«Лень в семейной жизни». Прот. Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Мы говорили о том, почему мы ленимся, как с этим бороться, что делать, если из-за лени одного из супругов происходят семейные конфликты, а также как научить детей не лениться.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— Добрый, светлый вечер, дорогие друзья. В очередной раз у нас тут семейный стол практически накрыт в студии Радио ВЕРА на Андреевской набережной. За этим столом красотка Алла Сергеевна Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Всегда знающий, как добрым словом поддержать жену, Александр Ананьев —

А. Ананьев:

— И наш дорогой гость — настоятель храма Трёх святителей в Раменках, большой эксперт по вопросам счастливой семейной жизни, потому что в этом он преуспел, протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.

Прот. Александр Никольский:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— С Рождеством вас Христовым, с наступившим Новым годом! Счастья, здоровья, мира, благополучия, равновесия, вдохновения и... умения лениться.

Прот. Александр Никольский:

— И вас с Рождеством.

А. Ананьев:

— Озадачил? Я на самом деле считаю, что вот это моё пожелание умения лениться не так уж и парадоксально, как звучит. Моя учительница, которая у меня была классным руководителем в младшей школе, говорила: «Ой, такое счастье, что Саша такой лентяй. Если бы он не был лентяем, он бы столько гадостей наделал, натворил. Но ему просто лень делать всякие глупости и гадости». И в общем, в этой шутке была изрядная доля правды. А почему мы сегодня решили заговорить с Алечкой о лени? Во-первых, такое время.

А. Митрофанова:

— О лени. Время о лени...

А. Ананьев:

— Да. Когда праздники закончились, и ты вроде как должен быть отдохнувшим, должен быть взбодрившимся, должен быть полон сил. А происходит ровным счётом противоположное: тебе хочется ничего не делать, тебе хочется валяться, смотреть сериалы, тебе хочется, чтобы вот это блаженное ничегонеделание продолжалось как можно дольше. И если бы ты не вёл семейную жизнь, в общем, тебе бы никто и не помешал этого делать. Но в семье вот этот порок, этот образ жизни становится особенно выпуклым и мешает не только тебе, но и всем вокруг. Нам вот наша знакомая недавно рассказала, что муж у неё всё время валяется, валяется. Она в сердцах говорит: «Ну вот что такое? Почему так всё происходит?» — так по-доброму, но мы поняли, что это, в общем, становится проблемой. Это раз. Во-вторых: что хорошего может быть в лени? В-третьих: откуда она берётся и что с ней делать, каковы духовные истоки этого недуга? В-четвёртых: как научить не лениться детей? В общем, обо всём об этом мы решили поговорить с отцом Александром. А начнём вот с чего: считаете ли вы, дорогой отец Александр, что — не буду называть вас лентяем ни в коем случае, — но замечаете ли вы за собой вот эту особенность? Не назову её пороком.

Прот. Александр Никольский:

— Ну почему? Можно назвать её пороком. Я её за собой замечаю постоянно.

А. Ананьев:

— Почему вы настаиваете на том, что это порок?

Прот. Александр Никольский:

— У нас жизнь на самом деле не очень длинная. Вот, наверное, в 15-18 лет кажется, что она почти бесконечная. А уже ближе к 60, как мне, понимаешь, что, в общем-то, она достаточно уже так ограничена. Я имею в виду в рамках нашей этой земной жизни. Так, конечно, мы живём вечно, поэтому и не чувствуем смерти. Так, в принципе, в человеке, это нормальное такое чувство, что он будет жить вечно. Просто не в этой жизни он будет жить вечно, не в этой форме. Поэтому когда ты ленишься без всяких оправданий — понятно, что когда у тебя температуру под сорок, то можно полениться, полежать на диванчике. Но когда ты более-менее себя нормально чувствуешь, то время уходит, с одной стороны. То есть ты мог что-то такое сделать, от чего тебе бы стало хорошо. Потому что когда мы что-то хорошее делаем, нам становится хорошо. А здесь мы вот это хорошее упускаем — мы упускаем время сделать себе хорошо.

А. Ананьев:

— Скажите, а в списке грехов, которые приводятся в Священном Писании, что вот эти, эти, эти не попадут в рай, разве там есть лентяи?

Прот. Александр Никольский:

— Знаете, если почитать святых отцов, то у некоторых так сказано, что лень — это матерь всех пороков, особенно у монашествующих. Они почти большинство были монашествующие.

А. Митрофанова:

— Не гордыня, а лень?

Прот. Александр Никольский:

— Лень, да. Там есть такой вариант, что лень тоже. И в принципе, лень тоже от гордыни. Если у нас не было бы гордости, мы бы лучше чувствовали, как это время уходит.

А. Ананьев:

— Я был уверен, что лень от уныния. Это такое внешнее проявление духовного уныния. Причём уныние может выражаться как в многоделании, в такой суете вечной, и ты внешне выглядишь очень трудолюбивой пчёлкой, а на самом деле ты пребываешь в унынии, так и в лени. Причём лень в этом отношении гораздо честнее вот этого многоделания и вот этой суеты.

Прот. Александр Никольский:

— Ну, знаете, уныние тоже от гордости.

А. Ананьев:

— Уныние тоже от гордости?

Прот. Александр Никольский:

— Да, от гордости. Почему уныние от гордости? Ты теряешь связь с Богом, ты погружаешься в грехи. Это происходит от гордости — ты теряешь связь с Богом, погружаешься в самолюбие. Самолюбие, гордость — в такой последовательности. И сразу можно погрузиться в уныние. Допустим, ты сказал, что тебе плохо. А что делать-то? Сил никаких нет.

А. Ананьев:

— И ты ставишь себя в центр мира.

Прот. Александр Никольский:

— Да. А ты не забыл, что Бог есть, Который может помочь? Ты: я сделать не могу. Всё — я сделать не могу: тупик, уныние.

А. Ананьев:

— Понимаю. И, соответственно, борьба с этим пороком такая же, как борьба с унынием?

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, конечно, надо посмотреть ещё один момент. Лень может быть от каких-то серьёзных, допустим, нарушений в организме, даже чисто медицинского характера. Причём нарушений двоякого рода: чисто такого терапевтического характера, с которыми надо идти к терапевту, эндокринологу и так далее. Но это может быть и, например, медицинская депрессия, из которой уже выйти иногда без таблеток невозможно, потому что это уже нарушение обмена гормонов в организме — серотонин так называемый и так далее. Я не говорю, что это надо решать только с психиатрами, потому что с этим психиатры уже работают. В основе всего лежит всё равно духовная жизнь. А это поддерживающая терапия должна быть, чтобы легче из этого было выйти. Хотя можно, я думаю, выйти и даже без таблеток. Но это надо жить по-настоящему духовной жизнью, начать по-настоящему бороться с этим.

А. Ананьев:

— Но, кстати, после 35-и каждому следует раз в год проходить общее обследование. Делается это очень просто — общий анализ крови, биохимия. И по одному этому анализу, на который уходит буквально минут десять, становится понятной довольно полная картина того, что происходит у тебя в организме. По крайней мере становится понятно, куда копать, если ты, действительно, просыпаешься и у тебя нет сил пошевелить ни рукой, ни ногой. Это как раз ровным счётом то, о чём говорит отец Александр, такое бывает. И иной раз, если человек просто не находит в себе силы встать с дивана, это вовсе не значит, что он лентяй. Может быть, у него реально проблемы с печенью, например. И у него дикая утомляемость из-за этого, потому что состав крови меняется, и всё. В общем, я о том, что раз в год после 35-и надо сдавать этот общий анализ крови — сказал я, который последний раз сдавал этот общий анализ крови лет двадцать назад.

А. Митрофанова:

— Вот как раз об этом и хотела сказать. Ну что ж такое? Вот если мы это рекомендуем нашим слушателям, значит, в первую очередь хорошо бы самим пойти и сделать.

А. Ананьев:

— Мне лень. Понимаешь?

А. Митрофанова:

— А вот по поводу лени: сижу сейчас и прокручиваю в голове Обломова и Штольца. Штольц как раз пример такого многоделания, очень напоминающего уныние. Как одна из форм бегства от себя в дела, чтобы не задаваться так называемыми проклятыми вопросами, или ключевыми вопросами о смысле жизни, смысле смерти и так далее. Причём эти вопросы его в конце всё равно накроют, потому что там жена-то у него — девушка развитая, она будет ему эти вопросы задавать, а у него не будет ответов. Так что этот эскапизм, к сожалению, такая печальная история. А вот другой пример с Обломов как раз — пример, в общем-то, и не бегства, и попытки такого глубокого и цельного взгляда на человека. И Обломов как раз умеет ценить человеческое — самое главное, собственно. А при этом оказывается, что недостаточно не совершать зла. Очень важно ещё направлять свои силы на созидание. А у него как раз заблокирована эта сторона жизни, заблокирована деятельность, действия. Он боится узнать, что он не соответствует самому себе. В его сознании он спроецирован как такой идеальный человек, образ такого идеального и прекрасного. А на практике вот он вышел работать в департамент, перепутал там Астрахань с Архангельском на конверте, надписывая адрес для служебного письма, и ужаснулся этой ошибке, страшно расстроился от того, что он не соответствует себе тому идеальному, которого он себе нарисовал в мечтах. И он заболел сначала, а потом уволился, и больше с тех пор не работал. Вот на его примере, мне кажется, хорошо видно, как лень действительно может быть следствием, например, даже гордыни.

Прот. Александр Никольский:

— Да, гордыня, а от этого уныние.

А. Митрофанова:

— И от этого как раз, да, уныние. И причём уныние и у того, и у другого. У одного от того, что он пребывает в лени, в расслабленном таком состоянии, а у другого от многоделания.

Прот. Александр Никольский:

— Да, как-то давно, уже лет двадцать назад, ко мне приходила женщина исповедоваться — только один раз. И она такая бизнесвумен очень активная. Она говорит: я так работаю, чтобы в шесть встать на работу, в двенадцать прийти домой, упасть и ни о чём не думать. Это такой тоже образ Штольца. Причём она это делает сознательно, чтобы просто убрать эти проклятые вопросы. Вот Обломову не хватило... он был очень хорошим человеком, у него всё было, он был очень целомудренным человеком. Но ему не хватило этого аскетического момента в жизни, которого никогда не было с детства. Его так в детстве и не воспитывали. Если бы он был воцерковлённым человеком настоящим, ходил бы в церковь, имел бы духовника, который пытался бы его мотивировать, имел бы связь с Богом, то Бог мог бы его изменить к лучшему. Особенно опираясь на такую очень хорошую его базу, в том плане, что он был человеком добрым, целомудренным и так далее. Но, к сожалению, в XIX веке воцерковлённость в высшем обществе не была в достаточной степени. Если мы почитаем вообще русскую литературу, там очень редко бывают какие-то... за исключением «Братьев Карамазовых», может быть. Там, действительно, старец, монастырь. А так даже в романах Достоевского Церковь почти не присутствует. Вопросы есть, а церковной жизни-то практически нет — в «Идиоте» и так далее. Она там почти не упоминается. Ну, потому что так в тогдашнем обществе было. Поэтому этого как раз Обломову не хватало. Потому что на самом деле, конечно, он был по-настоящему положительный герой романа, но такой герой несчастный. Из-за того, что он не смог начать бороться...

А. Митрофанова:

— Реализовать на самом деле тот потенциал, который Господь в него вложил, свои таланты. Он же всё в итоге слил — простите. И вот это как раз может быть следствием лени, почему и страшно. Вот мне страшно в себе обнаружить лень и страшно обнаружить такую, так сказать, гиперактивность. А вот тот самый золотой срединный путь, наверное, был бы идеален и в духовной жизни, и в семейной жизни, как продолжение или одна из граней духовной жизни. А как на этот путь выйти, как себя промониторить и вообще это трезво оценить — было бы хорошо разобраться.

Прот. Александр Никольский:

— У меня был один знакомый батюшка. У него слова «комфорт» и «удовольствие» были словами ругательного характера. То есть он, когда проповеди говорил, — он уже сейчас почил — когда хотел как-то обличить свой грех или чужой, он говорил о стремлении к комфорту, удовольствиям и так далее. Понятно, что он имел в виду не духовное удовольствие, а какие-то там физические удовольствия...

А. Ананьев:

— Духовной может быть только радость, удовольствие может быть низменное и телесное.

Прот. Александр Никольский:

— Ну вот, да, у него слово «удовольствие» это только такое что-то низменное, именно лень.

А. Ананьев:

— Ну и эклеры ещё.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трёх святителей в Раменках. Алла Митрофанова, Александр Ананьев. «Грязному камню подобен ленивый», — говорит Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Даже вот нашёл специально: «Всякий освищет бесславие его. Воловьему помёту подобен ленивый: всякий, поднявший его, отряхнёт руку», — красиво сказано и довольно точно. И довольно обидно, потому что у меня на это немножко другой взгляд. Слушайте, прежде чем мы перейдём к практическим семейным ситуациям и советам, у меня скорее духовный вопрос: а разве лень — это не наивысшая степень духовного развития человека? Поясню, что я имею в виду. Вот такая суетливая пчёлка, как Алла Сергеевна Митрофанова, которая всё время бегает, что-то делает, какие-то проекты, какие-то записи — это всё, знаете, от недоверия Богу. Это всё попытка взвалить всё на свои хрупкие плечи и что-то пытаться доказать, делать самой, самой, самой. И лишь ленивый человек, возлежащий на диване, говорит: на всё есть воля Бога.

Прот. Александр Никольский:

— Отдаёт всё Богу.

А. Ананьев:

— Отдаёт всё Богу — правильно. То есть он, на самом деле, молодец. Он понимает: да кто он, чтобы решать что-то, чтобы что-то делать? Господь всё управит. И вы знаете, что удивительно? Господь всегда всё управит — это и есть высшая степень доверия Богу. Когда моя собака, допустим, лежит на коврике и ничего не делает, у меня же нет вопросов: собака, а чего ты не встанешь, не поработаешь, пыль вон не подметёшь своей рыжей попой? — иди работай. Нет, я, наоборот, радуюсь: собака лежит, у неё всё хорошо, она смотрит, шевелит бровями. Сейчас полежит и кушать пойдёт. Да слава Богу — я как хозяин счастлив. Может быть, Господь точно так же глядит на меня, лежащего на диване, и радуется, что у меня всё хорошо, что я дома на диване.

Прот. Александр Никольский:

— Вот у собаки-то всё понятно — у неё жизнь такая. Она побегала, поела, а потом спокойно лежит — и хорошо. Ну вот это собачья жизнь. Для нас всё-таки «собачья жизнь» это ругательное такое словосочетание. Хорошо, если вы будете лежать на диване — ведь ум человеческий сравнивали древние отцы с ртутью, то есть что-то такое очень подвижное, везде проникающее, — о чём вы будете думать? Вот вы лежите на диване, то есть тело у вас ничем не занимается, оно лежит на диване, а ум чем будет занят?

А. Ананьев:

— А чем он у меня обычно занят? Так — всякое разное. Наоборот, когда ты бегаешь или в пробках стоишь у тебя нет времени подумать, лишь на диване ты всецело отдаёшься неспешным раздумьям о судьбах мира, о высших материях, ты смотришь какие-то фильмы, читаешь какие-то книги или просто лежишь, смотришь в потолок и предаёшься размышлениям. Я понимаю, что я сейчас юродствуют, друзья, я понимаю.

Прот. Александр Никольский:

— Я хотел сказать, что если у вас такой режим на диване, то я бы пожелал лежать как можно больше.

А. Ананьев:

— К сожалению, это не так часто получается. Но просто пытаясь разобрать природу лени, я вот немножко повернул всё это радикальной стороной. И мне показалось, что есть в этом что-то разумное, есть в этом что-то правильное. Каждый раз, когда тебе хочется... ой, я не помню, кто из старцев это сказал — кто-то из мудрых, светлых, хороших. Он сказал удивительную штуку: каждый раз, когда я испытываю острое, непреодолимое желание и радость встать на молитву, я не встаю на молитву — я иду рубить дрова. Но каждый раз, когда мне не хочется вставать на молитву, не хочется идти в церковь — я всегда иду в церковь. Вот каждый раз, когда не хочется. Это я к тому, что каждый раз, когда мы что-то делаем, что-то преодолеваем, начинаем там убираться или ещё что-то, мне кажется, это какая-то суетная борьба с энтропией, которая нас толкает что-то делать.

А. Митрофанова:

— Что, надо мусором зарастать?

А. Ананьев:

— Нет, мусором не зарастать. Но есть люди, которые не сидят на месте, а есть люди, которые гораздо более цельные и правильные. Помнишь, у нас есть семья друзей наших чудных? Подумала о них тоже?

А. Митрофанова:

— Да.

А. Ананьев:

— Вот не поднимется рука называть их лентяями. Но они живут так неспешно, они живут так правильно. Да у них не всё так, как у нас. Причём их образ жизни, особенно молодого поколения, очень хорошо подпадает под определение лени. Но они не лентяи — они просто так живут, это их образ жизни. Они много спят днём, они много гуляют, они много общаются. И слава Богу, хорошо — у них очень насыщенная, духовная, правильная жизнь.

А. Митрофанова:

— Я сейчас думаю о том, что, наверное, я бы так... хотя почему думаю, что не смогла бы? Не знаю, я просто так не пробовала. Но в их жизни гораздо больше места для созерцания. Это то, чего не хватает мне. Я не знаю, может быть, для семейной жизни это не так уж хорошо и, может быть, не так остро семейные люди нуждаются в моментах, когда можно просто замереть и попробовать через красоту Божьего мира почувствовать Божье присутствие. Потому что в семейной жизни это можно сделать через любовь друг к другу. Но мне кажется, что без этого созерцания немножечко всё равно какая-то жизнь неполная.

А. Ананьев:

— Это как медленное чтение, о котором ты любишь рассуждать.

А. Митрофанова:

— Ну, медленное чтение — это вообще важнейший инструмент, я считаю. Да, это правда. Отец Александр, баланс каким всё-таки может быть в идеале между вот этой ленью и созерцательностью?

Прот. Александр Никольский:

— Знаете, истинная созерцательность — это не лень. Если, как Александр сказал, что вот он там лежит на диване, созерцает высшие материи, размышляет о смысле жизни, может быть, молится даже, так сказать, читает труды святых отцов, то это не лень. Это не лень, потому что ум направлен к Богу или к каким-то околобожественным материям. Вот это не лень. Человек может сидеть, лежать, стоять, бежать, ехать на машине — главное, чем ум занят. Поэтому это не лень. Лень — это следствие именно греховного состояния души, когда твой ум не хочет работать. Тут даже не в теле дело — монахи тоже многие сидели в келье. Читаешь жития святых — они сидели в келье, никуда не выходили годами, им приносили двести грамм хлеба в день, или триста, совсем чуть-чуть, сколько-то там десятков фиников, если это было на юге. И они вот их там съедали и, в общем, больше... вот сидели у себя в келье и всё — ничем не занимались. То есть это, с точки зрения современного человека, тоже лень как бы. Но они были очень напряжены внутренне, непрерывно молились, боролись со своими помыслами и так далее. В результате, когда они выходили из это кельи, из пещеры, из пустыни, это были люди, говоря современным языком, крайне энергетически заряженные. И от них потом начинали — прошу прощения за светский такой жаргон — подзаряжаться все остальные окружающие люди. А. Ананьев

— Я терпеть не могу таких людей, мне с ними тяжело становится через две минуты. Вот с этими вот активными, положительно заряженными, хочется накрыть их тазом, чтобы не искрили.

Прот. Александр Никольский:

— Нет, эти люди, которые старцы, не навязывались. Вот про кого вы говорите, эти люди очень бывают такие навязчивые. То есть они могут попинать, если чего не по ним. А старцы как раз свободу человеческой личности очень уважали, как и Бог уважает свободу человеческой личности изначально. Поэтому здесь понятие лени, когда человек именно ленится — это когда он следует своим греховным навыкам. Он думает всякие гадости, или он просто ни о чём не думает, но не как вот в плане созерцания. Христианское созерцание подразумевает очень напряжённое такое внутреннее состояние, очень такое, так сказать, деятельное — духовно деятельное. А здесь вот, когда ты просто лежишь и у тебя медленно текут мысли ни о чём. А чаще всего это будет не ни о чём, а о чём, и не о хорошем. То есть ты следуешь своей греховной природе — вот в такой форме ничегонеделания. Вот чем лень страшна, и почему отцы так с ней боролись. Даже как ваш отец, о ком вы только что рассказали. Он всегда как бы противоречил своим желаниям, чтобы не лениться, чтобы постоянно быть готовым работать Богу.

А. Ананьев:

— Поддерживать уровень насилия над самим собой на приемлемо высоком уровне.

Прот. Александр Никольский:

— Ну, это не насилие.

А. Ананьев:

— Насилие. То есть когда ты прикладываешь силы, чтобы что-то делать. Тебе не хочется — а ты делаешь.

Прот. Александр Никольский:

— Ну, слово «насилие» у нас имеет такое отрицательное значение. А вот прикладывание силы — да. Насилие — это что-то такое, знаете, злое. Это что-то такое, когда кого-то давим, кого-то уничтожаем. А вот прикладывать силу для того, чтобы твоя природа, так сказать, не была изнасилована твоим же грехом — вот это да.

А. Ананьев:

— Ну, когда я сплю, а Алечка вынуждена выходить в мороз с собакой гулять, она совершает насилие над собой.

А. Митрофанова:

— Нет, я просто хочу, чтобы муж поспал — вот и всё. Я над собой насилие не совершаю. Моё «хочу, чтобы муж поспал» гораздо сильнее, чем нежелание выходить в мороз. Вот и всё. Тут просто «хочу» перевешивает.

Прот. Александр Никольский:

— Она получает удовольствие от этого.

А. Ананьев:

— Нет, я её знаю. Удовольствия утром от мороза она не получает никакого. Но мне очень понравилось слово, которое ты сейчас сказала — «хочу». Мы сейчас прервёмся на минуту — у нас полезная информация. А через минуту разберёмся со словом «хочу» и о том, как это слово, или, вернее, отсутствие этого «хочу» в жизни человека, сказывается на том, что мы называем ленью. Не переключайтесь, будет интересно.

А. Ананьев:

— «Семейный час» продолжается на Радио ВЕРА. С вами Алла Митрофанова —

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев —

А. Ананьев:

— И настоятель храма Трёх святителей в Раменках, практически врачеватель душ человеческих от порока лени, протоиерей Александр Никольский. Вот буквально несколько минут назад Алечка сказал о том, что я хочу это сделать, или я не хочу это сделать. Я считаю, что человек способен на всё практически, даже на самое невозможное, на первый взгляд. Весь вопрос в том — хочет ли он этого или не хочет. Ну так вот, человек, который лежит на диване и вызывает всяческое наше порицание, он просто не хочет. Потому что если бы хотел, он бы встал и сделал. Но он просто не хочет. И в этом нет ничего дурного — в том, что он не хочет. Как только он захочет, он пойдёт и сделает.

Прот. Александр Никольский:

— Как, знаете: я курю 30 лет, и в любой понедельник брошу курить, если захочу, но пока не хочу просто.

А. Ананьев:

— Разумно, резонно. Но курение — это страсть. А это, так сказать, отсутствие всяких страстей, что хорошо на самом деле. Слушайте, нет ничего более прекрасного, чем ленивый муж. Ленивый муж не пойдёт с друзьями что-то там грешить в гараж, он не заведёт себе ещё какую-нибудь страстишку дурацкую. Он будет дома — и всем будет спокойно и радостно.

А. Митрофанова:

— Я всё вспоминаю этот анекдот — прости, что перебила. В нашей семье все глобальные вопросы решает мужчина: есть ли жизнь на Марсе, что с нами будет потом, через какой телескоп можно следить за соседней галактикой. А женщина — ну так, по мелочи всякими вопросами занимается: где найти деньги на отпуск в следующем году, как отвезти детей на море, что подарить родителям в подарок, как сделать ремонт, где поменять колёса и так далее. А. Ананьев

— Дорогие друзья, если вам показалось, что Алла Сергеевна Митрофанова жалуется на свою личную жизнь, то так и есть. Отец Александр...

А. Митрофанова:

— Я просто к тому, что вот это лежание на диване, при всём своём шарме, всё-таки, мне кажется, важно, чтобы имело свои границы.

А. Ананьев:

— Разве в том, что я не хочу, есть что-то дурное?

Прот. Александр Никольский:

— Да. Если вы не хотите добра, значит, вы хотите зла.

А. Ананьев:

— Неожиданно. Нежелание зла разве не есть собственно добро: Ну там: я не хочу грешить.

Прот. Александр Никольский:

— Чтобы не грешить, требуются очень большие усилия, в том числе чисто аскетического характера: неспание, поклоны, пост, молитва, храм — и всё, что у нас в аскетике есть, чтобы не грешить. По-другому не получится не грешить. Почему? Потому что у человека, который болеет, не получится, просто не лечась, допустим, не кашлять. То есть он болеет, у него сильный бронхит, если он не будет лечиться, он не то что не кашлять не сможет, он может просто даже от этого помереть, теоретически. Поэтому, чтобы не грешить, требуется очень большое напряжение сил — духовных и даже телесных. А вот лень как раз позволяет греху развиться.

А. Ананьев:

— Какой неожиданный, на первый взгляд очевидный, но мне в голову не приходил этот вывод: для того, чтобы не согрешить, недостаточно не грешить. Как это круто — спасибо вам большое. Мне это в голову не приходило. Хотя, казалось бы, человек, который лежит на диване, абсолютно безгрешен, практически святой.

А. Митрофанова:

— Вот Обломов — в том-то всё и дело. Вот почему я про него и подумала, что мало, оказывается, не делать зла — Гончаров наглядно это показывает. Важно заниматься созиданием, созидать. Потому что если ты этого не делаешь, то ты не раскрыл свои таланты. А. Ананьев

— «Я добрый, но добра не сделал никому».

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, есть очень хороший образ исторический в истории Церкви. Человек, который многие годы пролежал на диване — Амвросий Оптинский. Даже картина известна, когда он на диванчике лежит, вокруг него много подушечек, и он так привалился.

А. Митрофанова:

— Да, и тысячи вокруг него спаслись.

Прот. Александр Никольский:

— И тысячи к нему шли за советом, а он вот такой старичок. Хотя, может быть, по-современному не такой уж старый человек — в его возрасте сейчас иногда первый раз женятся. А тогда он был уже как бы старичок — по тем временам. И вот он лежал на диванчике. Но он очень активно лежал. Потому что, если вот так лежишь, а к тебе около тысячи посетителей в день, или что-то в этом роде, и ты должен ещё не просто их выслушать, кивнуть, благословить и отпустить, но ещё должен что-то сказать, чтобы им помогло в жизни. Это значит какое-то напряжение ума и так далее. Но вот такое лежание на диване приветствуется — дай Бог, чтобы таких было побольше.

А. Ананьев:

— И мы возвращаемся к нашей знакомой, которая сетует на то, что её муж, говоря откровенно, лентяй: большую часть времени проводит перед телевизором, каких-то особенных действий сверх того, что уж совсем необходимо, не предпринимает. Да, ходит на работу, зарабатывает свои там 32000 в месяц. Это не делает счастливым его, это не делает мир вокруг лучше. Это уж абсолютно точно не делает успешной и состоятельной его семью и его жену. Но большую часть времени он лежит на диване. Максимум, на что способна его активность, это сесть за компьютер и сидеть перед компьютером.

Прот. Александр Никольский:

— Поиграть немножко.

А. Ананьев:

— Да, у него есть две игры. Одна — он там ходит по какому-то фантазийному миру и машет мечом. А вторая — это гонки на машинах — вот он любит.

Прот. Александр Никольский:

— А можно я за ленивых мужей вступлюсь?

А. Ананьев:

— А я чем занимаюсь? Я уже полчаса бьюсь за них, не жалея сил своих.

Прот. Александр Никольский:

— А вот я тоже хочу за них заступиться. У меня такая корпоративная солидарность? Мне иногда некоторые прихожанки говорят: батюшка, вы же мужчина, вы же всегда за мужа вступитесь, потому сами муж. Но это, конечно, не так. Но всё-таки немножко я хотел бы вступиться. Два момента насчёт лени мужчин. Первый момент: если муж работает, так сказать, с шести до одиннадцати, то есть он в шесть выходит и в одиннадцать возвращается, у него очень напряжённый график, то если он в субботу полежит, потому что он выжат, как лимон, — у людей есть свои ресурсы, нервные и психологические, — то, наверное, если он не будет лежать, просто может долго не проработать. Бывают такие люди железные, которые вообще в принципе не знают, что такое отдыхать. Для них это какое-то чуждое состояние непонятное.

А. Митрофанова:

— Они не умеют отдыхать.

Прот. Александр Никольский:

— Да, они просто не знают, как это и зачем. Да, наверное, какой-нибудь там Михайло Ломоносов или ещё кто-то, возможно, у них так и было. Но люди, такие более в этом смысле усреднённые, и он пять дней, или даже шесть дней, потому что бывает у людей шесть рабочих дней в неделю, вот так отпахал — по-другому не скажешь. И вот он в воскресенье, если церковный человек, сходил в храм, пару часов постоял — тоже, кстати говоря, не отдых, даже физически. И вот он пришёл и лёг. И он просто лежит, даже просто спит. Просто отсыпается за то, что он по 5 −6 часов в сутки спит, когда он работает. И тут жена должна решить. Во-первых, она, когда замуж выходила, понимала, за какого человека выходила. То есть человек очень активный, он будет много работать, будет, может быть, много зарабатывать, делать карьеру, будет уважаемый человек в обществе, но вот занятой человек. И вот здесь жене придётся смириться с таким человеком. А он компенсирует зато, наверное, каким-то хорошими заработками, встречами с интересными людьми — в общем, будет какая-то компенсация. Вот это один момент. А другой момент такой более сложный. У некоторых мужчин просто нет такой жизненной энергии. Я знаю таких мужчин — для них 50 тысяч это предел. Больше он просто не то что не хочет, он не может зарабатывать. Он не может быть каким-то активным в плане профессиональном или даже церковном. Но вот он такой человек, вот это данность. Возможно, это трудные годы детства, как сейчас это модно, какое-то неправильное воспитание и даже какие-то психопатии — это неважно. Но вот он такой человек. Он может быть очень хороший, очень добрый, как Обломов, очень интересный, хорошо говорить. Но, как правило, кстати говоря, у таких людей есть какая-то... они могут это компенсировать — человек может не очень много получать, не очень много делать в принципе, даже по дому, но, например, хорошо с детьми общаться, с чужими, со своими. Вот просто говорить, не так сразу: «Ша, эй ты, глупый, слушай, я тебе всё расскажу», — естественно, такое общение ребёнок, особенно подросток, слушать не будет. А вот он умеет даже с подростками поговорить. Ну вот такие люди. И просто надо понять и принять человека таким, как он есть.

А. Ананьев:

— То есть мужики неисправимые, да?

Прот. Александр Никольский:

— Да, они неисправимые. Знаете, рождённый ползать — летать не может, как это говорится. Да, понятно, что это не добродетель.

А. Ананьев:

— Это данность.

Прот. Александр Никольский:

— Это данность, которая, может быть, из детства идёт.

А. Ананьев:

— Не знаю, вот мне стало легче — от слов отца Александра, правда, стало легче. Есть вещи, с которыми ты ничего не можешь поделать. Их надо только принять, как есть, Алла Сергеевна, и перестать смотреть на мужа с укором и осуждением. Потому что, понимаешь, всё-таки прав отец Александр: есть вещи невозможные, есть черепашки, а есть орлы. Черепашки, если полетят, они разобьются — будут лететь недолго, но красиво. А орлы — они про другое.

А. Митрофанова:

— Это говорит человек, который работает семь дней в неделю без выходных и с краткими перерывами на сон, который, если раз в полгода будет такая возможность полежать на диване, ой...

Прот. Александр Никольский:

— Вы знаете, просто когда ты любишь человека по-христиански, не когда у тебя человек функционал — вот он должен работать, как часы. Такая американская система — либо ты рабочий, либо тебя увольняют. А вот для семейной жизни не годится такой подход. Поэтому надо просто посмотреть: человек не может или не хочет. Можно за 20 лет семейной жизни это определить — человек это не может или не хочет. Теоретически понятно, что все мы можем стать святыми, при том очень быстро: лет 17 — и мы все святые. Но почему-то так не происходит у большинства людей. А раз так, то надо понимать, что с некоторыми моментами надо мириться в семейной жизни — что у тебя муж не очень активный. Ну, наверное, если ты выходила замуж за такого очень активно мужа, который не видишь дома — к этому тоже женщины претензии имеют, вплоть до развода — или, наоборот, не очень активного мужа. Обычно это уже даже в молодости видно — как он себя ведёт, как он учится и так далее. Если у него там, знаете, золотая медаль, красный диплом, он председатель профсоюза, председатель того и того, а ещё там какие-то выставки, олимпиада и прочее, то понятно, что он и дальше такой же будет, как ртуть. А если он, наоборот, сел на пляже и так задумался о смысле жизни часов на восемь, то, наверное, когда вырастет, тоже вряд ли его как-то переклинит и он станет такой, как первый был.

А. Ананьев:

— Видимо, со мной что-то не так. Когда отец Александр рассказывал об этом неприятном типе, который вот везде носится — вот эти олимпиады, вот вся вот эта суета. Ну, невыносимый человек — вот этот вот мужичок, который носится везде, как веник горящий. Нет, это не надо так. Шутка.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА продолжается. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и наш гость — настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Мне стало любопытно вот что, отец Александр. У вас огромный пасторский опыт. Мне любопытно: каковы гендерные соотношения в вопросе лени? Кто чаще жалуется на лень, свою или на лень супругов, мужчины или женщины? Кто, скажем так, более ленивый объективно?

Прот. Александр Никольский:

— Трудно сказать. На самом деле бывают и мужчины очень активные, которых я описал. Говорит: «Я пришёл с работы в одиннадцать вечера. И почему всё вот так в квартире? Чем занималась моя жена? Она не работает». Вот такие бывают активные супруги. Или, наоборот, бывают активные женщины с неактивными супругами, которые тоже говорят: «Вот диванчик, смартфончик, ещё что-то там. Какой-то он медленный: я уже двадцать дел сделала, а он только, как в анекдоте про черепаху: если будете ругаться, вообще никуда не поеду».

А. Ананьев:

— Наш человек — черепаха.

Прот. Александр Никольский:

— Да. Тут даже трудно сказать — где-то серединка на половинку. Сказать, что только ленивые мужья, что только женщины их ругают — я бы не сказал.

А. Ананьев:

— Понятно. Но мне просто любопытно: кто чаще именно испытывает дискомфорт от лени своего супруга — мужчины или женщины.

Прот. Александр Никольский:

— Активные женщины и активные мужчины, соответственно.

А. Ананьев:

— Ну, понятно: примерно 50 на 50. Хорошо. Бог с ними — с мужиками ленивыми. Я не верю в то, что есть ленивые женщины — есть плохо мотивированные мужчинами женщины. Потому что хорошо мотивированная женщина сделает всё в сто раз лучше, чем ты этого от неё ожидаешь, если ты создаёшь для неё нормальные условия. Ленивая женщина — это результат недоработки мужчины. Правильно?

А. Митрофанова:

— А женщина вообще субъектности лишена, получается?

А. Ананьев:

— Абсолютно. Она замужем — понимаешь? Она замужем.

Прот. Александр Никольский:

— Нет. На самом деле, так сказать, я вот постоянно борюсь как приходской священник на исповеди, чтобы как раз люди перестали в своей семье друг другу претензии какие-то предъявлять. Когда видно, что мы вот раз человеку сказали, два сказали, десять раз сказали, а он не меняется. И даже за 5-6 лет семейной жизни уже трудно сказать, сколько сказали, наверное, под тысячу раз. Но вот он такой человек, прими его таким, не получится у тебя по-другому. Ну хорошо — будете ругаться. Либо ругаетесь, либо мирно живёте — другого варианта нет. Вообще, женщины в какой-то степени более консервативные. Вот намного легче иметь неверующего мужа, если он, конечно, не фанатик какой-то другой религии, а просто такой индифферентный, то есть ни нашим ни вашим, а так, знаете, живёт и живёт, чем женщину неверующую. Вот неверующая женщина, жена — по моим наблюдениям с ней более сложно. И женщины более консервативны. И сказать, что женщину легко изменить — это вообще ничего не сказать. Женщина как раз в этом смысле меняется... да, она вроде гибкая, она вроде коммуникабельная, она вроде очень здорово приспосабливается. Но это на какой-то момент, а так, чтобы ей совсем измениться — это не так всё просто. Мужчины в этом смысле даже легче меняются. Я знаю массу случаев, когда очень такие умные, волевые мужчины, которые отнюдь не склонны за кем-то идти, особенно за женщиной, и тем не менее их женщины воцерковляли потихоньку. Конечно, не скандалами, не какими-то попрёками, а вот такой хорошей христианской жизнью. И, наоборот, я не так уж знаю много женщин, которые воцерковились, благодаря своим мужьям.

А. Ананьев:

— Это правда — мужчин, которые следуют за женщиной в церковь, гораздо больше. У нас осталось немножко времени, давайте поговорим о детской лени, о подростковой лени. Я не верю в детскую лень, потому что детки всё-таки как-то познают мир и им всё интересно всегда. И весь вопрос в том, какие инструменты познания мира ты перед ними открываешь.

Прот. Александр Никольский:

— Был такой эксперимент проведён: такая зеркальная стенка, и ребёнок, и взрослый делают параллельно, просто взрослый делал то, что ребёнок, просто буквально копировал. Вот взрослый там через 5-6 часов сломался, а ребёнок не перестал всё это делать.

А. Ананьев:

— Понятно. Это, собственно то, о чём я говорю. Но когда ребёнку 14, 15, 16, 18, 25, 46 лет, он в какой-то момент начинает лениться, тупить, что называется по-подростковому. И это состояние, из которого вывести ребёнка довольно сложно. Причём последствия этого состояния... вот если мужик ленится — ну ленится и ленится, это не имеет каких-то катастрофических и быстрых последствий. А если ленится подросток, то рано или поздно это заканчивается тем, скорее рано, что ты спрашиваешь у него: куда мы поступаем, в какой вуз мы поступаем, что мы делаем дальше, нужны ли тебе репетиторы? Давай как-то действовать.

Прот. Александр Никольский:

— Какие тебе нужны репетиторы?

А. Ананьев:

— Да, какие тебе нужны репетиторы, какое направление ты выбрал? «Ну, не знаю, мне всё равно», — и как бы человек продолжает находиться в этом состоянии. Тут его не просто можно, тут его нужно менять, тут нужно как-то менять отношение к происходящему — его вот это амёбное состояние. Ну тут два вопроса: возможно ли это? и если возможно, то как?

Прот. Александр Никольский:

— Это очень сложный вопрос. Вот даже если взять поступление. У меня сейчас седьмой, так сказать, человек поступает. Он сейчас в 10-м классе, ещё не совсем поступает.

А. Ананьев:

— Но у вас-то в семье всё хорошо.

Прот. Александр Никольский:

— Ну да, относительно всё хорошо. Они все куда-то поступают. Но всё равно это всегда такая, знаете, драма — не трагедия, а драма.

А. Митрофанова:

— Сейчас, получается, седьмой ребёнок из десяти? Уточняем.

Прот. Александр Никольский:

— Да. Трое работают уже, трое студентов. И вот сейчас — десятиклассница. Вы знаете, это непросто. Вы правильно сказали: чтобы не лениться, надо быть мотивированным.

А. Ананьев:

— Надо знать ответ на вопрос «зачем?» и иметь вот это сильное «хочу» внутри.

Прот. Александр Никольский:

— Да, потому что, чтобы заниматься много-много часов в день, то есть ты приходишь школы, и у тебя школа не заканчивается, а только начинается по-настоящему — вот когда с репетиторами. Ты куда-то едешь или сидишь в «Зуме», в «Скайпе», ещё где-то. Притом репетиторы — это ведь не класс, это вот занятия тет-а-тет. То есть он тебе смотрит в глаза, и тебя спрашивают: почему ты не выучил английские предлоги? И при этом ты ничего не скажешь — ты их не выучил. Но у человека должна быть мотивация. И вы знаете, просто надо с человеком работать. Но если человек ленился девять классов, а потом в десятом вдруг ему мама сказала, что теперь он будет заниматься по десять часов в день, ничего не получится. Вот то, что старец сказал, что в начале нашей передачи транслировали, что надо себя заставлять, когда ты чего-то не хочешь — вот надо ребёнка в этом воспитывать с 4-6 лет. Для этого есть физический труд — ну, уборка территории.

А. Ананьев:

— Но это можно сломать ребёнка, вырастить из него несчастного человека. Сколько я знаю молодых девчонок, которые жили вот все эти годы, со старшей группы детского сада, с пониманием, что они должны сделать вот это, вот это, они должны получить такие-то оценки, они должны, должны, должны...

А. Митрофанова:

— Это называется «синдром отличницы».

Прот. Александр Никольский:

— А причём здесь оценки?

А. Ананьев:

— А потому что это цифровое обозначение результатов их деятельности.

Прот. Александр Никольский:

— Знаете, я вас, возможно, немножко шокирую. Ко мне вот подходит дочка — это конкретный недавний разговор пересказываю. Я говорю ей: «Ты должна убрать кухню — твоя очередь», — у нас есть расписание, на холодильнике висит. Она говорит: «Папа, у меня уроки, я не успею. Иначе получу двойку». Но я-то знаю, что убирать кухню 20 минут, и у неё не завтра ЕГЭ. Я говорю: «Хорошо, ты сейчас убираешь кухню, потом делаешь уроки, получаешь двойку. Но всё равно убираешь». Поэтому тут не надо зацикливаться на одной учёбе. Если зациклиться на учёбе, мы можем получить очень нехорошие результаты, когда человек просто сломается. У меня есть случаи, очень трагичные, когда люди получали биполярку, шизофрению и так далее, какие-то депрессии медицинские очень тяжёлые. Когда их так вот с детства воспитывали, что нужны пятёрки. Они получили золотую медаль, получили красный диплом, потом рано или поздно они столкнулись с ситуацией в жизни, когда они не смогли сделать, не смогли получить свою золотую медаль и красный диплом — уже на работе. И это их ломало просто вот психиатрически. Они сейчас на таблетках.

А. Митрофанова:

— Это на самом деле сложная история. И я в студентах тоже когда это вижу, то меня это пугает. Когда вот это гипертрофированное переживание за оценки, как будто бы оценка в зачётке значит оценку их личности. Понимаете? То есть, может быть, действительно там, где родители требуют от детей, чтобы были только такие-то оценки, чтобы была какая-то медаль или какого-то цвета был диплом, «вот давай учись», или «только вот попробуй не сдать сессию» и прочее. Ну, не сдаст — и что? Человек от этого не перестаёт быть, во-первых, человеком. Во-вторых, любимым ребёнком, в главном — любимым ребёнком Божьим. Ну и так далее. То есть сумма оценок за все экзамены в моей жизни не равна моей личности всё равно. Это важно понимать. А вот когда происходит такой сбой, то там до таблеток, действительно, недалеко.

Прот. Александр Никольский:

— Да, это человек ломается не на один раз, а на всю жизнь. То есть это, к сожалению, так наша психика устроена, что если она в каком-то моменте сломалась по-настоящему, то всё — это наблюдение психиатрическое на всю жизнь. И это заслуга родителей. Поэтому превращать учёбу в некий последний критерий истины для ребёнка, как на тебя смотрят родители: если ты пятёрочник, значит, ты хороший сын или дочка, а если ты двоечник, значит всё — иди отсюда, мы тебя знать не хотим. Вот это неправильно. То есть это не приучение не лениться, это приучение гордиться, приучение к тщеславию, которое потом именно самого этого человека и ломает.

А. Ананьев:

— Спасибо вам большое за этот разговор. Хочется какой-нибудь, знаете, простой рецепт борьбы с ленью. Допустим, женщине надо излечить от лени или изменить образ жизни мужчины, или родителям надо изменить образ жизни своих детей, или мне, например, надо как-то бороться со своей ленью. Каким был бы ваш простой рецепт? Мой простой рецепт был бы таким: вводите в свою жизнь правила. Как говорит протоиерей Игорь Фомин, надо уметь себя дрессировать. Вводить в свою жизнь правила. Молитвенные правила, собственно, из-за этого и возникли, чтобы человек не поддался духовной лени. Хочешь, не хочешь — ты встаёшь и делаешь. Вводите правила — и тогда будет проще бороться с ленью. Каким был бы ваш совет?

Прот. Александр Никольский:

— Этот совет, конечно, я полностью разделяю — такой святоотеческий совет. Чтобы не повторяться, я бы так его дополнил. Вот ты лежишь на диване — мы сейчас о ленивых мужьях в основном рассуждали, — а жена твоя старается, старается, старается. Ты лежишь, на неё смотришь, восхищаешься её трудолюбием, всё больше и больше любишь её. Когда твоя любовь уже достигнет определённого такого уровня высокого, может быть, она тебя поднимет с дивана и ты поможешь своей жене? Потому что, конечно, лень, особенно в связи с нашей темой семейной, от нелюбви. То есть, если ты любишь, естественно, поможешь. И ты не сможешь лежать на диване, когда твоя жена уже сбивается, какое-то 25-е дело делает, которое не может не сделать: не может не постирать, не помыть посуду, не отвезти ребёнка в школу и прочее. А потом она берёт лопату и идёт ещё убирать снег, потому что надо же снег убрать перед гаражом. И, может быть, ты поднимешься и сам уберёшь снег?

А. Ананьев:

— Или можно вышить картинку такую красивой гладью и в рамочке над кроватью повесить. И сказано будет на этой картиночке: «Каждый раз, когда ты лежишь на диване, где-то в лесу плачет зайчик». Спасибо вам большое за этот разговор. С вами была Алла Митрофанова.

А. Митрофанова:

— Александр Ананьев —

А. Ананьев:

— И не знающий лени настоятель храма Трёх святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Огромный привет всей вашей большой и дружной семье. Слушайте, счастливый вы человек. Ещё лет 30 и вы будете самым счастливым в мире пенсионером на попечении десяти успешных, состоявшихся, ответственных, трудолюбивых взрослых людей.

Прот. Александр Никольский:

— Когда у них будет у самих 10 детей, они будут активными христианами — не обязательно священниками, просто активными христианами, — когда они будут воспитывать своих детей в христианском духе, вот тогда я буду счастливым пенсионером. А пока ещё работать и работать.

А. Ананьев:

— Аминь. Спасибо вам, всего доброго. Прощаемся на неделю.

А. Митрофанова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров