«Малые дороги России». Юрий Веденин

У нас в студии был доктор географических наук Юрий Веденин.

Разговор шел о малых дорогах России, как путешествия по ним помогают понимать историю родной земли, ее святынь и памятников культуры. Кроме того мы говорили о том, как меняется отношение к дорогам и путешествиям, как исчезают малые населенные пункты и дороги и можно ли их сохранять и возрождать.

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать и с удовольствием представляю нашего гостя. В ближайший час эту часть Светлого вечера здесь вместе с вами, вместе с нами проводит Юрий Александрович Веденин, доктор географических наук, председатель общества изучения русской усадьбы, художник-путешественник. Тут, на самом деле, можно много эпитетов, за всё время их очень немало: должностей и эпитетов. Но вот Юрий Александрович говорит: художник-путешественник. Значит, художник-путешественник. Здравствуйте.

Юрий Александрович Веденин

— Добрый день. Здравствуйте.

Алексей Пичугин

— Мы с вами, я посчитал, два года назад последний раз в нашей студии общались, тогда первый раз вы к нам приходили. Мы договорились, что мы подробней... У нас тогда программа была посвящена другому. Но мы с вами все время выходили на тему дорог, и это очень интересно, потому что дороги как вот такой элемент культурного наследия, пожалуй, сейчас практически никто не рассматривает. Мы с вами договорились, что мы когда-нибудь поговорим про это подробнее, и вот, наконец, мы снова встречаемся, чтобы поговорить о феномене дорог. На самом деле, меня, наверное, лет 10-15 назад на мысль о том, что дороги — это правда такое наше культурно-историческое достояние, натолкнула серия «Дороги к прекрасному», так она называлась, «Дороги к прекрасному». Она выходила... более 30 лет, с начала 60-х годов до середины 90-х где-то. Очень жалко, что она потом прервалась. У меня даже была когда-то мечта возродить, что она возродится в каком-то новом формате, потому что она всегда востребована, и то, что было написано 30, 40, 50 лет назад, уже изменилось. И самое главное, кстати, и дорог тех уже почти нет. Я подумал, что поздние серии, они описывают маршруты от памятника к памятнику, от усадьбы к усадьбе, от храма к храму более-менее современными дорогами. А книги, которые выходили в 60-е годы, они описывают свою реальность. Ту реальность, которая существовала, может быть, где-то до начала 80-х годов, потом уже практически полностью исчезла. Если человек сейчас попытается перемещаться по тем маршрутам, которые предлагают книги «Дороги к прекрасному», написанные, изданные в 60-е годы, он, скорее всего, к сожалению, и сделать этого не сможет. Как вы думаете, насколько для нас сейчас важно и можно ли вообще объяснить людям, которые привыкли к другим скоростям, к другому времени передвижения? У нас сейчас всё сокращается, сжимается. Если Радищев ехал... Сколько Радищев ехал из Петербурга в Москву?

Юрий Александрович Веденин

— Не помню.

Алексей Пичугин

— Я тоже не помню. Ну, ехал Радищев. И мы с вами, которые там, ну ладно, если не брать...

Юрий Александрович Веденин

— По крайней мере, неделя получается.

Юрий Александрович Веденин

— Ну, это в лучшем случае.

Алексей Пичугин

— И мы, которые из Петербурга в Москву добираемся, ладно, самолётом за 45-50 минут, а по земле, по железной дороге за 3 часа 40 минут можно доехать. Всё сжалось, но насколько мы можем сейчас воспринимать дороги как действительно наше наследие?

Юрий Александрович Веденин

— Спасибо, спасибо за вопрос. Тема, конечно, чрезвычайно важная, важная не только для людей, занимающихся охраной культурного и народного наследия, но людей, которые хотят вообще познать свою страну, понять, что такое их Родина, потому что, на самом деле, вот Алексей сказал, что пространство во всем мире сжимается, то есть оно становится более таким, становится значительно меньше. И в этом, конечно, очень важно, то есть мы очень много теперь теряем. Потому что, фактически, для людей, уже живущих в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, вообще в крупных городах, маленькие города практически исчезают. То есть они могут выехать на какую-то экскурсию, предположим, небольшую в выходной день, да. Но в этом отношении, например, замечательный для меня, я в своё время, мы написали такую книжку, «По следам Радищева: 222 года спустя», и захотелось проследить, как воспринимается дорога, начиная с солярия, то есть это 17 век, и кончая путеводителями, дорожниками, путеводителями уже 20-21 века. Фактически потерян вот этот вкус, ощущение малых городов и самой дороги. Многие места просто исчезли.

Алексей Пичугин

— Скорей бы доехать, что уж там. Скорей бы доехать, да. По обочинам, не так важно.

Юрий Александрович Веденин

— Ну, просто некоторые места люди сейчас просто не знают. Ну, например, на этой дороге был такой населенный пункт Бронница с таким высоким курганом, на кургане церковь. Все путешественники это замечали. Сейчас спросите человека, который едет из Москвы в Петербург, знает ли он вообще такое место. Он не знает. Он знает только несколько городов, и то уже проскакивает. Проскакиваем мимо Торжка, замечательного города. Ну, дорога, потому что в объезд идёт. Да, потому что уже начиная с железной дороги Николаевской, которая тоже уже много-много лет, они уже потерялись. А сейчас скоростные шоссе, так вообще теряются почти все города. Поэтому вот знание, представление о стране, оно, конечно, невозможно без исторических дорог. Вы знаете, мы когда-то ввели такое понятие: опорный каркас культурного пространства страны. Там мы выделили такие центры, центры инновационной культуры, центры традиционной культуры, культурного наследия, очаги, вернее, и соединяющие их коммуникации. Городостроители, которые занимаются этим делом, у них есть такой опорный каркас системы расселения, вот такое пышное название. А мы начали смотреть вот как раз историко-культурные основы этого каркаса. Это исторические города, потому что многие города, которые мы сейчас рассматриваем как маленькие, это были столичные города когда-то. Они были центрами небольших княжеств, там сохранились кремли, там сохранились многие такие атрибуты именно столичного города. И это, понимаете, на самом деле чрезвычайно важно. Сами дороги, ощущения дороги, потому что дорога длинная, иногда, в общем-то, это пространство, всегда говорили Россия, что это вообще вот в основном там нету даже городов, а там есть только пространство, есть только расстояние и само восприятие дороги. Причем самое интересное, что мы как-то представляем, когда мы говорим о дорогах, мы думаем только вот о сегодняшних вот этих автомобильных шоссе. А забывать, что первые исторические дороги были, это были реки. Да?

Алексей Пичугин

— И высчитывалось, когда мы где-то в летописях или ещё где-то в древнерусских документах актовых находим, ну, если в актовых вдруг находится какое-то описание расстояния, то долгое время, несколько столетий, это всё высчитывалось исключительно по водным путям.

Юрий Александрович Веденин

— Конечно. Ну, если опять-таки брать более знакомый мне Москва-Петербург, то если бы не было Вышневолоцкой канальной системы, которая связывала два разных, как говорится, бассейна рек, если не было каналов около Солнечногорска, сейчас забывают об этом, а там были каналы, и они сохранились частично, то фактически первые связи между Петербургом, Великим Новгородом и Москвой осуществлялись прежде всего лишь речным...

Алексей Пичугин

— Есть даже цитата из Петра Первого, где он говорит о том, что (эта цитата выбита на стелле в парке Лефортова в Москве), что он чувствует себя значительно лучше и собирается ехать из Петербурга в Москву водой, чтобы выйти на берег в Головинском саду, то есть в Лефортово. Значит, Пётр Первый уже мог из Петербурга в Москву добраться по воде.

Юрий Александрович Веденин

— Да, да. Да. Конечно, там иногда сочеталась вода, путешествие по воде с сухопутным транспортом, потому что... Конечно, система волоков была, но, примерно, это уже не совсем волоки, когда-то были волоки. Но вот система путевых дворцов, опять дорожных, по всем вот этим городкам, начиная от Петербурга и кончая уже Кавказом, Крымом, их было довольно-таки много, потому что дальше мы возьмём, если путешествие Екатерины Великой, это тоже, собственно, описание. Был такой граф Сигюр, который вместе с ней осуществлял путешествие на Новгороде. Очень подробно описывает её пребывание в Великом Новгороде, и вот когда они ездили по Вышневолоцкой вот этой системе. Это чрезвычайно, конечно, интересно.

Алексей Пичугин

— А любопытно, что из литературы вообще исчезает упоминание о дороге. То есть, если мы возьмем русскую или зарубежную литературу до середины XX века, понятно, что в представлении человека, просто заложенном в человеке, это ощущение восприятия дороги, без него жизнь представить очень сложно. Кого ни возьми, какое великое произведение русской литературы ни возьми, обязательно будет дорога. Какое произведение мировой литературы ни возьми, будет дорога. А потом это всё сокращается до того, что приехал на вокзал, ну ладно, на вокзал, приехал в аэропорт, улетел, прилетел. Даже в крупных литературных произведениях современных вот это описание дороги чаще всего сужается до того, что я приехал в аэропорт, и через 2-3-4 часа был на месте. Но самолёт уже это... Уже это восприятие дороги, конечно, не даёт. Одно из последних, может, произведений крупной мировой литературы, не русской, там, книга Стейнбека «Заблудившийся автобус», где вот это вот ожидание автобуса, описание автобуса, как они на нём едут, поедут.

Юрий Александрович Веденин

— Или его путешествие с Чарли уже на машине вместе с собакой, когда он ездит по Америке. Кстати, он ездил и по СССР, по Советскому Союзу. Вообще, вот вы подняли эту тему, она чрезвычайно интересная. Это литературные путешествия. У нас вот, мы сейчас занимаемся такой проблемой, как литературная география России. Сделали вот несколько книг на эту тему. И отдельно выделяем литературные путешествия, потому что Пушкина, путешествие в Арзрум, одной из таких. Очень огромную роль играла книга Карамзина, о путешествии в Европу. То есть это вначале по России, потом в Европу. Да даже если мы школьную программу возьмем, ту же «Капитанскую дочку». То есть Пушкин-то как раз очень часто, у него дорога, это один из, в общем-то, важных героев его.

Алексей Пичугин

— А что у него там в дневниках, в записях, которые не вошли, не подразумевались в произведениях, где он тот же путь из Петербурга в Москву неоднократно описывает, описывает Торжок с пожарскими котлетами, туда заехал... И это было всё вот так. Но это, знаете, это вот такая... Кому-то он рассказывает, что обязательно ты должен побывать, проезжая Торжок, а его невозможно было знати того времени и не проехать. То есть это само собой разумеющееся. Ты всё равно проедешь Торжок, но вот проезжая Торжок, ты не примени заехать в такое-то заведение, отведать там пожарских котлет.

Юрий Александрович Веденин

— Вы знаете, очень интересно вообще проследить именно вот дорогу через путешествие людей, пишущих. Будь то писатели, будь то просто интеллигентные, интересные люди. Потому что вот, если вспоминать Пушкина, когда он ехал из Петербурга в Москву, вот несколько раз он, например, делал крюк такой неожиданный и заезжал в несколько мест, где жили просто его приятели. Это Бернова, например, в Тверской области, Вульфы там жили, заезжал. И дальше, уже в Московской области, это Ярополец, значит, Волоколамский район, усадьба Гончаровых, там жила его тёща. Значит, и он пребывал какое-то время у ней. То есть вообще вот путешествовать по старым книгам, это чрезвычайно интересно, и очень интересно сопоставлять. Ну, например, был такой замечательный писатель Иван Михайлович Долгорукий, оставивший очень много своих воспоминаний. И у него есть книжка «Путешествие из Москвы в Нижний Новгород», где он подробно описывает вот эти отдельные городки и дорогу к ним. Где-то переправа была.

Алексей Пичугин

— Друзья, я напомню, что в гостях у Светлого радио у нас сегодня Юрий Александрович Веденин, доктор географических наук, председатель общества изучения русской усадьбы, художник, путешественник. А вы знаете, ведь вы абсолютно правы в том, что сопоставлять — это, конечно, крайне любопытно. И не просто сопоставлять, а... Я такой пример приведу. Я несколько лет ездил, у меня там мама моей жены, у них традиция каждый год ездить на базу под... Это не Селигер, это система Волжских озёр. Озеро Пеяно, озеро Волга, в самом-самом верхневолжье, там Волга, ещё маленькая, ручейком сначала проходит через это, я нашим слушателям рассказываю, просто не все это место представляют себе, проходит через несколько крупных озёр, которые там ещё были увеличены до водохранилищ когда-то, и вот там достаточно много таких туристических баз, баз рыболовецких. И я, когда туда ездил, когда мы туда с женой ездили, я смотрел карту, как оттуда куда можно поехать. Потому что у нас же сейчас, если мы перемещаемся не поездом, не самолетом, а на машине по скоростным шоссе, все равно мы так или иначе куда-нибудь да съезжаем, но до определенного места мне всегда интересно, а куда дальше ведет дорога, то есть это место не должно быть тупиком, он не может быть тупиком, у нас не так много тупиковых дорог, значит, что там есть какие-то уже плохо может быть проезжие дороги, дороги с плохим асфальтом или вовсе грунтовки, но они куда-то ведут. Я вот от этого места, я понимаю, что когда-то, ещё в середине 20 века, по этой дороге можно было приехать в Ленинград. Причём, да, она там сильно петляет, она уходит периодически в разные области, она уходит, эта Тверская, она там уходит вниз, потом возвращается назад, она там через Новгородскую петляет, но она всё равно идёт, она всё равно ещё один путь между Москвой и Петербургом, если эту дорогу, по этой дороге проехать вот таким хитрым путём, способом.

Юрий Александрович Веденин

— Да. Нет, это вот, что вы сказали, старые дороги, которые, в общем, заброшены, они чрезвычайно интересны. Я знаю просто, что в некоторых национальных парках, например, национальный парк Угра в Калужской области. Там эти старые дороги специально выделены и специально охраняются. Есть ряда музейчики, которые рассказывают об этой дороге, и вы на самом деле абсолютно правы, потому что через нее в свое время осуществлялась связь не только с Москвой, но и с Петербургом, и шли подводы как раз в сторону Петербурга. И таких, в общем, дорог чрезвычайно, конечно, много.

Алексей Пичугин

— И они ещё лет 40-50 назад активно использовались. А сейчас они тоже используются. То есть там даже между какими-то населёнными пунктами, если это нужная дорога, и где-то там автобус ходит, хороший асфальт проложили, а дальше это та же самая дорога, а асфальта нет, а дорога одна и та же. Ну просто вот оттуда сюда уже никто практически не ездит.

Юрий Александрович Веденин

— Вы знаете, исчезновение таких старых традиционных дорог— это, конечно, огромная потеря, которую мы ещё до конца не понимаем, что мы потеряли. У меня просто есть такой пример, который я обычно привожу. Это Мещёра, Рязанская Мещёра и Владивосток. Это узкоколейка. Это Мещёрская узкоколейка, которая ещё существовала в 70-е в прошлом веке.

Алексей Пичугин

— И позднее, в 2010 году она окончательно...

Юрий Александрович Веденин

— Нет, ну это уже последний кусок.

Алексей Пичугин

— Было жаркое лето, пожары, сгорели последние деревянные мосты. И после этого она уже не смогла возродиться.

Юрий Александрович Веденин

— Но если взять, например, книжка была, вы выпустили как раз «Мещерская магистраль», и там фотографии 80-х годов, фактически на всех станциях маленьких существовали деревянные постройки, их было много. И если мы потом обратимся, обратим внимание к Паустовскому, «Кордон 273», по-моему, я правильно называю, да, он описывает свое путешествие, когда он приехал на подъезд Летники. И потом от Летников пошёл вот к этому кордону, минуя там деревни Егоров, Гришино и прочее. То есть это фактически, мы можем повторить этот маршрут, но нет уже железной дороги. Есть только насыпь, в кое-каких местах остаётся. Нету строений совершенно. Они просто исчезли. И Национальный парк сейчас думает о том, чтобы всё-таки не восстановить железную дорогу, это невозможно, к сожалению. Но, по крайней мере, сделать её проходимой. То есть, есть опыт такой. Если есть насыпь, по ней можно проехать на велосипеде, потом каким-то транспортом, пройти пешком. И это совершенно иное восприятие этого места.

Алексей Пичугин

— Я видел такой пример в Америке, в Нью-Йорке, где старую... Ну, это, правда, центр города, понятно, что это там Манхэттен. Но там взяли старую железнодорожную насыпь, которая уже давным-давно не использовалась, и превратили её вот в такой прогулочный проспект, парк, где просто удобно ты идёшь, под тобой, вернее, город. Интересно посмотреть его с этого ракурса. А во-вторых, там везде рассказывается о том, какая это была железная дорога, как она здесь проходила. И таких примеров, конечно, да даже у нас их можно найти. Ещё у нас остались, кстати, они, по-моему, правильно называются, мало... термин, к сожалению, вылетел сейчас из головы. Железные дороги. Мало-мало железные дороги. До сих пор, особенно это, кстати, в центральной части страны...

Юрий Александрович Веденин

— Узкоколейки.

Алексей Пичугин

— Нет-нет, это не узкоколейки. коллеги, это обычная широкая колея. Они просто очень... Там ходят рельсовые автобусы, которые... Дорога может идти 60, 70, 80 километров, и до сих пор они действующие. До сих пор просто там есть какое-то количество сел и деревень, которые нормальными въездами и выездами, они не оборудованы. И там раз в несколько дней проходит поезд, который всех собирает, везет. Я знаю, что одна из таких дорог доходит до границы с Белоруссией. То есть поезд даже в Беларусь въезжает. Там выгружают... Там одна конечная станция, а в одном из городков Тверской области другая. И вот он там, петляя между Тверской, Смоленской и Белоруссией, вот так этот поезд ездит.

Юрий Александрович Веденин

— Да, замечательно. Я знаю просто эту дорогу. Она, если я не ошибаюсь, она от Боровичей начинается, пересекает нашу вот это Москва-Петербург, идёт на Кисловодск Осташково.

Алексей Пичугин

— Это вы говорите про Благое-Полоцкую железную дорогу. А это нет, это её маленькое ответвление от Благое-Полоцкой. Или, может быть, даже какой-то её участок, который очень мало используется, но по нему до сих пор вот так ходят такие рельсовые автобусы.

Юрий Александрович Веденин

— До Туровца, по-моему, Туровца.

Алексей Пичугин

— А вот Бологое-Полоцкая, это мы, может быть, про это позовем Алексея Борисовича Вульфова подробнее поговорить, он к нам периодически приходит. Да, вот Бологое-Полоцкая железная дорога, это хороший пример с ретропоездом. Можно на паровозе прокатиться, на поезде под паром.

Юрий Александрович Веденин

— Там ретропоезда, так называемые, по-моему, несколько раз, или раз, или несколько раз.

Алексей Пичугин

— Они, по-моему, несколько раз в неделю ездят, потому что там ещё... Нет, там есть обычные поезда на тепловозной тяге, но для привлечения туристов они используют паровозы несколько раз в неделю, там как-то так. Но у нас из-за того, что паровозы являются стратегическим транспортом, на всякий случай их же ставят на консервацию, если вдруг не будет никакого другого топлива, паровозы всегда поедут. У нас очень много паровозов стоит на консервации или сняты с консервации, и они должны как-то использоваться, чтобы их поддерживать в надлежащем состоянии, поэтому они катают туристов. И вот у нас достаточно много направлений сейчас уже на железной дороге, куда вы можете поехать на паровозе. А с узкоколейкой, к сожалению, Мещерской, вышла такая печальная история. Там можно и сейчас сесть во Владимире на электричку и доехать до Тумы Рязанской области. И дальше, как раз там была пересадка, можно было по узкоколейке проехать вот в эти сёла, которые деревни, деревни в первую очередь, которые находились дальше от цивилизации, на торфоразработках, ещё где-то там. И сейчас, к сожалению, только в Туму, Тума тупиковая.

Юрий Александрович Веденин

— Да, но осталась вот одна линия, а дальше, раньше шла в Солотчу, а Солотчу уже в Рязани, доходила до Рязани. Вот у Паустовского очень вкусно описана эта, в общем-то, дорога в Мещёрской стороне, в рассказах. Это замечательно. Вы знаете, ещё что мне очень грустно, что фактически, ну, сейчас делается попытка восстановить, исчез вот речной транспорт, и это очень обидно. Вот вы вспомнили о Селигере, о Селигере, ведь там, я в свое время, я помню, в конце 60-х годов, первый раз мы приехали на Селигер работать, экспедиции, и тогда не было вот этой кольцевой дороги вокруг Селигера. То есть, казалось бы, вот это сделали, в конце концов, дорогу, это удобно, на самом деле, для людей там живущих, но исчез водный транспорт. А раньше это шли, были несколько таких кораблей, теплоходов, и мы знавали Селигер с воды. Мы его оттуда познавали.

Алексей Пичугин

— А, по-моему, сейчас на Селигере что-то возрождается. Я знаю, что было такое, что ходили теплоходы. Но вот даже по этой системе озер, про которую я рассказывал, волжских, недалеко от Селигера, по ним ходили теплоходы. Более того, это были не какие-то прогулочные, экскурсионные, это были обычные транспортные, которые возили жителей.

Юрий Александрович Веденин

— Вот я застал такие. Да, я застал вот 68-69 год. Это мы как раз когда там работали. Я до сих пор помню, как мы плыли. Помню, у нас что-то было с мотором. Мы плыли с моим приятелем до Осташкова. Лодка очень шла медленно. И вот когда вдруг навстречу шел большой теплоход. А знаете, ночью, когда идешь, он светит. И такое впечатление, что он идет прямо на тебя. Мы с испуга, в общем, повернули в сторону. Ну, оказалось

Алексей Пичугин

— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Юрий Веденин, доктор географических наук, председатель общества изучения русской усадьбы, художник, путешественник. И Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы вернёмся к нашему разговору.

Юрий Александрович Веденин

— Друзья, здравствуйте ещё раз. Программа «Светлый вечер». Напомню, что в гостях у нас сегодня Юрий Веденин. Юрий Александрович — доктор географических наук, председатель общества изучения русской усадьбы, художник, путешественник. Мы говорим о дороге, о феномене дороги как культурного наследия, о дорогах, как мы их уже не воспринимаем. Скорее всего, за всех не скажешь. Я думаю, что для многих людей, кто нас слушает, дороги остаются чем-то очень важным. Вот мы поговорили сейчас про водные пути, о том, что у нас уже... Кстати, вот про водные пути ещё. У нас студия здесь рядом с Москвой-рекой, и здесь летом всегда ходит огромное количество старых теплоходов, красивых, там ОМ-серии, выпущенных ещё в 50-е годы. А я люблю посмотреть, сейчас удобно, открываешь, есть сайт специальный, забиваешь название теплохода или его номер, и вся его история выдается. И я люблю так вот посмотреть, но даже иногда находится самое старое из того, что здесь находилось, это теплоходик 30-х годов. Но это уже совсем редкость, 37-й год. А в основном 50-е годы, 60-е. Смотришь, раньше все эти теплоходы, они большие это, они не такие, как прогулочные трамвайчики, а большие. Когда-то это были волжские в основном или окские теплоходы, которые ходили не в круизы, а которые именно возили пассажиров. Вы говорите, что сейчас, к сожалению, эта история закончилась, а вот они все, этот транспорт, вот он в Москве, ему уже по 60-70 лет, а он до сих пор, он крепкий, надежный, возит людей по Москве-реке. Да жалко, что там не возит.

Юрий Александрович Веденин

— Ну, мне кажется, что сейчас делается попытка восстановить водный транспорт, потому что он на долгое время исчез. Я просто хорошо помню канал Москва-Волга, потому что я жил недалеко от речного вокзала, и мы очень часто ездили, начиная от Химкинского водохранилища и дальше по всей системе до Волги, до Дубны, вот до тех мест. И, конечно, там водный транспорт тогда был одним из самых популярных. Причём, опять-таки, не только туристские люди ездили на дачу, например, на судах.

Алексей Пичугин

— Я в детстве у бабушки в Строгино, когда жил, мы ездили в Серебряный Бор. Это был не прогулочный теплоход, то есть он, конечно, был прогулочный. Но он использовался как транспорт, просто с одного берега Москва-реки, другого туда, в Затон, к Серебряному Бору он возил, он как паром просто, переправа работал. Волжские паромы ещё остались кое-где, я так на машине на них переправлялся в Костромской области, по Волге мостов-то практически нет. А паромы ходят, потому что людям же надо с одного берега на другой.

Юрий Александрович Веденин

— Потеря, конечно. Я, с одной стороны, понимаю, что необходимо, значит, переходить. Паромы — это не самая удобная вещь для людей, проезжающих. Но вообще вот это впечатление от паромов... У многих людей очень сильное остается. Я просто вместе... Мы много работали в Кенозерском национальном парке. Это юго-запад Архангельской области. Кстати, он в этом году стал объектом всемирного наследия. И там мы работали вместе с норвежцами. Там была проблема реставрации деревянных часовен. И мы вот совместно с ними там выполняли целую программу. И я ездил с группой норвежских архитекторов и плотников, и вот эта проблема пересечения, когда мы проезжали паром, для них это, в общем, была некоторая экзотика, и то есть для туристов, для людей, которые хотят помнить свою историю, это, конечно, чрезвычайно важно, потому что вспомним, Оку, Паустовский все время описывает это не только паром, это переезд через Оку на другую сторону, в сторону Мещеры, от мест есенинских, вот таких, района Константинова, вот эти места, потому что туда приезжаешь на транспорте, а дальше надо было переезжать либо на лодке, либо на пароме. В этом отношении, конечно, очень интересная работа многих, опять-таки, национальных парков, ну, например, Кенозерский национальный парк. То есть они... это в основном озера, и они... основной транспорт там, по этой территории, он связан именно с небольшими лодками, катерами и, в общем-то, достаточно крупным таким кораблём. И это, в общем-то, доставляет огромное удовольствие для людей, которые туда приезжают.

Алексей Пичугин

— Упущение, я там никогда не был. Был рядом, но там никогда не был.

Юрий Александрович Веденин

— А где рядом вы были?

Алексей Пичугин

— Ну, это рядом, это дороги все в сторону Онеги. Я так понимаю, что это как раз недалеко относительно. Между Каргополем и Онегой дорога.

Юрий Александрович Веденин

— Понятно. А парк расположен между Каргополем и Плесецком. Алексей Пичугин

— Да, ну вот из Плесецка в Каргополь мы тоже ехали, но, видимо, как-то, может быть, мы даже краешком проезжали, но вот, к сожалению, это как-то было так, мимолетно очень. Если вернуться совсем в историю, помимо водных путей всё равно развивались вот эти сухопутные через леса. Всё-таки для меня ближе история северо-востока, северо-восточной Руси, Владимиро-Суздальские земли. Понятно, что там между крупными городами, которые рядом находятся, Владимир, Суздаль, Юрьев, всё равно существовало какое-то количество небольших поселений, укреплённых городищ, где находилась дружина, где знать, которая проезжала между городами, могла остановиться, переночевать, поменять лошадей. И всегда это были какие-то укреплённые центры, от одного до другого было относительно недалеко, и были проложены дороги. И вот эти дороги, они долго существовали, на самом деле, столетиями. Татаро-монгольское нашествие в основном выжгло эти города, хотя на их месте, по данным археологии, всё равно жизнь продолжалась, они уже не были укреплёнными. То есть там валы оставались, но это уже никто не воспринимал как укреплённое место. Но, тем не менее, дороги вот эти все, они сохранялись, развивались. Я часто этот пример привожу, потому что он для меня лично близок. Солоухинские «Владимирские просёлки», часть из них я там сам исходил изъездил. Я смотрю сейчас, я помню, он там описывает какие-то места, которые мне очень хорошо знакомы. И я вижу описание деревень, сёл, где я не был, например. Но вроде бы рядом, а он прямую дорогу описывает. А я понимаю, что прямой дороги нет. Я пошёл её искать, я вижу какое-то заросшее направление, но я туда не пройду и не проеду уже никак сейчас. И для этого, чтобы туда попасть, мне нужно делать крюк в 20, 30, 40, 50 километров на машине, а тут они напрямую идут.

Юрий Александрович Веденин

— Да, вы вспомнили как раз «Владимирские просёлки», а я часто вспоминаю эту книжку. Я рассказал вам об Иване Михайловиче Долгорукове, который в начале 19 века осуществил вот эту поездку в Нижний, как раз именно приехав... Вначале это Москва-Владимир. Вначале это вот эти владимирские городки, которые он посещал. И там он очень подробно описывает дорогу, потому что по дороге там случались не только приятные минуты, но и неприятные. Где-то он там была... Кибитка опрокинулась, где-то там не удалось переправу легко совершить. Но вот это очень интересно, потому что Солоухин прошёл пешком как бы, начиная, по-моему, Москва, Покров, вот там, значит.

Алексей Пичугин

— Ну, они в районе Покрова начали, они доехали... А, доехали до Покрова почти. Да, он уже ведь к тому времени был хоть молодым, но уже известным писателем, ему не составляло труда взять машину и доехать до Покрова. Там вначале описывается, что они на машине доехали. Там есть подлог некоторый, потому что они случайно встретились с художником, который их дальше сопровождал, и решили продолжать путь вместе. Хотя на самом деле, этот художник был его старинным московским приятелем, с которым они ещё в Москве уговорились, что он к ним присоединится где-то.

Юрий Александрович Веденин

— Ну да. Ну, опять-таки, вот это сопоставление, оно очень интересно, потому что, к сожалению, в этих районах Владимирской области, вот эти северные, вообще Черноземье русское, очень много деревень исчезло. А когда деревни исчезают, то исчезают и дороги очень часто, потому что они, вернее, идут другая конфигурация, потому что начинается уже, в общем, связь между этими городами. Вот это, мне кажется, для туристов, например, чрезвычайно важно еще ощущать, чувствовать старую географию, старинную географию России, и надо напоминать, что вот здесь были, например, деревни. Ну вот я больше знаю хорошо Архангельскую область, вот от Каргополя. От Каргополя едешь в сторону как раз Плесецка по шоссе, и там нет почти ничего. Почти ничего нет. На самом деле, были очень частые деревни, и поля, которые там зарастают, еще видны, и по ним можно найти деревни. Ну, например, была такая Ульяна Бабкина, замечательная игрушечница. Вообще там в Архангельской области были такие потомственные семьи игрушечников. И вот одно из сёл, которое, в общем, часто описывается, оно было на этой как раз дороге. Вообще вот это интересная вещь. Дороги, населённые пункты небольшие, многие из них исчезли, связь с какими-то людьми, интересными людьми. Ну, например, вот я ездил по... Я вспомнил, был такой, опять, ботаник, ученый, он геолог и всё. Александр Шред, который обработал в Петербургском ботаническом саду, он получил, ну, как бы, как нынче говорят, грант, значит, на поездку из Петербурга до Пустозерска на это путешествие. И он в 20... если я не ошибаюсь, в 28... в 1828 году совершил это путешествие, где он описывает очень подробно и городки, и деревни. И он проехал, значит, от Архангельска по Северной Двине, потом повернул, переехал на Пинягу, проехал вдоль Пиняги, минуя Пинягу, собственно, городок, и дальше ушел от этой реки и выехал на Мезень. Проехал на Мезень и дальше в Пустозерск. Усть-Ежуга, такая маленькая деревушка, как раз на берегу Пиняги. Но все, кто интересуется историей, знают, например, замечательную сказильницу русскую — Кривополенова. Она была очень известна в начале XX века, она выступала в Москве, в Петербурге, но она из этих мест. И родилась она в Усть-Ежуге. И вот очень важно, например, для того, чтобы вот, когда ты путешествуешь, когда ты проезжаешь мимо этого места, то память о тех людях, чтобы она была зафиксирована, чтобы мы могли видеть, это очень важно. Причём здесь не только обязательно, можно в ГИДе, конечно, современная техника позволяет получать информацию независимо от этого, но очень важно, чтобы было отмечено вот это место. То есть дорога без сёл, без мест, она тоже не существует. Она всё-таки связывает между собой вот эти различные национальные пункты. И мы через них ощущаем эту дорогу.

Алексей Пичугин

— Юрий Веденин, доктор географических наук, художник, путешественник, председатель общества изучения русской усадьбы у нас в гостях. Юрий Александрович, но связывали дороги эти деревни? Потому что вы привели пример, я тоже его очень хорошо себе представляю. Потому что мы сейчас едем где-то в Ивановской области, и мы можем долго, там, 15-20 километров ехать по пустоте. Ничего не будет, никаких поселений. Но видны зарастающие поля, и ты понимаешь действительно, что когда-то они здесь были. От них уже дорожных указателей не осталось. Хотя были они здесь совсем недавно. 25 лет назад еще какие-то следы, а 30 лет назад какая-то жизнь. Но при этом дорога есть. Дорога, она идёт, она петляет, причём иногда она очень причудливо петляет, и ты понимаешь, что она вот такой поворот и изгиб сделала для того, чтобы зайти к какому-то селу, к какой-то деревне, которой уже и следа нет. Её же могли прямо проложить, а её вот она вот так причудливо петляет, петляет, петляет. Сейчас мы уже даже с трудом себе объясняем, можем объяснить, почему так происходит. И вот ещё пример с тем же Солоухиным в таком произведении, которое наследует «Владимирским просёлкам», «Чёрные доски», где он рассказывает, как он ездит в поисках икон, и он ездит уже на машине сам, на своём автомобиле. Ездит он совершенно не теми дорогами, которые есть сейчас. То есть он из своего, там, Алепина, который находится между нынешним Лакенском и Кольчугино, и дорога туда хорошая идёт, и та же самая дорога, которая тогда идёт, рассказывает о том, как он перемещается куда-то в сторону Ивановской области. И он едет теми дорогами, которых сейчас вообще нет. А он тогда это проезжал на легковом автомобиле. Вот я представляю, как шли эти дороги, я там где-то могу по ним проехать, но большая часть она уже совсем заросла.

Юрий Александрович Веденин

— Конечно, нет, естественно, что в каких-то местах эти дороги сохраняются, поддерживаются, то есть по ним можно проезжать, но я-то знаю, как и вы знаете наверняка, В многих местах, где когда-то были дороги, вполне успешные дороги, сейчас их практически нет. Вот я рассказывал о Кинозерском парке. Можно было из Каргаполя через Ошевенский монастырь проехать, например, на побережье, на берег Кинозерского, Кинозера. Была очень хорошая дорога, по которой приезжали легковые машины даже еще. Сейчас эта дорога, она просто исчезла. Она просто заросла, по ней невозможно, просто невозможно даже не то что проехать, а пройти. Сейчас в некоторых местах мы сталкиваемся с этой ситуацией. Вообще вот эта интересная вещь еще, когда мы говорим о дорогах, надо еще помнить о тропах. Потому что были нахоженные тропы. Ну вот, например, люди ходили в Макарьев монастырь из разных сёл. И были протоптаны тропы, по которым люди из разных деревень, из разных районов шли вот в это место. Они описаны, они есть сейчас по ним, конечно, поскольку нету Макарьевского монастыря, он исчез уже давно. Сейчас там, по крайней мере, консервация проведена, что-то осталось. Но вот эти трупы исчезли. Это опять-таки вот эта та часть, причём, что интересно, вот эти старые дороги, например, на севере, я имею в виду, ну, для меня вот ближе всего Архангельская область, они ещё связаны с тем, что там стояли, помимо часовен, там стояли кресты памятные, обетные кресты, деревянные. Некоторые до сих пор ещё стоят, мы их находим в священных рощах. Ну вот рядом ещё на Мезене любимое моё место Кимжа, там тоже, в общем-то, интересно, как раньше, собственно, ехали. Попытка сделать дорогу от Кибжи, от Мизени до Архангельска, она вообще несколько веков продолжается. Я вот читаю Шренка, вспоминаю, что там была попытка в 1820-х годах сделать вот эту дорогу. Сделали только сейчас, и сделали довольно грубо, к сожалению, потому что... Она дошла до Мезени, моста нету пока, но, в общем, так как-то нарушена была старая связь, причём самое интересное, я застал ещё то время, когда жители Кимжи не хотели, чтобы там проходила дорога, они хотели сохранить свой мир. Это вообще очень интересно.

Алексей Пичугин

— А их мир ушёл вместе с ними?

Юрий Александрович Веденин

— Ну, он ещё не ушёл, он ещё держится, но, конечно, это уже не то.

Алексей Пичугин

— Ещё в 80-е годы, я знаю, в начале 90-х, экспедиции совершались в Архангельской области, но вообще по Русскому Северу. Люди просто ходили, искали, описывали памятники деревянного зодчества. И уже тогда порой до каких-то деревень, до каких-то мест, где были деревни, где остались церкви, часовни, кресты. Было очень сложно добраться. Они в результате поисков находили новые, которые не стояли на охране. Часто, к сожалению, не находили тех, которые были, потому что они сгорели. Но чтобы вот дойти, это тоже достаточно тяжелая работа, тогда еще, 30 лет назад.

Юрий Александрович Веденин

— Да, это вот тоже, кстати, проблема, потому что вот как сохранять, например, памятники деревянного зодчества? Немножко это связано опять с доступностью, с дорогами, потому что в некоторых местах, вот как вы сказали, уже нет деревень. фактически остались остатки только, к сожалению, часовни или церкви, которые, в общем-то, они уже забыты, и была попытка вот сделать эти музеи под открытым небом, то есть свести деревянные строения, в том числе и часовни церкви, в одно место. И в этом отношении я, например, очень люблю Кенозерский парк, где сохраняются эти часовни и все деревянные объекты на тех местах, где они были созданы.

Алексей Пичугин

— Да, потому что музей деревянного зодчества — это компромисс, конечно. Это очень хороший, но компромисс.

Юрий Александрович Веденин

— Это вынужденное. Просто возникают иногда конфликты. Люди, которые занимаются музеями, от деревянное зодчество, они уже свою программу создают. Им важно, чтобы были все типы, предположим, строений. И в ряде случаев они не спасают те памятники, которые, в общем, находятся на самом деле в ужасающем состоянии, их надо спасать. А вывозят из живых деревень те же часовни, были такие случаи. Просто я знаю случаи, когда жители встали и не разрешили это сделать.

Алексей Пичугин

— Ну... Но, к сожалению, у нас реальность такова, что рано или поздно эти сёла и деревни всё равно исчезают. Откуда вывозились. Да. У того же Солоухина в описании Глотова, где он в ещё очень даже жилое село, в конце 50-х приходит, ему говорят, что всё, конечно, здесь, все ходят смотреть на нашу чудесную церковь. И проходит совсем немного времени, буквально несколько лет, и от Глотова ничего не остается, а церковь стоит в Суздале, в Кремле.

Спикер 3:

— Вот здесь очень важно, проблема опять, троп-дорог, когда они существуют. На примере Кенозерского парка я могу сказать, что да, во многих случаях деревни исчезли, полностью исчезли, но сохранились часовни, они там стоят. И эти часовни остаются живыми. То есть туда приезжают люди. Мы видим, что там висят полотенца, висят какие-то украшения, свечи, которые можно зажечь. И люди туда приезжают. Приезжают местные жители, приезжают туристы. Ну, это вот такие примеры, как тот же национальный парк. При условии организации вот такого рода.

Алексей Пичугин

— Так вот во Владимирской области, у вас, видите, Архангельская, у меня Владимирская область, именно Суздальское поле, вот этот пример удивительного совершенно, уникального отношения. Ну как отношения? Там понятно, что эти места, они абсолютно живые, там процветает сельское хозяйство, и все, что там изменяется, это естественный процесс. Но, увы, этот естественный процесс включает в себя и гибель огромного количества сел и деревень. которые стали не нужны в результате там сельскохозяйственных реформ 50-60-х годов, колхозы укрупняли. Эти сёла, они постепенно вымирали. И сейчас, когда ты едешь, просто едешь по полю, где ты идёшь по полю, ты вдруг приходишь к огромному-огромному храму, который стоит просто в чистом поле. Его издалека видно, вокруг ничего нет, и следов села, если не знать каких-то признаков определённых, ты даже и не найдёшь. А хуже всего, что ты приходишь на пустое место, и ты смотришь фотографии, там, краеведческое сообщество, оно такое очень мощное, оно много чего находит из фотографий. И много еще людей, которые в этих селах жили, потому что они окончательно исчезли на рубеже 80-90-х. Ну вот село Кибол было какое-то, исчезнувшее там в 80-е и 90-е годы. Пустое место, абсолютно в поле, огромный-огромный храм, который там стоял, следа от него нет, вообще ничего нет. Просто вот поле, поле и поле. А 30 лет назад здесь жизнь, ну, ладно, 45 лет назад здесь жизнь кипела, била ключом.

Юрий Александрович Веденин

— Вот, да, так. Ну, я вот говорил о том, что вот меня всегда очень интересовали тропы. Я вспоминаю пример Бородинского поля. Мне очень нравилось бывать на Бородинском поле, которое я видел совершенно другими глазами, нежели большинство туристов, которые в основном едут по дорогам по этим, по основным. А я ходил по тропинкам, я ходил внутри Бородинского поля. Для меня Бородинское поле открывалось совершенно по-иному. Те же памятники, которые стоят, я их видел не от шоссе, а я видел их из глубины, подходил к ним, от леса, от поляны, от озёр, потому что там были остатки усадеб. К сожалению, прекратило действовать. То есть там фактически сельское хозяйство прекратилось, ну и вы знаете, когда прекращается... То есть исчезают поля, прежде всего, всё зарастает, и я не мог пройти по этим тропам. Мне было так грустно, потому что я фактически потерял своё Бородино, то Бородино, которое я знал. Я думаю, что я был не один, таких людей было много.

Алексей Пичугин

— Там чудесный экскурсовод был, к сожалению, я забыл, как его звали, его совсем недавно не стало. Он там очень долго проработал, с 60-х годов. Он мне рассказывал, что когда он приехал совсем молодым человеком в Бородино, начинал работать в музее, всё ещё дышало тогда недавней войной. Меньше 20 лет прошло. Ну, 20 лет прошло, там, с боёв, активной фазы боёв 41-го года. И он говорит, что вот по этим тропам, по лесам ходишь, а везде, то тут, то там, следы войны, ещё очень много лежало ненайденных людей. Да, вы тоже, может быть, такое Бородино помните.

Юрий Александрович Веденин

— Конечно, конечно, да. Да, ты, в общем-то, на самом деле замечаешь остатки каких-то старых окопов, каких-то укреплений. Потому что там в своё время, в 1912 году, когда было столетие, воссоздали целый ряд вот этих старых редутов. Сейчас они тоже уже... природа берёт своё, они тоже зарастают частично, исчезают. Но, тем не менее, вот это очень важно. Ведь важно понять, что, в принципе, мы говорим о войне, о военных событиях, но это был всегда сельскохозяйственный ландшафт. Там были усадьбы, там были деревни, и это было в основном открытое пространство. Это были, на самом деле, поля. То есть все... Бородинское поле — это, прежде всего, поля.

Алексей Пичугин

— У нас, к сожалению, с вами такая программа получилась в памяти дорог, потому что у меня нет иллюзий, что кто-то спустя несколько десятилетий возьмёт книжку «Дороги к прекрасному», изданную в 60-е годы, и сумеет по хорошим дорогам повторить этот маршрут. Хотя вот сейчас спешите ещё, сейчас некоторые маршруты повторить можно. Спасибо вам большое, Юрий Александрович, за этот разговор. Спасибо большое. Надеюсь, мы с вами ещё про усадьбы как-то поговорим.

Юрий Александрович Веденин

— Спасибо. Мне было очень приятно.

Алексей Пичугин

— Да, было бы очень здорово поговорить про усадьбы, потому что про дороги — это вот наша запланированная история ещё двухлетней давности. Юрий Веденин, доктор географических наук, председатель общества изучения русской усадьбы, художник, путешественник, был с нами. Спасибо, Юрий Александрович. Спасибо. Да, прощаемся.

Юрий Александрович Веденин

— Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Московское Страстное восстание 1611 года». Дмитрий Володихин (20.04.2025)
• «Встреча Воскресения Христова». Диакон Богдан и София Мошура
• «Пасхальная радость». Священник Стахий Колотвин, Дарья Давыдова, Светлана Бакулина

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов