Москва - 100,9 FM

«Мир художника в период изоляции и поиск Бога в искусстве. Жанр страстей в музыке». Иван Глазунов, Юлия Казанцева

* Поделиться

Темами этой программы стали мир и жизнь художника в период вынужденной изоляции; поиск Бога в искусстве вообще и в иконописи в частности; а также жанр страстей в музыке.

На вопросы Аллы Митрофановой и Александра Ананьева отвечали заслуженный художник России, исследователь русского искусства, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества И. С. Глазунова Иван Глазунов и кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов Юлия Казанцева. Иван говорил о том, какие возможности открывает для художника период самоизоляции, и с чего стоит начать тому, кто хочет приобщиться к искусству. Наш собеседник поделился своим мнением по поводу всё более доступных в настоящее время виртуальных экскурсий по музеям, и ответил, могут ли они заменить посещения музея лично. Разговор шел и о поиске Бога в искусстве в целом, и в иконописи в частности. Иван объяснил, почему иконопись занимает в искусстве особое место. Юлия рассказала, как развивался один из самых древнейших в музыке жанр страстей, в чем его особенности и задачи, и как в такой музыке могут находить отражение евангельские события страстной недели.


Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

А. Ананьев

– Добрый светлый вечер вам, дорогие друзья! В нашей импровизированной домашней светлой студии радио «Вера» – Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

– Александр Ананьев…

А. Ананьев

– И в ближайшие 60 минут мы будем говорить с вами о главном…

А. Митрофанова

– А главное, наверное, в том, что продолжается уже не первая неделя нашей самоизоляции… Вместе с тем, наступившая неделя – это, прежде всего, неделя Страстная. Неделя, которая максимально близка к Пасхе, с одной стороны, а с другой стороны – по интенсивности своих переживаний, наверное, не сопоставима ни с одной другой неделей в году. Никогда, наверное, мы так глубоко не вглядываемся в евангельский текст. Самое время сейчас открыть для себя те страницы, которые, может быть, в другие дни, как получается, в суете остаются на периферии нашей жизни. Страстная неделя – это, в общем, даже и не вполне уже Великий пост. Время Великого поста – это было то время, когда можно было глубже вглядеться в себя, посмотреть на какие-то искривления или изъяны, которые есть в нас и которые отделяют нас от Бога. А Страстная – это то время, когда смотреть остается только на Христа.

А. Ананьев

– В ближайшие 60 минут в программе «Светлый вечер» мы с Аллой Митрофановой пригласим вас под величественные, как прекрасный храм, своды вечной музыки Иоганна Себастьяна Баха – сегодня мы поговорим о «Страстях» Баха. А первая половина программы доставит удовольствие слушателям с прекрасным художественным вкусом – то есть, всем вам. Впрочем – обо всем по порядку.

Во время тотальной самоизоляции многие оказались, что называется, «не у дел» – водители, строители, менеджеры – все оказались заперты дома и, в общем-то, не знают, чем себя занять. Однако, как нам кажется, художники, оказавшись запертыми в четырех стенах, должны испытывать абсолютное счастье – ведь наконец-то у них появилось время на то, чтобы провести его наедине со своим холстом или мольбертом. Так это или не так? Какие возможности открывает перед художником самоизоляция?

А. Митрофанова

– И как быть, если ты не художник – то есть, не держись в руках кисть, и тем не менее, хочется проникнуть в те прекрасные миры, в которых живут творческие люди? С чего начать этот путь? Безусловно, он каждого человека обогатит, и может быть, даже расширит представление о самом себе, о своей собственной природе и о нашей связи с Богом. Ведь в конечном счете, для большинства художников, ставших великими, именно поиск Бога был такой высшей целью их художественного творчества. Об этом всем поговорим прямо сейчас с Иваном Глазуновым – замечательным художником, исследователем русского искусства и ректором Академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова. Иван, добрый вечер!

И. Глазунов

– Здравствуйте!

А. Ананьев

– Добрый вечер, Иван! Как Вы себя ощущаете в самоизоляции?

И. Глазунов

– Конечно, уединиться в мастерской – это такое вожделенное очень дело для любого, кто хочет какой-то самореализации и творчества, и кто хочет наедине побыть со своими какими-то нереализованными еще замыслами, эскизами… И в этом смысле уповать на вирус, конечно – какое-то небольшое лукавство, потому что вирус вообще – это ужасно, эти самоизоляция и все события такие понятные и непонятные нам мировые – они довольно страшны. Но, так сказать, извлечь из них какую-то пользу для собственного, наверное, времени, отведенного на, может быть, какие-то творческие усилия, наверное, можно. Но естественно, художник не должен быть тем человеком, который ждет, что будет какая-то мировая изоляция, и «вот бы она скорей наступила», чтобы уйти в свой домик  там, в свой какой-то мир внутренних интерпретаций, собственных замыслов и там запереться. Я скажу, что искусство вообще – оно в целом-то очень спасительно. В моменты вот вирусов, в моменты каких-то событий таких глобальных, на которые мы как бы не можем повлиять, искусство – оно лечит в этом смысле.

И вообще всем людям, кому как-то дорого изобразительное искусство, кому просто хочется, может быть, обновить немножко свое представление об образе, о эпохах, о художниках – сейчас можно наедине вот как-то побыть, даже с тем же пресловутым интернетом, где выложены сейчас музеи, где открыты библиотеки, где можно… Конечно, это не заменит такого вот похода – припасть к шедеврам лицом к лицу и остаться с ними наедине немножко, но тем не менее, все равно это спасает. Художник, конечно… Я не только художник, я ведь занимаюсь и руководством академией, и занимаюсь много-много чем еще. Конечно, сейчас некое затишье такое административное везде, всё переведено на онлайн такой вот, на разные электронные способы общения. И конечно, выдохнув немного, можно подумать: «Я в мастерской собственной», и с тем, что там может что-то родиться…

А. Митрофанова

– Собственная мастерская – это, конечно, я думаю, мечта многих художников, которые пока еще только начинающие… Иван, я знаю, что, и Вы на радио «Вера» нам рассказывали нам об этом – Вы занимаетесь ведь еще и историей русского костюма, и исследуете орнаменты и узоры древнерусские, и вот эта работа, наверное, тоже в условиях самоизоляции – она у Вас продолжается? Вы расскажите, пожалуйста, каким путем Вы сейчас пошли для себя, чтобы максимально эффективно вот это время использовать?

И. Глазунов

– Ну да, я к этому времени сейчас, честно говоря, не готовился никак – это все довольно внезапно наступило… Так вот оказались поставлены перед фактом – что вот правила игры какие-то такие, и все развивается не так, как нам бы хотелось, может… Но тем не менее, можно заниматься и такой научной работой, можно и готовить следующую диссертацию… Хотя для меня никогда самоцелью эта диссертация не была – скорее всего, все-таки оригинальные какие-то мысли и новый взгляд на тему – он важнее, чем собственно факт написания диссертации – главное, чтобы что-то родилось новое и свежее. Вот… Ну и это всё моя лаборатория внутренняя в моей мастерской – я там занимаюсь живописью, эскизами и, может быть, храмовыми какими-то вещами, которые, сейчас вот когда сойдет всё это, может быть, будут реализованы на стенах храмов. И в то же время можно и… поскольку открыты все архивы – можно читать, можно сопоставлять и складывать как мозаику вот эти вот факты разные из истории искусства, что мне безумно всегда интересно и что составляет, наверное, такую вторую половину моих вообще интересов в жизни. Это сейчас самое время, конечно. Но и еще плюс весна, плюс солнечный свет… А мастерская, озаренная дневным светом, а не ноябрьскими сумерками – она побуждает сама по себе взять палитру, кисти, что-то написать такое на новом дыхании… Пасха скоро – она никак от нас не уйдет, никакие вирусы не отнимут ее. И мы эту весеннюю радость и пасхальную должны все равно чувствовать – с небом, с далями, с летящими вдали птицами… Я думаю, что мастерская художника – она как раз может отвечать на запросы души. Уединиться вообще прекрасно иногда… Чего не получалось вот изо дня в день, когда была такая плотная работа административная…

А. Ананьев

– Иван Ильич, Вы упомянули, в частности, виртуальные экскурсии по российским музеям художественным. Понятно, что онлайн-концерты не заменят в полной степени живой концерт. А в какой степени виртуальные экскурсии по музею – художественному музею, по галереям – могут заменить посещение этого музея лично? И как вот Вы оцениваете попытки российских музеев крупнейших (ну, и частных коллекций, в частности) провести вот эту виртуальную экскурсию, которая могла бы поддержать ценителей искусства в режиме самоизоляции?

И. Глазунов

– Конечно, вообще, очень интересный проект такой, когда ты можешь, не выходя из дома, смотреть… Но мне он всегда напоминал, знаете, что-то такое… «40+» вот. То есть, все-таки надо какие-то интеллектуальные усилия потратить на то, чтобы доехать, увидеть, посмотреть, рядом постоять и напитаться… Это невозможно по интернету и ни по каким другим, так сказать, видам коммуникаций. Но когда ты уже знаешь как бы, то это может помочь – ну, вообще как-то восстановить свои связи с великими произведениями, которые нужны вот для просто самоощущения, как какой-то витамин или лекарство, для жизненных сил… Поэтому я очень хорошо отношусь к вот этим виртуальным турам, и часто заглядываю и в наши музеи, и не в наши… Например, даже лежа в больнице, можно этим восполнить вот какую-то нехватку искусства вокруг. Чтобы это всё работало, надо, чтобы у тебя в юности, в детстве произошла эта встреча все-таки «вживую». Если это рано, что ли… приучить человека пользоваться этой услугой вот к познанию эстетического, прекрасного и вообще к познанию искусства, то это не очень перспективно, мне кажется. Это даже может где-то убить живое чувство. Надо всё испытать как-то вот со своим взглядом, непосредственно, надо… Никто не заменит Софийский собор… Собор Святой Софии в Константинополе… Нельзя вокруг нее пролететь на квадрокоптере чьем-то вот снятом и зайти внутрь – ты должен сам дойти вот там, переступить все пороги, ощутить вот это вот – сколько градусов температура внутри, ты должен это мерцание… Оно должно стать твоим. Тогда ты можешь потом сколько хочешь это по интернету возобновлять уже, там что-то, подробности какие-то изучать, можешь увидеть то, что ты не успел впопыхах посмотреть где-то – может, посетив, но без вот этого чувства близости первой, что ли – близости по интернету не сложится…

А. Митрофанова

– Иван, Вы сейчас очень важную вещь сказали – про чувство первой близости, про то, что внутри человека (ну, наверное) должен быть накоплен определенный багаж реакций, впечатлений, воспоминаний, которые потом будут давать определенные результаты и лады… Вот сейчас, я думаю, нас слушают многие люди, оказавшиеся в самоизоляции с семьями, вместе с детьми. Понятно, мы сейчас никуда выходить не можем. Но вот если говорить о том, что эти впечатления, они закладываются в детстве – может быть, сейчас вместе с детьми можно воспользоваться (ну хотя бы даже – понятно, что не взамен, но для начала) каталогами, или рассмотреть внимательно – на полный экран сделать, чтобы во всех деталях была видна чья-то выдающаяся работа? Вот может быть, по своему личному опыту, может быть, по опыту Ваших учеников-студентов, с кем Вам глубоко доводится общаться, Вы могли бы порекомендовать: а с чего можно было бы начать? Вот пока у нас сейчас есть это уникальное время, и мы вместе с детьми оказываемся дома – на что обратить внимание, и чьи там, какие работы, кто авторы – те, которые могли бы вот так «за живое» захватить настолько, что потом захочется горы свернуть, чтобы своими глазами увидеть эти работы?

И. Глазунов

– Да, ну это, конечно, дело такое… личных вкусов, может быть, внутри семьи и вообще внутри каждого человека. Это трудно, что ли… организовывать такие вещи. Потому что искусство – тем оно и удивительно, что оно на каждого воздействует с каким-то… своей гранью. Потому что это многогранный и безграничный мир вот какого-то воздействия на человека и обратно. Я вот, когда трудно куда-то выйти… тем более, даже не то, что из дома там – из страны не выйти, из города не выехать – мне лично хочется какой-то средиземноморской Византии, Рима, куда-то туда вот, оттуда начать. То есть, то, что меньше всего доступно, как бы так вот, для глаз, рядом… Начать, я не знаю… с какого-то раннехристианского искусства – ну, это опять же для подготовленных людей. А кто хочет приобщиться к искусству, надо по системе такой вот – открыть просто Междуречье, Египет, потом… Как, собственно, история человечества какие давала плоды в искусстве – по этому и двигаться. И не случайно вот история искусства преподается и преподавалась всегда вот так поступательно как-то – от древности до современности, через такие важные мировые эпохи. Но кто уже это проходил – те, кому просто надо уже в глубину идти, или возобновлять как-то – мне кажется, что сейчас очень, перед Пасхой тем более, спасительно вот… душеспасительно раннехристианское искусство – именно искусство той эпохи, когда ступал по Святой Земле Спаситель…

Вот перед Пасхальными днями это – то, что может как-то оживить и внести новый какой-то акцент даже в жизнь, может быть. Когда ты живешь не просто решением бытовых вопросов, и как спастись от вируса, как выпить какой-нибудь «Когитум» по 25 миллиграмм, как дезинфицировать там кастрюли, потому что дети едят так вот, а взрослые – так… То если в этом во всём все-таки есть какой-то высший смысл, который может дать искусство, то надо начинать с каких-то возвышенных таких вот вещей. И тогда вся вот эта «коронавирусная бытовуха» – она вся немножко осядет. Она естественна, и это всё нужно, и наша жизнь как бы состоит из этого… Но когда есть где-то… как бы над тобой какой-то горний мир высоких образов античности, христианских средневековых, не знаю… ренессансных – это может очень просто помочь душе выжить в этих трудных таких вот не постижимых вполне нами условиях. Мне понравилась «Меланхолия» Ларса фон Триера, где… когда уже планета приближается, и вот уже конец света – он неизбежен, и у них там расставлены в кабинете… какие-то книжки, и вот открыты на… узнается кто-то там – Малевич, Лисицкий, там еще что-то… И когда планета уже неизбежно… ясно, что вот сейчас она придет и всё раздавит, они начинают убирать-убирать-убирать эти книжки – и там появляется Боттичелли, Леонардо да Винчи, Брейгель вместо этого… То есть, это как связь с традиционной какой-то вот жизнелюбивостью и воспеванием Божьего мира – она побеждает в результате, чем такие вот абстрактные мирозаключения, пусть созерцательные даже, но такие какие-то холодно-отстраненные от духа, от истории, от эстетики… Великие художники в этом смысле побеждают, когда человеку уже некуда деваться…

А. Митрофанова

– Вот Вы сказали о связи – мне кажется, это как раз связь с той системой смыслов, где есть Бог и есть вечность… И поскольку уж так получается, что мы – люди, и мы живем во времени и в пространстве, но как говорят, что «душа по природе – христианка», душа, в общем – она родом оттуда, где нет времени и пространства, где есть Бог и есть вечность… И я вспоминаю – вот знаете, сейчас как раз когда слушала Вас – замечательную фреску в монастыре Хора (Карие) в Стамбуле (мы уже не раз, по-моему, ее упоминали в эфире радио «Вера»), где, когда уже наступает конец времен, Ангел сворачивает время и пространство в свиток – всё, они уже упразднены, они не нужны больше, дальше – вечность, дальше – вот это Божие Царство, которое наступает… Мне кажется, что иконопись как раз в этом смысле нас подводит к каким-то очень важным размышлениям, что ли, или исследованию – и самих себя, и исследованиям в области… Иконопись – она как раз из той самой системы смыслов, где мы можем понять, что мы – ну, не просто набор атомов и молекул, а мы – что-то большее… Несмотря даже на те сложные обстоятельства, в которых мы оказались…

И. Глазунов

– Да, конечно! Эти образы вообще, которые иконопись подарила миру – это самые важные образы, это образы, которые поднимают дух, которые дают возможность молиться в этих… в любых вообще условиях – они для этого и созданы. И когда-то первые христиане вот… Я так думаю, появление образа – оно же благословлено Спасителем, Который отпечатал Свой лик для царя Авгаря в подарок, когда художник не мог никак сделать набросок похожий (ну, так я, простите, чуть-чуть, может быть, вульгаризирую, что ли, евангельский текст) – но художник и так пристраивался, и так, но не мог нарисовать никак; а было от царя задание – зарисовать этого, значит, «нового пророка». Вот, и он потом к Спасителю после Нагорной проповеди подошел и так вот посетовал, что не может никак Его зарисовать, и получил в подарок знаменитый «Спас Нерукотворный». Тем самым Господь благословил создание образа. Он не отобразился там в виде каких-то абстрактных, так сказать, энергий, материй и геометрических форм. Господь отобразился человеческим ликом, очень пронзительным ликом, который до сих пор вот мы тиражируем, тиражируем… И молимся Спасу Нерукотворному, Который охраняет въезды в город, и в храмах есть, и вообще это непостижимый образ такой вот – именно Нерукотворный…

Но тем самым Господь благословил вот рукотворную вот эту традицию создания образа. Человек стал… прославился в чине мучеников или там в чине преподобных – и вот его портрет такой, который неизменно через века передает его черты главные – может быть, он сделан там на более высоком уровне, может быть, более так схематично – но все равно в нем есть правда о первообразе. Вот это гениально. Это действительно только христианский мир мог родить – вот такое понимание искусства. И поэтому для нас образ – это почти что живое общение с первообразом. Здесь никакого как бы… как иконоборцы пытались в этом увидеть там язычество, поклонение каким-то, так сказать, «портретам», «деревяшкам» и так далее – здесь и быть не может, это вершина творчества, это божественная передача из поколения в поколение вот этой вот силы образа. Это, как бы сказать, такие высшие материи, что ли, об искусстве… Потому что есть вот «просто красиво»… Но именно христианское искусство – оно как-то воплотило в себе и «просто красиво», и «просто традиционно», так сказать – вот с точки зрения предыдущих всех форм… Потому что иконописец первый – евангелист Лука – прошел вот школу античной такой живописи, как фаюмский портрет, как ранние вот эти вот первых веков фрески Рима… Эта школа – такая вот передача реального Божьего мира, то есть, но немного в очищенном, в идеализированном виде. И в иконописи это вообще вылилось, так сказать, уже во что-то… в передачу уже духовных таких материй. И это, по-моему, вот действительно гениально! Извините, что долго я на эту тему… не могу никак до конца сказать – но тема эта бесконечна…

А. Ананьев

– Это правда, Иван Ильич! Я тоже вот немало размышляю об иконописи и искусстве, о том, в каких они находятся отношениях… Как человек, который сам немного рисует – конечно же, говорить это Ивану Ильичу Глазунову, наверное, было бы опрометчиво и самонадеянно, тем не менее… Для меня искусство – это всегда попытка выйти в зону неизвестного, в зону неизведанного, неизученного, закрытого и открыть для себя что-то новое. То есть, это попытка найти границу возможного и переступить через нее. При этом иконопись для меня – это очень четкое, очень скрупулезное следование традициям, канонам, правилам, законам, и в этом смысле никаких попыток переступить через границу невозможного нет. А вот в каких отношениях в этом контексте искусство находится с иконописью?

И. Глазунов

– Ну, иконопись – конечно, это особая такая ниша искусства, где канон, где всё по правилам как бы… Но знаете, что удивительно вот? Так, не мудрствуя как бы лукаво… Что ни одной одинаковой иконы, по сути, нету! Каждая икона (ну, я имею в виду какие-то самые, может быть, не ремесленные такие, а значительные произведения) – она всегда как гром среди ясного неба. Это откровение! Это всегда удивительный взгляд, это всегда какая-то пронзительная, по-новому спетая, так сказать, тема вот образа, уже нам знакомого, и при этом – всегда донесение первоисточника. То есть, мы прообраз все равно видим – в разных интерпретациях разных школ, разных иконописцев, разных времен. И икона – она всегда поражает. Где-то поражает какими-то сочетаниями цветов, где-то – пронзительностью вот ликов… Ну, это – творчество! И чем больше мы говорим о запретах, которые якобы есть там – что канон, что-то он там ограничивал художника потом… Но там, где художника ничего не ограничивает – вот в тех сферах становится быстрее всё одинаково, и всё намного, так сказать, более предугадано. Тиражируемость вот этого, так сказать, взгляда такого, без ограничений – она намного банальней, одинаковей и зачастую, как бы сказать… неинтересней. А здесь вот да – здесь есть художник, который… Конечно, ему вселенские соборы навязали уже, как писать. Ему там древние разные лицевые сборники сказали, как замешивать какую краску куда… И все равно поражает – ну, это удивительно, это феномен, действительно, такой – поражает всегда пронзительностью образа. Кто-то вот… Ну да, есть в мире, так сказать, свободных искусств и художеств, конечно, гении какие-то, которые, там… рождали что-то новое… Но в конце концов, всё сводится к какому-то тиражированию, и кто-то за ними повторяет, и всё одно и то же… Это, может быть, так сказать, установка такая для… с учетом, что «все великие», «все гениальные» и все могут из недр своей возвышенной души родить какой-то возвышенный образ… Но это не так. А как раз вот система этого канона – она может из средней одаренности художника и высокой одаренности все-таки вывести в планку вот духовного, вот это… Это замечательно тоже!

А. Митрофанова

– Вот действительно парадокс – как так получается? У меня нет ответа на этот вопрос… Когда, казалось бы, у художника есть полная свобода самовыражения – вот в любую сторону, куда хочешь – нередко бывает так, что приходим к тому, что рисуем усы Джоконде, и этим «самовыразимся»… Когда есть какие-то ограничения – я не знаю, даже вот если посмотреть кинематограф там советского времени, его высшие такие вот… пики проявления – там множество шедевров есть, хотя – казалось бы, жесточайшая цензура. Вот это… Я не знаю, как это объяснить. Может быть, действительно дело в том, что, ну… определенная, так сказать, стесненность, когда художник вынужден в предлагаемых обстоятельствах находить выход вот этой вот своей энергии, то его поиск Бога – он становится более ярко выраженным, что ли, им самим острее переживается…

И. Глазунов

– Наверное, вот к этой теме и хотел бы тоже подойти – исходя из ограничений, значит, обсуждаемых нами, иконописцев… Это, наверное, «общетипическое» такое вообще для человека – чем больше каких-то, так сказать, ограничений, тем острее реакция, тем больше у художника… больше внутренних сил каких-то – искать выход для своих образов и замыслов. Так, когда ты ничем не ограничен – это «в никуда». В теории как бы должно быть по-другому совсем – свобода, равенство, братство там, всё – но к чему вот эти лозунги привели? Хорошие лозунги, прекрасные: конечно, все люди – братья, всё, свобода – прекрасно… А в результате – хаос, убийство, гражданская война, дележка… Каждый человек не может до конца, как бы сказать, жить этими высокими идеалами – потому что, ну… у нас рая на земле не будет, никогда. И мы не можем художнику… Вот говорят: нельзя навязывать художнику… Все равно, когда художник в каких-то условиях работает, ему предложенных – из исторического контекста или какого-то еще – получается намного ярче и сильнее. Кинематограф – точно так же. Потому что это внутренняя культура, это возможность… Ну, в советское время, кстати, тоже кто-то просто фигу в кармане показывал, а кто-то между строк научился нешаблонные делать вещи тонкие, но говоря их очень тонко между строк. Это действует всегда намного сильнее, чем лобовые вещи какие-то. Конечно, ограничения, к сожалению, нужны…

А. Митрофанова

– Это не значит, что мы выступаем как защитники какой бы то ни было там сверху навязанной цензуры… Но тем не менее да, это действительно такой парадокс. Иван, у нас совсем уже мало времени остается – вот буквально в нескольких словах расскажите, а как сейчас Академия живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова живет? Вы на дистанционном образовании, вы на онлайн-занятиях, или, наоборот, какие-то творческие задания дали своим студентам, и они теперь самостоятельно их выполняют – как Вы работаете?

И. Глазунов

– Ну да – вот как Вы перечислили, так мы и работаем. Потому что у нас и онлайн-занятия есть, и вещают педагоги, и смотрят то, что делают наши студенты дома. Мы, к сожалению, расселили – то есть, к счастью или к сожалению, уж не знаю, в предложенных условиях что есть счастье – пришлось расселить всех из общежития, все разъехались, онлайн ведем занятия. Хотя, конечно, в этом есть такой всегда для художественного вуза компромисс. Все-таки когда мир цифр или каких-то, может быть, таких более абстрактных вещей – то можно онлайн, но когда есть натура, преподаватель и художник-студент, вот эти три действующих лица взаимодействовать по скайпу не могут, чего тут греха таить, это сложно. Но мы дали им творческих заданий, они получили, значит, целую возможность тоже побыть немножко с собой, со своими замыслами, немножко из студентов побыть такими одинокими творческими единицами сейчас. Но сложность в том, когда же это кончится. То есть, может, месяц, два там, и я надеюсь, что на убыль это как-то пойдет… Пока что, так сказать, вот так. Ну, что касается искусствоведения и всех наших лекций, то это всё замечательно можно слушать в гаджете своем. Но живопись – это очень ревнивая дама такая, она не может где-то существовать в сферах интернет-общения, она… Опять же, если человек талантлив, если есть, что сказать миру, и он получил правильное задание, то я думаю, что мы сейчас как-то до летней практики протянем с этим.

А. Ананьев

– Спасибо Вам большое за Ваш взгляд художника на происходящее. Вот я хочу обратить внимание наших слушателей на сказанную Вами фразу, которая может стать, не знаю… девизом этого месяца: чем жестче ограничения, тем острее реакция, тем больше шансов увидеть прекрасное в каждом мгновении. Наверное, нужно быть талантливым художником, чтобы уметь рассмотреть в происходящем действительно какое-то благо для себя. Спасибо Вам большое, с наступающим Вас праздником!

И. Глазунов

– Спасибо! Всех тоже поздравляю! Спасибо…

А. Митрофанова

– Спасибо Вам! Иван Глазунов, ректор Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Глазунова, был с нами на связи. До свидания!

А. Ананьев

– Всего доброго!

И. Глазунов

– До свидания, до свидания… Благодарю, спасибо…

А. Митрофанова

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается – еще раз здравствуйте! Из импровизированной домашней студии с вами – Александр Ананьев…

А. Ананьев

– Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

– И мы вторую часть нашего разговора, поскольку сейчас уже Страстная неделя, решили посвятить уникальному музыкальному жанру, который родился в нашей культуре – жанру «Страстей Господних». На связи с нами – Юлия Казанцева, искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, человек, который даже о самых сложных темах в музыке умеет говорить простым и доступным языком. Юлия, добрый вечер!

Ю. Казанцева

– Добрый вечер!

А. Ананьев

– Добрый вечер, Юлия! Однако, сначала я хочу задать вам вот какой вопрос. Вот уже несколько недель, как мы находимся в режиме жесткой изоляции, и я с трудом могу представить себе, как вы выживаете без сцены, и без слушателей, и без живых концертов…

Ю. Казанцева

– А я вам скажу! На самом деле, музыка – это настолько сильное лечащее средство… Я просто очень много дома слушаю Баха, и «Страсти», о которых мы будем сейчас говорить, слушаю – они невероятно поддерживают. Конечно, скучаю – очень скучаю и по живому общению, и по концертам, и по лекциям, и жду, когда это всё опять возобновится.

А. Ананьев

– Ну, и давайте с Вами перейдем к целительной силе вот этих самых «Страстей». Правильно ли я понимаю, что «Страсти» как музыкальный жанр фактически являются иллюстрацией тех Страстей, которые вот мы проживаем сейчас во время Страстной недели?

Ю. Казанцева

– Да, их главная задача именно такая – вовлечь прихожанина в то, что сейчас происходит. И я хотела бы начать знаете с чего – с такого очень небольшого, сжатого исторического экскурса по истории жанра «Страстей». Потому что дух на самом деле захватывает – этому жанру почти 2000 лет! Это самый древнейший музыкальный жанр. Он возник до того, как возникла вообще музыка – официально, как это ни смешно звучит. Ведь официальная точка отсчета европейской музыки – это VII век, это григорианский хорал. А первые «Страсти» – это IV век. Тогда уже вошло в традицию читать определенный фрагмент Евангелия в определенные дни Страстной недели, и тогда же выработалась специфическая манера письма – такое чтение нараспев. И вот те самые первые древние «Страсти» – они так и назывались, «Псалматические Страсти». И музыкальный язык развивался, и развивались «Страсти». И первую тысячу лет развитие шло очень медленно, ну очень неспешно – мало что менялось… Но в позднее Средневековье уже не только читали «Страсти», но уже отвечал хор – то есть, диакон читает, а хор отвечает. Это Средние века.

А потом происходит на самом деле музыкальное чудо. И у меня всегда картинка перед глазами – как… замедленная съемка – как цветок распускается. Знаете, как рождается искусство полифонии? Поначалу присоединяется один голос, возникает подголосок, потом у этого подголоска начинается собственная жизнь, собственная линия; потом третий, потом четвертый голос… И вот искусство полифонии – это эпоха Возрождения, это интеллектуальное музыкальное искусство. Мы же привыкли сейчас, что есть мелодия – для нас это самое главное. А тогда не было мелодии; была вот эта красота, голосоведение… И появляется новый тип «Страстей» – где много голосов. И на самом деле, текст там было понять очень сложно, да – то есть, когда пять голосов одновременно что-то поют, у каждого свой текст – смысл теряется. Но остается вот эта красота музыкального строения. Это эпоха Возрождения.

А потом исторические события очень сильно влияют на развитие музыки, на развитие «Страстей». Потому что Мартин Лютер отъединяется от католической церкви, и в своем богослужении он отводит главную роль музыке. То есть, органист после священника – это главное действующее лицо. Потом к органисту присоединяются и инструменталисты – грандиозный хор. То есть, по большим праздникам, в каком-то смысле, это полноценный концерт. Не просто концерт, а концерт, посвященный каким-то определенным событиям. То есть, на Страстную неделю – как правило, в пятницу – исполнялись «Страсти», уже протестантские «Страсти». Мартин Лютер перевел не только Библию на немецкий язык – он хотел сделать так, чтобы самый простой немецкий крестьянин пришел в церковь, и ему было все понятно. И даже не просто понятно, а чтобы он как-то включился эмоционально – как говорят детские педагоги, главное – включиться эмоционально… Вы согласны со мной? А то я говорю… Главное – эмоциональное включение. «Страсти» – они и призваны это сделать на языке эмоций: пробудить слушателя, чтобы он начал слушать текст, чтобы он начал сопереживать…

А. Митрофанова

– Юлечка, я слушаю Вас и понимаю, насколько же всё взаимосвязано, оказывается, в нашей культуре… Вот Вы упомянули хор, который изначально появился в этом музыкальном жанре – жанре «Страстей». Я сразу вспоминаю, например, античный хор. В античной трагедии роль хора – она была огромна. Именно хор выражал авторское отношение к происходящему. И здесь тоже, в «Страстях», получается, вот этот античный прием – он был заимствован и уже по-своему развит. То есть, всё это вот какая-то преемственность внутри культуры… А тот факт, что Вы говорите, что задачей «Страстей» было сделать так, чтобы даже безграмотный человек, который не может прочитать сам евангельский текст – а таковых в Средневековье было, наверное, абсолютное большинство, грамотность была привилегией, далеко не всем доступной… Получается, что вот наряду с теми удивительными фресками и витражами, которыми были наполнены соборы… Ну, витражи – это более такая западная традиция, может быть, для нас не очень известная, но тем не менее – сейчас вот в любой собор там католический зайди – и увидишь там эти витражи – у них же точно такая же задача. Чтобы люди, разглядывая вот эту красоту, проецировали, что ли, на себя евангельские события – то есть, это иллюстрация тоже к евангельскому тексту. Также как и «Страсти» – это музыкальная иллюстрация…

Ю. Казанцева

– Да, да, именно так… И ведь в тот же момент, в 1600-м году – чуть позже – появляется опера. А опера – это возрождение вот традиций греческого театра. И хор, и арии, и речитативы, и оркестр из оперы перемещаются в жанр «Страстей». И вот этот новый тип «Страстей» – ораториальный – это вот те «Страсти», которые пишет уже Бах – это вершина жанра, «Страсти» Баха. И ведь «Страсти» – они очень многослойны. Есть хор, хор – это действие. Есть арии солистов… А вот здесь очень тонкий психологический момент. Потому что солисты – они комментируют то, что сейчас происходит. Солисты – это слушатели. Вот что-то произошло, а мы сопереживаем, и солисты – они сопереживают, они говорят: «Как нам больно от того, что мы сейчас увидели»… И плюс к этому, конечно – оркестр. И вот это вот всё тоже воздействует на самых разных уровнях. То есть, «Страсти» – это грандиозная во времена Баха конструкция. По сути, это как опера. «Страсти» могли идти несколько часов, огромный состав – оркестр, хор – то есть, это уже от возможностей зависело каждой церкви. Но «Страсти» – это главное музыкальное событие года. К нему готовились по нескольку месяцев! Главное событие… А потом, после Баха, наступает тишина – никто «Страсти» больше не пишет. Потому что ни классики, ни романтики «Страсти» не писали. Центр музыкальной жизни переходит в светскую музыку. Можно исключения, конечно, найти у Антонио Сальери, есть «Страсти»… А в XX веке происходит возрождение – и жанра «Страстей», и вообще интереса у композиторов XX века к музыке барокко, тем вот жанрам… Ну, самые интересные «Страсти» XX века – это Губайдуллина, это Арво Пярт… Конечно, митрополит Илларион – его «Страсти» в 2007 году были первый раз исполнены. То есть, этот жанр – он сейчас жив. И поэтому я говорю, что история эта – почти двухтысячелетняя, то есть, с IV века до наших дней…

А. Ананьев

– То есть, история продолжается, Юлия… И это прекрасно! Однако мы с Аллой сейчас предлагаем вам вернуться к первоисточнику и обратить свои восхищенные взоры к Иоганну Себастьяну Баху. Вот чтобы проиллюстрировать всё то, что Вы сейчас рассказали, что Вы предложите послушать из «Страстей» великого Баха?

Ю. Казанцева

– Свою самую любимую арию – она называется «Ария альта» из «Страстей по Матфею». То есть, мы сопереживаем момент драматичнейший – Петр трижды отрекся… И я сейчас прочитаю перевод слов. «О Боже! Милостив мне буди ради слез моих! Воззри, как сердце плачет и рыдают очи горько пред Тобою…». Это «Ария альта» из «Страстей по Матфею».

А. Ананьев

– Прекрасно! Давайте послушаем…

Звучит фрагмент произведения И.С. Баха «Страсти по Матфею» («Ария альта»)

А. Ананьев

– «Ария альта» из «Страстей по Матфею» Иоганна Себастьяна Баха на «Светлом вечере» на радио «Вера». Здесь – Алла Митрофанова, Александр Ананьев и музыковед…

А. Митрофанова

– Пианист, лауреат международных конкурсов Юлия Казанцева – с нами по дистанционной связи. Мы из дома, из нашей импровизированной домашней студии, а Юлия – у себя дома. И вот так мы в период самоизоляции общаемся друг с другом и ведем наши программы «Светлый вечер» на радио «Вера».

Юлия, огромное Вам спасибо за этот блестящий экскурс – хоть и краткий, конечно, хочется подробнее об этом узнать и Вас побольше послушать… В историю одного из главных, наверное, музыкальных жанров – «Страстей Господних». Сейчас идет как раз Страстная седмица, и христиане призваны к тому, чтобы проживать вместе со Христом все те евангельские события, которые происходят в последние дни земной жизни Спасителя, то, что предшествует Воскресению Христову. Конечно, сейчас «Страсти Христовы» как музыкальный жанр – это, наверное, не столько церковная музыка, сколько концертная… Но вместе с тем, все равно, вот поскольку мы сейчас в самоизоляции и у нас есть некоторое количество времени, я думаю, что это хорошая такая возможность и «Страсти» Иоганна Себастьяна Баха тоже для себя заново открыть… или приоткрыть, может быть – если кто-то впервые встречается с ними.

А Вы могли бы – опять же, может быть, в нескольких словах – рассказать, какую роль в жизни самого Баха занимали вот эти его труды? Ведь, насколько мы знаем, Бах ежегодно создавал музыкальные произведения, и в том числе «Страсти Христовы» тоже, для исполнения в храме…

Ю. Казанцева

– Да… «Страсти по Иоанну» сыграли действительно судьбоносную роль. Потому что это было своеобразное заявление на работу. Бах очень хотел получить место в Лейпциге, и вот такое заявление – исполнили «Страсти по Иоанну» – и его взяли в Лейпциг. На самом деле, его должность была очень значительной. Вот мы сейчас как-то говорим: «Скромный кантор Церкви святого Фомы Иоганн Себастьян Бах»… А на самом деле он не «скромный кантор»! И я не о личных качествах говорю, а именно о должности. Он был музыкальным директором города Лейпцига. А Лейпциг – это культурный музыкальный центр, безусловный центр того времени. То есть, в подчинении у Баха было три церкви, школа, где он проводил музыкальные уроки для мальчиков, он писал музыку к каждому воскресению, следил за тем, как проходят репетиции, назначал солистов, следил за состоянием инструментов… То есть, это грандиозная нагрузка, большая ответственность, и нервы она, конечно, Баху потрепала. Ему постоянно не хватало часов на репетиции, постоянно не хватало средств, чтобы позвать хороших музыкантов…

И то, что мы сейчас слушаем «Страсти» – Бах не имел такой возможности, так качественно поставить свои произведения. Баху бы очень понравилось… В каком-то смысле, мы «доросли» до его музыки. Знаменитая история, да – как Мендельсон исполнил «Страсти по Матфею», и началась вот эта волна интереса к музыке Баха… Ведь Мендельсон очень много там подправил – как он говорил, «стряхнул пыль с…», что-то подсократил… Потому что ведь, знаете, «Страсти по Матфею» 4 часа идут – в то время бы никто не высидел, и поэтому ему прощается этот грех – наоборот, он просто перевел «Страсти» на язык того времени, язык слушателя 19 века. А сейчас мы без всяких сокращений, наоборот, стремимся исполнять «Страсти» так, как он это задумал – как это не исполнялось, а как это именно было задумано. Один эпизод – очень хорошая такая иллюстрация. Телеман, который ставил свои «Страсти» в Лейпциге – он был гораздо более знаменитым композитором, чем Бах – так вот, вызывали полицию, которая сдерживала желающих попасть в церковь – потому что не могла церковь всех вместить. То есть, представьте, какой накал был! Все хотели пойти послушать… И это был целый день. То есть, Страстная пятница – прихожане сначала утреннюю службу посещали, потом – небольшой перерыв, а потом – музыкальные «Страсти»: первая часть, потом проповедь и вторая часть. То есть, в общей сложности вот 7 часов они проводили в церкви…

А. Ананьев

– Юля, у меня вот какой вопрос. Правильно ли я понимаю, что хронометраж – физическая длина, размер произведения – это не единственная причина, почему этот удивительный музыкальный жанр покинул стены храма и поселился в концертных залах? Почему сейчас вот эти «Страсти» не исполняются в храмах, в частности?

Ю. Казанцева

– Ну, они, кстати, исполняются… То есть, например, в Германии они очень часто исполняются именно в храмах, но это тоже скорее как концерт. Просто используется вот эта акустика специфическая – акустика, которая есть в храмах… А так – да, в концертных залах. Но ведь это традиция XX века, причем второй половины XX века – когда появляется отношение к Баху, или, вернее, не отношение, а осознание того, что это за величина в истории человечества – вот музыка Баха. О нем очень сложно говорить, и меня сейчас, видимо, понесет – потому что это эмоции… Его музыка совершенна. И это не… Это объективно. Понимаете, есть музыкальный анализ, который может проанализировать музыку. Ведь это в каком-то смысле – наука, да, музыковедение. Смотрим, как построена форма, смотрим строение музыкальное – это всё детали, которые при слушании нам совершенно не нужны. Но они существуют – и его музыка совершенна, по всем параметрам! Плюс к этому – невероятное эмоциональное воздействие. Ведь даже в медицине это используют – вот это влияние музыки Баха на человека. И мне очень нравятся слова Пабло Казальса – одного из величайших виолончелистов всех времен и народов. Он сказал слова эти, когда ему было за 90. Вот он говорил, что… «Мне иногда не хочется вставать, не хочется просыпаться – но я вспоминаю, что я сегодня буду играть Баха и буду слушать его музыку, и у меня появляются силы жить дальше».

А. Ананьев

– Юлия, ну давайте, с Вашего позволения, пропишем слушателям радио «Вера» еще одну целительную порцию «Страстей» Иоганна Себастьяна Баха, и предложим им войти в величественное, похожее на храм пространство этого музыкального жанра. Что Вы предлагаете послушать в завершение нашей программы «Светлый вечер» сегодня?

Ю. Казанцева

– Еще один мой любимый номер. И более того – если меня спросят, что я порекомендую человеку, который никогда не слушал классической музыки, вот что-нибудь такое, чтобы он раз и навсегда стал фанатом классической музыки – вот это произведение «Страсти по Иоанну», «Вступительный хор». Меня так пробирает этот момент – мне кажется, невозможно остаться равнодушным. Вот мы сейчас его и послушаем. «Вступительный хор», «Страсти по Иоанну».

А. Митрофанова

– Юлечка, спасибо Вам большое за этот разговор! Мы тогда сейчас переключаемся на музыку и прощаемся с Вами. Безусловно, мы не говорим о том, что музыка – даже если это музыка Баха – она может заменить Евангелие или церковное богослужение. Но как дополнение к нашей жизни, чтобы глубже почувствовать события Страстной недели, я думаю, что Бах – это как раз тот самый уникальный источник, который может помочь нам погрузиться в евангельские события. Спасибо!

А. Ананьев

– Юлия Казанцева, Алла Митрофанова, Александр Ананьев… Слушаем!

Звучит фрагмент произведения И.С. Баха «Страсти по Иоанну» («Вступительный хор»)

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.

Также рекомендуем