«Любовь к себе в христианском понимании». Прот. Павел Великанов

В нашей студии был настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой лавры, Заведующий кафедрой Богословия Московской духовной академии протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, что такое на самом деле любовь к себе, как понимать ее по-евангельски, и чем это не похоже на то, как понимает ее современный мир.

---

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио Вера, здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисова

М. Борисова

- И Константин Мацан

К. Мацан

- Добрый светлый вечер. Сегодня в этом часе с нами и с вами протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия в Московской духовной академии. Добрый вечер, отец Павел.

О. Павел

- Добрый вечер.

М. Борисова

- Отец Павел, у нас, как вы видите, вокруг лето, все цветет, пахнет и очень хочется говорить о любви.

О. Павел

- Прекрасно.

М. Борисова

- Да. Но не о любви вообще, а о такой конкретной любви к себе самому.

О. Павел

- Ой

М. Борисова

- Да. Вы же знаете, что полюбить себя нас всячески призывают со всех сторон. Об этом пишут в журналах, специальные пособия как это сделать, у нас рекламные ролики призывают воспользоваться какими-то неимоверными благами жизни, потому что мы этого достойны. Но когда мы открываем Евангелие, мы видим на самом деле тот же самый призыв, потому что у нас есть заповедь «возюбить ближнего, как самого себя» то есть, подразумевается, что себя-то уж мы точно полюбили. Но, читая Евангелие, мы наталкиваемся на совершенно обратный призыв отвергнуться себя и тут мы окончательно запутываемся. И без помощи ученого богослова точно не разберемся. Что же такое евангельская любовь к себе и чем на отличается от того, к чему нас призывает наше медиа-пространство?

О. Павел

- Спасибо, Марина. Вопрос, с одной стороны, очень сложный, с другой стороны, очень простой. Как, в общем-то, все в Евангелии. Потому что мы не найдем на него ответ, если не углубимся в какую-то простейшую антропологию. И здесь пролегает существенное отличие между светским пониманием человека и церковным. С точки зрения обычной психологии или с точки зрения светской культуры человек – это есть то, что он есть, как некая данность. И поэтому все, что есть в человеке, оно имеет право на существование и это все правильно. В каком-то смысле это воплощено в выражении, хотя это выражение гораздо глубже, чем кажется с первого взгляда: «Все, что естественно, то не безобразно». То есть, раз в человеке что-то есть, оно уже правильно, оно уже имеет право на существование, поскольку это есть в человеке. Церковный взгляд, который опирается на божественное откровение, он существенно иной, он говорит о том, что – да, что есть в человеке, он своим источником имеет Бога. Оно появилось не просто так, но точно также, как музыкальный инструмент, будучи прекрасно скроен автором этого инструмента, мастером, который сделал великолепную скрипку и натянул правильно эти струны, но мастер и музыкант – не одно и то же. И человек, который берет скрипку в свои руки и не умеет на ней играть или начинает, что еще хуже, использовать эту скрипку, например, в качестве крышки для кипящей кастрюльки – мастер здесь не виноват, что его скрипка издает совершенно другие звуки, не те, ради которых она была придумана. Хотя с формальной точки зрения у скрипки тоже есть определенная большая плоскость из фанеры, которая прекрасно может подходить к кастрюльке определенного диаметра - ну почему бы ее не использовать, когда рядом вдруг подходящей крышки не оказалось. Так вот церковь свое внимание уделяет тому, что прежде чем говорить о любви к себе, надо определиться, о каком себе мы будем говорить – и вот тут уже возникает вопрос, возникает проблема: почему? Потому что с одной стороны вы абсолютно правы, когда цитируете слова о любви к ближнему, под которыми подразумевается уже имеющийся некий навык, опыт любви к себе. А с другой же стороны, рядом такие же слова категоричные Христа: «Кто не отвергнется себя и не возьмет крест свой, тот не может идти за Мной, не может быть Моим последователем, моим учеником». Вот, казалось бы, взаимно исключающие слова. Так кто есть тот самый «я», которого, с одной стороны, надо любить, а с другой стороны, наоборот, надо бежать от него, как от огня. Как вы сами думаете?

М. Борисова

- Если бы можно было еще от себя как-то убежать – это было бы совершенно великолепным выходом из многих некоторых ситуаций жизненных.

К. Мацан

- Вспоминая в одном интервью, пан Кшиштоф Занусси, знаменитый польский кино и театральный режиссер сказал, что вот в Европе очень борятся за права разных «истов»: таких «истов», сяких «истов». Почему никто не говорит о правах эгоистов? Вот я – эгоист. И почему я не имею права с самим собой развестись, жить от себя отдельно и вообще каким-то образом самоопределиться по отношению к себе. Над за права эгоистов тоже бороться, говорит пан Кшиштоф Занусси.

О. Павел

- Да. Так вот я думаю, что здесь, конечно, базовый, я бы сказал, экзистенциальный вопрос, обращенный к самому человеку: а ты кто? Вот ты согласен со всем тем, что в тебе есть? Вот в тебе есть, например, страсть гнева, когда ты, словно оружие со спусковым крючком, стоит дотронуться пальчиком – сразу спускается и начинается расстрел всех окружающих. Это в тебе есть? Да, это в тебе есть. Это ты. И дальше вопрос: либо ты говоришь: да, это я, это все мое. Либо говоришь: нет, это моя болезнь, это моя беда, это мое горе, с которым я сам не знаю, как справиться и я не хочу быть этим, хотя понимаю, что да, не какой-то другой дядя в этот момент извергает потоки дурных, бранных слов на тех людей, к которым вроде бы ты относишься с симпатией, с любовью, и это твои близкие. Это ты говоришь и твой язык, твой речевой аппарат работает. Но у тебя внутри что-то заклинило, что-то щелкнуло и ты запустил, сам того может быть даже и не осознавая, программу на уничтожение. Так вот, у нас единственный есть критерий, который позволяет нам провести это разделение между тем, что во мне есть, как мое и то, что во мне есть, как извращение – это сам Христос Спаситель, вот он есть некий эталон человечности, некий сверхчеловек в хорошем, в правильном понимании этого слова, некая предельная тональность человечности. Почему мы постоянно заглядываем в Евангелие, почему мы постоянно сверяем самих себя в конкретных ситуациях, в каждой ситуации: а вот если бы Христос Спаситель был на моем месте, он бы так поступил или он как-то по-другому поступил? То есть, это некая тональность, которая есть в церкви, в отличии от мира. И знаете, я очень удивлялся, когда в некоторых психологических книгах, по-моему, это у  Москаленко встречал, еще у каких-то других, маститых специалистов в области психотерапии, когда они говорили о том, что во Христе каким-то удивительным образом мы видим совершенно душевно здорового человека, у которого все то, что в нас является разрушающими нас страстями, оно в нем предстает в своем первозданном и единственно правильном виде. Тот же самый гнев: вот апостолы несут ахинею – он расстраивается, видно, что он скорбит, но другой на нашем месте обратил бы на них гнев, а почему-то Христос обращает гнев только в тех ситуациях, когда только таким способом можно произвести отделение должного от недолжного. На тех же самых учеников однажды он посмотрел с гневом, когда, помните, была ситуация: к нему принесли детей, а ученики ему говорили: уберите этих недочеловеков не мешайте нам серьезными вещами…И воззрев на них с гневом, он сказал: «Не препятствуйте приносить детей ко мне, ибо таковых есть Царствие Небесное». То есть, по-другому, в иной ситуации они не воспринимают слова Христа и это то, что пробивает сразу через сердцевину, выворачивает по-другому, и самих учеников заставляя встрепенуться и понять, что: ага, он прогневался на нас не потому, что не любит, ему не нужно сделать нам больно просто для того, чтобы тем самым, как зачастую с нами бывает, показать свою власть над нами. Или то что он наверху, а вы – такие плохие, сякие, нехорошие, внизу. И поэтому вы должны слушаться, благоговеть, трепетать иначе я вам снова сделаю больно. Классическая психопатологическая ситуация – нет, это отвержение, связанное с тем, что их надо немножко встряхнуть, и это вовсе не значит, что он перестает их любить, когда их таким образом жестко и решительно обличает. Так вот, возвращаясь снова к теме: кто же такой я и кто же такой ложный я, мнимый я, то мы можем себя найти только в ситуации, когда начинаем поглядывать в сторону Христа, когда начинаем сонастраиваться Христу. Но не в плане таких, знаете, как мы очень любим, интеллектуальных моделей: вот я придумал для себя некий образ, которому должен соответствовать, который, с моей точки зрения, будет наиболее похож на то, как вел себя Христос, и я таким образом собираюсь превратиться в некого такого в кавычках «иисусика» - это совершенно другое. Когда мы говорим о сонастроенности Христу, мы говорим о том, что есть личный опыт причастности к тому самому Христу Спасителю, Господу нашему Иисусу Христу, который и вчера, и днесь, и во веки тот же самый. И с ним мы можем входить в реальное соприкосновение - вот это взаимодействие. Ради этого, собственно говоря, и существует все, что есть в церкви: и таинства, и прежде всего, таинство евхаристии - вот к нам оно приходит, и мы как бы чувствуем: да, я где-то плюс-минус, но в той же тональности нахожусь. Или нет, напротив, я чувствую, что как-то мы совсем не в друзьях с Ним при моем таком образе жизни, таком поведении. И вот когда в этой сонастроенности человек находится, у него внутри появляется некое различение себя самого: вот это я – подлинный, тот самый, который был задуман Господом Богом, с определенной задумкой был приведен в этот мир, а вот это я - надуманный, мнимый, ложный, такой некий симулятор меня самого, который был создан, благодаря ожиданиям моих родителей, моих друзей, прочитанных книжек, усвоенным стереотипам и так далее. Вот это такое все большое, большое, большое, что меня окутывает и с чем, если я соглашаюсь, я тем самым предаю сам себя и отказываюсь от того, ради чего Господь Бог привел меня в этот самый мир. И здесь, я думаю, как раз-таки становится уже понятно, что не всякая любовь к тому, что в тебе есть, она будет способствовать формированию тебя подлинного, тебя настоящего. Ты можешь очень легко начать раздувать этот самый пузырь эго – не «я», а именно эго, который будет тебя со все сторон обволакивать, а ты будешь думать, что да, я такой.

К. Мацан

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Продолжая вашу мысль о том, что есть как бы два «я» в каждом человеке - что получается, если мы берем не такую красивую схему, которую вы нарисовали, а реальную жизнь: человек приходит в церковь, начинает как-то приспосабливать себя к церковной жизни, учится исповедоваться, как-то анализировать себя с точки зрения своего несоответствия евангельскому идеалу. И чем дальше он идет по этому пути, тем катастрофичней картина его несоответствий.

О. Павел

- Конечно.

М. Борисова

- То есть, в какой-то момент он понимает, что евангельский идеал недостижим, хотя бы потому что в житиях великих отшельников, великих подвижников и преподобных зачастую описываются их кончины, когда они признаются ученикам, что чувствуют, что они не положили даже начало покаяния.

О. Павел

- Вот именно, вы очень грамотно, вы включили, вы мне существенным образом помогли, вводя эту тему. Конечно, в этом же и заключается весь смысл христианского подвига: в том, чтобы максимально уйти от этого пузыря эго, который великолепно раздувается различными духовными упражнениями: я пощусь, я молюсь, я живу строго по всем канонам церкви, я не совершаю тяжких грехов, всего прочего. Когда я прихожу на исповедь – конечно же, я буду рассказывать священнику на исповеди, какой я плохой, как я рассеянно молюсь, как мне не хватает любви и так далее. Но при этом не трудно заметить, что самое большое, самое ключевое слово во всех этих словах – это «я». Правильно настроенная духовная жизнь – она о другом. Она о том, что этот фокус, он постепенно перемещается от самого себя, от этого «я», который где-то, естественно, в голове сидит - куда-то в другое место. И это перемещение моего «я» в другое место – это и есть понятие любви. Когда человек кого-то любит, он в его пространстве моей сверхвселенной, в которой я живу вдруг появляется некая другая планета, источник притяжения.

М. Борисова

- А где же тут любовь к себе? Если мы перемещаемся на любовь к другому, то где этот вектор любви к себе, от которого мы должны как-то все отмерять?

О. Павел

- Вот. И смотрите, какая вещь получается, совершенно удивительная: как вы думаете: художник, который пишет картину, совершенно забыв про себя, совершенно забыв про то, что надо есть, пить, отдыхать, он настолько в состоянии потока, его в прямом смысле несет, его разрывают эти не написанные картины, которые он хочет создать своими руками – в этот момент он любит себя или нет?

М. Борисова

-Я думаю, вряд ли он об этом думает

О. Павел

- Но вы понимаете, что если он не будет этого делать, если он откажется от этого глубинного потока, который из него идет и требуют, чтобы была создана картина, скажет: так нет, стоп: надо покушать, надо пойти прогуляться, надо успокоиться - откуда это берется? Это как раз-таки берется из неких представлений, которые у него есть в голове о том, как должен себя вести нормальный, рациональный, разумный, здравомыслящий человек. А ему все это не надо. И с точки зрения любви к себе как раз-таки предательством себя будет отказаться писать эту картину, забыв про все и встроить себя в те самые рамки, которые у него где-то там в голове существуют. Так вот, вы задаете вопрос: а как же быть с этой другой планетой, которая появилась в этой моей вселенной? И здесь удивительная, потрясающая совершенно вещь: что в любви запускается механизм: чем больше мы уходим от самого себя, чем больше мы выкладываемся ради чего-то другого, тем больше мы наполняемся.

К. Мацан

- То есть, отказываясь от себя, ты тем самым реализуешь в каком-то глобальном смысле любовь к себе?

О. Павел

- Да, то есть, отказываясь от себя, временного и отказываясь от своих интересов ветхого человека – этого самого «я», мы раскрываем внутри себя человека нового, подлинного, глубинного. Есть такая замечательная книга современного греческого богослова «Власть и страдание» по Евангелию от Марка. Он четко прослеживает, что мы видим, как на протяжении всего Евангелия перед нами раскрываются взаимодействия двух сторон: с одной стороны, мы видим Христа, как имеющего невероятную власть, что окружающие изумляются: как, откуда он такие слова говорит с такой властью, кто тебе дал власть сию? И параллельно с этим раскрывается тайна страдания: что его огромное страдание – это оборотная сторона такой же безграничной власти. Это своего рода такой ключ, символ Христа Спасителя: с одной стороны – безграничная, абсолютнейшая власть, как апостол Павел говорит: «Все могу в укрепляющем меня Иисусе», а с другой стороны – такое же безграничное страдание. И когда мы говорим о сошествии Христа во ад - вы же понимаете, что это речь не просто как: давайте, мы сходим прошвырнемся, по аду, посмотрим, как там дела творятся – нет, это вещи, о которых уже разум отказывается что-то понимать. На кресте Его Он переживает состояние абсолютной богооставленности, откуда этот крик: Боже мой, зачем ты меня оставил! Так и это еще оказывается не предел, и после смерти он отправляется в ад, и через это воскресает и выводит с собой всех остальных. Сложно, конечно, о таких вещах говорить, мы не можем нырнуть в то, как сам и человек, и Иисус сам себя воспринимал, ощущал изнутри, мы какие-то жалкие попытки представить, посмотреть, как это могло бы быть, но совершенно понятно, что воскресение, как апостол пишет, это было действие Бога Отца. Да, он знал на каком-то рациональном уровне, на уровне предзрения, этих взаимодействий божественных и человеческих свойств, что он воскреснет. Но мы же с вами прекрасно знаем: когда вы, в общем-то, знаете, что вы, конечно, поступите в институт, но при этом результаты экзамена вам совершенно неизвестны, надо иметь очень много веры, чтобы не впасть в очень большую нервозность.

К. Мацан

- То, о чем вы говорите, возможно рифмуется с тем, что я недавно в одной беседе слышал, когда говорили, что христиане говорят о спасении, о необходимости любви к ближнему, как, скажем так, об одном из путей спасения, исполнения заповедей. Но все, - говорил один из собеседников, - вы, христиане, желая спасения, желаете чего-то для себя. Разве желание вечной жизни с Богом в раю – это не проявление любви к себе, в конечном итоге: я хочу для себя спасения. И по тому, что вы говорите: в принципе, с одной стороны, мы должны согласиться, что да, это аспект любви к себе, но не плоско понятой любви к себе, именно так, как вы об этом сейчас говорите.

М. Борисова

-  Хотела заострить немножечко: когда по памяти в первые годы вхождение в церковную жизнь, все-таки это было достаточно давно, и я как-то застала довольно пожилых людней, прошедших еще школу православной жизни в сталинские, хрущевские времена. И они очень такие какие-то церковно-народные мудрости нам преподавали, и вот фраза, которая первые годы меня выводила из себя, когда мне хотелось делать что-то полезное, кому-то помогать, нести свет миру, мне говорили: спаси себя и хватит с тебя. Это приводило меня в состояние просто полного недоумения, я не могла понять, о чем они говорят. Костя говорил сейчас об этом. То есть, это христианский эгоизм?

О. Павел

- Я бы предложил немножко с другой точки зайти. Смотрите: когда человеку предстоит какое-то серьезное мероприятие, и он понимает, что в нынешнем состоянии он не подготовлен. Условно говоря, какой-нибудь спецназовец, ему предстоит некая сложная операция. Он же не будет, он есть такой и будет ждать, когда наконец придет этот момент, он будет готовиться. Так вот здесь есть две важных ключевых точки: первая – без подготовки он не сможет выступить. И вторая – если он всю жизнь будет готовиться, то смысл этой подготовки равен нулю. Поэтому то, о чем вы говорите, «спаси себя и хватит с тебя» - это и есть та самая подготовка к выступлению, а выступление у нас одно – это любовь, это опыт любви. И когда человек такой пропитанный этой фальшивой тональностью эгоизма, какими, естественно, все мы являемся в той или иной мере ровно настолько, насколько мы чужды Христа. Вот он входит в церковь, и естественно, его сначала надо достаточно жестко отформатировать, его надо учить играть гаммы. Никаких виртуозных вариаций и собственных импровизаций, никакой шедевральной классики – тупые гаммы. И вот человек приходит в церковь, преподаватель берет его ручки и начинает ему показывать: спинку держишь так и никак по-другому, даже если тебе очень хочется, потому что я знаю, что мышцы у тебя не приспособлены, и пальчиками начинаешь играть эти скучные гаммы до тех пор, пока они не будут у тебя автоматически, без всякого участия твоего создания вылетать из-под пальцев. И только потом он уже начинает потихонечку вводить какие-то произведения, потому что знает, что его ручки уже способны более или менее разыгрались. То же самое и здесь. Поймите, что человек, который даже не получил минимального вкуса к подлинной добродетели, в любое доброе дело он неизбежно внесет всю свою фальшь, всю свою страстность и это доброе дело для него вместо того, чтобы сделать прозрачным по отношению к Богу, оно еще больше раздует и укрепит его эго, потому что вы понимаете, когда мы говорим о вещах духовных, о вещах религиозных, здесь совершенно иная амплитуда, нежели чем в обычных житейских вещах. Одно дело – бабушку перевели через дорогу и совершенно другое дело – когда вы отстроили великолепный храм, затратив на это колоссальную сумму, на которую могли бы себе купить на каких-нибудь островах жилье.

К. Мацан

- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы.

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио Вера продолжается. В студии с нами сегодня протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии. И мы возвращаемся к нашему разговору о такой прекрасной, вдохновляющей теме, как любовь к себе.

М. Борисова

- Отец Павел, когда мы говорим о любви к себе, мы как-то все время подразумеваем любовь к своей душе, к своему духовному какому-то миру, к душевной составляющей. А что же нам делать с телом, как нам с ним быть, его тоже нужно любить или…

О. Павел

- Ненавидеть

М. Борисова

- Да. Аскетика же нас приучает к каким-то утеснениям, воздержаниям.

О. Павел

- Здесь нам нечего мудрить, есть прекрасный ответ апостола Павла, он говорит: «Никтоже плоть свою возненавиде, но питает и греет ю». То есть, нет такого безумца, который бы сознательно ради того, чтобы причинять страдание плоти, ее бы мучил. Мы мучаем плоть нашу настолько, насколько она является препятствием. Точно также, как спортсмен – о спортсмене же никто не говорит, что он мучает свою плоть. Да вы что, он ее холит и лелеет, потому что знает, часто это тот самый ишак, тот самый инструмент, без которого он ничего не добьется, но он не дает этому ишаку господствовать над ним, ездить туда, куда он хочет. Он должен быть послушным, управляемым, в прекрасной форме. Для этого его, конечно же, надо любить, чесать за ушком, кормить правильно, давать соответствующую нагрузку, чтобы он работал на вас, а не вы на него.

М. Борисова

- Но как же тогда быть с многочисленными примерами житий святых, которые совершали какие-то умопомрачительные утеснения собственной плоти, и мы воспринимаем это как некий эталон, как образец, которому надо следовать.

О. Павел

- Нет, это одна из роковых ошибок, которые зачастую формируются в нашем сознании, когда мы читаем жития святых, все эти потрясающие по глубине и силе подвиги. Почему?  Потому что мы их считываем только лишь внешние, а то, что внутри происходило, мы ведь не знаем. Когда преподобный Серафим Саровский говорит: «томлю томящего мя» - это же говорит только об одном – о том, что его противодействие плоти, этой плотскости, этой ветхости нашего тела было ровно такое, какое требовал внутренний импульс его движения к Богу. Бессмысленно томить томящего мя, когда я не знаю, зачем это мне надо. В противном случае, когда я слышу подобное рассуждение, мне хочется достать из кармана молоток и гвозди и предложить великому проповеднику воздержания и умерщвления плоти просто регулярно вбивать себе гвозди в пальцы – просто прекрасный способ умерщвления плоти. Никаких желаний не будет. А почему же вы так не делаете, раз само по себе причинение боли и страдания имеет некий предельный духовный смысл? Это выглядит безумием, я понимаю. Но почему выглядит безумием – потому что оно бесцельно. Само по себе причинение боли ради причинения боли никогда не было добродетелью. Он становится добродетелью только тогда, когда является преодолением, как препятствия. Мы двигаемся по направлению к Богу, и вот на нашем пути встал условно, зов плоти, мы в него уткнулись и понимаем, что, не преодолев его, мы никуда дальше не двинемся. И дальше мы оказываемся перед выбором: либо предать себя, отказавшись от этого движения к Богу и согласиться, что да, я слишком высоко задрал рамку, это не мое, либо набраться мужества и пройти через эту боль родов, боль освобождения того, что тебя сжимает, что тебе не дает раскрыться ради той высокой цели, которой для тебя является раскрытие тебя самого.

М. Борисова

- Ну хорошо, с телом мы как-то еще можем примириться, а что нам делать с миром, который, как мы знаем, во зле лежит? Мы, поскольку знаем, что он лежит во зле, у нас есть постоянное искушение…

О. Павел

- Бороться с ним

М. Борисова

- Да, куда-то его отодвинуть, уйти убежать, найти себе какое-то занятие, которое нас от него изолирует.

О. Павел

- Вот эту фразу переговорим немножко другими понятиями, другими словами: не мир во зле лежит, а используем тот же самый музыкальный образ и скажем: мир расстроен.

К. Мацан

- Это то же самое?

О. Павел

- Конечно. Вот вы приходите в некую музыкальную школу, вы профессиональный пианист, садитесь за фортепиано, опускаются ваши пальцы на клавиши, пианино издает жуткие звук и после этого вы встаете и начинаете ногами пинать это пианино, плевать на него, говорить: да как вы посмели мне дать такое гадкое, расстроенное пианино, да я вас тут всех поубиваю! Это одна модель. А вторая модель – вы слышите, что это фальшивый звук, после этого вы раскрываете это пианино, достаете инструмент, начинаете его настраивать, потому что, не настроив, вы на нем не сыграете. Так вот, мне кажется, когда Христос говорит о нас, христианах, как о новой закваске, как свете мира, как соли, Он говорит именно о том, что без вас мир не настроится, и вы являетесь хранителями той самой тональности, того правильного соотношения вложенных в этот мир составляющих: струн, нот, чего угодно, без которого мир просто разлетится в пух и прах.

М. Борисова

- Но мы же говорим о том, что нам как-то надо научиться возлюбить себя, а попадая в эту развилку между своим идеальным представлением о том, как должно быть и том, что мы видим в реальной жизни и пытаясь найти себя как-то в этом…

О. Павел

- Нет никакого идеального представления о том, как должно быть. Есть Бог. Это не идеальное представление. Как только мы говорим о идеальных представлениях, как должно быть, мы снова и снова возвращаемся к нашему любимому эго, когда мы додумываем, когда мы перемалываем, мы накручиваем: как же, я должен был поступить таким образом, когда я должен был поступить так, потому что я знаю, что это неправильно…Это все не о том. Христианство, все-таки, оно о присутствии Бога здесь и сейчас, в данный момент. Он никуда не исчез, он не испарился, он ни на каких-то других планетах, он здесь. Единственное, что он от нас хочет – чтобы мы постоянно поднастраивались ему, чтобы мы доверяли ему, чтобы мы разрешали ему задавать нам тональность нашей жизни. И тогда этот вопрос, просто уходит, он исчезает. Либо мы настроены и мы чувствуем, что в наших руках, в нашей жизни играет эта божественная музыка, либо мы расстроены, мы чувствуем, что нас, что мы н делаем, куда мы ни касаемся, ведет сплошная фальшь.

М. Борисова

- Но если продолжить эту музыкальную аналогию, любой человек, даже не профессиональный музыкант, скажет, что настраивать инструмент нужно регулярно.

 О. Павел

- Абсолютно верно

М. Борисова

- Он постоянно расстраивается, мы тоже постоянно расстраиваемся и себя мы постоянно перестаем любить

О. Павел

- Но не всегда себя настраиваем, почему-то. Иногда, вы знаете, бывает такое состояние, что в этой расстроенности …реальный пример из жизни: Ваня, что-то ты давно не играл, давай-ка позанимайся на скрипке. Он говорит: папа, да я бы и позанимался, да только она расстроена и учительницы нет рядом, чтобы ее настроить. Посмотрите, какая прекрасная, замечательная отговорка.  Так вот и мы зачастую любим находиться в состоянии расстроенности, потому что это великолепное оправдание не делать то, к чему мы на самом деле призваны. В унынии есть исключительнейшая сладость.

К. Мацан

- Можно я немножко к практике жизни нас обращу в этом смысле: то, что вы говорите – потрясающий образ об этой настроенности. А как это должно воплотиться на практике для человека, который сейчас нас услышал и об этом подумал? Когда Марина говорит о неких идеальных представлениях - я понимаю, что мы все люди, мы их как бы не можем не строить. И как бы в этом случае не слово-паразит, казалось бы, мы что себе именно воображаем, представляем, свою жизнь как-то планируем, потому что вы говорите – можно понять, как так, совсем грубо: голову отключили, не полностью, но без размыслизмов, вслушивайся, всматривайся, молись, как-то вот лови этот «глаз хлада тонка», который должен тебя как-то сонастроить. Но тут еще один шаг, и мы впадаем в какой-то мистицизм, какую-то, если угодно, прелесть: сейчас я буду ловить такое…

О. Павел

- Послушайте, вы вышли на эту передачу. У вас ведь было некое представление о том, о чем мы с вами будем говорить?

К. Мацан

- Не скрою, было.

О. Павел

- Теперь скажите, а насколько мы сейчас соответствуем тому представлению о том, что мы с вами собирались обсуждать?

К. Мацан

- Отец Павел, с вами всегда очень хорошо беседовать, поэтому процентов на семьдесят пять.

О. Павел

- Вот если бы процентов на девяносто пять, я бы здесь сидел бы уже и молчал. Почему? Потому что вы неизбежно меня подгоняли бы под тот шаблон, который у вас находится в голове, и если я где-то выходил бы из этого шаблона, вы мягко, но очень жестко обратно бы меня помещали. Почему этого не происходит? Потому что вы – адекватный человек. И в нашем разговоре вы не просто держите перед своими глазами, как своего рода некий щит, ваши мысленные выкладки, которые вы подготовили перед тем, как прийти на эту передачу, а вы прежде всего вслушиваетесь в то, что хочет донести до вас собеседник, поэтому так адекватно на него реагируете – так это вот и есть то самое, сонастроенность, которая должна быть у человека с Богом. Только здесь мы говорим о наших с вами отношениях, это касается любых абсолютно отношений. Мы можем надумать все, что угодно, вот я сейчас встречу этого человека, что я его спрошу, как я посмотрю: вы понимаете, что это все очень легко превращается в театр одного актера. Причем с абсолютным неуважением к тем зрителям, которые будут сидеть. Его задача, одного актера – сыграть. И наплевать, как они будут реагировать. Но это же не взаимодействие, Бог ищет от нас взаимодействия, ищет от нас соработничества, ищет этой взаимности, которая не может быть спрогнозируема. Бог – это не какой-то алгоритм компьютерный, это не игра компьютерная, в которой любой шаг, любой ход, он заранее уже прописан в виде тех или иных программных ходов, движений, действий, ответов, откликов - он живой, точно также, как и мы с вами - живые. И поэтому, когда эта живость отношений сохраняется между человеком и Богом, она совершенно по-другому все выстраивает вокруг.

М. Борисова

- Но есть то, чего мы не можем скопировать. В наших отношениях с Богом всегда есть надежда на то, что он примет наше покаяние и простит. А в своих отношениях с самим собой у нас этой надежды не очень много.

О. Павел

- Почему?

М. Борисова

- Ну, мы либо огульно себе все прощаем, и тогда это не имеет отношения к христианской любви к себе, по-моему. Либо мы ужасно к себе придираемся и мы не можем смириться с тем, что мы вот такие все отвратительные и каждый раз мы несем это все на исповедь и вроде под разрешительную молитву мы подходим, а все равно ощущение, что гадкий.

О. Павел

- Вы же читали, наверное, я не сомневаюсь, «Лавр» Водолазкина? Ведь почему он в качестве примера, очень яркого, избирает именно образ юродивого? Потому что у юродивого происходит такой парадоксальный сдвиг фокуса жизни с себя самого в область тех, кого он любит. И здесь, это может быть звучит странно, но на примере юродивых начинаешь понимать, почему для христианина, по большому счету, его не должна занимать тема: насколько я хороший или насколько я плохой, потому что и там, и там есть «я», в плюсе или минусе, все равно это «я». А вот это самое мое «я» является главным препятствием между мной и Богом. Какая тебе разница, хороший ты, плохой, ты делай то, что от тебя Бог хочет, ты будь сонастроен ему. Это, например, тоже самое: человек садится за фортепиано и начинает думать, какая у меня рубашка, какой галстук, насколько сейчас мои волосы хорошо уложены, а вот не наступил ли какой-нибудь паршивец мне на мои лаковые ботинки и не оставил ли там след, а сейчас все будут смотреть на мои ботинки и будут замечать, что у меня на моих лаковых туфлях след от чьего-то грязного тапка. Но вы понимаете, никакой музыки не будет.

К. Мацан

- Я даже подумал, что этот ваш образ про фортепиано можно иначе проиллюстрировать. По-моему, у Святослава Рихтера есть такая знаменитая цитата, что, когда играешь музыкальное произведение, если думаешь о пассаже, как сейчас его сыграть, он не получится, если думаешь о музыке, то пассаж сам собой получится.

О. Павел

- Да-да. Тот же самый Гленн Гульд – это был эгоистический поступок, когда он таскал с собой эту табуретку? Я думаю, что нет. Почему? Потому что он понимал, что ему для того, чтобы у него была музыка - этот вопрос для него должен быть закрыт: ему комфортно сидеть на этой табуретке, все. И то, что она не презентабельна, что странно – ему абсолютно все равно, ему важна музыка.

К. Мацан

- Протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

- Музыка - это замечательно, и когда ничего не мешает играть – это тоже прекрасно. Но если отойти от метафор, поближе к практике: да, настраиваемся, стараемся отмести то, что мешает, но есть такая гадость, как тщеславие. И все, за что мы могли бы себя полюбить, относиться к себе по-христиански хорошо – тут же отравляется тем, что мы об этом думаем. И думаем именно как о том, что какой же я молодец. И все, на этом все заканчивается, вся любовь к себе на этом прекращается.

О. Павел

- Да, она приобретает ту самую тональность, которая блокирует раскрытие божественного. Так вот чтобы этого не происходило, надо однажды очень честно, искренне, до самой глубины осознать простую вещь, что все, что у нас есть лучшее, оно вовсе не наше. И вот когда человек осознает все лучшее в себе принадлежащим Богу, он внутри себя начинает радоваться этому. Почему? Потому что радость – это желание того, что есть в тебе.

М. Борисова

- А как же: Ай да Пушкин! Ай да сукин сын?

О. Павел

- Я не Пушкин поэтому мне сложно сказать, что у него там внутри происходило, когда он это говорил. Но мне кажется, что восторг о том, как отражается в нас это божественное - это не то же самое, как попытка тапком поймать солнечный зайчик, который такой удивительно красивый, вот я его сейчас схвачу, он будет моим. Да это не твой - твой тапок. Да, тапком ты можешь закрыть, что там никакого зайчика не будет. Как только ты попытаешься его присвоить, сделать его собственностью, он исчезнет, он перестанет отражаться. А ты можешь смотреть на него и кричать: Ай да Пушкин, ай да сукин сын! Через тебя пробило, через тебя проснулось, раскрылось и ты сам сидишь: ничего себе, надо же. Я тут, оказывается, где-то рядышком был. Но тут парадокс в том, что чем тебя меньше рядышком было, тем сильнее оно раскрывается. Почему это замечательный образ у Ивана Ильина, что подлинная религиозность по сути – это подлинная святость, это состояние предельной прозрачности. Когда божественное не сталкивается с чем-то искажающим, извращающим, коверкающим этот божественный свет. И в этом смысле как раз-таки мы снова возвращаемся к вашей фразе – нормально, когда святой умирает и совершенно искренне говорит: братья, я не знаю, положил ли я вообще начало покаянию, чем я вообще тут занимался. Он не воспринимает себя как абсолютного автора всей своей жизни. Он умалялся для того, чтобы дать Богу возможность действовать в нем - это то, что в предельном своем выражении говорит апостол Павел: уже не я живу, я живу не моим эго, а живет во мне Христос, он во мне действует и я, как маленький ребенок стою рядом с восхищенными глазами наблюдая, как папа вместо меня там вытачивает что-то на станке, мое задание в школу: ничего себе, а я завтра это принесу в школу и все скажут: вот это да, ничего себе, неужели это ты сам все сделал.

К. Мацан

- Может быть то, что я сейчас спрошу – это попытка залезть в какие-то совсем уже заоблачные выси философские, но возникает вопрос: если мы принимаем этот образ прозрачности: «не я живу, но живет во мне Христос» - говорит апостол. Если во мне святости этой дать во мне действовать Богу – где тогда я-то, что вообще остается, я – это что вообще, я есть как субстанция? Или это уже тогда буддизм такой, где в принципе личности нет, меня нет, есть только некое что-то происходящее…

М. Борисова

- А тогда нечего любить.

К. Мацан

- Отец Павел, я понимаю вашу мысль, но если просто ее до логического конца пытаться рационально довести, может быть не надо этого делать? Но тогда я воображаю себе человека такого, более, с чего мы начинали, светского сознания, который, слушая вас, сейчас спрашивает: хорошо, но я-то есть где-то, кто я? Или все, я абсолютно прозрачен до саморастворения?

О. Павел

- Не просто так, наверное, в христианстве ключевая догма – это догма троичности божества. Не двоечности, не маничности, монадности, а именно троичности. То есть там, где есть это удивительное взаимодействие трех лиц при единой природе, при том, что все эти три лица, они остаются собой. Что такое оставаться собой мы тоже не знаем, но мы знаем только то, что именно это позволяет им любить друг друга: Отец любит Сына в Духе Святом и это бесконечное взаимообщение, взаимопроникновение, взаимообогащение, оно является источником бытия всего мира и всех тех сторон, того самого света, который есть и в каждом человеке. И в какой-то мере отражается во всем творении. Поэтому я предложил бы подумать над таким вот проявлением, произведением, что в конечном счете каждый из нас оказывается включенным в этот бесконечный процесс любви лиц Святой Троицы, Бог – понимаете, каждый из нас ничего Богу нового сказать не может, но мы можем приобщиться к тому бесконечному и безграничному божественному свету, любви, ради чего Бог нас сюда приводит.

М. Борисова

- Но загадка еще в том, что мы не очень понимаем, как преодолеть эти какие-то границы, которые замыкают нас в собственном «я».

О. Павел

- А знаете, не надо ничего преодолевать.  Парадокс в том, что можно настолько зациклиться в борьбе со своим эго, что бросить все силы своего эго на борьбу со своим эго. Это опять-таки то же самое препятствие, еще одна ловушка, в которую можно попасть. Надо пустить Бога, надо открыться для Бога. Сказать: Господи, чего с собой делать, я не знаю. Но я готов, со своей стороны что я могу сделать? Я готов быть тебе послушным и не мешаться, хотя бы не слишком сильно тебе мешать из меня лепить то, что ты считаешь нужным вылепить. Где-то мне будет больно, где-то мне будет радостно, где-то мне будет вообще полный восторг, и я это принимаю. И вот в этом-то и есть ключевое открытие христианина от человека светского. Христианин живет доверием и преданностью в то, что все, что с ним происходит в каждый момент его жизни он принимает из рук любящего отца, лепящего из тебя то самое произведение, которое он считает нужным.

М. Борисова

- Но, чтобы узнать волю Божию люди ездят к старцам, люди предпринимают какие-то сверхусилия, потому что очень уж несовершенны наши внутренние уши, чтобы услышать глас Божий. И зачастую мы за волю Божию о себе принимаем непонятно, что.

О. Павел

- А непонятно что – можно поподробнее, что именно?

М. Борисова

- Либо собственные фантазии, либо чьи-то фантазии, чьи-то благие пожелания и советы.

О. Павел

- Не могут фантазии старцев восприниматься как воля Божия? Мне кажется, здесь мы сталкиваемся со специфическим понятием «воля Божия», которая почему-то оказывается в отрыве от реальной жизни. Бог действует здесь и сейчас, весь мир движется в этом определенном направлении, которое все-таки задает ему Бог.

М. Борисова

- Но мы постоянно находимся на распутье, у нас постоянно есть выбор, который нам дарован Богом, да?

О. Павел

- Да, конечно

М. Борисова

- У нас все время есть вариации на тему, что же нам предпринять в данной ситуации. Из этих вариаций нам надо каким-то образом узнать, в чем же, собственно, воля Божия, какой вариант воли Божией нам предлагают исполнить. А как?

О. Павел

- Для этого существует церковь, для этого существуют заповеди, Евангелие, молитва. Это все то, что нас настраивает. Первично – это настроенность: когда вы, условно говоря, в правильной тональности - вы споете правильно, когда вы в неправильной тональности - вы даже по самым гениальным нотам не сможете ничего хорошего исполнить. Именно об этом ведь слова того же преподобного Серафима: Стяжи мирный дух. Что такое мирный дух? Это правильный настрой. И тогда вокруг тебя спасутся тысячи.

К. Мацан

- Вы, когда говорили о том, когда я вас спросил, где же наше вот это «я» оставшееся, если Бог действует, вы начали отвечать через размышления о догмате о Троице, о том, что если Бог именно Троица – это взаимообщение в любви, и если об этой мысли дальше размышлять - что и человек, созданный по образу Бога Троицы, тоже есть тот, кто может быть причастен к этому взаимообщению в любви. И я просто пытаюсь дальше эту мысль вашу в себе как-то преломлять: то есть, если мы ищем, где же это «я», то мы можем сказать, что это «я», которое нужно возлюбить, это то «я», которое должно как-то отразиться от ближнего: то есть, мы его не уловим, если не увидим кого-то другого, через кого это «я» может возникнуть. У кого-то, по-моему, у митрополита Каллиста Уэра есть такая фраза мысль, что человеческая личность – это то, что существует в пространстве между «я» и «ты», в этом «и» где есть «я» и перед ней «ты», вот это «и» между нами и есть то, где есть моя личность.

О. Павел

- Да. Мне нравится такой подход. Но все равно, здесь включается такая двойственность, дуальность. То есть, «я» это не ты, «я» это объектно-субъектные такие отношения, все равно это отношения отчуждения, понимаете. Мне кажется, все-таки мы не можем говорить о том, что между божественными лицами в Троице есть какое-то отчуждение. Даже внутри семьи мы же можем говорить «мы», вот мы как семья, как некая общность И совершенно по-другому будут говорить в семье ее члены, если между ними вражда, конфликт, они уже не «мы». Я – это я, ты – это ты. А в Боге этого нет.

М. Борисова

- Вы, конечно, вознеслись очень высоко. Я все опять о своем, о девичьем: просто я много лет читаю Евангелие и все время спотыкаюсь. И чем дальше, по-моему, тем больше. Любовь к себе подразумевает, как вообще любовь – это такое благое чувство, очень, так приземляя -  приятное, очень сладостное, замечательное, много всего написано.

О. Павел

 – Не соглашусь сразу, чувства – это следствие, это все-таки не причина. Любовь – это добродетель воли. Любовь - это прежде всего желание блага другому, желание блага того, кого ты любишь. В этом смысле желание блага самому себе – это и есть желание быть собой, как это ни странно звучит.

М. Борисова

- Желание блага самому себе, желание блага своей душе. Читаем Евангелие: «Кто хочет душу свою сберечь, тот ее потеряет, а кто потеряет душу свою во имя Мое, тот ее обретет».

О. Павел

- Здесь, конечно, в первую очередь мы сталкиваемся с проблемой перевода, потому что представление в еврейском народе о душе и наше представление о душе – это совершенно не тождественные вещи. И понятие, в этом смысле существование души как отдельной некоей сущности в отрыве от тела – это все-таки гораздо более эллинистическая традиция, нежели чем арамейская. И мы знаем, что в той же самой сирийской традиции ничего подобного о том, о чем мы говорим: что человек умер, его душа где-то там находится в каком-то состоянии особом, пока тело не воскреснет и при этом сохранять свое самосознание, она может общаться, что-то вспоминать и так далее – это наша традиция. Так что если говорить о том, о какой же душе идет речь, не надо на нее экстраполировать наши современные, точнее, эллинистические платонические представления о душе, там речь шла о жизни. Душа как синоним жизни.

К. Мацан

- То есть, речь о некоей жертвенности в отношениях с другими?

О. Павел

- Да, конечно, о том, чтобы не пытаться ухватиться, удерживать то, что все равно неизбежно проходит.

К. Мацан

- Вот на такой ноте нам пора программу завершать.

М. Борисова

- А жаль.

К. Мацан

- А жаль, но много еще можно говорить о любви к себе. Как говорится, о своей скромности я готов говорить часами. Поэтому надеюсь, что мы этот разговор продолжим с отцом Павлом в этой студии, на эти и другие темы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» был протоиерей Павел Великанов, настоятель Пятницкого подворья Троице-Сергиевой Лавры в Сергиевом Посаде, заведующий кафедрой богословия Московской духовной академии. В студии с вами были Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

- Спасибо, до свидания.

О. Павел

- Всего доброго. Учитесь любить себя.