевой. 

А. Пичугин 

- А чего стоило ожидать, разве чего-то другого? 

А. Светозарский 

- Конечно, конечно. И стоял вопрос о том, чтобы выяснять, собственно, зачем молодые люди сюда пришли, потому что некоторые не имели абсолютно никакого представления о церкви, прочитали, услышали, пришли, записались, вроде как поступили. Такая проблема стояла, но она была решена быстро, потом уже традиционно… 

К. Толоконникова 

- А сколько человек было в этих первых наборах? 

А. Светозарский 

- Пятнадцать. 

К. Толоконникова 

- Совсем немного. 

А. Светозарский 

- Да, конечно. Ну откуда? 

А. Пичугин 

- А кто преподавал? – еще важный вопрос, ведь кадры куда-то делись. 

А. Светозарский 

- Ну кадры, каждый третий преподаватель дореволюционной академии был расстрелян. 

А. Пичугин 

- Ну вот в том-то и дело. А остальные подвергались репрессиям. Были живы еще некоторые представители прежней дореволюционной корпорации, но они не решились, не вернулись, в силу разных причин, я думаю. Один только, может быть, такой не очень знаменитый в академическом мире батюшка вернулся, но он недолго занимал административную должность дежурного помощника инспектора и ушел. А это были выпускники старых академий, они-то и привнесли дух некой преемственности: Казанская, Московская, Киевская академия, а кто помнил старую Московскую, естественно, пытался возрождать ее дух. Вот благодаря им была осуществлена эта преемственность, перекинут мостик. Набирали среди приходского духовенства, среди людей, которые занимались наукой, имели педагогический опыт, например, протоиерей Сергий Сави́нский, проректор академии. Первый ректор – протоиерей Тихон Попов, имевший очень большой опыт преподавания, в том числе и в светских учебных заведениях. Дальше там уже протоиерей Александр Ве́телев и профессора-миряне – это Алексей Иванович Георгиевский, это Талызин, это Вертоградов, одни фамилии чего стоят 

К. Толоконникова 

- Да, фамилии увесистые, увесистые, да. 

А. Светозарский 

- Выходцы такие из среды духовенства. И очень как-то быстро, удивительно: патриарх Алексий Первый, вот он делает ставку на молодые кадры для того, чтобы опять же уже преемственность между прежними выпускниками прежних академий уже осуществлялась через молодежь. 

А. Пичугин 

- А почему спустя совсем непродолжительное время будущая семинария-академия переезжает в Сергиев Посад, в Загорск? 

К. Толоконникова 

- Вот да, интересно, а почему, действительно, почему бы ей не оставаться в Новодевичьем монастыре? Это Москва, все близко, ездить никуда не надо? 

А. Пичугин 

- Тем более, что ну, была когда-то да, но прошло тех пор уже тридцать лет. 

А. Светозарский 

- Да, это очень хороший вопрос. Там существовал у патриарха Алексия Первого (Симанского), выпускника Московской духовной академии 1904 года, он вполне застал старую академию, он там принял монашество, это был важные этап в его жизни. И у него был такой план, что вот как бы остаться в Новодевичьем, а еще и в Лавру? Речь о том, что академия будет в Лавре шла еще в 1945-м году и то, что Лавра будет возвращена, передана церкви и возродится академия Алексию Первому обещал Сталин на их личной встрече. 

К. Толоконникова 

- Нет, ну Лавра Лаврой, пусть бы себе Лавра и возрождалась, при чем тут академия? 

А. Светозарский 

- Дело в том, что традиционно академия наша была связана с обителью Преподобного Сергия, обителью Живоначальной Троицы и вот эта удаленность от шумных московских улиц, вот она, конечно 

К. Толоконникова 

- Ну ладно, не выдумывайте, Алексей Константинович 

А. Пичугин 

- А еще с радостью, что вы – рассадник мракобесия перевести подальше от Москвы. 

А. Светозарский 

- Нет, я не думаю.  

К. Толоконникова 

- С точки зрения властей понятно, ну а с другой стороны, в Новодевичьем монастыре, какой уж там шум, какие уж там улицы? Полная пастораль. 

А. Пичугин 

- До сих пор. 

К. Толоконникова 

- И кладби́ще. 

А. Светозарский 

- Ну не совсем, наверное, до сих пор. Дело в том, что это была идея патриарха, вот ему надо было возродить школу на новых основаниях на старом месте. 

К. Толоконникова 

- Как вы считаете, это были какие-то его сентиментальные, скорее, соображения или, скорее, соображения все-таки духовного порядка? 

А. Светозарский 

- Я думаю, и то, и другое. Как человек очень консервативный, он, конечно, хотел все возродить именно там. Это не просто Лавра, которая тогда была частью Сергиева Посада, там жили посторонние люди, были предприятия 

К. Толоконникова 

- Клуб 

А. Светозарский 

- Клуб, гауптвахта, прямо к стене примыкала, хлебопекарня, чего там только не было. Но вот это постепенное освобождение шло. Еще тут такой очень интересный момент: обосновывая необходимость открытия духовной школы и передачи Лавры даже, передачи Лавры Алексий Первый Карпову пишет о том, что необходимо возродить монастырь…    

К. Толоконникова 

- Карпов – напомните нашим слушателям 

А. Светозарский 

- Да, это Григорий Георгиевич Карпов – это председатель Совета по делам Русской Православной Церкви, высший чиновник, который курировал жизнь православной церкви, жизнедеятельность православных в советском союзе до своей отставки. Так вот он просит возвратить Лавру, потому что в ней будет высшая богословская школа, которую не стыдно будет показать иностранцам, то есть у него идет вообще на первом месте академия, на втором Лавра. И постепенно это происходит, ему просто было важно остаться в Новодевичьем, и остались все-таки. Часть зданий, так она и осталась за Московской патриархией. 

А. Пичугин 

- Вопрос такой: я просто относительно недавно об этом узнал и тут у меня несколько не совпадает: до революции в Сергиевом Посаде была именно академия, правильно? А семинария находилась в Москве, недалеко от Новослободской 

А. Светозарский 

- На Садовом кольце, улица Делегатская. Очень большая, под тысячу учащихся она была. Соответственно, в Сергиевом посаде была только академия? 

А. Светозарский 

- Только академия, учащихся около ста человек, свой академический городок. 

К. Толоконникова 

- Это уже были люди солидные, не бурсаки 

А. Светозарский 

- Да, семинарию и в 20 лет заканчивали, и в 21 год такое было. Потом туда поступали выпускники других учебных заведений и представители других сословий. 

К. Толоконникова 

- Ну вот взять хотя бы Алексия Первого патриарха, он же окончил Лазаревский институт 

А. Светозарский 

- И Московский университет, юрфак 

К. Толоконникова 

- Разве? 

А. Светозарский 

- Да. 

К. Толоконникова 

- Ну, во всяком случае, он был точно выходцем не из священнического сословия. 

А. Светозарский 

- Нет, конечно. Да, и такие были выпускники. И там, в общем, очень удобный вот этот городок, он, конечно, минимальный по сравнению с университетскими городками на Западе, но тем не менее 

К. Толоконникова 

- Кампус 

А. Светозарский 

- Кампус, бывший путевой дворец, свой храм, который планировалось возродить, в 55-м году его возродили 

К. Толоконникова 

- Покровский храм возродили уже в 55-м году. 

А. Светозарский 

- До этого времени там был тот самый дворец культуры городской, соседствовали. Получить вот эти корпуса: аудиторный корпус, исследовательский корпус, там даже было, даже и есть, собственно говоря, свое кладбище, свой академический некрополь. То есть все, что было памятно, дорого, очень компактно и удобно для закрытого учебного заведения. 

А. Пичугин 

- Я напомню, что у нас в гостях сегодня Алексей Светозарский, заведующий кафедрой Церковной истории Московской духовной академии, преподаватель Сретенской семинарии, профессор Сретенской семинарии и один из учредителей музея «Советский Союз: вера и люди». 

К. Толоконникова 

- А в чем смысл вот такой закрытости бытования академии? 

А. Светозарский 

- Это традиция, у нас же не было богословских факультетов никогда в России православных, были отдельные такие особые учебные заведения. Ну если взять дореволюционную академию, несмотря на то, что студенты так иногда роптали и тяготились установленным распорядкам, довольно такие были мягкие условия. Тогда не было необходимости отгородиться от довольно враждебно настроенного мира, который тоже предъявлял свои претензии, вопрошал и предпочитали будущих пастырей воспитывать в таком, некоем своем питомнике. Не знаю, хорошо это или плохо, но, поскольку они так или иначе сталкивались с враждебной идеологией и с действительностью, этого всего хватало, вот это место было таким оазисом в каком-то смысле, где можно было сосредоточенно учиться, молиться, трудиться, потому что было самообслуживание во многих отношениях – это вот был такой свой мир. 

К. Толоконникова 

- Но из затей патриарха Алексия Первого переехать в Загорск и оставить за собою Новодевичий монастырь ничего ведь не вышло. 

А. Светозарский 

- Вышло. 

К. Толоконникова 

- Разве? 

А. Светозарский 

- Вышло в каком плане… 

А. Пичугин 

- Храм остался? 

А. Светозарский 

- Остался храм, по сути, два. Просто в один не было доступа – это храм Преображенский надвратный, с которого и началось возрождение духовной школы. Это Лопухинский корпус, где разместили Московское епархиальное управление и Успенский храм, переданный под академию. 

А. Пичугин 

- А в надвратный храм почему не было доступа туда? 

А. Светозарский 

- Он маленький, невместительный, это был такой храм уже такой - Крутицких митрополитов, там постриги совершались, какие-то богослужения 

А. Пичугин 

- Ну как, видимо, и до сих пор, да?  

А. Светозарский 

- Да, да. Он был очень маленький, и вот… 

К. Толоконникова 

- Нет, я имела ввиду, что не удалось оставить Новодевичий монастырь под нужды образования. 

А. Светозарский 

- Какое-то время разрывались. Какое-то время разрывались, потому что за академию остался храм, который, кстати, приносил доход, естественно, в те времена, и немалая статья дохода, покойный отец Валентин Радугин, я напомню, он выпускник 54-го года, был чем-то вроде старосты в этом храме, распорядителем, учитывая его характер активный, активную позицию, он говорил, что 50 процентов бюджета академии были приношения людей, которые посещали этот храм. Потом передали больший храм Успенский трапезный, потому что под храмом очень обширные помещения, как раз под нужды академии-семинарии, там спальня размещалась и даже там размещалась редакция журнала Московской Патриархии. 

А. Пичугин 

- Но это все равно ездить надо, то есть, если сохранить Новодевичий и Лавру и как-то разрываться между ними, то и студентам приходилось бы постоянно передвигаться между двух городов 

А. Светозарский 

- Так было: певчие ездили, было. Но у патриарха Алексия Первого была еще такая задумка: возродить Новодевичий, как женский монастырь. У него была сестра-монахиня, матушка Евфросиния, она постриглась в Киевском Покровском монастыре. Он хотел, чтобы она была рядом и попросили возвращения на Родину часть сестер знаменитой Ле́снинской обители. 

А. Пичугин 

- А, во Франции? 

А. Светозарский 

- Да, но не получилось, не вышло, не советская сторона тому виной, они не смогли выехать на Родину, поэтому проект оставили и оставили вот эти здания. 

А. Пичугин 

- И постепенно да, уже, я думаю, люди, которые принадлежат к Московской епархии или служат у нас в Московской области представляют, что как раз приемная, резиденция митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия находится многолетняя и многолетнего митрополита Ювеналия 

К. Толоконникова 

- Напомним слушателям, кстати, что на Пасху было два лишь храма в Москве, в которые можно было попасть только по билетам: Елоховский собор и Новодевичий монастырь, где служил митрополит Крутицкий и Коломенский, с 77-го года Ювеналий. И вот академия и семинария уже полностью перебрались в Загорск в каком году окончательное переселение? 

А. Светозарский 

- 1948-й. 

К. Толоконникова 

- С 48-го года и семинария, и академия, вся их жизнь происходит в стенах Лавры Преподобного Сергия 

А. Пичугин 

- А мне стало интересно, есть сейчас кто-нибудь в живых из выпускников первых лет? 

А. Светозарский 

- Ну, первых лет как смотреть, вот у нас не только, слава Богу, жив, но и продолжает свою деятельность плодотворную заслуженный профессор Московской духовной академии Константин Ефимович Скурат. Недавно вышло новое издание его воспоминаний, вот он в 55-м году закончил. 

А. Пичугин 

- А раньше него Филарет Денисенко, например, живущий ныне? 

А. Светозарский 

- Раньше, я думаю раньше. 

К. Толоконникова 

- Ты бы хотел пригласить? 

А. Пичугин 

- Нет, ну просто воспоминания – это очень интересно, да.  

А. Светозарский 

- Но надо сказать, он этих воспоминаний не избегает и все эти издания, посвященные ему, которые уходят на Украине, обязательно содержат страничку его пребывания в духовных школах, старые фотографии, это я свидетельствую, сам видел, листал эти альбомы. 

А. Пичугин 

- По-моему, его однокурсником был отец Валентин Радугин? 

А. Светозарский 

- Да, возможно, ну значит, это 54-ый. 

А. Пичугин 

- Тимаков, протоиерей? 

А. Светозарский 

- Позже. 

К. Толоконникова 

- А каковы были условия жизни первых бурсаков? Я тут недавно читала (первых, я имею ввиду, студентов после 48-го года) недавно читала воспоминания старых выпускников литинститута, который в свое время сама окончила: общежитие литинститута частью находилось в подвале литинститута, Тверской бульвар, дом 25, а частью в Переделкине, то есть некоторым студентам нужно было просто подняться из подвала в аудиторию, а некоторым надо было ехать на электричке из Переделкино. 

А. Пичугин 

- Я неоднократно бывал в общежитии литературного института, которое на… 

К. Толоконникова 

- Я тоже там неоднократно бывала, Леша, но оно гораздо более поздней постройки. 

А. Пичугин 

- И сам дом 60-х годов. А тот подвал, где Платонов жил еще. 

К. Толоконникова 

- Платонов жил не в подвале, Платонов жил во флигеле, он был дворник. Из подвала уводили Коржавина, арестовывали Коржавина из подвала. Так вот и в связи с этим интересно, как жили студенты московских духовных школ? Тоже, думаю, не кучеряво? 

А. Светозарский 

- Абитуриенты получали извещение о том, что их заявление принято, что они могут прибыть для приемных испытаний, имея с собой продукты на три дня и подушку. Это война и первые годы, до 47-го это карточная система, поэтому в академии-семинарии, или как там: институт, курсы по первости питались только те, кто не жил в Москве, москвичи питались дома 

К. Толоконникова 

- А карточки, тогда были карточки? 

А. Светозарский 

- Сдавали свои карточки и централизованно отоваривали свои карточки, и из этих продуктов что-то готовилось. Условия были, я не знаю, они такие все очень люди так, до старости лет очень такие вдохновенные были, окрыленные, они не видели этих трудностей, они были счастливы, что есть такая возможность, многие сначала даже и не верили, думали, что это какая-то пропаганда и, например, родители того же отца Валентина были очень обеспокоены его решением поступать, хотя это были очень религиозные люди, благочестивые, потому что говорят: ну, все понятно, заберут и все, и посадят, сейчас вас всех выявят. 

К. Толоконникова 

- Ну потому что не может быть-то такого. 

А. Светозарский 

- Не может, но это было, и они были этим счастливы, спали в подвале. Сначала это был первый этаж, не подвал, первый этаж Лопухинского корпуса, но потом это были подвалы под Успенской церковью. А дальше уже в Лавре там в чертогах первый этаж до самого недавнего времени был общежитием, неприспособленное, конечно, там анфиладная система. 

К. Толоконникова 

- Дортуары на пятьдесят коек, да? 

А. Светозарский 

- Пятьдесят нет, но на десять, двадцать вполне могло быть. Напоминало казарму такую. 

А. Пичугин 

- Но вот интересно, как кафедра Церковной истории, так мы потихоньку к кафедре подходим 

К. Толоконникова 

- Да-да, я тоже уже собиралась 

А. Пичугин 

- Кафедра Церковной истории, казалось бы, это очень логично, что она есть в Московской духовной академии 

К. Толоконникова 

- Вообще всю жизнь была. 

А. Пичугин 

- Да. Но почему-то мы отмечаем всего лишь 15 лет. 

А. Светозарский 

- Связано это, конечно, было с начальным периодом существования уже возрожденной школы. Конечно… 

К. Толоконникова 

- А до разгона, до разрушения системы духовного образования была кафедра Церковной истории Московской духовной академии? 

А. Светозарский 

- Там каждый профессор был кафедрой, вот в чем дело 

К. Толоконникова 

- Человек-оркестр? 

А. Светозарский 

- Человек-оркестр, иногда два человека были на кафедре. Там вообще была такая система, я бы сказал, напряженная по занятию мест и, поскольку все это очень казенное такое ведомство, надо было ждать 

К. Толоконникова 

- Мне очень интересно, как это все устроено, у меня нет никаких шансов, не было обучаться в этом заведении, так хоть в замочную скважину поглядеть. 

А. Светозарский 

- Ну ладно, Ксения, вы поете, поэтому у нас регентская школа для вас до сих пор открыта. 

К. Толоконникова 

- Ну что регентская школа… 

А. Светозарский 

- А как же, она при академии неотъемлемая… 

К. Толоконникова 

- Но ее, кстати, открыли существенно позже, уже в 60-е годы. 

А. Светозарский 

- Позже, называли регентским классом, иконописное отделение – кружок. Вот я к тому и говорю, что, если до революции все же это была кафедра профессора, занимали ее не всегда люди, которые готовились стать историками. Так было. Вот есть место – ты специализировался по истории, а тебя куда-нибудь на кафедру Священного Писания и Нового Завета, и не отказывались, ждали годами, чтобы заняться любимым предметом. Таковы были довольно суровые условия до революции. После возрождения духовных школ понятно, что никаких кафедр не давали заводить, но к соседям в систему высшего светского образования заглядывали, смотрели, как там, что устроено. И были такие, я успел побывать, предметные комиссии называлось: мы собирались в нашей профессорской, там с какой-то периодичностью, возглавлял Константин Ефимович Скурат и потом мне, грешному, передал эти бразды, там какая-то даже была документация очень такая, вспоминаю с ностальгией, она была такая какая-то необъемная. Ну, утверждали темы работ, понятно, что реализовывали себя члены этой комиссии при защитах, а кафедры организованы были в 2003-м, просто официально патриархом они были учреждены в 2004-м году – это результат реформы школы. 

К. Толоконникова 

- То есть прежде кафедр, как таковых, не существовало? 

А. Светозарский 

- Нет, просто было некое объединение историков, именуемое комиссией, историческая комиссия.  

А. Пичугин 

- Мы продолжим наш разговор через минуту. 

- Возвращаемся в студию светлого радио, напомню, что здесь в этой студии директор музея Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова, это наш совместный проект, радио «Вера» и музея, по традиции в четверг наша программа всегда в эфире. Алексей Светозарский, один из учредителей музея, вдохновитель, как Ксения Андреевна называет, профессор Московской духовной академии, заведующий кафедрой Церковной истории, профессор Сретенской семинарии. И говорим мы о Московской духовной академии, о кафедре Церковной истории, которой нынче исполняется 15 лет. 

К. Толоконникова 

- И о церковной истории, ее положении в советском союзе, потому что интересный очень момент: история, как наука, в советском союзе предельно идеологизирована, то есть если, например, еще кандидатскую работу по химии можно защитить без необходимых дежурных цитат из классиков… 

А. Светозарский 

- Нет, там есть из Крупской: «Химия – чудесная наука» 

К. Толоконникова 

- То есть необходимо все равно, надо было, да? 

А. Светозарский 

- Конечно 

К. Толоконникова 

- ну, я так понимаю, что даже древняя история, даже история древнего мира была предельно-предельно идеологизирована и политизирована. А вот как обстояло дело с историей церкви? Потому что мы знаем до революции наша церковная история, она развивалась очень серьезно и очень сильно, мы можем вспомнить имена исследователей очень крупных: Голубинский, да даже Ключевский, мы можем сказать, что он был историком церкви тоже 

А. Светозарский 

- В том числе. 

К. Толоконникова 

- В том числе. Но это все очень крупные имена. Но как в советском союзе дело обстояло? 

А. Светозарский 

- Вы имеете ввиду внутри? 

К. Толоконников 

- Внутри, да. 

А. Светозарский 

- Внутри, ну как: есть предмет, его надо преподавать, наиболее подходящий человек берется за это. Поначалу это был энтузиаст, историк Шабатин Иван Никитич 

А. Пичугин 

- Профессиональный историк? 

А. Светозарский 

- Да-да, с самого начала. Ну, преподавали разные люди, покойные уже в основном: отец Николай Смирнов, последнее место служения – храм Иоанна Воина. Как-то мы с ним беседовали на эти темы. Ну были и люди, которые занимались, были действующими исследователями. На мой взгляд такой крупной фигурой в истории академии того времени, который преподавал историю церкви, был архимандрит Иннокентий Просвирнин, который вел, действительно, это очень трудно, какая-то была полуподпольная деятельность по разведыванию фондов архивных, такой интересный справочник был издан двухтомный материалы по истории церкви в архивах еще советского союза. Скажем, ныне здравствующий архимандрит Макарий Веретенников, неутомимый труженик науки, человек, признанный сообществом светским или тот же протоиерей Владислав Цыпин – они занимались церковной историей в советский период. Какие-то ограничения были, потому что для меня, конечно, было интересно поглощать все эти книги по церковной истории, пока был семинарский курс: там был адаптированный Знаменский, перепечатанный на машинке, адаптированный Карташов, он так поинтересней был. 

К. Толоконникова 

- Да, и Карташов был? 

А. Светозарский 

- Да, у нас как раз в этом отношении с книгами было получше. 

К. Толоконникова 

- То есть советские семинаристы учились в том числе по Карташову. 

А. Светозарский 

- У нас 03:53 непонятно была. Как так тихо и незаметно такая была… 

К. Толоконникова 

- В академической библиотеке? 

А. Светозарский 

- Да. 

А. Пичугин 

- Это уже поздние времена? 

А. Светозарский 

- С 60-х годов 

А. Пичугин 

- Ничего себе 

А. Светозарский 

- Ну кто-то что-то привозил, что-то присылали. Но нельзя же, вот, допустим, Лосский пришлет какие-то свои труды – они шли сразу в совет по делам религии и их должны были передать, потому что в следующем письме он спросит: а получили ли вы мою посылочку? А там – не получили. Поэтому попадала такая литература. Еще интересная была форма – так называемый сборник. Я вот не понимал, что это такое, ну и поскольку был таким, прилежным весьма читателем нашей академической, великолепной, кстати, библиотеки, я эти сборники выписывал: ну разные брошюры там о чудесах, сказания о чудотворных иконах, о святых. И вдруг раз! – расстрел Московского Кремля большевиками, оригинальное издание, часть тиража значительная была уничтожена 

 К. Толоконникова 

- Да, интересно, а как вот эта часть в истории, вот этот период в истории преподавался? 

А. Светозарский 

- Так вот я к тому и говорю: когда наконец я добрался до академического курса, я как-то об этом вспоминал, я вот этот наш машинописный учебник, так называемый конспект, раскрыл и прочитал, что «только великая октябрьская революция сбросила оковы, цепи и освободила церковь от гнета самодержавия». Но я ее закрыл, потому что там не было информации никакой вообще. То есть я уже в то время знал как-то больше. 

К. Толоконникова 

- И на этом все завершилось? 

А. Светозарский 

- Нет, там были какие-то отрывочные совершенно сведения. Но при этом были смелые работы – покойный владыка Иоанн Снычев: «Расколы в Русской Церкви» «Раскол и оппозиция» - это магистерский труд его. 

К. Толоконникова 

- Расколы – вы имеете ввиду иосифлянские? 

А. Светозарский 

- Да, ярославская оппозиция, все эти термины, он да, написал такую работу. Эзопов язык, конечно применялся там где-то как-то, но всем было понятно, людям изнутри было понятно, о чем идет речь и о ком, о каких обстоятельствах 

А. Пичугин 

- В конце концов, человек, который это как-то преподает, он же своими словами может дообъяснить. Но хотя, как дообъяснить, тогда опасно было объяснить. 

А. Светозарский 

- Нет, это было очень опасно, это вообще был очень такой болезненный период новейший, еще и живы-то были многие. Вот были неким открытием лекции Поспеловского – это поздне-советский период, 80-е, канадский исследователь, читал у нас лекции, которые записывались, конспектировались, жадно слушались, потому что там была панорама событий. Не какие-то отдельные моменты, вспышки, освещающие каких-то личностей, которых мы знали, конечно, но здесь все-таки была какая-то своя концепция, которую он предлагал. 

К. Толоконникова 

- Как вы считаете, вот в своем настоящем виде кафедра Церковной истории, она наследует тому, что сложилось в советскую пору или это какое-то уже совершенно новое такое образование? 

А. Светозарский 

- Наследует людей наших замечательных, наша старейшая профессура, тот же Борис Александрович Нелюбов – незаменимый специалист по поместным церквям, конечно. Он из той эпохи. Наш замечательный Владимир Дмитриевич Юдин, профессор заслуженный тоже нашей академии, он из той эпохи, он даже из той советской духовной школы. Бунтарь в свое время, имевший большие неприятности с властями. Поэтому, конечно, наследуем и дорожим этим наследием, мы не вычеркиваем этот период из жизни абсолютно, потому что ничего нельзя вычеркивать. Помним, да, об этих сложностях. 

К. Толоконникова 

- А нынешние исследователи в свою очередь занимаются вот этим советским периодом? 

А. Светозарский 

- Да, безусловно, причем с самых разных точек зрения, но я назову блестящую работу архимандрита Ианнуария (Недачина), насельника Соловецкой обители славной – это работа, посвященная новомученикам, духовенства Смоленской епархии в периоды гонений конца 18-го-начала 19-го года, посмотрите, какая хронология. А том вышел, монография его есть, 341 страница. 

А. Пичугин 

- А занимаются послевоенным периодом? Вот то, что нас в музее интересуются в первую очередь с конца 40-х годов. 

А. Светозарский 

- Очень активно, и я приоткрою завесу тайны, у нас по образцу музея образована такая вот учебная экспозиция, аналогичная во многом музею. Сейчас мы ее готовим к такому торжественному открытию. 

К. Толоконникова 

- Инаугурации? 

А. Светозарский 

- Инаугурации, да. 

К. Толоконникова 

- Я надеюсь, мы будем приглашены, Алексей Константинович. 

А. Светозарский 

- Конечно. И вообще, региональная история, мини-история, она занимает огромное место в жизни кафедры, потому что ведь мы, как в советской время говорилось: «вуз союзного значения», мы себя действительно ощущаем все равно в центре, я уверен, что это не субъективная точка зрения. Со всей страны и с других стран люди, которые хотят писать свою родную региональную церковную историю – это очень интересно, потому что, в общем, какие-то общие проблемы, они все обозначены… 

А. Пичугин 

- Ну, это тенденция, кстати, неплохая тенденция, которая в последние годы только начала развиваться так активно, когда в светских вузах тоже на исторических факультетах, причем это уже не защита дипломов и диссертаций на тему взаимоотношения Ивановского, Владимирского купечества с Ковровским духовенством, а все-таки это… 

К. Толоконникова 

- Что тоже интересно 

А. Пичугин 

- Это просто такой штамп, когда долгое время региональные и кандидатские, к сожалению, защищались вот по такому принципу: условно, мещане такого-то города и духовенство соседнего. 

А. Светозарский 

- Нет, там с разных совсем с разных точек зрения, когда в одной диссертации есть, конечно, и отношения с уполномоченным, и народная религиозность – особенно ценно. Очень много устной истории фиксируется, это очень интересно, собираются воспоминания 

К. Толоконникова 

- Да, это очень ценно, конечно. 

А. Светозарский 

- Да, это нас сближает с музеем, и, конечно мы будем, я надеюсь, работать в тесном, да. 

К. Толоконникова 

- Я очень рассчитываю на сотрудничество, потому что… 

А. Светозарский 

- Ну, у нас есть опыт, все-таки, совместный. 

К. Толоконникова 

- Ну да, ну потому что кому этим заниматься, как не молодым исследователям? 

А. Светозарский 

- Потом мы еще в каком смысле себя ощущаем наследниками старой академии – это было совсем в древние времена, когда академия курировала другие учебные заведения. Мы, конечно, никого курировать не можем, но ректоры активно защищаются в нашем диссовете, митрополит Исидор, ректор Смоленской семинарии, митрополит Феодосий, ректор Тамбовской духовной семинарии, архимандрит Симеон Томачинский, ректор Курской духовной семинарии, преподаватели семинарий. Поэтому как-то это вдохновляет. Вдохновляют с Тамбовской митрополии преподаватели, активно пишут именно региональную историю – она там богатая, она очень богатая и самых разных периодов касается, и благотворительности церковной, касается и положения церкви в обществе, и периодики церковной, и духовного образования, то есть темы у нас самые разнообразные. Но вот наметилась вот эта региональная история – это очень здорово, на мой взгляд, потому что это некий опыт уже кафедры нашей. И, конечно, история Московской духовной академии. 

К. Толоконникова 

- Очень ценно, люди же работают с архивами, с местными архивами – это очень важно, да. 

А. Пичугин 

- Алексей Константинович, а вот сейчас как взаимодействие происходит со светскими вузами у студентов академии? 

А. Светозарский 

- В рабочем порядке, самым нормальным, обычным образом, потому что у нас представители светской науки, нельзя так говорить, светские люди, занимающиеся какими-то смежными областями исторической науки, присутствуют в диссовете, у нас кандидатский диссовет номер два, который курирует кафедра Церковной истории, церковно-практических дисциплин, кафедры теории и истории церковного искусства, и там присутствуют светские специалисты. Несколько лет назад мы издали трехтомник, посвященный истории академии, как-то мы под юбилей 325 лет, ну не круглый, но хотелось, потому что был наработан определенный опыт, в нем принимали участие ученые из Московского университета с исторического факультета, неплохие связи у нас с МПГУ и с другими вузами, в том числе региональными. А потом. Знаете, тут еще и на личной волне, потому что у нас есть люди, которые заканчивали, у нас есть члены нашей кафедры, преподаватели имеют светское высшее образование, и они по каким-то личным каналам приглашают людей к сотрудничеству, это очень интересно. Определенный интерес вызвал наш журнал «Церковный историк», у нас кафедра выпускает журнал: ну, надо сказать, так незаметно не прошло, там работы не только преподавателей, и наших магистрантов, аспирантов. 

К. Толоконникова 

- А с архивами, как обстоят взаимоотношения с архивами и работав архивах? 

А. Светозарский 

- Раньше, конечно, это было очень трудно. 

К. Толоконникова 

- Раньше – вы имеете ввиду когда, в советское время? 

А. Светозарский 

- В советское время. Я, как бывший сотрудник отдела рукописей, тогда еще ГБЛ – государственной библиотеки имени Ленина помню, как доброжелательно относились сотрудники к представителям духовных школ, студентам, которые в отделе рукописей работали, такие были. Это 80-е годы, я это прекрасно помню 

К. Толоконникова 

- То есть в академии писали отношение… 

А. Светозарский 

- В совет по делам религий. Совет по делам религий давал добро, равно как и на то, чтобы выписать билет читательский и в какой зал – это важно, профессорский или просто так. дело в том, что это не какой-то акт дискриминации, я помню очень хорошо: после окончания университета я работал в школе, хотел заниматься наукой, а для этого нужна была «ленинка», так мне не дали, мне сказали: да вы что? Вы школьный учитель, у вас вон «некрасовка», хорошая библиотека, но согласитесь…Меня просто не пустили. Тогда такие были правила, поэтому наши преподаватели получали эти отношения, как и все другие советские граждане. 

А. Пичугин 

- А если вы профессор академии в советское время, то вы могли получить билет в профессорский зал? 

А. Светозарский 

- Да, конечно. Но потом уже, конечно, все это упростилось, у нас очень активно работают сейчас в архивах, я боюсь ошибиться, но я думаю, процентов 75 работ целиком на архивном материале, может быть, даже больше. 

К. Толоконникова 

- О каких архивах идет речь в первую очередь? 

А. Светозарский 

- А вы знаете, вот это интересный момент, потому что поскольку региональная специфика, то это региональные активы. 

К. Толоконникова 

- То есть это не те архивы, которые расположены в Москве? 

А. Светозарский 

- Нет, в том числе, и Московские, кто-то по московской тематике, ну и потом, многое из местной истории связано с центром, тот же Государственный архив Российской Федерации, тот же даже архив древних актов РГАСПИ. Поэтому мы это все совмещаем и здесь как-то трудно сказать, где здесь приоритет-то, в чем. В Петербург ездят тоже наши ребята для того, чтобы поработать в архивах. 

К. Толоконникова 

- Вот тут-то и подумаешь, не лучше ли было в Новодевичьем монастыре оставаться. 

А. Светозарский 

- Я думаю, может, тогда и лучше. Ну а в век интернета, современных технологий, о чем мы говорим, когда выложены описи, когда точечным ударом человек приезжает хоть в Петербург, хоть в Тамбов. 

К. Толоконникова 

- Ну да, в Петербург вообще одним днем можно. 

А. Светозарский 

- Я думаю, что это устаревшее. Уже давно были разговоры, что ближе к архивам – да они и так ближе 

А. Пичугин 

- Тем более, кстати, что в Петербург все равно ездить из Сергиева Посада. 

К. Толоконникова 

- Как в той поговорке: «Храм-то близко, да дорога склизка, кабак далеко, да идти легко», это все же зависит от мотивации. 

А. Светозарский 

 - Нет, ну мотивация есть, конечно, безусловно. Ну, скажем, у нас еще есть, кроме того, оцифрованный архив, огромный архив, низкий поклон отцу Николаю Павлыку, насельнику Троице-Сергиевой Лавры, который на протяжении многих лет вот такой поднял труд на себя огромный: отцифровать архивы Лавры, архивы академии. И наши студенты, просто не выходя из кельи, которые у нас теперь стали поуютнее, поудобнее, пишут свои работы. Вот была прекрасная работа, написана о социальном служении Троице-Сергиевой Лавры исключительно на лаврских материалах. Так что нет, я думаю, проблема несколько надумана, она устаревшая проблема, потому что ну вот смотрите, такой подход, это раньше было: на архивных-не на архивных, конечно, переписывание книжек ничего не давало для развития науки и вот первое на архивных материалах – это было все, это был фурор такой, я помню эти работы: «да что вы, да смотрите, вот он там проработал» – сейчас это обыденность, это норма. Учебный год мы начинаем на нашей кафедре, на нашем церковно-историческом отделении с того, что мы едем в те архивы, с которыми у нас сложились отношения хорошие: это РГАДА, где мы проводим обучающие семинары, не просто походить, посмотреть там полки, даже фонды. Нам дают возможность ребятам подержать жребий патриарха Тихона, Ксения Андреевна, тот самый. 

К. Толоконникова 

- Я бы тоже подержала-то, мне ж никто не даст. Я так понимаю, я, правда, тоже все знаю вчу́же, что работа с архивами, она требует определенных навыков, то есть студент, прежде чем работать в архивах, человек, он должен одолеть некие дисциплины: полиографию там, что-то еще… 

А. Светозарский 

- Я вот закончу со знакомством, потому что это правда очень важно. Вот они поступили в магистратуру: первое – надо преодолеть робость перед архивом. Она есть, она должна быть, но эти стены, эти люди…РГАДА – все объясняют, показывают, какие виды документов, как с ними обращаться, обязательно отдел рукописей Российской Государственной библиотеки, отдел письменных источников ГИМ, всегда. Это не так вот просто зашли, посмотрели, это не экскурсия, это именно семинары, которые вводят их в мир архива. Мы приходим в РГБ не в отдел рукописей, там, где идет запись и по очереди ребята делают моментальные фотографии, оформляют билеты - они уже читатели РГБ и могут свободно идти. А как работать – спецкурсы. 

К. Толоконникова 

- То есть такие спецкурсы есть? 

А. Светозарский 

- Да, конечно. Причем в настоящий момент читает человек, который в силу хронологических рамок своей работы работал с документами с 15-го по 20-ый век в разных архивах, это гигантская работа совершенно, она должна выйти скоро в печать, будет трехтомная монография 

А. Пичугин 

- Получается, преподаватель светского вуза, я так понимаю, да? 

А. Светозарский 

- Человек этот – выходец из Тульской области, он туляк, плоть от плоти нашей академии, монах, прошедший только духовную школу 

К. Толоконникова 

- Алексей Константинович хранит инкогнито своего ученика, ну хорошо. 

А. Светозарский 

- Ну это ученик, победивший учителя, я сразу скажу, ученик, который учителя победил. Он имеет такие, очень похвальные отзывы от наших искусствоведов, от некрополистов, потому что занимался и некрополем, вот он у нас рассказывает про все: про филиграни, про хронологию историческую 

К. Толоконникова 

- То есть мы опять вернулись к советской эпохе, когда были люди-оркестры, да? 

А. Светозарский 

- Я думаю, что в России это вообще, ну а как? 

К. Толоконникова 

- Вообще да, это какая-то наша такая вот специфика: «Левша», «человек-оркестр», люди ренессанса такие. 

А. Пичугин 

- А что, у меня в институте была преподаватель, она была заведующей кафедрой иностранных языков, преподавала сама французский и преподавал сама архивные дисциплины, потому что могла, потому что она была то ли кандидатом, то ли доктором филологических и то ли кандидатом, то ли доктором исторических наук по архивам. И она в каких-то вузах по архивам, в каких-то вузах французский язык, а у нас и то, и другое. 

А. Светозарский 

- Ну, у нас только в одних стенах, поэтому особенно… 

К. Толоконникова 

- А вот мне интересно, наверное, у нас времени уже не так много остается, а я хочу успеть задать успеть этот вопрос: церковная история и история церкви – это одно и тоже или здесь какие-то есть нюансы? 

А. Светозарский 

- Это глобальный вопрос, тут можно рассуждать очень долго. Я бы сказал, что… 

К. Толоконникова 

- Когда я вашу кафедру называю кафедрой истории церкви, я ошибаюсь? 

А. Светозарский 

- Ну, скорее церковной истории. Хотя раздаются голоса: «Нет церковной истории, как не может быть церковной математики» - возражу, это особая дисциплина, это особый подход, который заложен… 

К. Толоконникова 

- То есть дело в методе? 

А. Светозарский 

- Тут не только в методе. Метод общий: мы критикуем источники также, мы сопоставляем, мы определяем подлинность каких-то фактов, все как везде, мы не предвзяты, мы придерживаемся объективизма, но, как завещал нам один из основателей нашей русской церковно-исторической науки – святитель Филарет Гумилевский: главная задача церковного историка наряду со всем этим (он уже тогда говорил об объективности, о критике м так далее) это не быть чужестранцем в церкви, не быть чуждопосетителем. Быть объективным, но воспринимать это, как свое, как родное. 

К. Толоконникова 

- Быть объективным изнутри 

А. Светозарский 

- Да. Со всеми переживаниями, со всеми трагедиями принимать историю такой, как она есть. 

К. Толоконникова 

- То есть нюанс такой: историком церкви может быть абсолютно светский специалист, изучающий церковь извне, не будучи, скажем так, не участвуя в таинствах 

А. Светозарский 

- Не быть членом церкви, и есть прекрасные работы, очень хорошие. 

А. Пичугин 

- Да, это же исключительно история, у меня достаточно знакомых, которые занимаются именно историей церкви в светских вузах. 

А. Светозарский 

- Да, и это очень продуктивно. Но у нас есть своя специфика, которую мы все осознаем. 

А. Пичугин 

- А что касается конференций совместных, таких, сугубо научных, академических? 

А. Светозарский,  

- Конечно, сейчас определилась кафедральная наша конференция «История церкви. Факты. Мысль» 

К. Толоконникова 

- Ксения Андреевна в ней принимала участие 

А. Светозарский 

- Да, спасибо вам еще раз, Ксения Андреевна. 

К. Толоконникова 

- Между прочим, с докладом о музее. 

А. Светозарский 

- Да. Это у нас есть еще такое наше ноу-хау, не только наше, совместно с кафедрой искусства церковного, истории и теории церковного искусства, совместно с нашим музеем академическим и совместно с Сергиево-Посадским музеем-заповедником мы проводим такие чтения, называется «Академический лекторий». Одни доклад в академическом жанре, обсуждение, вопросы – очень интересно. 

А. Пичугин 

- Я имел ввиду все-таки не конференции, которые внутри академии проходят, а академические конференции, которые с академией. 

А. Светозарский 

- Ну конечно, конечно. 

А. Пичугин 

- А тут как раз в чем загвоздка: светские ученые нормально смотрят на участие в своих мероприятиях людей из церковной системы? 

А. Светозарский 

- Зависит от того, кто церковную систему представляет, насколько он компетентен, вызывает уважение - это раз. Насколько люди не предвзяты - это два. Но все-таки упрек светским коллегам, со многими из которыми довольно теплые отношения я могу сказать, что стараются нас выделить в отдельную секцию. Вот это не очень хорошо, на мой взгляд, это не всегда и не везде бывает, но иной раз – раз, всех церковников собрали, и они друг другу там рассказывают. 

К. Толоконникова 

- Может быть, из лучших побуждений даже это делается. 

А. Светозарский 

- А так – нет каких-то препятствий, участвуем в самых разных конференциях, и приглашают нас, и мы приглашаем. Недавно прошла в Санкт-Петербурге очень большая церковная конференция, наша кафедра активно участвовала. 

А. Пичугин 

- Ну что ж, с 15-летием вас! 

А. Светозарский 

- Спасибо. 

А. Пичугин 

- Спасибо огромное Алексею Светозарскому, заведующему кафедрой церковной истории Московской духовной академии… 

К. Толоконникова 

- 15 лет – опасный возраст (смех) 

А. Светозарский 

- Будем надеяться 

А. Пичугин 

-…профессору Сретенской семинарии, одному из учредителей музея «Советский Союз: вера и люди». А мы с Ксенией Толоконниковой, директором музея «Советский Союз: вера и люди», музей-исследовательский центр, напоминаем вам в очередной раз, дорогие слушатели, пишите нам на два адреса: info@radiovera.ru и podspudom@yandex.ru, ждем. 

А. Пичугин 

- Пожелания свои, истории, может быть, вы знаете кого-то из интересных церковных людей в 20-м веке, с кем бы мыс удовольствием встретились. 

К. Толоконникова 

- Может быть, мы что-то упускаем из виду, и вы дали бы нам бесценный совет. 

А. Пичугин 

- В общем, пишите, мы ждем ваших писем и прощаемся, до новых встреч, до свидания. 

К. Толоконникова 

- До свидания.