«Духовные аспекты работы СМИ». Роман Торгашин

У нас в студии был директор Радио ВЕРА, кандидат экономических наук Роман Торгашин.

В рамках цикла «Вера и дело» разговор шел о том, как существуют современные средства массовой информации, как идет борьба за внимание человека и какие сегодня стоят вызовы и угрозы в информационном пространстве.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями, экономистами и рассуждаем с ними о христианских смыслах экономики. Недавно прошел международный фестиваль православных СМИ «Вера и слово», и поэтому сегодня мы хотели бы наш разговор приурочить к этому событию и поговорить об осмыслении медиа как сферы экономики и общества с христианской точки зрения. Мне кажется, что лучше всего об этом нам может рассказать директор Радио ВЕРА, кандидат экономических наук Роман Торгашин. Добрый вечер, Роман.

Р. Торгашин

— Здравствуйте, Мария. Добрый вечер, дорогие слушатели.

М. Сушенцова

— Вы знаете, так уже сложилось в нашей программе «Вера и дело», что первый вопрос и даже несколько вопросов посвящены биографии нашего гостя. Даже не очень сейчас корректно звучит слово «гость» по отношению к вам, но тем не менее, если можно было бы с нами поделиться какой-то предысторией, то почему вы выбрали медиа как свою основную стезю?

Р. Торгашин

— Не то чтобы я специально выбирал, скорее меня выбрали медиа. Я вообще по образованию должен был быть чиновником, у меня основная специальность — государственное и муниципальное управление, я заканчивал Академию государственной службы, и аспирантуру тоже заканчивал по этому профилю. Но так получилось, что моя первая работа еще в студенческие времена была связана с радио, и потом, спустя 15 лет карьеры в индустрии потребительских товаров, я в медиа каким-то образом вернулся, я вернулся в проект по запуску сети радиостанций коммерческой, и, как сказал один мой коллега по цеху: «медиа не отпускает», вот оно меня так и не отпустило. Я потом работал в международных медиакомпаниях, а вот последние 13 лет Господь послал такое дело, как Радио ВЕРА. А в медиа моя деятельность в общей сложности уже к двадцати годам приближается.

М. Сушенцова

— Спасибо. А как произошел ваш переход из коммерческих медиа в, собственно, православные?

Р. Торгашин

— Это вопрос про историю Радио ВЕРА скорее. Как-то Господь привёл, вот по-другому не скажешь, потому что всё одно к одному складывалось. Из западной коммерческой медиакомпании я сначала перешёл в категорию тренингов и обучения на проект подготовки волонтёров Сочинской Олимпиады, такой это был большой проект, где больше двадцати тысяч волонтёров надо было по сорока волонтёрским специальностям подготовить, и в компании моего товарища, который и был провайдером этой услуги для Оргкомитета Олимпийских игр, как партнёр, я запускал этот проект, и получается, что я в не коммерческие медиа перешёл через работу в сфере образования и тренингов. Я это продолжаю делать, продолжаю некоторые корпоративные тренинги вести до сих пор, но это уже про путь в вере. Понадобилось, наверное, сделать такое радио, и так получилось, что весь мой опыт предшествующий, который был, как пазл, сложился с точки зрения навыков, компетенций для того, чтобы заниматься уже стартом этого проекта, и здесь с Божиим участием это как-то вроде получилось, вот мы 12 лет живём, и пока нас Господь ещё терпит.

М. Сушенцова

— Замечательно. Мы, когда говорим о СМИ, о медиаиндустрии, если переходить к такой более широкой концептуальной рамке, то говорим о сфере нематериального производства. Понятно, что медиаиндустрия производит что-то, что влияет на умы и сердца, но то, что нельзя пощупать, потрогать и потребить в прямом смысле материальном этого слова, и если углублять и расширять наш разговор, то давайте попробуем разобраться в том, что же такое нематериальный актив в принципе, как он появился, откуда возник.

