Москва - 100,9 FM

«Курсы по современному церковному искусству». Ирина Языкова

* Поделиться
Ирина Константиновна Языкова

У нас в гостях искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея Первозванного по научной и учебной работе Ирина Константиновна Языкова.

Ирина Константиновна рассказала о содержании и целях своих курсов по современному церковному искусству в Российском православном университете. Наша гостья ответила на вопросы: кто такой святой и какой святости требует современность, откуда берутся каноны, по которым пишутся иконы, почему в нашей стране в иконописи распространена удаленность от портретного сходства, а также по каким показателям определяют необходимость канонизации. Ирина Константиновна поделилась, что каждый человек призван к святости, которую она понимает, как осуществление своего призвания и раскрытие Божьего замысла о себе.


Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова, и мне очень приятно видеть в этой студии нашего дорогого гостя и любимого эксперта Ирину Языкову — искусствоведа. Ирина Константиновна, добрый вечер!

И. Языкова

— Добрый вечер!

А. Митрофанова

— Говорим мы сегодня с Вами о Ваших курсах, которые Вы читаете в Российском православном университете, — курсы по современному церковному искусству. Раздел, который начинается сейчас, это курс, рассчитанный, я так понимаю, на некоторое время — два года, Вы говорите, да?

И. Языкова

— Да, он двухлетний. Мы его разбили на несколько частей. Вот это уже второй год. И сейчас вот новая часть начинается. Каждая из них вполне самостоятельна, поэтому люди могут присоединиться на любом этапе.

А. Митрофанова

— Как я завидую Вашим студентам — тем, кто может прийти на пару, видимо, вечером, да, в вечернее время?

И. Языкова

— Да, это вечернее время, да. В 18:30 начинается.

А. Митрофанова

— ...и настоящую Ирину Языкову слушать в течение полутора часов, а потом еще и еще, и так в течение семестра. Это, знаете, такое удовольствие, которое не всякий раз в ходе образовательного процесса, пока мы учимся в институте, нас настигает, должна я Вам сказать. И вообще такие педагоги, конечно, это большая редкость. Ирина Константиновна, если позволите, мы всю структурную часть обсудим чуть позже. Мне бы пока хотелось, чтобы Вы рассказали о содержании для тех наших слушателей, кто не имеет возможности на эти курсы записаться. А Вы вот сейчас у нас в студии. И можно ну хоть какие-то небольшие пробелы восполнить?». «Иконография и агиология» — так будет называться раздел курса за который Вы сейчас принимаетесь. Агиология — это что такое?

И. Языкова

— Это наука о святых. То есть наука, которая изучает святых, святость, сам феномен святости. Потому что это действительно очень разностороннее явление. Типы святости, историю, как развивалась святость, что говорит Священное Писание о святости, в какие времена какие святые были наиболее востребованы, потому что, как говорил Честертон, святой — это ответ на проблемы, на вопросы мира. То есть действительно, вот мы смотрим — в первые века, например, были апостолы, потом мученики, потому что Церковь была гонима, и свидетели — собственно, одно и то же слово, по-гречески «мартирос» — это и мученик, и свидетель. То есть надо благоустройство явить. истину веры не даже философским путем, потому что античный мир прекрасно разбирался в философии, философы спорили на каждом углу. Но вот приходили люди, которые веру в Иисуса Христа свидетельствовали своей жизнью и даже шли на смерть. Потом, когда уже Церковь перестала быть гонимой и даже стала такой «государственной», и тут кто во что верил, и рядом с императором люди были... потому что император был православный, значит, и они становились православными, тут возникла потребность в тех людях, которые действительно стали богословски объяснять эту веру — а чем отличается вера от неверия или от фантазии и так далее. Поэтому это век святых отцов, золотой век патристики. То есть святость — в чем святость святых отцов? Только в том, что они прекрасно формулировали, или в том, что они тоже жили, и как они жили? А тут же появляется и монашество, да? То есть три века не было монашества, а потом появилось. То есть кто такие подвижники? Почему люди, например, уходили в пустыню или восходили на столбы — столпники, да? Почему они так испытывали свою плоть, для чего это было нужно? Современному миру это вообще непонятно.

А. Митрофанова

— А для чего это было нужно, Ирина Константиновна?

И. Языкова

— Ну это было нужно тоже... Люди стремились к Богу. Особенно когда мир официально стал... ну, я имею в виду, мир, скажем, Византийской империи (как она тогда называлась, Восточно-Римская империя). Когда все вдруг стали христианами, верили кто как хочет и так далее, то действительно появились люди, которые убежали от мира и стремились к Богу — чем выше к Небу, тем ближе к Богу. Наоборот, уходил от всех благ этого мира. Собственно говоря, основатель монашества Святой Антоний — он был очень богатым человеком, но однажды зашел в храм и услышал притчу... даже не притчу, а евангельский рассказ о богатом юноше, который все соблюдал, а когда Господь ему сказал: «Чтобы следовать за Мной, оставь свое имущество»...

А. Митрофанова

— «Оставь все и следуй за мной», «раздай»...

И. Языкова

— ...и он не мог расстаться с этим богатством, то есть оно ему помешало следовать за Христом. И когда услышал это Святой Антоний, он действительно пошел, Раздал, когда люди стяжали, собирали все богатство — он пошел, раздал все и ушел в пустыню, чтобы быть ближе к Богу. Патерики рассказывают удивительные вещи о том, как вот эти люди понимали вот эту чистоту веры, чистоту жизни, святость, непривязанность к вещам мира и так далее, но не превращали это в фетишизм, потому что, опять же, можно к одному коту быть привязанным больше, чем ко всем замкам и богатствам своим, и так далее. Вот. То есть это очень интересная тема — это тем, которая кажется, вроде бы, исторической, потому что... Ну, это я сейчас несколько периодов, а так вообще, действительно, в каждый период благоверные князья вдруг становились... Князья — тоже сосредоточена власть, но они были привержены вере, и как они ее доказывали. Ну, и так далее. Вот преподобными, особенно русское монашество. Мы, конечно, больше будем говорить о русской святости, хотя, конечно, исторически вот такой предшествующий экскурс тоже очень важен. Почему это нужно современному человеку? Потому что очень часто у нас возникает такое противоречие с современным миром. Евангелие говорит об одном, а современный мир другой, и как это совместить? Вот в каждый век святые находили эти точки соединения. И даже в ХХ веке снова появляется потребность в новомучениках. Ну, не то, чтобы потребность... То есть люди, которые явили тот же подвиг мученичества, как и в ранней Церкви. Потому что появилась власть, которая гнала Церковь. Или какие-то проповедники яркие были, которые свидетельствовали словом, или... Вот у великой княгини Елизаветы Федоровны — милосердие... Которая простила даже убийцу собственного мужа, что вообще не умещается...

А. Митрофанова

— Немыслимо, практически, да.

И. Языкова

— То есть, понимаете, вот мы будем говорить о типах святости, о разных сторонах этого феномена. Ну, поскольку это об изобразительном искусстве, мы сразу будем смотреть, как их изображают. Потому что есть проблемы. Есть проблемы — с одной стороны, люди, которые пишут иконы, они часто берут образцы и как-то, не понимая, что изображено, чего-то там перекопируют. А когда ты не понимаешь (это же очень сложный язык — иконографический), ты неизбежно сделаешь ошибки. Все равно, что переписывать какую-то рукопись с другого языка, который ты не понимаешь. Или как, например, современные иконы возникают — тех же новомучеников. До сих пор есть проблема, как их изображать. Даже не только новомучеников — как изображать даже гонителей. Потому что в древности ну кто гнал? Римские воины. Поэтому на всех иконах на протяжении многих веков гонители изображались в римских латах и так далее. И когда стали изображать новомучеников, поняли, что как-то уже не римская власть гонит, а совсем другие появились такие изображения воинов...

А. Митрофанова

— Что, в форме НКВД?

И. Языкова

— Да, в сереньких таких — очень обобщенных, конечно — шинельках, там, в головных уборах таких очень характерных, в буденовках. И даже кто-то возражал: как это так? И так далее. Но это утвердилось. Это тоже интересно — вот какие элементы со временем появляются. А как изображать, например... Ну, это же тоже канонизированный святой. Как, например, изображать адмирала Федора Ушакова? Вот со всеми регалиями или нет?

А. Митрофанова

— Да. Вот хороший вопрос — с регалиями или нет.

И. Языкова

— Понимаете?

А. Митрофанова

— Потому что Вы сейчас говорите, у меня параллельно масса вопросов в голове возникает про регалии и про богатое облачение, убранство, не знаю, корону на голове, как это бывает со святыми царями. Наверное, чуть позже поговорим. А мне пока, если позволите, хочется спросить: как Вы думаете, а наше время может ли явить тоже какой-то, в свою очередь, тип святости? Вот то, что Вы перечислили, те разные формы святости, которые, по сути, выражают всегда одно и то же — это невероятное стремление человека к Богу вопреки всем земным обстоятельствам, каким-то личным, там, интересам, выгодам, рационализму и прочему. Абсолютно иррациональное зачастую вот это стремление вверх, по вертикали. В разные эпохи разные типы святости — видимо, в зависимости от того, на какие — ну, как это принято говорить — вызовы времени (простите за штамп) людям приходится реагировать и от чего отталкиваться, стремясь по этой вертикали вверх. Наше время... Вот я сейчас задумалась, и мне даже вот странно в таких категориях мыслить. Но ведь, наверняка, тоже спустя какое-то время обнаружится, что среди нас, оказывается, были такие святые.

И. Языкова

— Безусловно. Более того, они уже причисляются к лику святости. Например — ну, правда, это не в нашей Церкви, а в Константинопольской — буквально в этом месяце (ну, может быть, в предыдущем, то есть буквально недавно) причислен к лику святости Сафроний Сахаров, ученик Силуана Афонского, судьба которого невероятна, кстати. Он начинал как художник, ученик Кандинского, ему прочили большое художественное будущее, потом он все бросает, уезжает на Афон, становится монахом, келейником знаменитого старца, теперь ныне прославленного — собственно, тоже в начале ХХ века он был, и в 30-х годах его прославили, Силуана Афонского. Потом, когда Силуан умирает, и с греками проблемы, и он вынужден уезжать с Афона, он возвращается сначала в Париж, потом в Англию, и в Англии образовывает монастырь. И живет в этом монастыре очень тихо, и, вроде бы, ничего, но подвизается удивительным образом и оставляет после себя — вот я читала его книги... Ну просто удивительно, что человек — практически, наш современник. Он в 1997 году умер, то есть наш современник. И он такие глубокие вещи пишет — «Бог как Он есть», как общаться с Богом, как восходить на эту высоту. Причем, я говорю, что он... Не то, что он совсем родился и не от мира сего был — он был в гуще вообще ХХ века.

А. Митрофанова

— В эпицентре!

И. Языкова

— Да, в эпицентре. И вот его, слава Богу, сейчас канонизировали. Ну, сейчас сложности, там, скажем, с греками, но я думаю, что со временем и наша Церковь его примет, потому что у нас и книжки его читают, и хорошо его знают и любят, и так далее. Вот, пожалуйста. Я не сомневаюсь, что канонизируют отца Александра Меня — практически мученика, убитого... Конечно, до сих пор не известно, кто его и за что убил, но человек яркий, талантливый — писатель, проповедник, приведший просто огромное количество людей в советское время в Церковь. Я не знаю, кто в Советском Союзе больше привел. Конечно, вот такого человека со временем канонизируют, обязательно. То есть мученичество продолжается. Мы знаем, что как-то несколько лет назад редактор Евгений Стрельчик, редактор «ЖМП» нынешней...

А. Митрофанова

— «Журнал Московской патриархии».

И. Языкова

— ...настоящий редактор «Журнала Московской патриархии», он подсчитал (ну это, правда, несколько лет назад было), что за последние годы буквально каждый год какого-то священника убивали. Ну, кого-то... Несколько человек, помните, было — громкое убийство оптинских монахов трех...

А. Митрофанова

— В Оптиной Пустыни, да.

И. Языкова

— То есть, конечно, не каждый год убивают, но все равно — Павла Адельгейма и так далее. То есть, практически, каждый год убивают одного-двух священников. То есть просто, кажется, мы уходим от времени гонений, а какие-то другие испытания появляются. Какие-то или фанатики, или из каких-то идеологических соображений, еще... Непонятно. То есть мученичество продолжается. Мученики во многие времена Церкви возникали. У нас, например, в период Орды, Золотой Орды, были мученики, которые не хотели принимать... Ярлык же давали не просто так — от них же тоже что-то требовали.

А. Митрофанова

— Компромиссов определенных, да.

И. Языкова

— Да, да. Поэтому кто-то не хотел. Вот Михаил Тверской, Михаил Черниговский. То есть об этом нужно говорить. И когда мы через все эти века подойдем к современности, то будет понятно, какой святости требует современность. Теперь вот такой уход от мира затворничества, но которое потом открывается миру, как у Сафрония Сахарова, или, наоборот, вот такое открытое свидетельство мира даже в советское время, как у отца Александра Меня, или какие-то дела милосердия, которые тоже мы видим у современных подвижников. Ну, есть подвижники, конечно. Есть старцы, которые в то же советское время и постсоветское время окормляли народ. Вот, например, отец Серафим Тяпочкин — это удивительный был человек. Ну, сидел там в маленьком храме в Белгородской области, но к нему в советское время ездила вся Россия. Как-то узнавали об этом, хотя не было никаких средств массовой информации. Понимаете, это вот интересный момент. Конечно, вот хорошо бы разобрать, и мы будем разбирать, конечно, образ юродства. Почему, например, сегодня так востребована Матрона Московская. Понимаете, это тоже вопрос.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Напомню, что в гостях у нас Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейского богословского института Апостола Андрея Первозванного, и говорим мы о курсах, которые Ирина Константиновна читает в другом университете — Российском православном университете. Это двухгодичный курс, посвященный современному церковному искусству. Невероятно интересные вещи, которые там обсуждаются, раскрываются, осмысляются, помогают, я так думаю, слушателям, людям, счастливчикам — тем, которые к Вам записываются и туда приходят, имеют такую возможность, — помогают разобраться, а что вообще такое наша сегодняшняя жизнь по сравнению... Потому что искусство — это очень такой глубокий язык и в чем-то универсальный язык, соединяющий все времена. Вот как мы выглядим на фоне всех тех предыдущих эпох, этапов формирования и нашего сознания, и нашего искусства, и нашей истории. И помогает, мне кажется, этот курс ответить себе на вопрос: «А про что моя жизнь вообще?» — вот так, если глубинно на это посмотреть. Ведь ну а зачем, по большому счету, нам наше образование, да? Чтобы служить и чтобы понимать глубже, кто мы такие. Ирина Константиновна кивает. Несмотря на то, что, как кажется, что такое вот иконография и агиография, как это далеко, где святые, а где мы, но ведь есть же эта связь, правильно, в понимании себя?

И. Языкова

— Безусловно, безусловно. Потому что святые — это не просто люди, которые где-то на облаках сидят. Это люди, которые прошли такую же жизнь, иногда даже более трудную и сложную, чем у нас, хотя мы часто привыкли жаловаться на жизнь.

А. Митрофанова

— Да-да, конечно...

И. Языкова

— В разные эпохи жизнь была куда более тяжелой, чем у нас сегодня. И, тем не менее, они сохранили веру во Христа, они стали свидетелями веры, они достигли святости. Когда мы говорим «святость», мы думаем — ну, вот это некое такое облако благодати, которое как окружает человека, и ему все легко. Вот читаешь какие-нибудь жития святых, часто поздние, и там все чудеса, чудеса, и все такое. На самом деле, это очень трудный путь восхождения. Его описал Иоанн Лествичник в своей «Лествице». Там 33 ступени — охо-хо. Как бы вот, действительно, кто был на Синае, там войти на эту гору — это непросто. И что действительно на каждой ступени тебя ждет новая задача. Вот ты что-то преодолел, ты думаешь — сейчас ты отдохнешь, а там тебе новый путь, и так далее. Но все люди, а христиане — уж тем более, — которые приняли сознательно Христа, призваны к святости. Святым должен быть каждый человек. Но только вот не святым, как мы на картинке видим — красота такая, глазки распахнуты, — а именно осуществить свое призвание — для чего человека на эту землю призвал Господь. Это вот раскрытие того замысла Божия о человеке, на самом деле, и есть святость.

А. Митрофанова

— Как интересно! То есть если деятельно относиться к собственной жизни, периодически, а лучше постоянно как-то пытаться себя проверять по Евангелию, жить таинствами, жить Христом, то, в принципе...

И. Языкова

— Потому что только с Ним вместе можно осуществить это призвание, конечно.

А. Митрофанова

— Ага. Это кажется — «ой, во, да это же так просто!». А на самом деле это же практически недостижимая такая планка. Ведь действительно без Бога это невозможно.

И. Языкова

— Но, понимаете, христианство вообще ставит очень высоко планку человеку. Человек создан уже по образу Божию, и он должен достичь подобия Божия. То есть ни одна религия мира не ставит так высоко человека и не ставит ему так высоко его собственную задачу. Так много вложено в человеке — образ Божий, его нужно раскрыть. А часто он замутнен, зачернен и так далее, его надо реставрировать, как мы реставрируем икону. И потом еще дальше идти, то есть осуществить вот это подобие. Что значит «подобие»? Вот мы называем святых преподобными, тех, кто достигли подобия Божия. То есть Христос нам показал не только лик Божий, Он показал нам и лик человеческий — вот каким дожлен быть человек. Вот откликаться на заботы других. Все к Нему приходили, и Он всех исцелял. Даже когда Он пытался сказать хананеянке, дескать, «не лезь вперед, Я все-таки пришел прежде всего», и то потом Он, поскольку женщина его так просила, и даже крошки готова была есть со стола, Он и ей не отказал. То есть отзываться, быть открытым другому человеку... Потому что любовь заповедана, милосердие и так далее. Вера, надежда, любовь. «Любовь из них больше», да? Вот любовь — это вот самый прямой путь осуществления святости.

А. Митрофанова

— Ирина Константиновна, а если смотришь на икону... Есть разные же иконы, да? Есть те, изображение которых более приближено к тому, что называется, реалистичному портрету или к фотографии даже, можно сказать. Есть иконописные изображения, очень далеко отходящие от портретных сходств. И вторая как раз — это более, наверное, свойственная нашей культуре традиция. Смотришь иногда на лики святых, и... ну как сказать... У разных людей в разные тоже периоды жизни разное восприятие, взаимодействие с иконографическим образом. Но понять, что то, что ты сейчас видишь на иконе, это тоже человек, иногда бывает очень сложно в силу особенностей вот этого самого иконографического изображения. Почему так сложилось? Почему в нашей традиции все-таки вот эта удаленность от портретного сходства более распространена?

И. Языкова

— Ну, Вы знаете, иконописный язык достаточно сложный. И в разные времена он, конечно, тоже развивался, в разные времена были разные установки — иногда ближе к портрету, иногда дальше от портрета. Если мы посмотрим, с чего начиналась икона, икона начиналась практически как фаюмский портрет. Только фаюмские портреты — это конкретные портреты людей, которых хоронили, а здесь изображения в такой же манере были — вот синайские, например, иконы, там, Христа, апостолов, Богородицы. А потом все-таки от этого натурализма, реализма уходили в сторону символизма, чтобы показать, во-первых, инобытие, потому что все-таки святой... Неслучайно канонизация происходит не при жизни, а после смерти, когда уже как бы земной путь завершен, и начинается совершенно какая-то новая жизнь, она другая, это инобытие. Мы мало о ней что можем сказать. Даже Господь говорил о Царстве Небесном только притчами, чтобы как-то немножко сориентировать людей туда. Но Он никогда не рассказывал, как там, что там, как люди говорят: «А вот никто не возвращался. Вернулся бы — рассказал бы нам», и что толку, да? Все равно бы это нас не изменило. Поэтому со временем икона стала вот этим «окном» в невидимый мир. Поэтому потребовался вот этот символический язык. Но, по крайней мере, в древности старались все равно сохранить портретные черты. Мы же узнаем святителя Николая Мирликийского ну на всех иконах...

А. Митрофанова

— Да, это правда!

И. Языкова

— ...вплоть до, я не знаю, каких-нибудь там эфиопских.

А. Митрофанова

— Почему, кстати говоря? (Смеется.)

И. Языкова

— Потому что какая-то неуловимая портретность все равно сохраняется, вот какие-то черты. Ну, я уже не говорю о Спасителе, о Богородице, мы тоже их узнаем. Но просто вот, если уж мы говорим о святых, вот самый яркий пример — святитель Николай. Ну в какой бы манере он не был изображен, мы его всегда узнаем. Есть такие устойчивые черты, скажем, у апостолов Петра и Павла — они, кстати, очень рано сформировались, поэтому, скорее всего, это реальные такие уже в катакомбах были их изображения, идущие от их реальных портретных черт. Павел такой лысоватый, с черной бородой, а Петр с такими густыми кудрявыми волосами, с небольшой седоватой бородой. То есть, скорее всего, это действительно очень запомнившийся Церкви их реальный облик. Ну, с другими апостолами — там, апостол Андрей всегда чуть-чуть лохматенький, апостол Иоанн в двух видах изображается — или совсем юным, когда он уже рядом с Христом на Тайной вечери, или уже на Патмосе он такой старец. То есть, на самом деле, устойчивые черты сохраняются. Конечно, с новыми святыми уже сложно. И нам сегодня, испорченным — вот у нас есть взгляд, испорченный реализмом, кино, такими натуралистическими искусствами, — трудно совместить портретность и условность. Вот этот символизм и вот такую узнаваемость. И поэтому современные иконописцы — ну, это и в Древней Руси часто бывало — или склоняются к схематизму, или уходят в портретность. Ну, в портретность больше сейчас уходят, в Древней Руси все-таки — нет. Это вот начиная с Синодального периода, когда реализм восторжествовал, такая «итальянщина», такое «фряжское письмо», как говорили. Там появилась вот такая портретность. Но вот этим реалистическим языком до конца тайну святости не раскроешь. В лучшем случае, это будет хороший портрет. Но даже у хороших художников мы видим, что помимо реализма присутствует еще что-то, неуловимое. Вот иконы это неуловимое ставят на первое место. Поэтому очень трудно современным иконописцам, например, когда нет образцов. Вот те же новомученики. Вот есть портретики, такие фотографии, часто расстрельные, где они бедные и измученные, и эти маленькие фотки — как с них нарисовать икону? Ну хорошие иконописцы с этим справляются, вот как бы соединив вот эту узнаваемость, портретность... Я видела несколько таких икон неплохих — например, Серафима Чичагова или Луку Войно-Ясенецкого. И вот этот такой символизм и обобщенность, которые свойственны иконе. Но тут есть перегибы. Например... Вот я сказал про Войно-Ясенецкого и сразу вспомнила, что очень часто его изображают в очках.

А. Митрофанова

— Да.

И. Языкова

— Но это неправильно! Потому что антропология иконы — здесь еще очень важный этот момент, в каком статусе, в каком виде изображается святой. Он же изображается... Почему он не портрет? Потому что преображенный образ.

А. Митрофанова

— То есть Блаженную Матрону (не) нужно изображать с закрытыми глазами?

И. Языкова

— Нельзя изображать, да...

А. Митрофанова

— Как интересно!

И. Языкова

— Потому что в Царствие Божие человек входит, исцеляясь от всех своих болезней. Мы же на панихиде — «и несть ни болезнь, ни печаль» поем.

А. Митрофанова

— «Ни воздыхания, но жизнь бесконечная».

И. Языкова

— Значит, мы не верим, что человек исцелился там? Если он здесь был слепой, а что, он и там остается слепым? То есть мы не... Вот люди, которые так пишут, они не понимают, что они пишут не портрет, даже условный портрет Блаженной Матроны, а ее икону.

А. Митрофанова

— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня у нас искусствовед Ирина Языкова, проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Первозванного и автор курса о современном церковном искусстве, который сейчас Ирина Константиновна как раз читает в Российском православном университете. Как туда попасть и записаться, поговорим во второй части программы. Еще чуть более подробно об этих курсах — тоже, обязательно.

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас сегодня искусствовед Ирина Языкова, проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Первозванного и автор курса о современном церковном искусстве и о богословии церковного искусства в Российском православном университете. Этот курс читается начиная с февраля. Вот сейчас как раз на него можно записаться. Ирина Константиновна, где запись идет?

И. Языкова

— Ну, запись идет в самом Институте Иоанна Богослова и... Ну, на сайт надо зайти, там вся информация есть.

А. Митрофанова

— Там вся подробная информация.

И. Языкова

— Да, и как записаться, и сколько это стоит, потому что это дополнительное образование. Ну, и вообще образование платное. С какого дня начнутся занятия... А я могу только о содержании рассказать, а подробности все — там.

А. Митрофанова

— Я, конечно, было бы времени чуть побольше, просто, опережая собственные мысли, помчалась бы туда и сидела бы там на первой парте, слушая Ваш курс. Потому что то, что Вы рассказываете, мне кажется, какой-то лично для меня наводит очень важный порядок в голове. Действительно, вот то, что Вы сказали о необходимости понимать, что святой человек входит в Царство Небесное... любой человек входит уже в каком-то преображении, без тех ран и изъянов, которые имеет наше физическое тело сейчас, в земной жизни... соответственно, изображать, например, святителя Луку Войно-Ясенецкого в очках, а Блаженную Матрону Московскую с закрытыми глазами — не вполне правильно. Вот это, я думаю, для многих прозвучит очень странно, удивительно и как открытие такое. Какие еще подобные вещи хорошо бы учитывать, когда представляешь себе какую-то идеальную икону?

И. Языкова

— Ну, еще, может быть, пару слов о Блаженной Матроне, потому что даже дело не в том... то есть, прежде всего, в том, что, конечно, исцеляются недуги, но и в том, что икона — она выражает как бы главное в человеке. А главное в Матроне — не ее...

А. Митрофанова

— ...слепота.

И. Языкова

— ...слепота и не ее убогость. Это уж так было дано, и она сквозь это, преодолев, стала святой, а то, что она была прозорливая, то есть она видела больше, чем люди с глазами. И поэтому ее надо с открытыми глазами изображать — она видела это все. Человек к ней приходил — не видя его физически, она видела его сущность. Вот икона это должна изображать. А как — ну, значит, Вы слабые иконописцы, если Вы это не можете выразить. Потому что, скажем, если почитать жития мучеников, там их и колесовали, и четвертовали. Это все можно и всегда изображали в клеймах. Вот Святого Георгия и Святую Варвару обезглавили. Но никому же не придет в голову Святую Варвару рисовать без головы, да? Такая тавтология.

А. Митрофанова

— Клейма — это те сопутствующие сюжеты, которые можно увидеть на целом ряде икон по периметру основного изображения, да?
И. Языкова

— Да. Вот основное изображение — это человек в прославленном виде. Потому что икона святого — это не просто какой-то фетиш или что-то. Это икона свидетеля и ходатая. То есть он помогает нам идти по нашей жизни. И когда мы молимся святому, это не потому, что Господь не слышит, как бабушки говорят: «Ну, Христос не всегда слышит, а вот святой Николай всегда слышит». Это «бабушкино» такое богословие. Нет, мы молимся вместе с ним перед Христом. Поэтому здесь он представлен в прославленном виде, в молитвенном виде перед Христом и так далее. А уже в клеймах — вот житийные иконы так называемые, — то есть по периметру, по полям вот как раз можно рассказать историю его святости, его пути, его подвига. Вот там уже можно какие-то подробности. Там можно изобразить и слепенькую Матрону, и сидящую на ложе, как она не могла ходить, у нее ножки в детстве еще подкосились, и так далее. Вот здесь вот, пожалуйста, расскажите о ней все, что Вы знаете. А в самой иконе, конечно... Иначе, понимаете... Меня пугают современные изображения Святой Матроны, потому что она просто как какой-то идол изображается.

А. Митрофанова

— А почему же так вот, интересно? Что же... Как так... Если то, что Вы говорите, это настолько логично и очевидно, а традиция сложилась иная. Как она могла так сложиться?

И. Языкова

— Знаете, традиция — это очень такая амбивалентная вещь. Традиция, по-итальянски, это то, что передается, да? Значит, очень важно, кто закладывает эту традицию. Когда появляется изображение Блаженной Матроны? В 90-е годы, не раньше. В 90-е годы начинают писать иконы все кому не лень — кто учился, кто не учился, верующие, неверующие и так далее. Мне приходилось встречать ну таких удивительных иконописцев, которых вообще к иконописи лучше и не подпускать. Есть, конечно, и удивительная непрерывающаяся традиция — через Марию Николаевну Соколову, монахиню Иулианию, есть прекрасный архимандрит Зенон, который многих воспитал, и так далее, но они были богословы. И вообще-то, на самом деле, иконописание — это богословие в красках. Это мы богословствуем кистью. Поэтому это не просто иллюстрация. Вот все эти современные изображения Блаженной Матроны и прочих святых новых — они часто просто как иллюстрации. Вот есть некий рассказ — есть некая иллюстрация. Но икона — не иллюстрация. Икона, как говорит архимандрит Зенон, ничего не изображает — она являет нам, являет Царство. И вот явление Царства через образ Блаженной Матроны. Через слепую Блаженную Матрону мы понимаем, что мы понимаем о Царстве. Понимаете, вот эти огромные очереди, которые стоят в Покровский монастырь, они ничего не понимают о Царстве — они понимают, что некая Блаженная Матрона исполнит их желание. Вот они принесут записочку, они принесут цветочек — и все. Большая часть из них вообще не ходит в Церковь. Понимаете? Вот это, на самом деле... Плохая икона — это не безобидно. Это ложный путь. Как говорил Фудель, вот как есть в архитектуре... Сергей Иосифович Фудель, замечательный церковный писатель ХХ века — тоже надеюсь, что будет канонизирован. Потому что это, конечно, мирянская святость — это особый разговор. Мы еще, может быть, поговорим об этом.

А. Митрофанова

— Да, это правда. И непростой такой...

И. Языкова

— И он говорил так, что вот как в архитектуре есть реальные окна, которые пропускают свет, а есть ложные окна, декоративные, которые на фасаде как бы обозначены, но свет через них не входит... Вот плохая икона — это ложное окно.

А. Митрофанова

— Да! Меткое замечание и прямо такое попадание... Правда. Ирина Константиновна, а что касается мирян, вот Вы так обозначили это направление разговора... Наверное, если посмотреть, сколько прославлено было до ХХ века, потому что сонм новомучеников и исповедников Русской церкви — там, конечно, совершенно разные люди...

И. Языкова

— Да, и там много мирян.

А. Митрофанова

— И там много мирян. Но вот до ХХ века — а кого больше? Монахов или мирян?

И. Языкова

— Ну, конечно, монахов, духовенства. Причем, опять же, духовенство — именно епископат, святители, не рядовое. Ну дело в том, что такова была история, что как бы на первые, как говорится, полосы, что называется, попадали, конечно, самые заметные люди. Ну, это, прежде всего, святители, князья, конечно...

А. Митрофанова

— А святители — это кто?

И. Языкова

— Святители — это епископы. Митрополиты, епископы...

А. Митрофанова

— Вот поэтому святитель Николай...

И. Языкова

— Да, святитель Николай — тоже он был епископ. Или, там, святитель Алексий Московский, потому что он был митрополитом Московским, и так далее. Патриарх Тихон тоже святителем называется. То есть святительский ряд... Вот опять — вот очень важно эти чины святости понять, как распределяются. Потому что это ряд святителей. Святителями еще называются и Василий Великий, и Иоанн Златоуст. Но это все епископы были. Они были, конечно, видны народу. Потому что ну кто знает о святости маленького приходского священника? Ну его приход и знает. Как у Майи Кучевской было замечательно написано про одного священника, что «ну и храм-то он долго реставрировал — кто-то уже построил много храмов, а он один только привел в порядок, и приход у него был не очень большой, и еще что-то, но когда он почил, на панихиде сами собой зажглись свечи». Вот такой маленький рассказик, почти притча о том, что вот эту святость тихую мало кто видит. Но Бог-то видит. Поэтому мы всегда поминаем святых, которые известны миру, и неизвестных миру святых. Господь знает, кто свят. Поэтому и миряне — только, в основном, князья попадали. Ну, уже к Новому времени там получше, потому что уже в Смутное время, например, прославилась более такой широкой деятельностью своей благотворительной, скажем, Иулиания Лазаревская. Она была, в общем, из небогатого дворянского рода, и имение-то у нее было не самое большое, но ее подвиг — что она вот кормила всю округу и все раздала бедным, и не дала им умереть в голодные годы и съесть друг друга, когда уже до такого доходило. Это, конечно, великий подвиг святости. Ну действительно, святых мирян мало. Мало. И сейчас Церковь на это обращает внимание. И поэтому среди новомучеников как-то особо отмечается роль святых женщин, мужчин...

А. Митрофанова

— Но это же не значит, что их не было!

И. Языкова

— Нет, конечно.

А. Митрофанова

— Это значит, что во всеуслышание в земной Церкви их вот так вот не прославили, как тех, кто были монахами. А святых, на самом деле, если я правильно понимаю логику, гораздо больше, чем если взять все святцы и объединить, и во всех поместных церквах...

И. Языкова

— Конечно.

А. Митрофанова

— Все равно на самом деле святых было гораздо больше.

И. Языкова

— Сонм святых огромен, конечно.

А. Митрофанова

— И там и миряне — и многодетные мамы, и отцы-добытчики, и послушные дети, и кого там... Или, может быть, вообще просто дети...

И. Языкова

— Да, да.

А. Митрофанова

— То есть там много, да, разных?

И. Языкова

— Ну, дети — это особый вид святости. Потому что самые первые святые — это дети. Самые первые святые считаются — это вифлеемские младенцы, которые погибли просто потому, что Ирод хотел убить Христа, и он решил, что так он не разберется, кто там из них Спаситель, заодно всех в Вифлееме младенцев от нуля и до двух лет.

А. Митрофанова

— Сложный эпизод, кстати, который очень у многих вызывает недоумение. Я знаю людей, которые даже Евангелие перестали читать после того, как дошли до этого момента. С вопросом «как Бог это допустил?» люди закрывают книгу, говорят, что, «Вы знаете, пожалуй, я буду как-то вот... вот про это я жить не хочу».

И. Языкова

— Да, это сложный вопрос. Его особенно остро ставят богословие и философия ХХ века, когда столько уничтожено людей, как за прошлую всю историю не уничтожено.

А. Митрофанова

— Да, оружие массового поражения.

И. Языкова

— Да, это и холокост, и наш ГУЛАГ, и оружие массового поражения, и так далее, и так далее. Ну, тут один ответ. Во-первых, не только человек взывает: «Где был Бог?», но и Бог взывает: «Где ты, Адам?». Это тот самый вопрос, который еще задавался в Раю, когда Адам спрятался, ушел от ответственности. Сначала сказал, что «вообще, я тут ни при чем, жена мне подала, которую Ты же мне и дал» — все время Бог виноват в наших каких-то проступках. А тут еще и Змей, на него можно свалить. Поэтому Бог взывает и здесь: «А где ты, Адам? А где ты был? Вот ты лично — где ты был в этот момент?». Почему же все Бог-то? Мы — это наша история. Бог дал нам свободу, Бог дал нам землю, Бог дал нам возможность действовать. И когда у нас все хорошо получается, мы молодцы, мы герои, нас надо наградить. А когда у нас провалы — так Бог виноват. Понимаете, это же не Бог устроил, это устроил человек. Человек и должен взять на себя эту ответственность. А Бог, как говорят многие богословы совершенно справедливо, Бог был там — в печах Освенцима, в концлагерях, на полях битвы, где гибли мирные жители. Потому что когда военные конфликты — это понятно, как говорится, правых и виноватых нет, тут все одновременно друг на друга идут. А почему мирные жители?..

А. Митрофанова

— Но с вифлеемскими младенцами ведь Бога не было. Его унесли из этого города.

И. Языкова

— Да, это верно, верно. Но это, опять же, ответственность человека. Потому что тот же Ирод — он же тоже сотворен со свободой воли. Но ты свободу воли можешь употребить на зло, можешь употребить на добро. И вот это как раз... Я думаю, вообще историки и библеисты говорят, что, конечно, может быть, этого эпизода и не было. Много, на самом деле, таких сомнительных вещей. Я сейчас, может быть, говорю вещи, которые поколеблют чью-то веру, но нужно сказать... (Смеется.) Немножечко как бы не то, чтобы преувеличены, но как бы они имеют, скорее, знаковое, чем историческое значение. Потому что, во-первых, Вифлеем был очень маленький город, там такого количества младенцев просто не было. Это должен был город быть... Ну, может быть, в Иерусалиме столько было младенцев. Во-вторых, даже если... Ну, даже если погибает один младенец, все равно слезинка ребенка — это мы все по Достоевскому помним. Поэтому к этому нужно относиться именно к тому, что вот с самого начала появления Господа на земле поляризируются зло и добро. И зло сразу, первым... Еще люди не очухались — кто такие... Если бы они знали, что Бог пришел, конечно, они дали бы ему лучшее место — не в хлеву и так далее. Люди еще не разобрались, простые люди, которые еще, как говорится, добро и зло не очень-то уравновешивают, а зло уже выступает против Него. Просто это такое знаковое событие. Видно, что власть земная не отдает... никогда человек не может расстаться с этой властью. Он всегда будет за нее держаться до последнего — вплоть до истребления всех на земле. Последующая история показала, что это так.

А. Митрофанова

— Вы говорите про ответственность, которую мы несем за наши поступки. А если вот эту логику продолжить, получается, что святыми становятся как раз те, кто вот эту самую ответственность пронес до самого конца и реализовал как-то.

И. Языкова

— Именно. Или те люди, которые понимают, ну, то есть поняли, что они совершили что-то в жизни такое, за что нужно каяться и просить у Бога прощения. Потому что есть святые, так называемые богородичные призвания — ну, как вот Богородица с детства или как Святой Сергий... Я не беру те эпизоды, когда он в среду и пятницу не брал грудь матери — это общий топос житий, он не имеет отношения к реальной жизни преподобного Сергия. (Смеется.) Но поскольку житие было написано людьми, которые хорошо знали его, то первые же те, которые не содержат всех этих вещей, они показывают, что действительно был одарен мальчик с самого детства. Вот религиозно одаренный. Есть люди религиозно одаренные. И вот есть такие святые — с детства. А есть люди, ну, как, скажем, Мария Египетская — нагрешила, нагрешила, а потом — раз, в какой-то момент кается и уходит в пустыню. Или, там, Блаженный Августин, его исповедь — до 30 лет вел жизнь очень вольную, и даже незаконные дети там были, и так далее. А потом вдруг — раз! — и становится святым. То есть, есть люди, которые пронесли эту верность и чистоту, а есть люди, которые, ужаснувшись однажды, изменили свою жизнь на сто восемьдесят градусов.

А. Митрофанова

— Искусствовед Ирина Языкова, проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Первозванного и автор курсов о современном церковном искусстве, которые Ирина Константиновна читает в Российском православном университете, сегодня в нашей студии. И, собственно, курсы, о которых идет речь, и по поводу содержания которых, по некоторым аспектам мы сегодня беседуем, будут проходить в феврале. И вот этот раздел... Вообще, курсы на два года рассчитаны. Этот раздел, который в феврале стартует, будет посвящен иконографии и агиографии, агиологии.

И. Языкова

— Агиографии и агиологии. Агиография — это больше жития святых, а агиология — вот их жизнь, святость. Ну, это, в общем, близкие...

А. Митрофанова

— Близкие понятия. Ну, «агиос» — в общем, это будет про святых.

И. Языкова

— Да, «о святых».

А. Митрофанова

— Да. Про то, каким образом те вещи, которые нам известны из их жизни, проявляются в иконе, какое отношение к нам все это имеет, вот это, наверное, тоже важный такой момент. И записаться на эти курсы и узнать подробности расписания и так далее можно на сайте Российского православного университета. Просто в любом поисковике можно забить и пройти на сайт, там найти раздел — объявление об этих курсах. Ирина Константиновна, что касается внешнего вида святых, лики которых мы видим на иконах... Они же там не просто ликом изображены, там есть некоторые предметы одежды, облачения и, может быть даже, какие-то богатые украшения, если речь идет о благоверных князьях и царях. А вот эти элементы — они тоже каким-то образом прописаны в качестве канона? Или иконописец, когда берется за образ святого, создает это по вдохновению какому-то?

И. Языкова

— Ну, нет. Тут, понимаете, с одной стороны, ничего так точно не прописано, потому что все, что касается иконографии, это все-таки устная традиция. Конечно, с XVI века, с XVII-XVIII тоже стали появляться лицевые иконописные подлинники, где были образцы тех или иных икон, образов и сюжетов и некоторые комментарии к ним. Но это очень такой, скорее, рабочий инструмент, и он появляется не сразу. Это после XVI века, в основном, распространяется. Поэтому очень много там не прописано. Но есть некая традиция. И, главное, должно быть богословское понимание — что и как мы изображаем. Вот мы уже упомянули, например, Федора Ушакова, адмирала. Его рисуют со всеми регалиями, с этими эполетами, с этими лентами и так далее. Стоп: за что, давайте спросим, мы канонизировали Федора Ушакова? Если мы канонизировали за победы, как некоторые считают...

А. Митрофанова

— ...но тогда еще столько… Там, маршал Жуков...

И. Языкова

— Тогда это не святость. Он не ради Царствия Божия совершал эти победы — ради любви к Отечеству. Это хорошая добродетель, но это еще не святость. Но его Церковь канонизировала за то, что, при всем том, что он был флотоводец, он был еще благочестивым христианином. Поэтому его похоронили даже в монастыре и так далее. Поэтому, мне кажется, очень важно, чтобы иконописцы помнили, что в этом человеке важна для Царства Божия его святость, которая, может быть, не всегда была видна. Даже про Суворова говорили о том, что он так любил солдат — просто вот святой, вот редко кто из полководцев так любит. И этот, видимо, тоже, относился и к солдатам, к морякам — так жалел, там, и так далее. Поэтому вот эта сторона для Церкви интересна, а не награды.

А. Митрофанова

— Человеческая, то есть.

И. Языкова

— Человеческая, и то, что в нем проявился... Потому что человек все-таки на высокой должности был. Ну, обычно кружится голова от славы и так далее. Вот этого в нем не было. Вот за это. Поэтому ордена ни при чем. Можно его изобразить в военном мундире, но очень скромном, просто обозначив, что он из военного чина.

А. Митрофанова

— Почему же тогда и царскую семью когда сейчас изображают очень часто в богатых одеждах, и не только святую царицу Александру, но и если взять, например, святую равноапостольную Ольгу или каких-то других... Там, святая царица Феодора, например, да? Они очень богато одеты. Более того, если мы берем мучеников римских — там, скажем, например, если это знатная римская матрона, она тоже будет в богатой и красивой одежде.

И. Языкова

— Ну, богатая и красивая одежда — опять же, нужно очень условно ее изображать. Конечно, она отражает как бы и земной статус человека — что вот действительно царица, еще кто-то, еще кто-то. Но тут нужно знать меру. Тут нужно знать меру. То есть с той же царской семьей еще не все, как говорится...

А. Митрофанова

— ...устаканилось?

И. Языкова

— ...устаканилось, не все пришло в норму. Ведь слово «канон», часто мы апеллируем — «канонично» — «неканонично», да? Канон — это образец. Вот как в свое время Андрей Рублев написал «Троицу». До него вообще никто так не писал. И она стала каноном. А до этого никакого канона не было Троицы. И даже есть иконописцы, которые сомневаются, можно ли вообще так Троицу изображать. И это не плохие богословы, вопрос не праздный, но это другой вопрос. Так что и здесь. Здесь можно изображать, конечно, в богатых одеждах. Но, опять, это богатство не должно, так сказать, заслонять лик. Потому что в иконе самое главное — лик. Не должно быть каких-то таких вещей... Даже вот... Пусть даже и княжны, и царица будут в каких-то одеждах, подобающих их сану. Ну, странно было бы их в рубищах изображать. Но вот, скажем, царя Николая совершенно нельзя изображать в короне, потому что он уже отрекся от нее, он ее сложил, она уже ему не принадлежит. Ну, скажем, мне кажется, что гораздо как бы достойнее изобразить его в простой гимнастерке. Даже пусть иногда с Георгиевским крестом — но, может быть, это просто в знак того, что как бы он все-таки тоже был как-то причастен к военным подвигам. Но это тоже не важно. Потому что, на самом деле, подвиг их... Опять же: за что мы их канонизируем? За то, что они были государи...

А. Митрофанова

— За то, как они приняли страдание. Страстотерпцы.

И. Языкова

— Нет, а это важнее другое — семья. Они не перегрызлись между собой. Как мы понимаем, как трудно, когда люди несколько месяцев находятся в заточении, без известности, что их ждет, даже понимая, что, скорее всего, их расстреляют, и они поддерживают друг друга, они прощают своих обидчиков.

А. Митрофанова

— И никто не пытается сбежать.

И. Языкова

— Вот, никто не... А им предлагали. Более того, хорошо, что начался процесс канонизации их окружения. Потому что эти люди вообще могли встать и уйти. Им сказали: вот...

А. Митрофанова

— «Дверь открыта».

И. Языкова

— Да. И они их не покинули. Сейчас, слава Богу, канонизировали Боткина. Но опять с ним проблема, как его изображать — в военном мундире, потому что он был военный врач? Сейчас его изображают в какой-то античной тоге, что вообще нелепо.

А. Митрофанова

— Как?

И. Языкова

— Не нашли.

А. Митрофанова

— Безумно интересно все то, что Вы рассказываете, Ирина Константиновна. Это такой увлекательный, захватывающий процесс — вырабатывание канона и то, что за этим можно так наблюдать и анализировать. Напомню, что в Российском православном университете сейчас Ирина Константиновна Языкова читает курсы о современном церковном искусстве. И с февраля как раз стартует цикл, посвященный иконографии и агиологии. Можно записаться на эти курсы, подробности узнать на сайте Российского православного университета. Ирина Константиновна, а Вы к нам почаще приходите. Давайте такие разговоры вести. Для тех, кто имеет возможность и счастье записаться и ходить к Вам на курсы, это, конечно, не совсем обязательно. Но многие просто даже и чисто физически не в Москве, а кто-то и в Москве, но не имеет времени. Будем слушать Вас в эфире. По-моему, это очень здорово. Спасибо Вам.

И. Языкова

— Спасибо! Приглашайте, с удовольствием приду!

А. Митрофанова

— Ирина Языкова, искусствовед, проректор Библейско-богословского института апостола Андрея Первозванного, была в нашей студии. До свидания!

И. Языкова

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Семейные советы
Семейные советы
Чем живет современная семья? Как научиться слушать и слышать друг друга? Какие семейные традиции укрепляют семью? Об этом и многом другом расскажут авторы программы — опытные родители, священники и психологи.
Дело дня
Дело дня
Каждый выпуск программы «Дело дня» — это новая история и просьба о помощи. Мы рассказываем о тех, кому можно помочь уже сегодня, и о том, как это сделать.
Светлый вечер
Светлый вечер
Программа «Светлый вечер» - это душевная беседа ведущих и гостей в студии Радио ВЕРА. Разговор идет не о событиях, а о людях и смыслах. В качестве гостей в нашу студию приходят священники, актеры, музыканты, общественные деятели, ученые, писатели, деятели культуры и искусства.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.

Также рекомендуем