«Многодетная семья — мифы и реальность». Светлый вечер с Михаилом и Екатериной Бурмистровыми (12.11.2018)

У нас в гостях были родители 11 детей, супруги Михаил и Екатерина Бурмистровы.

Мы говорили с нашими гостями о мифах и реальности жизни большой семьи.

Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова

---

---

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Анна Леонтьева — 

А. Леонтьева 

— И Константин Мацан — 

К. Мацан 

— Добрый «Светлый вечер». 

А. Леонтьева 

— Добрый вечер. Сегодня у нас в студии Екатерина и Михаил Бурмистровы. Перечислять регалии мы будем долго. Екатерина — детский психолог, семейный психотерапевт, писатель, блогер. Михаил — преподаватель философии, писатель, ведущий программ для родителей. Екатерина и Михаил — основатели онлайн-школы для родителей. В данном «Светлом вечере» нас как всегда интересует еще один аспект — у Екатерины и Михаила одиннадцать детей. Добрый вечер, Михаил и Екатерина. 

М. Бурмистров 

— Добрый вечер. 

Е. Бурмистрова 

— Добрый вечер, очень приятно. 

А. Леонтьева 

— Дорогие гости, перед передачей я страшно волновалась, готовилась и читала всё, что могла прочитать. У меня вопросов очень большое количество, поэтому я предлагаю начать по возрастанию возраста. Я знаю, Екатерина, что у вас очень большие знания, опыт в начальном воспитании детей. Сейчас много говорится о том, как не нанести ребенку травму в начальном возрасте, давать ли ему накричаться. Хотелось бы начать с таких простых, если вы не возражаете, вещей. 24 года назад, если я не ошибаюсь, у вас родился первый ребенок. 

Е. Бурмистрова 

— Скоро будет 24, в конце января, 23 года и 9 месяцев старшей дочке.  

А. Леонтьева 

— Я от вас значительно отстаю в количестве детей, но мы с вами ровесники по старшим — у меня тоже 24 года. Давайте начнем с вопроса. Сейчас много говорится о том, что ребенка не надо кормить по часам, нужно держать поближе к себе. Когда вы пришли к этому опыту, если пришли? Как проживался первый этап, когда ваши погодки начинали рождаться, как вы не сошли с ума? 

Е. Бурмистрова 

— Вопрос ко мне или к Михаилу? 

А. Леонтьева 

— Давайте сначала к вам, Екатерина. 

Е. Бурмистрова 

— Вы знаете, я считаю, что отчасти это чудо. Я росла единственным ребенком в разведенной семье и, конечно, вообще не могла предположить, что будет семья, что будет столько детей, что это будет хорошо, что это не будет дурдомом. Чудо или везение, но мы с самого начала, кроме того, что мы встретились, с самого начала нам очень везло на учителей, на тех людей, которые обладали бо́льшим опытом — мы оказались в очень благоприятной среде сразу. Причем мы этого не выбирали. Мне был 21 год, я была студенткой, младенцев в руках не держала. Но так получилось, что мы попали в один из образовательных проектов для родителей, это был 1994 год. Москва была другая, чем сейчас — нет обилия детских центров, нет обилия школы для родителей, ничего нет. Но вдруг мы оказались в том месте, где рассказывали, как нужно обращаться с ребенком. Причем рассказывала не медсестра в поликлинике, а женщина, у которой на тот момент было двое детей — с большим опытом родительским и личным, очень мягкая. Я тогда училась на кафедре психологии развития, мне это было очень интересно. И я поняла: вот практика к той теории, которую я получаю, и к той будущей практике, которая состоится после рождения. Всё было очень комфортно, и мы оказались в среде людей, у которых примерно такого же возраста дети: чуть младше, чуть старше — то есть мы не были одни, и мы не были в депривации знаний. 

А. Леонтьева 

— Я помню 1994 год (извините, что я вас перебила), что вот это вот начало — домашние роды начинались, когда, с одной стороны, были книги доктора Спока… 

Е. Бурмистрова 

— Они уже были историей. 

А. Леонтьева 

— Да, но мамы или свекровь все еще подкладывали такую книжечку. 

Е. Бурмистрова 

— Я бы избежала темы домашних родов и всего такого, потому что на это столько накручено тем и про нее трудно говорить корректно, не вызвав потока негативных ассоциаций. Я вы вообще это опустила, потому что я считаю, что это вообще, по сути, процессы распада Союза — люди хотели найти что-то более мягкое, чем официальная система, но не было таких комфортных возможностей, какие есть сейчас. Мы оказались в среде, где обращали внимание на мнение родителей и не давили пачками рекомендаций: купать, кормить по часам. Плюс тогда уже доктор Спок был историей, а вот книжка Сирсов была новая, современная — «Всё, что вам нужно знать о ребенке от рождения до двух лет». 

А. Леонтьева 

— Костя, а ты читал эту книжку? 

К. Мацан 

— Когда она вышла? — когда она вышла, я ходил в школу. Нет. Моему старшему сейчас пять с половиной, поэтому я слушаю вас с открытым ртом и восхищаюсь. Можно я вопрос задам — как папа папе? Я от Михаила отстаю на много детей, и по возрасту намного, но, читая про вашу семью, зная эту цифру — 11 детей — со стороны возникает ощущение, что есть у семьи некая миссия, программа: мы будем многодетными родителями. Это для нас некий проект, в самом благородном смысле слова — мы будем себя так реализовывать в каком-то качестве. А все-таки — это так или не так? И если так, то в какой момент просто естественная семейная радость, потребность рождения детей стала чем-то бо́льшим? Или вы не заметили, как 11 детей появилось?  

М. Бурмистров 

— Не заметить этого все-таки трудно — даже человек склада аутистического все-таки должен это заметить: процесс шумный, не заметить его нельзя. Вы знаете, ваш вопрос мне кажется важным, это вопрос, над которым я и сейчас размышляю. Год или два назад мы выступали на конференции Рождественских чтений, где этот вопрос являлся темой моего сообщения, темой моего доклада, а именно: что собственно представляет собой многодетная семья, какое она имеет отношение к Христианству, какое она имеет отношение к выбору людей. Эта тема мне представляется очень важной. Если говорить более конкретно, кратко, то с самого начала нашего «семейного танца», который продолжается до сих пор, мне казалось очень важным уходить от всяких попыток идеологизации процесса многодетности. Эти попытки предпринимались и тогда, предпринимаются и сейчас. Тогда они были какими-то робкими и случайными, а уже какое-то количество лет они стали целой программой — и государственной и церковной. Эта идеологизация мне представляется опасной. Мне представляется таким сложным и таящим в себе семена грядущих проблем в семье тот случай, если семья сильно ведется на какие-то рассуждения о решении демографических проблем России, о выполнении какого-то долга перед кем-то: перед Церковью, перед Отечеством, может быть, даже перед Богом. Мне кажется, что мы в нашем семейном пути пытались от этого уходить. Можно ли от этого полностью уйти? Нет. Только постепенно я начал понимать, насколько действительно невозможно, делая такой выбор, уйти от мессианства, героизации, создания образа… 

К. Мацан 

— Создания мифа какого-то. 

М. Бурмистров 

— Да, мифа о семье. В нем принимают участие и люди извне, и активно — своими реакциями, своими определениями, своими констатациями: «О, герои! Как это всё чудесно, как это прекрасно и удивительно, какое это чудо!» В этом принимают участие и сами родители. И здесь не только пример нашей семьи, но я это вижу и по каким-то форумам, высказываниям, статьям. 

К. Мацан 

— А что вы чувствуете, когда такие реплики слышите: что это героизм, это чудо, какие вы молодцы? 

М. Бурмистров 

— Тут скорее я бы спросил себя: а что я не чувствую? Потому что сознательно я могу отсекать такие вещи — на уровне сознания я могу с ними бороться, потому что у меня сознательная установка на деидеологизацию многодетности. А вот чего я не чувствую и не замечаю — вот в этом вопрос. Я думаю, что не могут не влиять на сознание человека такого рода посылы, и незаметно они могут проникать во внутренний мир, и, как мне кажется, действительно существенно деформировать этот естественный процесс сложения семьи. И действительно, если мы посмотрим на какие-то форумы, выступления или статьи, вот эта тема, с одной стороны, такого даже заискивания, какого-то самоуничижения: «А у нас всего трое», «А у нас всего четверо». Но это же абсурд! Если вы полноценная, роскошная семья с тремя-четырьмя детьми, и эта семья, как бедные родственники: «А у нас всего…» Почему люди так о себе говорят? 

А. Леонтьева 

— Я тоже так чувствую. 

М. Бурмистров 

— Почему семья не чувствует свою полноценность? Почему они самоуничижаются? С какой стати? И мне кажется это большим вопросом. 

К. Мацан 

— Тогда что заставило вас выбрать именно этот путь? 

Е. Бурмистрова 

— Почему заставило? 

К. Мацан 

— Хорошо, другой глагол — из чего такой выбор вырос? Вот вы сказали, как не надо воспринимать: не надо идеологизировать, не надо превращать в программу. А что тогда вами руководило? 

А. Леонтьева 

— А можно я тоже вступлю? Мне кажется, что у нас получится такой перекрестный разговор: Костя, как человек более возвышенный, будет обращаться к Михаилу, а я буду задавать простые женские вопросы. Героизм вы чувствуете? 

Е. Бурмистрова 

— Понимаете, мы с ним боремся и внутри, и вовне. Но я не хочу повторять реплики Михаила. Дело в том, что у нас шестнадцатый год (шестнадцатый год! — это долгожитель из всех психологических программ) идет ежемесячная программа, которая называется «Клуб многодетных семей». Ежемесячные встречи, темы каждый раз разные, потому что 16 лет никто не сидит, состав пару раз поменялся, но эта программа нацелена на работу только с многодетными родителями. И одна из целей программы, одна из задач программы — демифологизация и дегероизация. Мы не собирались быть многодетными. Большинство людей, с которыми мы работаем, у которых семьи легкие, в смысле ничего в них нет такого, что вот-вот развалится, что является мучением, они тоже не выбирали — они тоже втянулись в процессе. Наверное, вы об этом и читали, мы и говорили, что когда нас спрашивали: «Собирались ли вы иметь много детей?» — в голову прийти не могло. Но это начинается процесс, он очень живой. И это то, что я слышу не только от себя — у меня гигантская группа в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», 75 тысяч только многодетных — со всех концов России и не России тоже, люди собрались по этому признаку, по признаку количества. И мы иногда задаем вопросы: как вы дошли до жизни такой? Я хотела писать диссертацию, для этого группу создавала, а потом оказалось, что такое сообщество само по себе интересное. Так вот, у всех, у кого жизнь такая радующая — они не выбирали. Вроде родился второй ребенок, хватит: социальный стандарт — два. А у них нет ощущения, что хватит — ну как это последний ребенок? Вот эти переживания объединяют людей, для которых многодетность — естественный выбор. Его не было — выбора. В какой-то момент все останавливаются — по разным причинам. Это может быть здоровье, это могут быть обстоятельства внешние, это может быть разлад в паре… Разные вещи — рождение ребенка с особенностями. И вот у людей возникает момент — вот всё, мы уже больше так не можем. И тут всё зависит от количества сил, от бэкграунда, от количества денег — от всего зависит, от количества энергии. У одних наступает раньше, у других позже. Если на вас кто-то давит, — что мы должны восполнить демографический дефицит в Ивановской области или еще что-нибудь, — вот это сложная история. 

А. Леонтьева 

— А можно спросить, Екатерина? Я тоже думала, что у меня будет много детей, но получилось трое. 

Е. Бурмистрова 

— Тоже много. 

А. Леонтьева 

— Но каждый раз это было невероятное чудо, что появляется новый человек, что его хотелось снова и снова пережить.  

Е. Бурмистрова 

— Рождение маленького ребенка это «наркотик». 

А. Леонтьева 

— Вопрос такой: в процессе рождения ваших погодок как вы поддерживали друг друга с мужем? Наверное, у вас есть, что сказать на эту тему. 

К. Мацан 

— Лайфхаки, как сейчас говорят. 

Е. Бурмистрова 

— Во-первых, это был совместный процесс: как-то я не чувствовала, что я это делала одна. Я уже не помню, ходили ли мы вместе на ультразвук… 

М. Бурмистров 

— Ходили. 

Е. Бурмистрова 

— Может быть, не всякий раз. Потому что кому-то же надо было с детьми сидеть. Но это тоже важный момент: может быть, сложилось бы всё по-другому, потому что мы поймали в этот момент идею, что папа — это часть процесса принятия ребенка в семью, воспитания. Что не папа где-то далеко, а что это совместный процесс. В России это новинка, но в целом во всех обществах это новинка, но для нас это было потеряно в советский период, эта вот совместность. И это очень бьет по семье.  

К. Мацан 

— А вот про папу: а что это на практике значило в вашей семье? Папа раньше с работы возвращается, папа позже на работу уходит, папа вообще на работу не ходит? Просто я, как папа, пытаюсь понять: что на практике для папы должно означать принятие ребенка в семью и большее участие? Как это было у вас? 

М. Бурмистров 

— Как раз сейчас идет онлайн-конференция, организованная нашей онлайн-школой, где в частности и эти вопросы то ли на полях, то ли в ходе вебинаров, которые проводят специалисты, неизбежно возникают. Мне кажется, не совсем верным заострять внимание на нашей семье в этом случае, потому что все-таки это очень специфическая вещь. Является глубоко неадекватным распространять историю лично нашей семьи на много-много других семей — это было бы просто не полезно ни нам, ни другим семьям. Я хотел бы ответить на ваш вопрос в целом. Мне кажется, что возможна ситуация, когда есть муж и жена, они ждут одного или второго ребенка. Мне кажется, здесь есть несколько этапов. Первый этап — это беременность, второй — это роды, третий этап — это после родов, младенец. В каждый из этих этапов можно их проживать очень по-разному — в зависимости от того, как ведет себя отец, муж, и в зависимости от того, как в результате выстраивается ситуация в семье. В каждой семье есть определенный спектр возможностей — он в каждой семье разный. Применять к ним какие-то одни требования, критерии и рекомендации, значит повредить людям в прямом смысле слова. И поэтому очень важно понимать, о ком и о чем мы говорим в каждом конкретном случае. Но если на какую-то середину выйти и попробовать поговорить о чем-то, что хоть в какой-то степени может быть применимо в каждой ситуации, то мне кажется, что, конечно, есть очень большая разница между ситуациями, когда мужчина при известии о беременности замыкается, уходит в какие-то свои личные проблемы, страхи — он опасается того, что происходит, боится, не хочет в это идти. Или, наоборот, ему это важно, ему это интересно, он хочет в доступную ему меру прожить вместе с женой эту по сути жизнь: 9 месяцев — это ведь по сути целая жизнь, которую можно прожить очень по-разному. Она начинается, и она кончается с родами. И вот в зависимости от того, как мужчина откликается на это, как он идет, входит ли он в этот удивительный мир беременности, ожидания ребенка. Это удивительное время — оно может быть очень плодоносным для пары и может заложить фундамент очень прочных и глубоких связей после того, как будут роды и будет неизбежная очень сильная встряска, перетряска и испытание отношений. Это вот период беременности. Потом, соответственно, период родов, который, как вы понимаете, может быть прожит по-разному. Когда папе, который где-то там с друзьями,  посылают эсэмэску, что у тебя кто-то родился, он говорит: «О, клево! Давайте нальем еще». Или это ситуация другая: «доставшееся отцовство» пастернаковское, которое сразу вспоминается, где Пастернак говорит о своем недоумении, о чувстве себя лишним: какое я имею к нему отношение? — почти никакого вроде не имею. И вот этот спектр ситуации вокруг родов. А потом, мне кажется, это самый важный период — первые полгода-год жизни ребенка, когда роль отца может быть очень сильна и в практическом отношении, то есть в буквальном смысле слова в помощи жене в восполнении ресурсов, которые она потеряла, и в инициации налаживания нового этапа отношений, потому что к прежнему вернуться будет нельзя. Семья выходит в совершенно новый этап отношений, который надо по сути формировать заново в каком-то смысле. И здесь если отец пассивен, если отец сбега́ет на работу в ужасе, то, естественно, придем к трудностям. А если он не сбега́ет на работу, может быть, даже берет отпуск или, по крайней мере, включается в этот процесс активно, тогда ситуация совсем другая. Но ведь везде большой спектр возможностей, который зависит от конкретной ситуации. 

К. Мацан 

— Михаил  и Екатерина Бурмистровы, родители одиннадцати детей, основатели онлайн-школы для родителей сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». 

А. Леонтьева 

— Екатерина, сейчас Михаил говорил о разных этапах — о беременности, о младенчестве и о взрослении детей. Меня интересует на раннем этапе — ведь очень не хватает опыта. Вы сказали, что вы единственный ребенок в семье. Я знаю, что когда первый ребенок рождается, он, как марсианин — я помню ощущения от первого ребенка: рядом со мной лежит марсианин, я представления не имею, что с ним делать. Кто помогал в этот период? И на каком этапе вы уже обрели уверенность? 

Е. Бурмистрова 

— Я еще раз повторю: нам очень повезло, потому что вокруг было рожающее окружение, мы были не первыми, вокруг нас было две или три семьи друзей, которые родили кто на полгода раньше, кто на год. И везде это были хорошие пары. Я, доотвечая на предыдущий вопрос, хочу сказать, что такое включенность отца в воспитание — это когда он может сделать с ребенком ну всё, кроме как грудью покормить: он не боится, он знает, с какой стороны его взять, чтобы не кричали все. Бывает, что папа деревянными руками берет ребенка, он напряжен страшно, и ребенок, чувствуя напряжение, сразу орет. Мама говорит: «Отдай немедленно, ты держать не умеешь». И пошло–поехало — такое дистанцирование. А бывает по-другому. Я понимаю, что сейчас немодно ссылаться на европейский опыт, но тем не менее — у нас это новшество, а там во всех музеях есть столики пеленальные в туалетах: в мужском и в женском отделении. Потому что считается абсолютно нормальным, что папа поменяет памперс младенцу — он может сделать это не хуже мамы. Нам так повезло, что те пары, которые были рядом, они так и жили. Они были постарше, я помню, что у кого-то это был второй брак. Но им было интересно — отцам тоже было интересно с детьми. Поэтому момента такой неуверенности не было. Единственное, что я маму не подпускала — за что себя ругаю, что среди моих учителей не было моей мамы. И вторую бабушку, мне кажется, мы тоже не подпускали. Нам очень хотелось — молодые были — нам очень хотелось сделать по-новому, что ли, по-другому, и опирались мы скорее на опыт друзей. Поэтому этот момент неуверенности мы как-то лихо проскочили и, наоборот, как я понимаю сейчас, очень амбициозно, я уже через год стала вести курсы для родителей по психологии первого года жизни. Это совпадало с моими интересами, с темой диплома, и с тем, что было в жизни. Я перечитала гору книг про какой-то опыт разный, стала тетенькам на курсах рассказывать, что нужно в первый месяц, что на второй, третий. Здесь пошел набор опыта и сразу его реализация в практику. Поэтому процесс этого шока мы миновали. Но это случайности, никаких достоинств тут нету. Но есть еще такая вещь, сейчас про нее много пишут в связи с теорией привязанности — есть такая штука как бондинг, от глагола «to bond» —  связывать, соединять. Это возникновение устойчивой связи с младенцем в первые недели после рождения, которая может возникать и у папы и у мамы при условии, что есть контакт кожи к коже. Что младенец не в десяти пеленках в коляске, где до него страшно дотронуться, а что ты его много держишь — не только ты, а муж тоже, и постепенно страх проходит — возникает понимание, как это существо любит, чтобы его держали, как не любит, как его уложить. То есть нам так повезло, что мы с этим бондингом сразу познакомились… 

К. Мацан 

— Еще не зная, что это бондинг. 

Е. Бурмистрова 

— Знали — матчасть была зазубрена, записана в тетрадочку. Я очень верю в образование для родителей. Для меня это было очень важно, потому что для меня это оказалось такой специализацией внутри профессии. До столкновения с рождением собственных детей, всегда психология меня немного напрягала, хотя я неплохо училась, своей теоретичностью. А тут: вот же! — вот это та теория, которая очень нужна. И вот те исследования, которые можно тут же применять, и от них будет практическая польза.  

К. Мацан 

— Вы до этого сказали, что вы психолог-практик, а как родитель, скорее, теоретик. Это кокетство какое-то? Почему теоретик, если одиннадцать детей? 

Е. Бурмистрова 

— Понимаете, они же все уже большие. Мне старшие дети говорят: «Мама, мы когда-нибудь расскажем, чего ты в доме не делаешь». И дальше длинный список. У нас очень много делегировано сейчас. 

К. Мацан 

— Старшим? 

Е. Бурмистрова 

— Скорее, уже средним. Потому что старшие совсем большие — им ничего не делегируешь, у них своя насыщенная жизнь. Но когда-то я всё это делала сама. 

А. Леонтьева 

— Можно? Я зацепилась за мысль, что маму не подпускали: мама же вырастила одного ребенка — как ее подпустить? Я тоже не подпускала, потому что мне казалось: что же она сделает-то с ребенком? Я даже помню, что я как-то один раз, когда я совсем замучилась, и мне очень хотелось в душ, посидеть под душем, я пригласила маму. Экипировала младенца, положила в коляску, и мама пошла гулять — я ей разрешила погулять два часа. Она ушла, и у меня такие видения: она идет, она через дорогу перешла, наверное, неправильно, младенец проснулся, он кричит, а она не знает, как его утешить. И вот я с этими видениями бегу в этот парк, вместо того, чтобы расслабиться. Добегаю до мамы, а мама стоит — тишина, солнышко светит — мама стоит около коляски. Я говорю: «Мама, я что, теперь всё время буду так волноваться?» Она говорит: «До конца жизни, дочка», — сказала мама мудрым голосом. Я сейчас, кажется, начинаю понимать, почему. Но потом мама как-то включилась в процесс? 

Е. Бурмистрова 

— Не мама включилась, а я ее подпустила. Потому что это была перекошенная идея бондинга, что связь должна быть только с родителями: мне казалось, что если я отдам ребенка на руки, значит связь пострадает. Мы радикальные были люди — конечно, первые дети в этом плане обычно получают специфический опыт. 

К. Мацан 

— Они терпят на себе всё. 

Е. Бурмистрова 

— Все эксперименты, да. 

К. Мацан 

— Я напомню, что сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами в этой студии Михаил и Екатерина Бурмистровы, основатели онлайн-школы для родителей.  Екатерина — детский психолог, семейный психотерапевт, писатель. Михаил — преподаватель философии, писатель, ведущий программ для родителей. У них одиннадцать детей, у наших сегодняшних гостей. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. И я напомню, что сегодня в этом часе с нами и с вами семейная пара — Михаил  и Екатерина Бурмистровы, родители одиннадцати детей, основатели онлайн-школы для родителей. Екатерина — детский психолог, семейный психотерапевт, писатель. Михаил — преподаватель философии, философ, тоже писатель, ведущий программ для родителей.  

А. Леонтьева 

— Я буду, как обычно, немножко приземлять нашу беседу простыми женскими вопросами. Я хочу Екатерину и Михаила спросить о таких практических вещах. Вот вы в предыдущей части беседы сказали, что очень много чего уже не делаете дома, о чем ваши дети пока молчат, но скоро соберут материал и заявят прессе. Но вы им делегируете очень много своих обязанностей. Можно спросить: в какой момент, какие обязанности можно делегировать этим детям? У меня дети довольно большие, но у них довольно небольшой круг обязанностей… 

Е. Бурмистрова 

— Наверное, вы справляетесь сами. Я очень люблю вести программу по тайм-менеджменту для мам — совершенно разрушительного свойства для такого обычного уклада, потому что я говорю: «Не пытайтесь успевать всё. Начинайте с того, что вы очень хотите успеть и что считаете самым главным. А всё остальное — делегируйте». Вот то, что нельзя делегировать, с моей точки зрения, — это говорить с детьми. Хотя бы с ними пообщаться: не обязательно говорить, иногда они не всегда готовы словами говорить, иногда я не могу говорить, я уже обговорилась в других местах — но побыть с ними. А вот готовить — например, я не готовлю. В последнее время почти совсем. Это парадокс. Мне говорят: «Ну, у вас, наверное, там котлы такие огромные — у вас одиннадцать детей, вы там, наверное, котлами варите». У нас в основном девочки: 8 дочерей и 3 сына. Причем девочки старшие, а мальчики среди младших детей, не подряд, но в последних номерах. Конечно, когда были маленькие девочки, я готовила. А теперь, бывает, уйдешь, а там у тебя салат, пирог, что-то еще съедобное с авокадо, рукколой и кокосовым молоком. Еще мультиварка с аэрогрилем. Но на самом деле у нас есть помощница — когда она приходит… Было время, когда помощницы не было, когда помощница приходила два раза в неделю на полдня — разные были времена. В последний год я стала себя хуже чувствовать, видимо, возраст и нагрузки. Мы опять взяли тетеньку на постоянное время. Это непросто окупать, но просто выхода нет. И я смотрю, что она хозяйственную работу все время делает, и я понимаю, что да, меня, наверное, уже бы не хватило. Но я помню, что мы обходились без нее. Сейчас у нас делегирована готовка. Я могу что-то приготовить с утра, я могу что-то приготовить в мультиварке, аэрогриле — они огромные помощники, они сами включаются и выключаются. Там всё вкусное, неподгорающее, можно не перемешивать даже — люблю такие вещи. Робот-пылесос, правда, сломался, но он долго ползал — он сам ползает, жужжит. 

К. Мацан 

— Михаил, а вы как видите это распределение обязанностей и делегирование? 

М. Бурмистров 

— Распределение обязанностей и делегирование — это разные вещи.  

К. Мацан 

— Тяжело с философом общаться, все время подлавливает на неточности.  

М. Бурмистров 

— В данном случае мне кажется важным честно признаться радиослушателям и самим себе, что если какая-то мама или какой-то папа, которые не понимают, как справиться с ворохом домашних дел с одним-двумя детьми, потом они слушают передачу и умножают соответственно на десять или на пять, и просто разводят руками и понимают, что они ничего не понимают. Вот такие люди могут успокоиться — не надо умножать ни на десять, ни на пять, ни даже, я думаю, на два. Тема минимизации быта в нашей семье давняя, прочная и устойчивая. Мне кажется, что это связано с сознательным выходом из ориентации на перфектность. Дело в том, что «хорошая мама» — все эти образы идеального дома, идеальной мамы, идеальных родителей, мощно действуют на людей. И зачастую не только люди с одним-двумя детьми, но зачастую с тремя-четырьмя, а, может, и с пятью детьми, они просто убиваются, умирают, но стараются показать всему миру и себе, что с ними всё нормально — у них всё схвачено, у них нормальный дом, у них хорошая готовка, всё нормально с одежкой, занятия для детей и кружки. И такая позиция приводит к выгоранию, разрушению и иногда, в общем, к гибели семьи как организма. Если люди себе не отдают в этом отчета, то они находятся на опасном пути. Это касается семьи, если в ней и двое-трое детей, это тоже касается и таких семей. Если не проводить эту корректировку — разделение на то, без чего нельзя обойтись, что более важно, что менее важно — если не думать об этом, мчаться с шашкой наголо, то неизбежно будет встреча со стенкой в тот или иной момент. Мы просто это как-то поняли и сознательным образом пытались с этим справляться. 

К. Мацан 

— Вот у Екатерины прозвучала такая важная вещь, что единственное, что нельзя делегировать — это поговорить с ребенком. Меня в одной из программ совершенно поразила история, которую Аня рассказывала, я ее даже уже много раз пересказывал своим знакомым. Про то, как в семье было, по-моему, пять детей, и мама решила провести время с пятым, ему посвятить отдельное время — поужинать вместе. И ребенок настолько дорожил этим ужином, что съел пять порций еды и все никак не хотел останавливаться, чтобы это не заканчивалось. 

А. Леонтьева 

— Это реальная история. 

К. Мацан 

— Это одновременно и трогательно, и смешно и грустно одновременно. Как вам удается таких ситуаций избегать или не допускать, или просто иметь в виду вот это желание естественное — каждому ребенку, каждой личности, даже маленькой, уделить должное количество внимания. 

Е. Бурмистрова 

— Ну, я думаю, что ничего у нас на самом деле не получается перфектно, но что-то получается. Я вчера выложила в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» фотографию кота на фоне полного развала в детской. Дети заставили выложить эту фотографию: «Ты перед этим выложила красивую фотографию семьи, потом красивую фотографию вас с папой — что за безобразие, у нас вообще всё не так». Ну, и я выложила кота. 

К. Мацан 

— Мне сегодня эту историю кума моя рассказывала, которая подписана на вас в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Говорит: «Вот, Екатерина Бурмистрова выложила в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» фотографию, чтобы у нас не было комплекса неполноценности — что у них тоже бывает бардак». 

Е. Бурмистрова 

— Меня дети заставили. Там немыслимый бардак. И он действительно бывает, абсолютно неперфектная история. С разговорами тоже. Смотрите: точно совершенно, мне кажется, добрали свое трое или четверо старших. Старшие не только экспериментальные дети, они получают все сливки сил родительских, внимания. Точно не недополучают маленькие. Вот по поводу средних есть вопросы. У нас двойняшки посередине — шестая и седьмая. У них вообще интересно, они говорят: «Чтобы я одна пошла с родителями или поехала на два дня с ними куда-то? Нет. С ними же разговаривать надо будет все это время. Вот еще с тобой мы поедем».  

К. Мацан 

— С сестрой? 

Е. Бурмистрова 

— Да. Но один на один с мамой — нет, это слишком. Такая позиция тоже есть. Кто-то очень любит. Кто-то любит… 

К. Мацан 

— Один время провести с родителями? 

Е. Бурмистрова 

— Да. Поскольку у нас делится все-таки на много частей, сказать, что прямо всё получается хорошо — нет. Но Михаил, у него есть талант именно разговоров, у них в семье это очень ценилось. И он прямо умеет. Я не могу сидеть долго, медленно — мне надо всё быстро, чтобы результативно по делу поговорить, ну, характер такой, даже с годами не смягчается. А они любители, у них есть «клуб медленных разговоров» — они по вечерам сидят… У Михаила есть группа по медленному чтению, а тут у них клуб медленных разговоров. Они сидят и долго разговаривают. Со мной больше любят общаться практики из детей — быстрые, которые любят обсудить какие-то нюансы, детали. Из лайфхаков — это по дням, по времени дня распределенное времени общения с детьми. Знаете, есть экологические ниши у животных, у нас тоже есть такие экологические ниши ритмовые. Вот школьники рано уходят и приходят в середине дня, их можно застать, если застать, во второй половине дня. Маленькие дети, наоборот — с утра дома, и они застают то время, когда школьники уже ушли, а совсем большие еще не проснулись. Есть зазор пара часов, если они сами никуда не уходят, вот тут можно. Потом просыпаются те, которые уже сами себя организовали — фриланс, родители, которым не надо вставать рано, они очень ценят, что им не надо в офис, не надо быстро. Вот они встают, и какую-то следующую часть дня можно попить кофе со старшими детьми, это очень приятно, если только не длится бесконечно долго, иногда кажется, что слишком уж расслабленный ритм. Ну, сейчас у всех по-разному, и, к сожалению, студенты тоже заняты. А потом еще есть вечернее время позднее, когда уже легли маленькие, уже более-менее отключились школьники и остались те, которых не укладывают — старшие и те, кто после старших. У нас такая многоуровневая ситуация. Как-то пришла знакомая наша из воскресной школы, прекрасная совершено женщина, она в первый раз пришла — сидит на кухне, к ней подходят одни, другие, третьи — она их знает по воскресной школе. Она говорит: «Катя, я всё поняла — у вас можно сидеть на кухне и просто целый день разговаривать с теми, кто приходит». Можно просто больше ничего не делать. На меня это очень сильно влияет сейчас, потому что я и так сокращаю время работы — онлайн-проекты отчасти из-за того, чтобы меньше общаться вживую, больше оставлять живого внимания детям. Но дети говорят, что «мы хотим неработающую маму». Вдруг у нас такое количество детей. 

К. Мацан 

— Я не могу Михаила не спросить: о чем и как вы медленно разговариваете с детьми? Вот у меня есть голубая мечта — чтобы однажды мой сын сказал кому-нибудь в разговоре: «Так мне папа рассказывал когда-то…» — мудрость какая-то большая, которую я сумел ему внести, такая у меня идиллическая картина существует. А вот вы — о чем, как, с каким возрастом? 

М. Бурмистров 

— Я думаю, что у вас есть шанс дожить до этого возраста, то есть примерно плюс 30-40 лет (Смеются.), и, может быть, вы такую фразу даже не услышите, но она прозвучит где-то и как-то до вас долетит. Но вряд ли раньше.  

Е. Бурмистрова 

— Да нет. 

М. Бурмистров 

— Мне кажется, вряд ли раньше. Я имею в виду обычный цикл: когда у ваших детей появятся собственные дети, и они начнут ходить вашими путями, в которых вы находитесь сегодня. Вот тогда часто это всплывает: «Папа мне сказал…» Но до этого долго ждать приходится. 

К. Мацан 

— Потерпим. 

М. Бурмистров 

— Мне кажется, тема общения в семье — это огромная тема, можно отдельную программу посвящать теме общения в семье: что это такое, как это происходит. Тема эта сейчас очень деформированная, потому что ритм городской жизни, ритм деятельности режет возможности общения в семье. И в нашем случае, несмотря на наши усилия, он тоже сильно режет, потому что школа, институт и так далее, детский сад. Мы стараемся добирать на отпуске. Поскольку у нас достаточно свободный график жизни и у нас достаточно большой отпуск, и мы пытаемся на отпуске добирать то, что в течение остального года не получается.  

Е. Бурмистрова 

— У нас не то что отпуск большой — у нас летом все родители, с которыми мы работаем, они в отъезде. И нам работать не с кем, и мы можем заниматься своими делами. 

М. Бурмистров 

— Я хотел дополнить в этом контексте связи и общения. В клуб многодетных мы иногда приглашаем людей, которые сами выросли в многодетных семьях. Это для меня было очень ценным опытом. У меня есть брат, нас двое, Катя в семье была единственная, а вот мы приглашали людей, которые выросли в семьях с 5-6 детьми. Эти люди рассказывали о своем детстве. И вот один из потрясающих итогов этих встреч для меня — это было понимание, что, независимо от того, сколько детей в семье (один, пять, десять), все равно связь родитель–ребенок главная. Можно даже сказать, что в какой-то супермногодетной семье все дети растут как единственные. И вот эта связь родитель–ребенок, соответственно, мать–отец, она базовая — она никак не может быть растворена количеством детей. Если мы это понимаем, то мы эту связь видим, обнаруживаем ее, в нее вкладываемся, и вкладываемся, естественно, с разной степенью успешности. 

А. Леонтьева 

— У нас в гостях Екатерина и Михаил Бурмистровы. Екатерина — детский психолог, семейный психотерапевт, писатель, блогер. Михаил — преподаватель философии, писатель, ведущий программ для родителей. И оба они основатели онлайн-школы для родителей и родители одиннадцати детей. Дорогие, у нас осталось не так много времени. Мне бы очень хотелось сказать, что нам, безусловно, придется еще раз — мне было так сложно вас заполоучить в эту студию, но придется еще раз пригласить, потому что это невозможное количество тем и вопросов, которые мы хотим вам задать. И так складывается беседа, что каждая тема она только намечается, и мы не успеваем ее развивать, настолько у вас много чего есть рассказать. Но все-таки мне хотелось поднять еще одну тему, которая для меня очень-очень важная. И я думаю, что не только для меня. Я прочитала замечательную статью Михаила про подростков и Церковь. Мы уже перешли в разговоре о семье к подростковому возрасту, это всё очень взаимосвязано. Наша героиня сказала, что подростки уходят из Церкви (помнишь — Саша Ярчевская?), потому что родители не разговаривают должным образом достаточно с ними об этом. Но тем не менее подростки уходят из Церкви даже тогда, когда родители разговаривают. Кризис подросткового возраста, когда человек вроде уходит от Бога, — но мы будем надеяться, чтобы обрести Его. Пока что у нас существует в форме надежды. У нас — я имею в виду и свою семью — и мои дети находятся в духовных поисках. Хотелось бы мне Михаилу задать вопрос про это, или даже просто намекнуть на то, о чем вы написали совершенно замечательную статью — она мне помогла очень многое понять. Церковность для подростка — что это такое, почему он от нее отворачивается? Как себя вести в этой ситуации? 

М. Бурмистров 

— Действительно, была статья. Это темы, на которые я размышляю, и размышляют множество других родителей, чья юность пришлась, может быть, на конец 80-х и 90-е годы, которые пришли в Церковь, крестились. Вот у них появились семьи, появились дети — и что дальше? Естественно, всегда возникает тема — она какая-то болезненная, какая-то нервная, зажатая. Вроде только вчера мы видели, как наши милые дети в платьишках ставят свечки, смотрят на иконы, падает солнечный свет, у папы на руках дочка тянется — там батюшка Серафим. В общем, сплошное умиление и елей. И вот проходит 10 лет, каких-то жалких 10 лет, и эта тема переворачивается своей противоположностью. Подростки говорят: «С какой стати вы вообще меня крестили? Вы куда меня затащили вообще? Зачем мне всё это надо? Не пойду я никуда, отстаньте со своими литургиями».   

Е. Бурмистрова 

— Я спать хочу. 

М. Бурмистров 

— Да: «Я в школе устал, я спать хочу. Я хочу отдохнуть, все отстаньте». И вот вроде родитель так вкладывался — паломнические поездки, монастыри, воскресные школы. И вот он получает такой от ворот поворот. И наступает такой момент истины, и родители задаются вопросом чуть ли не в первый раз в жизни: вера — это вообще о чем, что это такое? Какое это отношение имеет к моему ребенку, и вообще, что такое вера в семье, и как вообще родители и дети встречаются в этом пространстве, и может ли быть такая встреча? И здесь можно отдельно этому передачу посвящать. Мне кажется, можно какой-то важный тезис попытаться в то маленькое время, которое у нас есть. Мне кажется, что очень важно понимать, насколько опыт этого подростка другой, насколько он не похож на наш, и насколько принцип «не навреди» важен не только для врача, но и для родителей, и особенно в этой теме — теме веры и Церкви. И если родитель это понимает, то родитель может задать вопрос себе: а как он понимает, что такое передача веры вообще — она может ли вообще осуществиться? Это такой технически возможный, понятный и простой вопрос: можно ли это так просто сделать, как научить грамоте? Ну, научили. А вере можно ли так же научить? 

К. Мацан 

— А ваши дети в подростковом возрасте как прошли через этот кризис отношений с Богом и с Церковью?  

Е. Бурмистрова 

— Но у нас еще не такие большие дети…  

К. Мацан 

— Но старшие уже смогли это испытать. 

Е. Бурмистрова 

— 24, 21, 19 и дальше еще подростки — 16, 14, 13, то есть еще маленькие. Скажем, старших трое (опять же, хочется плюнуть через левое плечо), это еще в процессе становления, и они будут недовольны тем, что мы про это говорим, про их опыт. Но я думаю, что я могу сказать, что они, наверное, уже на пути обратном — на пути возвращения и обретения веры. Им очень трудно. Потому что у нас такой тип культуры протестный — подросток должен найти что-то свое. Это одна из проблем, как я вижу, второго поколения воцерковленных: что это не их выбор — они выросли в Церкви. Одна из моих старших дочерей говорит: «Мам, я тут поняла, что я с любого места могу повторить службу наизусть, но я никогда не задумывалась, что означают эти слова». Она с гуманитарным образованием. И абсолютно с другой стороны и через других людей, через другие переживания — она задумалась о значении. Но это вот тот шаг, который не у всех происходит. Мы же — наши друзья, наше поколение — мы пришли в Церковь своими ногами. Это был выбор, это был шаг, может быть, для кого-то это было чудо — по-разному. Но это было наше действие. А их принесли в младенчестве, и они знают, каков на вкус подсвечник, как долго ждать Литургии, но они совершенно не задумывались — у них не было этого согласия. У нас нет практики конфирмации, подтверждения обетов, совершенно по-другому всё устроено. И фактически это происходит — подтверждение веры — в каком-то сознательном возрасте. 

М. Бурмистров 

— А может быть, не происходит. 

Е. Бурмистрова 

— Может не произойти. Я стою на Литургии, тут сидят мои подростки, которых мы затащили, потому что мы потом хотим куда-то их тащить (обычно мы не тащим, это среднее). Смотрю: стоит рядом почти их ровесник, сам читает по молитвеннику, отслеживая Литургию — видно, что человек включен. А он сам пришел, мама не пускала — он сам пришел своими ногами — вот этот тип воцерковления я узнаю́́. А их тип совершенно другой. Мы стараемся очень аккуратно спрашивать у тех, кто старше по званию, у кого дети совсем большие, у кого есть внуки: как это было? Как ты будешь отвечать на этот вопрос про опыт старших? 

М. Бурмистров 

— Мы уже на него отвечали. Мне кажется, что здесь очень глубокий вопрос и он отчасти личный, отчасти общесемейный, а отчасти общекультурный и общецерковный — здесь наложение многих пластов. И здесь одна из основных проблем в том, что тот способ воцерковления, который мы имеем, он принесен из совсем другой культурно-исторической ситуации — из традиционного общества, где люди жили в одном месте, ходили в одну церковь столетиями: вот наши дедушки лежат вот здесь, у алтаря. Естественно, все с ранних лет знают, что такое куличи, что такое пасхи, звон... И такой огромный пласт жизни передается от поколению к поколению. А мы живем в абсолютно другое время, в абсолютно другой среде, в абсолютно другой культуре. 

К. Мацан 

— У нас время беседы уже заканчивается. Но чтобы эту тему завершить — какой-то, я не знаю, короткий девиз для родителей, которые столкнулись с тем, что подростки отошли от Церкви? Не давить, не отчаиваться, ждать, надеяться, прислушиваться — вот что? Как себя настроить, что делать родителям? 

М. Бурмистров 

— Мне кажется, что родитель занят собой, то есть своей верой, своим отношением с Богом — и это единственное, что для него доступно. А всё остальное — это уже не наше дело. 

К. Мацан 

— Потрясающе, спасибо. 

А. Леонтьева 

— Это очень здорово.  

Е. Бурмистрова 

— Ну, и разрешить им сказать «нет» на каком-то этапе. Разрешить им сказать это «нет», чтобы они потом могли сказать «да». Потому что иногда это «да» мы слышим в общении с друзьями: иногда проходишь мимо комнаты, а там подросток проповедует христианские ценности, но не тебе — ты этого не услышишь никогда.  

А. Леонтьева 

— Но это же счастье, наверное. 

Е. Бурмистрова 

— Но главное не дать знать, что ты это случайно услышал. Тут ключевое слово «жди», мне кажется. Это важно. 

А. Леонтьева 

— Сегодня у нас получился очень насыщенный и совершенно незаконченный разговор с Михаилом и Екатериной Бурмистровыми. Екатерина — психолог, семейный психотерапевт, писатель, блогер. Михаил — преподаватель философии, писатель, ведущий программ для родителей. Они родители одиннадцати детей. И сегодня мы наметили очень много тем, не на все вопросы ответили. Но для тех, кто захочет послушать нашу программу — мы говорили, например, о том, что нельзя делегировать детям только одну обязанность — это разговаривать с детьми. Мы говорили о том, как важно не быть «хэппи пэрентс», то есть такими идеальными, прекрасными родителями, чтобы не сойти с ума. Что такое клуб медленных разговоров. И в заключение очень важная прозвучала фраза о том, как детей привести обратно к Богу — Михаил сказал: займитесь собой, дорогие родители. Спасибо вам огромное. Мы очень надеемся, что мы еще какие-то из этих тем закончим, продолжим. 

К. Мацан 

— Спасибо огромное. Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Бурмистров 

— Спасибо за разговор. 

А. Леонтьева 

— До свидания.