Р. Торгашин

— Актив — это же прежде всего термин финансовый, то есть он из бухгалтерии, и он появился как таковой вместе с появлением современных финансов и бухгалтерского учёта, хотя, конечно же, медиа всегда существовали, и наскальные рисунки первобытных людей — это тоже медиа, то есть как только человек научился отделять своё сообщение от своей личности, и как только оно появилось в независимом от него формате, это, наверное, и можно считать рождением медиа. Поэтому понятно, что человек принципиально отличается наличием речи и языка, то есть у нас есть язык, на котором мы думаем, есть слова, и больше того, нам Священное Писание говорит, что одно из имён Бога — Логос, Божественный Логос. И всю историю человечества можно сказать, что медиа развивалось. После изобретения письменности следующим таким большим скачком, наверное, было изобретение книгопечатания, потому что письменность из разряда элитного, дорогого производства — мы все понимаем, что рукописные книги были очень дороги, доступны были только царским особам и в богослужебной практике, — но на протяжении нескольких столетий они превратились в массовый продукт, и печатное слово стало доступно в массах. И вот с появлением книгопечатания можно говорить о начале такой вот медиареволюции, потому что появились не только книги, но и газеты, а газеты — это уже такая информация, которая в ежедневном режиме на потребу публики, и тогда же, в XIX веке, зародилась и модель монетизации медиа — вот этих газет. Газеты ведь продавались не только по копейке мальчиками на улице, но тогда же появилась реклама, то есть газетчики — это те люди, которые, в общем-то, придумали, как мы сейчас говорим, термин «монетизация» в две стороны: это и выручка за продукт, и продажа уже теперь читательского внимания рекламодателям. Наверное, вот эту ключевую метаморфозу и можно считать рождением современных медиа, когда была изобретена модель продажи человеческого внимания за деньги рекламодателю. И когда появился этот способ продажи человеческого внимания, сразу медиаиндустрия начала развиваться как снежный ком, и дальше уже технологии коммуникационные, которые приходили на смену, это появление прежде всего электронных коммуникаций, изобретение телеграфа, а потом радио и телевидение создали уже целую систему электронных СМИ, ну и в новейшей истории мы с вами являемся свидетелями уже революции интернета, когда в XX веке появился интернет, стали доступны персональные компьютеры, потом они превратились в смартфоны, и появились социальные сети, а теперь ещё и генеративные нейросети. В общем, человечество галопом практически за последние столетия развивало эту индустрию, и технологии борьбы за человеческое внимание, собственно, точно также развивались. И если в конце XIX века Фёдор Михайлович в словах своего героя в «Братьях Карамазовых» говорил о том, что борьба происходит в сердце человека между Богом и дьяволом, и тогда это была фигура речи, то вот сейчас можно, наверное, со всей научной достоверностью констатировать, что в современных медиа в буквальном смысле происходит борьба за человеческое внимание, и с этической точки зрения возникает вопрос: а чему это внимание посвящено, какими средствами оно привлекается, и какие духовные и душевные последствия оно для человека влечёт и создаёт?

М. Сушенцова

— Прежде чем мы перейдём к нравственным аспектам этой сферы медиа, я бы хотела всё-таки (простите мне профдеформацию экономиста) немножко углубиться в то, как возникает добавленная стоимость в этой сфере, потому что традиционные экономисты считали, что труд создаёт стоимость. Мы это хорошо знаем, причём не только благодаря пропаганде марксистской теории, но и предшествующих классических экономистов. Вот как вам кажется, меняется ли как-то с бурным развитием медиа этот источник, откуда берётся добавленная стоимость, и сам характер труда вообще?

Р. Торгашин

— Сам характер труда, конечно, меняется. Наверное, к нему мы вернёмся, когда, действительно, как вы предложили, разберёмся с добавленной стоимостью. Ведь здесь происходит, по сути, превращение в актив института репутации. Институт репутации всегда существовал: если мы возьмём горшечников древних веков, то они ставили свои клейма на сосуды, чтобы это выступало некоей атрибуцией качества и атрибуцией их, как производителей, работало на их репутацию. С появлением медиа институт репутации трансформировался в такой институт, как торговые марки или бренды по-английски, хотя этот термин уже и в русский язык вошёл органично. Суть его состоит в том, что, когда мы рассуждаем просто о товаре, то товар — это то, что производит фабрика, а потребитель современный, он ведь потребляет не только сам товар, а, если так можно выразиться фигурально — он потребляет ещё и своё представление об этом товаре, он проецирует, то есть он знает, что, допустим, вот эти продукты свежие, качественные, они произведены надёжным производителем, ему можно доверять, и он таким образом потребляет ещё и институт репутации этого товара. И вот у него в голове в этот момент, когда формируется эта репутация, возникает добавленная стоимость, которая как раз и овеществляется в виде бренда, который можно со всей справедливостью считать как раз таки активом, ведь актив, простым языком говоря, в терминах баланса — это то, куда деваются деньги. То есть откуда деньги берутся — это пассивы, а куда они деваются — это активы. И в данном случае, для того, чтобы возникла репутация, любой производитель несёт затраты: он тратится на коммуникацию прежде всего, на ту же самую рекламу, на те же самые медиа, на свои исследования, на всё, что связано с качеством, и все вот эти затраты, собственно, и формируют, являются отражением этой добавленной стоимости, и они аккумулируются в виде актива, который обозначается торговой маркой или брендом, они так и в финансовых документах отражаются. Я не знаю, насколько понятно я это сказал для простого человека.

М. Сушенцова

— Мне кажется, сейчас прозвучал просто фрагмент лекции с очень таким полнокровным разъяснением всех терминов и взаимосвязей. Спасибо большое. Роман, вы уже упомянули о том, что вот эта борьба за человеческое внимание может иметь очень такие осязаемые нравственные последствия. Давайте поговорим о том, действительно, перед каким выбором встает та или иная медиаструктура, когда она свои программы, продукты информационные доносит до своего слушателя или зрителя. Вот какая здесь, на ваш взгляд, есть нравственная развилка, какие есть вызовы и угрозы?

Р. Торгашин

— Мне кажется, они очевидны, и каждый это на своем повседневном опыте ощущает, потому что, когда любое медиа борется за наше внимание, пытается его не просто привлечь, а максимально долго удерживать, то есть пытается превратиться в такую «залипайку», бытовым языком говоря, тогда есть большой соблазн использовать всяческие не очень этичные приемы, а в частности, обращаться к человеческим страстям, что, к сожалению, медиаиндустрия в своей большей части без жесткого регулирования склонна делать. Так уж получилось, что человек в силу первородного греха получил в своей природе изъян, получил такую удобопреклонность ко греху, и ее очень легко становится эксплуатировать для того, чтобы наше внимание завлечь. И тут, соответственно, вся палитра человеческих страстей так или иначе медиа эксплуатируется. Можно простые примеры привести, когда мы возьмем какую-нибудь чернушную криминальную хронику, на которой очень многие любят залипать, она эксплуатирует простую страсть гордости, когда, вытряхивая все подробности неприглядные таких тяжелых ситуаций, обыватель это жует с осознанием, что: «ох, как у них там все плохо, а я-то вот не такой, как они, у них там такой вот ужас и угар, а у меня-то все хорошо, я-то не такой, я хороший». Или наша гламурная индустрия, которая эксплуатирует страсть сребролюбия, пытается создать такой образ легких денег, красивой жизни. И даже если в XX веке еще требовалась некая концепция карьеры, успеха для того, чтобы добиться финансовой состоятельности и красиво жить, то сейчас, в новейшей цифровой эпохе мы видим наших многочисленных блогеров и инфоцыган, которые продвигают как раз образ жизни легких денег, такую концепцию легких денег, что деньги добываются не трудом, не саморазвитием, не какой-то кропотливой работой, а вот так легко, одурачиванием массовой аудитории, которая это все употребляет. И это, конечно, тоже эксплуатация человеческих страстей, люди это смотрят, пытаются этому подражать. Я уже не говорю про грехи против семьи, брака и себя самого, все, что связано с эксплуатацией блудной страсти, и здесь надо отдать должное нашему соборному церковному разуму, потому что Архиерейским Собором, если вы помните, в 2000 году был принят такой документ как «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», и там чёрным по белому такой, по большому счету, для медиа прямо приговор написан, потому что там дано определение порнографии не в том узком юридическом смысле, как оно в Уголовном кодексе трактуется, а в широком нравственном смысле, там порнографией называется любая эксплуатация репродуктивного инстинкта человека в коммерческих целях. Давайте будем об этом честно говорить, большинство наших коммерческих медиа именно этим и занимаются — все, что связано с разжиганием блудной страсти, которая базируется на фундаментальном человеческом инстинкте воспроизводства репродуктивном, оно теперь из всех щелей, и мы вынуждены оберегать своих детей, самих себя от того, чтобы не наткнуться на объективизацию тела, чтобы не получить ролевую модель нетрадиционных отношений. Я уже не говорю про все грехи против семьи, когда супружеская верность стала не нормой, а какой-то анормальной аскезой, как норма подаются все формы измен в браке, и это всё делается только ради того, чтобы, используя естественный человеческий инстинкт, завладеть его вниманием и превратить его в деньги через модель рекламной монетизации.

М. Сушенцова

— Вы знаете, пока вы рассказывали так красочно и очень убедительно, я мысленно пролистывала историю назад, вспоминала всякие ужасающие социальные бедствия, описанные у Фёдора Михайловича, связанные как раз с эксплуатацией этой страсти, но не в контексте медиа, а в контексте униженных и оскорблённых слоёв общества, которые, в силу тех или иных причин, вынуждены были в это всё болото погружаться. И вообще, принцип «хлеба и зрелищ», он же испокон века существует, то есть, когда медиа не было, развиты были другие сферы, может быть, не столь масштабно проникающие во все умы и сердца, которые наживались, эксплуатировали вот эти страсти. Как вам кажется, в чём вызов именно современных медиа по сравнению с предыдущими эпохами, когда по другим каналам люди вот эти страсти свои как-то обслуживали? Вызов в том, что везде проникает, как вы сказали, из всех щелей в информационном поле, то есть ты даже не хочешь этого слушать, но всё равно вынужден с этим соприкасаться?

Р. Торгашин

— Ну, и это тоже. Всё сложнее становится придерживаться информационной гигиены, оберегать свои органы чувств от греха, который к тебе стучится отовсюду, из всех утюгов, во все органы чувств, это первое. Второе: ведь здесь что принципиально изменилось? Если термин «хлеба и зрелищ» Древнего Рима — это, в общем-то, факт некоего политического явления, то есть там удержание, захват внимания используется в политических целях, и он был одной узкой точкой борьбы за власть, то в современной экономике медиа захват внимания и его монетизация стала основной формой экономической деятельности, потому что, если мы посмотрим на историю, что там в древнем феодальном мире было вплоть до средних веков ключевым ресурсом — была земля и труд, который осуществлялся на земле, все феодальные войны были за землю. Потом появился капитал, и уже при капитализме все войны, в общем-то, были вокруг капитала, «люди гибнут за металл». И мы стали свидетелями, когда правящими элитными классами стали капиталисты, владельцы этого капитала, и только с появлением медиа произошёл такой очередной слом, когда властители умов — владельцы медиа, те, кто могут захватывать и удерживать внимание, стали новой элитой, они стали новым правящим классом, и войны стали все информационные. Если мы посмотрим сейчас на мировую политическую палитру, даже горячие так называемые войны сопровождаются неизменно большим информационным компонентом. Больше того, и действия-то боевые на камеру происходят, по большому счёту, сейчас во многом. И это, мне кажется, принципиально отличает то, что сервисный сегмент, то есть не сфера производства, а сфера услуг, причём производства нематериальных услуг, уже в современных экономиках так называемых развитых стран, составляет большую часть ВВП (валового внутреннего продукта), и это стало основой экономики этой индустрии. Это, наверное, ключевое такое отличие от Древнего мира, и поэтому оно везде проникает. И больше того, в этом году проходил Петербургский экономический форум, на котором мы тоже были представлены и вели дискуссии. Так вот, на одной из параллельных сессий наши коллеги по медиацеху, не знаю уж, проговорились или нет, но они буквально сказали, что сейчас в социальных сетях идёт конкуренция уже не между социальными сетями и продуктами, а конкуренция идёт за время, которое человек проводит на улице, то есть для современных цифровых медиа конкурентами является бег, досуг какой-то уличный. А другой коллега ещё и подправил, говорит: «Вы забыли ещё, что и сон теперь наш главный конкурент». То есть сами наши коллеги по цеху признаются, что они теперь борются за человеческое внимание, отвоёвывая его не друг у друга и не у других медиа, и не у книг, а у внемедийных активностей и у сна. Ну, собственно, тут, мне кажется, ничего не надо комментировать уже.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело», в рамках которых мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня мой собеседник — директор Радио ВЕРА, кандидат экономических наук Роман Торгашин и с вами я, Мария Сушенцова. Роман, мы остановились на том, что современные медиа уже сами признаются в том, что претендуют на дележ таких неотъемлемых ресурсов человеческих, которые связаны с поддержанием здоровья и с такой психической и ментальной целостностью человека, как досуг, время и сон. В связи с этим возникает вопрос: не пора ли дать какой-то отпор или поставить в рамки вот эту эксплуатацию и борьбу за человеческое внимание, в которую вовлечены, во всяком случае, коммерческие медиаструктуры? Как вы считаете, насколько такое вмешательство, регулирование внешнее возможно, коль скоро мы находимся, в целом, в контексте рыночной экономики, в общих чертах? И если говорить о конкретике, то какие это могут быть меры?

Р. Торгашин

— Отвечая прямо на ваш вопрос — конечно же, возможны и, конечно же, нужны, и здесь на то есть государев меч. По моему глубокому убеждению, регулирующая функция государства к медиа и состоит, в том, чтобы ограничивать развитие медиа в непродуктивную для общества сторону. И второе — конечно же, это Церковь, и это, на мой взгляд, одна из точек как раз соработничества государства и Церкви, потому что Церковь должна и призвана, и даёт нравственную оценку современным медиа. Мы с вами сейчас разговариваем по мотивам прошедшего фестиваля «Вера и слово», где Святейший Патриарх выступал (и я очень слушателям советую найти его выступление, вот просто поиском «речь Патриарха», «Вера и слово» — попробуйте и обязательно найдёте), где он очень, как всегда, тонко и чётко расставляет как раз акценты нравственной сферы медиа, роль Церкви в этом, а роль государства — в том, чтобы ограничивать детей от вредной для них информации. У нас есть такой закон, кстати, «О защите детей от информации, наносящей вред их здоровью и развитию», он написан уже лет десять назад, точно не помню, но явно он всё-таки писался под традиционные медиа. На мой взгляд, с защитой детей в цифровой среде государство сегодня не справляется, перекладывая это во многом на плечи родителей, которые тоже не всегда хорошо образованы в этой сфере. Больше того, многие проекты затягивают детей в медиасреду, небезопасную для них, причём это делается даже через школу, и здесь государство очень сильно недорабатывает. Я говорю про Российскую Федерацию, конечно же. Можно смотреть на то, как в других странах это регулируется, причём при всей разности подходов тенденции одни и те же, и, допустим, в западном мире, где речь идёт об ограничении доступа детей в социальные сети и другие ресурсы, и в той же Китайской Народной Республике, где линия партии заключается как раз в жёстком регулировании медиаотрасли и такой серьёзной защите детей от вредного для них контента. Мы здесь оказались в роли догоняющих, отстаём и от тех, и от других, нам бы не мешало лучшими практиками здесь пользоваться. И как бы не кричал наш медиацех, а он в силу своей природы кричит громче всех, из разряда «хулиганы зрения лишают!» и так далее, но это как с табачными алкогольными отраслями: отрасль должна задуматься и сама осмыслить то, какие социальные последствия она в обществе создаёт, и начать сама себя ограничивать, прежде всего. Такие тенденции есть здоровые, мы видим, есть всякие объединения отраслевые, индустриальные, которые пытаются регулировать те или иные аспекты. Я в этом смысле оптимистично смотрю, что мы тоже научимся отрасль регулировать, и наши текущие регуляторы много для этого делают, тот же Роскомнадзор тысячами зачищает вредный контент в интернете, но этого мало, это немножко такой совочек против песчаной бури. Наверное, в ближайшие годы всё-таки должны появиться механизмы более эффективного регулирования медиасреды, при этом здесь вызов состоит в том, что у нас есть — по крайней мере, в западной системе ценностей — история про свободу слова, как фундаментальную ценность, которую надо отстаивать, и здесь вот особое искусство государственного управления заключается в том, чтобы как, собственно, защититься от злоупотребления этой свободы слова и в то же время не превратить нас в тоталитарное безгласное общество, где всякое инакомыслие и всякая свобода самовыражения подавляется. Но это царский путь, и, опять же, государев меч должен быть, он обоюдоострый, и хотелось бы, чтобы государство не то чтобы прислушивалось, а руководствовалось традиционными ценностями, руководствовалось экспертным багажом, который накоплен во всех традиционных религиях и особенно, конечно же, в православии, как в религии нашего религиозного большинства. Мне кажется, здесь альтернативы нет, если вот те самые традиционные ценности, которые в 809-м Указе фигурируют, мы не сможем защитить в медиа, мы свою идентичность — и культурную, и национальную, и вообще какую угодно — потеряем. Да и, по большому счёту, в той войне на выживание, которую с нами сейчас ведёт западный мир, мы не выстоим, если не защитим свои, то, что сейчас называется традиционные, но давайте прямо говорить — христианские ценности, то есть наши христианские православные ценности являются краеугольным камнем нашей государственности, и любые компромиссы в их отношении, которых мы, к сожалению, в большом объёме наблюдаем в медиасреде, ведут к разрушению государства, и я уверен, что, если мы не одумаемся, то будем очень плачевные последствия разгребать.

М. Сушенцова

— А если мы представим себе гипотетически аргумент экономического толка — предположим, вот эти собратья по цеху, то есть коммерческие медиаструктуры, скажут: «Хорошо, значит, сейчас нам наложат запрет на эксплуатацию человеческих страстей, а как же мы будем зарабатывать — мы тогда должны будем превратиться в некоммерческие структуры, или у нас должно тогда стать основным источником дохода что-то другое — например (я гипотетически сейчас рассуждаю), это может быть реклама каких-то предприятий, что-то такое?» Вот как вы себе этот экономический вызов видите, как его принять грамотно, чтобы не привести всю сферу к разорению какому-то?

Р. Торгашин

— На мой взгляд, здесь вопрос упирается в самоограничение отрасли. Можно по аналогии с наркоиндустрией и или с курильщиками: вот они заботятся о своих клиентах, потому что они все быстро вымрут. Вы понимаете степень иронии в моем выражении, да? Так и здесь: мы несём ответственность за наших детей — не просто как родители, а как медиа, за следующее поколение и, в общем-то, за состояние нашего государства, потому что не зря говорят про прессу — «четвёртая власть», эта четвёртая власть несёт ответственность, и эта ответственность заключается в том, чтобы себя ограничить, и в том числе, где-то идти на решения, которые собственную прибыль ограничивают. В конце концов, это универсальная тема вообще любого бизнеса: можно быстро обмануть, заработать быстрых денег и получить от этого соответствующие последствия. А здесь, по отношению к медиа, мы очень хорошо должны помнить слова Господа, которые, мне кажется, Он к нам, медийщикам обращал. Если помните, он говорил о том, что «надлежит соблазну прийти в мир, но горе тому, через кого этот соблазн приходит; лучше бы ему было, если бы ему повесили на шею мельничный жернов и бросили бы в море». Вот это к нам, к медийщикам обращение, мы должны помнить, что Господь нам говорит: «Ребята, если соблазн через вас приходит, то участь с жерновом на шее быть брошенным в море — это лучшее из того, что вас ждёт».

М. Сушенцова

— Да, нашим коммерческим медиа надо задуматься о том, какими способами обеспечивать своё существование и проявлять изобретательность и творчество, чтобы заинтересовывать зрителя. К сожалению, есть такая печальная статистика, что, условно, добрые новости или вот чернушные новости, и добрые новости смотрит абсолютное меньшинство. И тут вопрос, как бы нам публику ещё немножко перевоспитать или, может быть, дообразовать, чтобы она начала интересоваться интеллектуальными программами, какими-то научными, культурными, в общем, чем-то созидательным, а не вот этой подпиткой и развратом?

Р. Торгашин

— Ну, так это же и есть творческий вызов основной, это и есть квинтэссенция профессии, если хотите, потому что сделать интересный материал, который бы человека возвышал, кратно сложнее, чем обратиться к этому человеку ниже пояса и тащить его вниз. Именно поэтому так легко кусок обнажённого тела или какая-то пошлость, естественно, тут же собирает аудиторию, а для того, чтобы собрать аудиторию на что-то, что от человека требует труда, это большой вызов. И в этом смысле без давления внешнего регуляторного — никак. Как бы мы ни относились к эпохе советской цензуры, но она выполняла свою функцию, она заставляла появляться такие программы, как «АБВГДейка», «Шахматная школа» или ещё что-то, то есть медиапродукты, которые были направлены на развитие человека, а не на его деградацию, и это было сделано под государственным давлением, по государственному заказу. Я не призываю к тотальной цензуре, но, на мой взгляд, даже сам тезис закона о СМИ, который запрещает цензуру, был рождён как болезненная реакция на годы советской цензуры, но он в принципе методологически неверен, потому что медиацензура нужна, мы просто её теперь не называем цензурой, у нас это как угодно называется, но принцип-то остался старый: кто платит, тот и заказывает музыку.

М. Сушенцова

— Напоминаю нашим слушателям, что сегодня в фокусе нашего внимания сфера медиа, и Роман Торгашин, директор Радио ВЕРА, кандидат экономических наук, сегодня нас погружает, даёт глубокий анализ вот этой сферы как раз с христианской точки зрения, а я, Мария Сушенцова, ему стараюсь задавать интересные вопросы и немножко оппонировать. Дорогие слушатели, как вы уже поняли, я заняла умышленно точку зрения оппонента, озабоченного экономическими вопросами, чтобы попытались раскрыть эту тему, в том числе и с точки зрения целесообразности выживания этой сферы. В общем, немножко отразили общественный дискурс на эту тему, разные точки зрения. Роман, ещё хотелось бы поговорить о такой взаимосвязанной тенденции с развитием медиаиндустрии, как урбанизация. Конечно, урбанизация сама по себе не является явлением, оторванным от всех остальных глобальных экономических процессов, и в целом понятно, что она является следствием индустриализации, которая началась не сегодня, а уже давным-давно, но вот как вам кажется, каковы мосты между этими темами, как одно влияет на другое?

Р. Торгашин

— Говоря научным языком, они существуют в положительной обратной связи друг с другом, а проще говоря, они как снежный ком развиваются. И, конечно же, индустриализация, которая начала высасывать трудовые ресурсы с земли в города, начала формировать мегаполисы, конечно же, перевернула не только медиасреду, но и вообще фундаментальное поведение человека, в том числе и репродуктивное поведение человека. Мы все боремся за демографию сейчас, и мы понимаем, что вот тот самый термин «демографический переход», которым демографы называют изменение модели существования многодетной семьи, привязанной к натуральному хозяйству, на малодетную урбанизированную семью, приводящую, соответственно, к коэффициентам рождаемости, создающими отрицательную динамику населения, произошёл в связи с индустриализацией, во-первых, с экономической точки зрения, когда человек перестал зависеть от натурального хозяйства, в городской экономике ему не нужно заботиться о хлебе, вода у него льётся из крана, лампочка у него включается, светит, то есть ему в городской экономике не нужна большая семья для того, чтобы выжить, не нужно такое большое натуральное хозяйство. Более того, дети в такой экономике из фактора развития этого домохозяйства превращаются в фактор его обузы, потому что, если в натуральном хозяйстве ребёнок, как только начал ходить, с пяти лет уже стал помощником родителям, а в подростковом возрасте он уже полноценная трудовая единица, то в городской экономике его экономическая зрелость, когда он, грубо говоря, начнёт добавленную стоимость в домохозяйство приносить, уже откладывается куда-то за 25+, до этих 25 лет это фактически большой инвестиционный проект для родителей и для государства, они в него вкладывают, вкладывают, вкладывают, актив этот очень рисковый становится, если пересчитать бессонные мамины ночи, или человеко-часы учителей, он стоит десятки миллионов рублей. Причём этот актив может быть, экономическим языком говоря, списан или уничтожен наркодилером за тысячу рублей, если он вовлечёт его в воронку зависимостей каких-то, и этот актив, который обошёлся государству и обществу во много миллионов, за цену одной дозы сразу прекращает существование, он больше не сможет иметь потомство, он не сможет приносить пользу экономике и так далее. Да, он становится ещё и рисковым активом, и это переворачивает традиционную семью на модель малодетности, то есть сейчас ребёнок в городской экономике становится не фактором выживания, а фактором подвига, когда люди, что называется, исполняют свой демографический долг перед Родиной, они несут все тяготы по воспитанию детей. И плюс, вспоминаем теперь про медиа, которые с этой экономической подоплёкой добавляют ещё и нравственную, рассказывая о том, что верность один раз и на всю жизнь — это архаизм, сейчас хорошо бы до брака потренироваться, потом в браке попробовать разные варианты и всякая такая дичь, которая разрушает ещё и с нравственной точки зрения семью, и в итоге мы имеем такую довольно неутешительную картину, когда общество, совершившее так называемый демографический переход, потеряло способность к своему демографическому воспроизводству, и оно замещаются кем? Оно замещается миграцией, которая происходит из тех культур, где демографический переход не совершён, где ещё дети являются ценностью — и нравственной ценностью, и экономической, и в этом смысле перед нами этот вызов тоже стоит, мы все его ощущаем, потому что, если мы сами не будем исполнять первую Господню заповедь — осваивать землю, плодиться и размножаться, значит, на нашей земле это будут делать другие народы. Выбор, мне кажется, очевидный. Что делать в этом ключе с урбанизацией, которая, конечно же, тенденция экономически неизбежная, потому что она построена на эффективном городском хозяйстве? Я здесь не хотел бы использовать термин «деурбанизация», когда мы говорим о возврате переселения на землю, я бы скорее использовал термин, если хотите, «урбанизация 2.0, когда всё-таки мы понимаем, что в «человейниках», в неволе, люди не размножаются. Ковид очень хорошо показал, когда всех заперли в «человейниках», как было плохо, и как себя гораздо лучше чувствовали люди, которые жили на земле, и какой-то даже тренд наметился на исход из крупных городов на землю. Мне кажется, ключ лежит в том, чтобы развивать наше хозяйство, чтобы пространственное развитие России шло не по пути сборки всего трудоспособного населения в десяток мегаполисов или гигаполисов, а в том, чтобы мы пространственно развивались на земле, чтобы наши небоскрёбы заменило малоэтажное строительство и чтобы городская инфраструктура, с точки зрения качества жизни, перекочевала в сельскую местность или в пригороды. Часто апеллируем к термину «одноэтажной Америки», но это, в общем-то, модель, которая показала свою состоятельность, и то, что мы по-прежнему продолжаем возводить бетонные многоэтажки, где размер квартиры уже дошёл до неприличного — городские студии меньше 20 метров уже продаются — ну как человек в таких условиях будет размножаться? Когда, чтобы решить жилищную проблему, многодетной семье требуется 30 лет среднего дохода для того, чтобы просто одну комнату добавить — ну, какой демографии мы хотим? Но развитие городской инфраструктуры на плоскости, то есть это приход институтов городской жизни на землю в сочетании с концепцией малоэтажного строительства и жизни на земле в своём доме — только это, мне кажется, способно создать модель, по которой мы просто на своей земле останемся жить, потому что иначе Господь отдаст землю тем, кто будет этой землёй пользоваться лучше, чем мы. Мы помним эту историю между Каином и Авелем, точнее уже Сифом, у нас даже некоторые богословы приводят такую аналогию, что городская цивилизация — это цивилизация Каина, а мы, как наследники Сифа, всё-таки призваны не идти путём Каина, но мы Каиновым путём идём, окаянным путём.

М. Сушенцова

— Вы знаете, мне кажется, здесь накладываются друг на друга две немного разные проблемы: одна связана с, собственно, демографическим трендом, который грозит нам вымиранием, а вторая, которую мы сейчас более подробно обсуждали, связана с улучшением качества жизни. Они, конечно, между собой пересекаются, но вот что я бы хотела у вас спросить: если мы себе представим, что наши города начнут не вверх, как небоскрёбы, развиваться, а вот в плоскости, вширь, и выходить с успешным опытом городской инфраструктуры, каких-то культурных и образовательных проектов распространяться на сельскую местность, то, на мой взгляд, проблема, связанная с таким самостоятельным инвестированием в детей, при всех внешних вызовах и стоимости воспитания ребёнка, обучения, сохранения его здоровья и так далее, она всё равно остаётся. То есть даже если мы представим, что семья, скажем, многодетная из тесненькой квартирки в мегаполисе перебирается в дом с каким-то приусадебным участком, то вот эта модель существования семьи в экономическом смысле всё равно останется прежней, ведь эти дети не пойдут пахать, сажать картошку на этом приусадебном хозяйстве или коров пасти. В любом случае, да, им будет удобнее жить, но вот эта модель того, что родители тянут на себе всех этих детей без особой какой-то помощи со стороны государства или ещё кого-то, в целом сохраняется, такая иждивенческая что ли, модель, потому что понятно, что при сельском укладе жизни до индустриализации работали все, начиная с возраста, когда ребёнок вообще способен инструмент в руках держать и мало-мальски делать какие-то последовательные действия трудовые. Я полностью с вами солидарна в смысле того, что логика мегаполисов тупиковая во всех отношениях — в экономическом, в нравственном, вообще во всех. И решить её можно, улучшив качество, но вот как быть с демографической проблемой, с отмиранием стимулов и возможностей к воспитанию детей, расширенному воспроизводству, то есть родить детей больше, чем мама и папа, то есть больше, чем двое, в демографии это называется «простое воспроизводство», когда двое воспроизводят двоих, если меньше, то это суженное, а если больше, это расширенное, и нам бы в идеале к расширенному как-то двигаться. Но вот вопрос: как помочь семье, как создать стимулы или, по крайней мере, условия, чтобы люди, воспитывающие больше, чем двоих детей, не жили на грани нищеты, отказывая себе во всём.

Р. Торгашин

— Да, чтобы уйти от модели, как по-английски: Double income, no kids — двое работающих без детей. Любая такая проблема, она комплексная, это хорошо нам тут за столом рассуждать, мы тут самые умные, и учить государство, как делать. Но здесь есть, во-первых, один, совершенно понятно уже, работающий фактор, потому что я сам, как многодетный папа, живущий за городом, скажу, что растить детей на земле проще, они видят и чувствуют смену времен года, они естественным образом могут быть приучены к какому-то простому домашнему труду, чем в городском хозяйстве. И это первый фактор, он сам по себе будет помогать. Второй фактор: конечно же, задача государства по стимулированию рождаемости, не отменяется этим, то есть, по-прежнему, я бы прямо сказал, что жизни детей государство в текущей модели должно покупать, оно должно их покупать. Когда мы говорим, что у нас в стране делаются сотни тысяч абортов, это колоссальное количество людей, которые убиваются, а перед государством стоит задача народосбережения, так надо просто этих детей — я не в буквальном смысле, а в экономическом смысле говорю, что их надо выкупать у неблагополучных семей, не в том смысле, чтобы их в сиротпром государственный засасывать, чтобы их, как суррогатных матерей, использовать, а помогать именно семье, уйти от принципа адресности так называемой, то есть сам по себе факт рождения должен стимулироваться экономически государством. Это ещё один фактор, эта задача не отменяет. Ну и третье: мне кажется, нам нужно немножко переосмыслить понятие детского труда, потому что ООН или там ЮНИСЕФ весь XX век боролись против эксплуатации детей, и это понятная была борьба, мы все понимаем, как в Азии дети на рудниках, на хлопковых плантациях в ущерб своему здоровью трудились. Но здесь с водой выплеснули и ребёнка, потому что в современной постиндустриальной экономике надо переосмыслить понятие детского труда и начинать искать золотую середину, чтобы детский труд, с одной стороны, стимулировать, с другой стороны, защищать детей от эксплуатации. Но вот эта тотальная история вплоть до того, что сейчас в школах, а мы сами и полы мыли в школе, и там доски мыли, но сейчас дети даже элементарно в школе не убираются, потому что для этого есть персонал и это детский труд, который запрещён. Мне кажется, понятие детского труда в постиндустриальной экономике другое, этот труд может быть интеллектуальный, а мы знаем, что в современной экономике за счёт чего растёт её эффективность, в том числе из медиа — потому что творчество, как акт, в современных моделях экономических становится экономически более эффективным, чем рутинный труд. А взрослые — это, собственно, испорченные дети, у которых атрофировались творческие навыки в процессе их хозяйственной жизни, поэтому у детского труда есть большой потенциал, надо просто его немножко переосмыслить.

М. Сушенцова

— Позвольте вам немного оппонировать по вопросу о безусловной приоритетности жизни с множеством детей за городом. Я тоже, как многодетная мама, долго пожившая за городом, и теперь, так вышло, что выбравшая траекторию жизни в городе с четырьмя детьми, на эту проблему смотрю с точки зрения плюсов и минусов. Вот как раз, мне кажется, тут есть такая проблема, связанная с развитием нашей пригородной инфраструктуры, загородной инфраструктуры, что если ты действительно выбираешь этот более комфортный, просторный образ жизни, действительно ближе к природе, я здесь полностью с вами согласна, то зачастую, в силу отсутствия хорошей инфраструктуры образовательной, культурной рядом, мама, как правило, превращается в водителя «такси» который возит часами детей туда-сюда, тратит на это весь день, дети тратят время на дорогу. И вот как раз с такой точки зрения образ жизни в городе, где дети сами могут ходить пешком в школу, в какие-то кружки, он, мне кажется, имеет свои преимущества. И кроме того, здесь встает вопрос женской занятости, есть ли возможность для мамы работать, если она хочет и может, и когда есть что-то под боком, удобное в городе, у мамы высвобождается время, чтобы тоже какой-то свой творческий вклад в экономику вносить и в благосостояние своей семьи в том числе. Поэтому я думаю, что, конечно, вот это пространственное развитие очень важно, но оно должно идти в комплексе с соответствующим уровнем и доступностью — желательно шаговой — образовательных учреждений на том же уровне, на котором мы их имеем зачастую в мегаполисах, потому что такое вот неравенство в качестве предоставляемых услуг в некоммерческих сферах — образовательной, культурной, досуговой, спортивной, медицинской, опять же...

Р. Торгашин

— Я это и вкладывал в понятие «урбанизации 2.0», это и имел в виду, когда говорил о том, что городская инфраструктура должна развиваться на плоскости. И когда у вас лучшие люди будут высасываться не в город, а жить на земле, то эти же лучшие люди будут там и медицинскую инфраструктуру хорошо эксплуатировать, и школа музыкальная, если у вас появится в шаговой доступности. И, в принципе, очень много сейчас таких проектов у энтузиастов от девелопмента есть, то есть всякие экопоселения, разные города такие, где сразу строится комплексная инфраструктура и социальная, и для детей, и для мам в том числе. Есть среди наших даже друзей компании, которые изначально подходят к застройке, проектируя там занятость мам, которые будут воспитывать детей, живя в этом жилом комплексе, то есть они специальным образом там нижние этажи или строят специальную инфраструктуру для того, чтобы мамы могли там открывать магазинчики цветов, какой-нибудь флористики, кружки для детей и так далее, они всячески приветствуют и такую занятость. Весь вопрос идет о некоей осмысленности и, если хотите, о социальной ответственности бизнеса. Если твоя задача не наварить денег и убежать с ними за границу, где эти же деньги потом санкциями обложат и отнимут, а если люди мыслят категориями: «а что я оставлю своим детям и как будут жить мои внуки», они и относятся к этому соответствующе.

М. Сушенцова

— И здесь, как раз под финал нашей программы, мы приходим к нашей основной моральной дилемме: справедливость или эффективность, которую, я надеюсь, Роман, мы еще будем иметь возможность с вами здесь обсудить. Я напомню, что сегодня нашим гостем стал директор Радио ВЕРА, кандидат экономических наук Роман Торгашин. Мы обсуждали христианские аспекты сферы медиа в рамках нашего цикла «Вера и дело», где мы наводим мосты между экономикой и христианской этикой. С вами была Мария Сушенцова. Спасибо вам за этот разговор.

Р. Торгашин

— Мария, спасибо вам. Я надеюсь, что мы тут, два экономиста, собрались, поговорили между собой, слушателям хоть что-то из этого было понятно и тапками они нас не закидают. А про эффективность — хорошо подготовлюсь, продолжим.

М. Сушенцова

— Договорились. До встречи через неделю.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Союз русских женщин». Каролина Коваль
• «Святые предприниматели». Надежда Смирнова
• «Духовные аспекты работы СМИ». Роман Торгашин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов