«Культура городского пространства». Светлый вечер с Еленой Кутуковой и Еленой Чугуевской

У нас в гостях были заместитель губернатора Архангельской области Елена Кутукова и профессор Международной Академии Архитектуры Елена Чугуевская.

Разговор шел о культуре городского пространства, о культурных и духовных кодах городов, а также о важности сохранения архитектурного исторического наследия.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А.Пичугин: 

- Дорогие слушатели, здравствуйте! «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня у нас в гостях вице-губернатор архангельской области Елена Кутукова… Здравствуйте, Елена Сергеевна! 

Е.Кутукова: 

- Здравствуйте! 

А.Пичугин: 

- Вы уже у нас как второй ведущий, по-моему, этой программы – программы, которая посвящена сохранению материальной культуры, во многом. Мы с разных позиций смотрим на то, что происходит у нас в разных точках притяжения, в тех местах, где можно проследить какие-то следы материальной культуры из прошлого, и посмотреть, как она развивается уже в наше время. И поэтому, сегодня мы попробуем поговорить об этом в рамках города, городского пространства. 

Мы все, практически, я думаю, слушатели радио «Вера» – жители больших или не очень больших городов. Сегодня попробуем понять, как мы представляем себе пространство, в котором мы живём, и что такое город для нас для всех. И в гостях у нас сегодня также Елена Станиславовна Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства. Здравствуйте! 

Е.Чугуевская: 

Добрый вечер! 

А.Пичугин: 

- Ну, так… в качестве такой затравки, я уже сказал, что говорим про города, про городское пространство. Всё-таки, понятие города – оно у нас, с течением времени, в истории очень сильно менялось. 

Если мы посмотрим на средневековые русские города – всё-таки, живя в России, нам, наверное, проще говорить о том, что происходит здесь, на нашей территории, в нашей стране – если мы посмотрим на русские города… ну, наверное, понятия города XV века и города XXI века – абсолютно разные. Разные задачи, разное планирование территории, разное… единственное, что, наверное, нас здесь может как-то роднить с городом средневековым, это то, что многие наши современные большие города – они гордятся, что выросли из тех городов, и пытаются сохранить вот то городское пространство. И здесь, получается, такой мостик перекидывается из Средних веков уже в наше время. 

Первый вопрос, наверное, к Елене Станиславовне. Мы представляем Вас как эксперта в области градостроительства, а что водит в это понятие сейчас? 

Очень модно сейчас… в последние годы стали появляться люди, которые занимаются именно планированием городских территорий. То есть, они были всегда, и профессии эти были… там… и в советское время, но вот, в последнее время, это… мне кажется… достаточно модное и перспективное направление – заниматься развитием и планированием территорий городов. 

Вот, как это сейчас выглядит в России? 

Е.Чугуевская: 

- Алексей, Вы совершенно правы. Сегодня сложилось такое модное понятие как урбанистика, хотя, это, на самом деле, просто иностранное произношение, по сути дела, одной и той же деятельности. Мне очень жаль, как и многим моим коллегам, что под этим брендом зачастую выступают непрофессиональные люди. Потому, что урбанистами у нас могут быть и экономисты, и политологи, и, в общем, совершенно случайные, касающиеся только одной отрасли в таком сложном, как градостроительство, межведомственном, на самом деле, междисциплинарном, скажем так даже, направлении деятельности. 

Поэтому, я больше привыкла, всё-таки, к термину «градостроительство», хотя, был одно время спор, что правильно говорить «градоустройство», а не «градостроительство». Между тем, под градостроительной деятельностью   понимается весь перечень документации, которая связана с организацией пространства, начиная со схем расселения, заканчивая всеми уровнями этих федеральных схем территориального планирования, генеральные планы городов, правила землепользования до застройки, документация по планировке и межеванию территорий – всё, что занимается территорией, это, по сути дела, и оконтуривает вот этот термин «градостроительство». Хотя, не только города. Потому, что схемы территориального планирования, естественно, включают и территориальную организацию сельской местности, населённых пунктов негородского типа, но, между тем, это всё – градостроительная деятельность. 

А.Пичугин: 

- А какое в этом всём занимает место именно культура – культура градостроительства, сохранение материальной культуры, наследия того, что нам досталось от наших предков – как это сейчас вписывается в современное городское пространство? 

Е.Чугуевская: 

- Ну… во-первых, я считаю, что вот именно архитектурная компонента в градостроительстве – это работа с наследием. Ведь, недаром градостроительство – это один из видов архитектурной деятельности, на самом деле. Это не только объёмные здания, но и объёмная пространственная организация территории. 

Вообще, государство – любое государство – с момента своего образования занимается территориальной организацией общества, той системой расселения, в которой оно существует – это государство реализовывает свои полномочия. 

И сегодня, на самом деле, очень много споров, и я считаю, что, вообще, такой… переломный период в градостроительстве, в связи с тем, что и есть большая волна критики и отказа от советского наследия, хотя где-то это – эмоционально, где-то это – не всегда правильно понимаемо, и есть большое желание… 

А.Пичугин: 

- «От советского наследия» - в какой плоскости? 

Е.Чугуевская: 

- Ну… это может быть всё, что касается типового проектирования: не всегда прекрасно выглядящих наших типовых городов, панельных микрорайонов, которые нам достались. Хотя, надо понимать, почему они возникали, и, естественно, всё это – не навсегда. Пространство должно меняться вокруг человека. Там более, ставка на комфортную среду, сделанная Правительством и Президентом Российской Федерации – это очень значимое явление. Мы говорить стали об уровне сервисов, об уровне комфорта человека в городской среде – не только об обеспеченности его квадратными метрами, доступности до поликлиники, остановок общественного транспорта. 

Среда – это более сложный конгломерат. По сути дела – это результат градостроительной деятельности. 

А.Пичугин: 

- Мне кажется, здесь очень тонкий момент… я, безусловно, согласен с Вами в том плане, что среда должна меняться, и невозможно поместить человека современного в ту среду, в которой он жил 150 лет назад, и даже 35 лет назад – у нас совершенно другие требования и другие запросы – с одной стороны.  

Но с другой, к сожалению, часто приходится слышать от людей, которые непосредственно занимаются архитектурой, непосредственно занимаются культурой о том, что… ну… а зачем мы будем всё сохранять, зачем нам наследие дореволюционной России? 

В Москве, пожалуйста, вот сейчас, при всём при том, что замечательно развивается транспорт, огромное количество проектов, обустройство территорий, но: памятники архитектуры – как сносились, так и сносятся. И часто это происходит под маской того, что: «Нам лучше знать, как обустроить это пространство! Ну, стоит здесь этот ваш особняк XIX века – в Москве таких особняков – знаете, сколько? Так, что – одним больше, одним меньше – никто толком и не заметит». 

А… так нельзя! Замечаем постоянно ведь. 

И вот здесь какая-то очень тонкая грань, которую часто люди переходят, и даже не замечают. 

Е.Чугуевская: 

- Ну, на самом деле, объекты культурного наследия – это гораздо серьёзнее, чем просто старинный особнячок, когда пытаются снести и обосновать его непригодность. Объекты культурного наследия – это код нации, на самом деле.  

И хочу сказать, что не так у нас уж их и много. Ведь Россия претерпела на своей территории многочисленные войны, к сожалению. Ведь, сколько было утрачено объектов наследия после Великой Отечественной войны! Сколько было утрачено в горниле революционных битв, и, в том числе, борьбы с религией, к сожалению! Мы теряли и храмы, мы теряли монастыри, и поэтому те небольшие крои наследия, которые мы теряем сейчас – это, на самом деле, страшная вещь.  

Надо сохранять наследие обязательно! Потому, что если не будет вот этого культурного кода, мы потеряем самоидентификацию, мы потеряем свои корни! Иваны, родства не помнящие – это, по-моему, самая страшная для человечества перспектива. 

Поэтому, наследие – это глубокая ценность, с которой надо разбираться. Но вот как с ней правильно работать в городском пространстве – это вопрос дискуссионный. Потому, что памятники существуют в разном контексте.  

Существует групповая система памятников, есть памятники-территории, такие как монастыри, старинные крепости, где полностью сохранён старинный центр города, например, и есть памятники штучные – отдельные здания. 

А.Пичугин: 

- А вот… простите… видите, у нас – совсем недавняя история с Боровском печальная, когда… ну… удалось отстоять, всё-таки… слава Богу, удалось отстоять, по крайней мере, на данный момент большую часть городской застройки, которая планировалась к сносу. Но, тем не менее, у меня вопрос возник ( вот что самое страшное – что вопросы возникают ), что городская застройка, которая формирует облик города – второй половины XIX века –  таких городов, всё-таки, сохранивших в своей основе вот эту планировку, не так много осталось. 

Чаще всего, в советское время, она была нарушена очень сильно, и просто у меня в голове не укладывается, как, вообще, вопрос мог возникнуть: «А давайте всё это снесём!»?  

Е.Кутукова: 

- Ну… Вы знаете, я вступлю в разговор, наверное, как чиновник… 

А.Пичугин: 

- Да-да-да… наконец! 

Е.Кутукова: 

- Я могу объяснить, почему возник этот вопрос. Я смотрела интервью мэра Боровска, и я могу его понять.  

У объектов нет пользователя. Объекты – не памятники. Как только мы завтра делаем этот объект выявленным памятником, ему нужен пользователь. Если пользователя нет, кто это на себя должен взять? Муниципалитет? У них просто нет средств. Дальше – отвечать на претензии Инспекции по охране памятников они будут, и дело дойдёт до Прокуратуры, если пользователь не будет сохранять, не будет предпринимать усилий по сохранению этого объекта. Поэтому, вот в этом ещё здесь суть. 

Конечно же, нужно сохранять, да. Но – на какие средства, и кто этим будет заниматься? Вот главный вопрос. 

А.Пичугин: 

- А давайте проясним для наших слушателей, потому, что далеко не все – и я, в общем, тоже – во всех подробностях не представляем, как происходит вот эта вся последовательность.  

Потому, что нам кажется, что – вот, красивый дом, вот, он явно должен быть памятником архитектуры, или уже… а там разные категории есть – выявленных, там, предполагаемых к постановке на учёт… но вот, нам кажется, что это же… ну… обязательно должно быть сохранено, и, в общем, вполне справедливо кажется. 

Но тут вступает в силу современное законодательство, которое, как Вы говорите… те дома в Боровске – они были жилыми, их расселили около года назад, или полугода… 

Е.Кутукова: 

- Аварийное жильё, признанное аварийным фондом… 

А.Пичугин: 

- Да. И тут градозащитники предлагают, конечно же, замечательные концепции, которые уже были реализованы или где-то за рубежом, или где-то в больших городах в районах – давайте, вот это всё отдадим под магазинчики, под рестораны, пускай бизнес, который сюда придёт, приведёт это в порядок.  

Но, я так понимаю, что подводных камней здесь гораздо больше. 

Е.Кутукова: 

- Конечно. Подводных камней очень много, и я могу транслировать, опять же, на старинный город Каргополь – официально 1146 год создания – это только в летописях, скорее всего – это город гораздо более древний. 

И в Каргополе 11 таких же домов, которые тоже были аварийными. Это были коммунальные дома, жителей переселили, сейчас это – памятники регионального значения. И эти дома – они и продаются за рубль за метр. Вот, они продаются уже N-ное количество лет, до сих пор у них нет пользователя, они продолжают разрушаться, и Инспекция по охране памятников наша, Архангельская, конечно, она с претензиями выступает в адрес Муниципалитета: «Почему вы бездействуете?» А Муниципалитету, у которого бюджет 500 миллионов  в год… ну, Вы понимаете, что такое бюджет в 500 миллионов в год на город, где 12 тысяч человек – это дай Бог зарплату заплатить, и не дай Бог какие-то штрафы, не говоря уже о том, что у нас, допустим, на территории Каргополя есть деревья, которые большие и их надо вырубать – конечно, с разрешением, нужно как-то прореживать, прочищать – так вот, нет даже денег в бюджете на вырубку вот этого леса, вот этих деревьев, которые растут – о чём мы говорим? То есть, конечно, нужны инвесторы.  

Конечно, прежде, чем нам задуматься о сохранении памятников, а, может быть, о приспособлении этого памятника для какой-то деятельности, как Вы говорите – под магазинчики – надо понять, кто этим будет заниматься. 

На муниципальные образования, в наших условиях, мы не можем это повесить. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Елена Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства. Мы говорим о городе как о культурном пространстве. 

Просто… я не совсем, может быть, представляю себе… я понимаю, что ситуация в Центральной России, где находится тот же Боровск, и ситуация – дальше туда, на восток – они сильно разнятся. Что Центральная Россия – она, на удивление, в таких малых городах более депрессивна, потому, что люди оттуда постоянно уезжают в большие города. А чем дальше на Восток, тем больше таких небольших городков, где люди остаются жить, потому, что уезжать, собственно, и некуда. И поэтому там, с этой точки зрения, ситуация несколько лучше. Это так? 

Е.Чугуевская: 

- Ну, на самом деле, у нас вектор переселения – он немножечко по стране различается.  

Вот, очень большой отток идёт… есть отток на местном уровне, когда, на самом деле, это – процесс естественной урбанизации. Крупные города притягивают население из малых и средних городов, и тут больше под угрозу попадают сельские населённые пункты, которые мы теряем по всей России. 

Есть вектор… такой… демографического сдвига северный, когда с Русского Севера уезжают люди – тоже вот… Архангельская область, в частности, Мурманская область – они теряют население. 

И есть и дрейф восточный, когда с Дальнего Востока так же люди уезжают. Ну, и в этой доле переезжающих есть ещё и население, когда уезжают с Северный территорий, отработав свой положенный срок. 

Поэтому, эти векторы есть, но они не такие мощные, как принято это позиционировать. На самом деле, это есть и естественный процесс урбанизации, есть и, естественно, процесс, когда города… в основном, люди уезжают – вот, проводились исследования – основная причина – это поиск хорошо оплачиваемой работы. 

Может быть, многие люди и остались бы жить в своих небольших и родных городках – они имеют иногда и большие преимущества перед большим городом – и экологические, и по возможности работы с землёй, и другого земельного участка пользования, но – нет высокооплачиваемой работы. 

Поэтому, здесь вопрос – очень сложный. Должна быть своя, нацеленная на это политика Государства. Есть уже по моно-городам, например, решения, когда даётся статус особой экономической зоны, где даются определённые налоговые льготы. Может быть, стоит рассмотреть такую же ситуацию для исторически поселений, исторических городов. Потому, что, с одной стороны, наследие – это конкурентное преимущество, с другой стороны – это очень дорогая тема. Потому, что восстанавливать, воссоздавать, зачастую, памятники – это требуются довольно серьёзные средства. Кроме того, если говорить о старых городах, ведь, вместе со старинным домом, мы получаем ещё и старинную коммунальную систему. По сути дела, это – ещё большие вложения в то, что находится под землёй. 

А.Пичугин: 

- Я… ну… это, наверное, вопрос и Елене Сергеевне, и Елене Станиславовне, но он, скорее, не связан с профессиональной вашей деятельностью. 

Как вы считаете, почему так происходит? Я не говорю про далёкие наши поездки, когда мы на самолёте летим два часа, и прилетаем в другую совершенно страну – тут и удивляться нечему, что там другая жизнь. Но относительно… там… не то, чтобы часто, но мне вот пришлось некоторое время поездить между Россией и Прибалтикой, и когда пересекаешь границу с Латвией, либо с Эстонией – те же самые люди ( там в приграничных городах, в основном, русские люди живут ), а… не сказать, что города по уровню – по экономическому уровню – живут лучше, зарплата у людей… если не меньше, но это – два разных города.  

Когда ты стоишь в Нарве, на берегу, у тебя за спиной – абсолютно чистый город, где никто и не подумает бросить бумажку, где развита система вот этих каких-то кофеен, пекарен, фасады все – покрашены, и ты ощущаешь себя… ну… пускай, в «восточно», пускай, в «совсем восточно», но абсолютно европейском городе, в европейском пространстве. И не потому, что у тебя нет границ до Португалии, а потому, что у тебя ощущение такое, что ты – в Европе. 

И вот, перед тобой, через речку – сползающий в овраг супермаркет, сползающий в овраг дом… Ивангород. Но там – всё то же самое! Это – один и тот же город, фактически – ну, вот… ничего не отличается, кроме какой-то культурной составляющей общей.  

Почему так происходит? Это – что… это менталитет какой-то наш, или… или   как это, вообще, можно оценить? 

Е.Кутукова: 

- Вы знаете, я могу ответить, наверное, и по Архангельской области, потому, что достаточно много езжу по региону. 

Мне кажется, что это… сейчас не как чиновник отвечаю… мне кажется, что это нестыковка нашего законодательства – это в первую очередь, почему так. У нас люди – хотят, люди хотят, люди готовы, но где-то идёт нестыковка нашего закона о местном самоуправлении и федеральных законов.  

Причём, эта нестыковка – она и на экономическом плане, и в политическом плане. Она, мне кажется, с каждым годом всё более увеличивается. 

И, когда мы говорим о поддержке малого и среднего бизнеса на федеральном уровне, мне порою кажется, что чиновники, которые об этом рассуждают, они не понимают, что такое малый и средний бизнес – вот, в каком-нибудь муниципальном образовании.  

Ну, вот как им объяснить, что есть малый бизнес, который занимается лесом, и есть большая компания, которая зашла на этот лес. И большой компании невыгодно договариваться с этим малым бизнесом, вы понимаете? Потому, что у неё – другие средства вырубки леса, другие средства обработки. Им проще зайти со своей техникой, всё вырубить, чем кого-то нанимать, кто там будет пилить это руками ( ну, я, так, утрированно, конечно, говорю ). 

Но для местности гораздо… 

А.Пичугин: 

- Так им ещё и проще не местных рабочих нанимать, а привезти на сезон из Средней Азии, как это постоянно и бывает… 

Е.Кутукова: 

- Да, привезти… и всё быстро вырубить, обработать, продать – это бизнес. 

Но, с другой стороны, с точки зрения сохранения территории, сохранения ландшафта территории и сохранения рабочих мест – важно поддерживать именно вот этих маленьких предпринимателей, и, может быть, именно вот в каком-то определённом муниципальном образовании. И не нужны вот эти быстрые темпы вырубки леса. 

Может быть… здесь, наверное, нужно, всё-таки, индивидуально подходить к каждой территории, и мне думалось, что эту задачу, возможно, могла бы решить схема пространственного развития территории, если бы мы отметили на территории как экологические зоны, как зоны для экономического развития, и посмотрели, какие… то есть, посмотрели в комплексе, и не только в одном регионе, а в таком… межрегиональном пространстве. 

Потому, что нет смысла… мы уже это обсуждали, что, допустим, в целях развития региона строится аэропорт, а другой регион – тоже строит аэропорт, и получается – два аэропорта на расстоянии 100 км друг от друга. 

А.Пичугин: 

- Вы знаете, а в Европе это действует. Если у нас Братислава и Вена, например, в 30 км друг от друга – две столицы, два аэропорта – они оба загружены. 

Е.Кутукова: 

- Ну, Европа – она располагает гораздо менее территорией… 

Е.Чугуевская: 

- Более плотно заселена. 

Е.Кутукова: 

- … и более плотно заселённой территорией. Поэтому, нас сравнивать Европу… нам, наверное, можно сравнивать себя с Америкой, где… 

А.Пичугин: 

- Да, мне тоже так кажется. 

Е.Кутукова: 

- … такие же пространства, и штаты – большие. 

А.Пичугин: 

- И там, кстати, часто бывают те же самые проблемы, особенно в центральных штатах: с миграцией в города, с опустением небольших городов, с тем, как эти небольшие города… Понятно, что там всё совершенно по-другому, но и, в то же время, всё очень похоже. 

И мне тоже кажется, что если нам с чем-то и сравнивать себя, то только с Соединёнными Штатами. 

Е.Кутукова: 

- Ну… Вы знаете, меня вообще пугает вот эта тема – жить в 15 агломерациях, и… да, действительно, мы тут с Натальей Васильевной Зубаревич, не далее, чем месяца полтора назад, дискутировали на эту тему, и она мне сказала: «Елена Сергеевна, у Вас – эмоции, а у меня – статистика. Люди уезжают, и люди собираются в агломерации», на что я говорила: «Нет, люди же живут в маленьких поселениях, они возвращаются, они там хотят воспитывать детей, но там нет рабочих мест». Там нет связи, нет рабочих мест, и, конечно же, выгоднее, наверное, всех свезти в крупные города, где есть связь, где есть какой-то комфорт, где есть инфраструктура, а не развивать такую громадную территорию, которой обладает Российская Федерация. Но мне почему-то кажется, что и, наверное, с точки зрения обороны, с точки зрения национальной безопасности – это не очень хорошо. 

А.Пичугин: 

- Наверное. Но, кстати… вот, у меня по Архангельской области вопрос. 

Не далее, как несколько месяцев назад, с Еленой Сергеевной тоже вот ездили с такой… небольшой делегацией в Архангельскую область. Были в двух городах, которые находятся в километре друг от друга – Мирный и Плесецк. 

Понятно, что Мирный – закрытая территория. Но приезжаешь в Мирный – и ты оказываешься во вполне успешном, нормальном, хорошем таком, небольшом городе. И ты понимаешь, что это, как раз, та модель, которая и должна быть во всех российских городах такого типа – ну, не закрытого именно, а вот… небольших городов с населением, там, до 15000 человек. 

И рядом, такой же по размерам… такой же он, да, Плесецк? 

Е.Кутукова: 

- Ну, практически… поменьше. 

А.Пичугин: 

- Примерно, такой… который совершенно другой, да? Путепровод проезжаешь, и оказываешься в другом мире. А люди-то и там, и там – те же самые живут. Вот – как так происходит? 

Е.Кутукова: 

- Но… Вы должны понимать, что такое Мирный, и что такое космодром… и… 

А.Пичугин: 

- Да, но почему… почему там чисто на улице… 

Е.Кутукова: 

- … финансирование… 

А.Пичугин: 

- Финансирование… всё дело в финансировании? 

Е.Кутукова: 

- Конечно же! Мирный финансируется Министерством обороны – это закрытая зона, там находится космодром «Плесецкий». В Мирном есть и аквапарк, и школы, и в Мирном дети ходят спокойно по улицам. Потому, что там нет чужих. Там нет чужих, там всё – за охраняемой территорией. Поэтому, Мирный здесь сравнивать, наверное, неуместно было бы. Но, действительно, в Мирный приезжаешь, там… ну, конечно, сказать, что там есть то, чего нет в Москве – это вряд ли, но в Мирном есть то, чего точно нету… 

А.Пичугин: 

- Космотдрома нет в Москве! 

Е.Кутукова: 

- … во многих городах Архангельской области. 

Можно взять Северодвинск, который – открытый город. Там у нас… 

А.Пичугин: 

- Очень давно был в Северодвинске, сейчас я даже… не очень хорошо помню его… 

Е.Кутукова: 

- … «Севмаш», «Звёздочка», и там – немножко другая схема. Потому, что тоже же – предприятия оборонного сектора. 

А.Пичугин: 

- Но он открытый в том плане, что туда можно приехать. 

Е.Кутукова: 

- Туда можно приехать, и там вот эти предприятия – они развивают город. Там глава «Севмаша» – у него позиция такая, что «я буду строить до тех пор, пока люди, которые работают на заводе, будут нуждаться в жилье». Там, практически, каждый год сдаётся дом, сдаётся новый жилой комплекс, город расширяется.  

В Северодвинске мы в следующем году… выиграли конкурс на построение кванториума – сейчас модное такое… дополнительное образование техническое… 

А.Пичугин: 

- Да, да… 

Е.Кутукова: 

- Там будет шесть направлений. 

Тоже – мы взяли за базу Северодвинск потому, что есть жители, есть дети, есть куда развиваться. А дальше будем планировать строить мини-кванториум ( наверное, это будет Котлас-Каргополь ), чтобы тоже как-то привлекать людей.  

А роль Мирного… ну, мне, опять же, видится… что, конечно же, вокруг Мирного могут развиваться тоже поселения, тоже города, и, мне кажется, что именно Мирный должен помочь Каргополю. Вот, пока не знаю, как, но каким-то образом это должно сложиться. Потому, что Каргополь… ну… я уже сказала – уникальный город. 

У нас развивается Вельск, развиваются Устьяны потому, что там лесоперерабатывающий комплекс очень большой – Устьянский лесоперерабатывающий комбинат. У нас развиваются те территории, где находятся производства. 

А Мирный, космодром – это тоже такая территория… она должна развиваться, и должна развиваться каким-то таким образом, чтобы тянуть за собой окрестные города. 

А.Пичугин: 

- Мы прервёмся на минуту. 

Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» – вице-губернатор Архангельской области Елена Кутукова, Елена Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства. 

Через минуту – мы снова в этой студии. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Возвращаемся в студию светлого радио.  

Напомню, что сегодня здесь, у нас в гостях, Елена Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства, и, хорошо известная нашим постоянным слушателям, Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области. 

Елена Станиславовна ( Елене Чугуевской вопрос ), скажите, пожалуйста, а вот у Вас есть… Вы много лет проработали в министерствах, последнее – Минэкономразвития, правильно?... 

Е.Чугуевская: 

- Да, правильно. 

А.Пичугин: 

- А есть примеры – сейчас, в современной России, 2018 года – успешных небольших городов, которые, действительно, неплохо развиваются со всех точек зрения? 

Е.Чугуевская: 

- Я бы начала, всё-таки, не с России, а с Европы, на которую Вы тоже… не до конца, может быть, уделили внимание европейскому опыту. 

На самом деле, мы сегодня только вспоминаем снова уроки стратегического пространственного планирования, а Европа имеет стратегию пространственного планирования до 2024 года, и, при подготовки этой стратегии, рассматривались 3 сценария… 

А.Пичугин: 

- Страны Евросоюза, правильно? 

Е.Чугуевская: 

- Да, страны Евросоюза, всё это – Европа. «Европа мегаполисов», «Европа городов» и «Европа регионов». 

 Так вот, приоритетным был сценарий «Европа регионов». Когда именно та капиллярная сеть, которая связывает маленькие населённые пункты, должна стать основным приоритетом для развития пространственной организации территории. Для чего? Для инклюзивности, включения вот этих территорий удалённых в экономическое пространство. Это, в первую очередь, транспортные связи, им отдаётся приоритет. 

Один из примеров. Когда подготавливается стратегия пространственного развития – вот, Елена Сергеевна начала о ней говорить – то, опять же, на опыте европейском.  

Мы раньше тоже это делали. Ну… 20 лет страна не занималась пространственным стратегированием. Делается анализ по степени урбанизации территории… там… 4 типа урбанизации. 

Так вот, как раз, для слабоурбанизированных территорий, к которым относятся небольшие населённые пункты при… и, кроме… вот… того приоритета транспортной связанности, отдаётся ещё приоритет и по экономической поддержке. В чём это может выражаться? 

Не… например, не проводятся на конкурсной основе закупки для муниципальных нужд. Дай Бог тут предприниматель дошёл до этой территории, не то, что он ещё с кем-то должен конкурировать. 

Даётся определённый налоговый режим, и там – целая система мер для того, чтобы эти слабоурбанизированные территории включить в экономическое пространство. 

Если вернуться к опыту России, то… ну… у всех на слуху город Мышкин, маленький город, когда на уровне бренда, на раскрутке темы такой, вроде, совершенно бытовой… 

А.Пичугин: 

- И уже никто не знает даже, что 20… там… 30 лет назад город Мышкин был мало кому известен. Это была небольшая пристань на Волге… 

Е.Чугуевская: 

- Да. 

А.Пичугин: 

- … которой сделали красивую историю. 

Е.Чугуевская: 

- Так же, как и город Углич, который включили теперь… 

А.Пичугин: 

- Ну, Углич, всё-таки… он… 

Е.Чугуевская: 

- Ну… он был уже, да. Углич – это, всё-таки, исторический бренд, а Мышкин такого бренда активного не имел. 

Но это, может, уже даже немножко устаревающий пример. Потому, что… 

А.Пичугин: 

- Это – успешный пример, всё-таки… 

Е.Чугуевская: 

- Но он, как раз, совпадает с той политикой, которая зафиксирована в основах региональной политики Российской Федерации – это раскрытие потенциала саморазвития городов. 

Вот, надо находить эти потенциалы и помогать им раскрываться. Где-то не только за счёт того, что вот город, сам по себе, этот потенциал нашёл и расцвёл, а где-то за счёт включённости в территориальные системы, взаимосвязи между несколькими городами. 

Вот, мне тоже, как пример, вспомнился… Помню, очень интересная инициатива была с Урала, когда молодые мэры 6 городов обратились с идеей создания горно-заводской агломерации – это север Челябинской области – когда города с населением 50-20 тысяч объединились для того, чтобы совместно строить инфраструктуру, социальную распределив между своими центрами, транспортную связанность между этими населёнными пунктами. Вот это межмуниципальное взаимодействие – это ещё одна из точек возможного экономического роста, которую тоже нужно развивать. 

А.Пичугин: 

- Очень хорошая идея! И – что с этим проектом? 

Е.Чугуевская: 

- Вот, он пока – инициативный. Молодые мэры… кстати, моногорода почти все, они поучились все в Сколково. У них вот эта инициатива была заявлена, я надеюсь, что мои коллеги их поддержат – кто работает сегодня в Минэкономразвития. 

Очень бы не хотелось, чтобы эта инициатива терялась. Ну… как минимум, они сами друг друга уже поддерживают, и уже много могут делать сами. 

А.Пичугин: 

- Вот… пример-то отличный, а я, как раз, об этом и хотел спросить. Это – примерно, то, что происходит сейчас в Европе, когда между… ну… опять же, объясняя простым языком… когда между большими городами – вот эта огромная освоенная территория? Это, видимо, то приоритетное… о чём Вы говорили… к чему сейчас пришёл Совет Европы? К развитию, вот именно, таких… вот… ну… практически, агломераций, как бы мы сейчас сказали. 

Е.Чугуевская: 

- Но… там не всё – агломерации. Это система расселения больше даже. 

А.Пичугин: 

- Да… система расселения, да! А у нас между Ярославлем и Костромой всего 50 км, даже меньше, наверное. Но эта территория, практически, никак не освоена. Если мы едем по правому берегу Волги между ними, мы едем через лес. Хотя, казалось бы… ну… с одной стороны, хорошо, что природа сохраняется, но с другой – мы, покидая… это же не только Ярославль или Кострому… покидая большие города Центральной России, выезжаем на безжизненные территории. Хотя, ещё, наверное, в советское время, тем более, в до-советское, всё шло к тому в развитии промышленности российской, что эти территории, как раз, будут хорошо осваиваться, и придут вот… ну… наверное… к современной европейской модели расселения. 

Е.Чугуевская: 

- Мы этим очень сильно отстали от европейского опыта в части связанности между территориями.  

Ведь, там в 70-80-е годы начала очень активно развиваться вот эта сеть скоростных электропоездов между населёнными пунктами, которые эта связанность моментально сблизила. 

А мы до сих пор имеем только несколько таких веток… и то – старой, существующей железной дороги, по которой даже не высокоскоростные, а просто скоростные поезда. Всё-таки, «Сапсан» – насколько востребован, да? 

А.Пичугин: 

- Полумиллионный город Иваново не имеет электрифицированной железной дороги, и скоростной поезд «Ласточка», который туда очень долго собирались пустить, и таки пустили, от Владимира до Иваново тянет тепловоз! 

Е.Чугуевская: 

- Ну… прекрасный пример! 

Е.Кутукова: 

- А очень многие электропоезда – они просто сейчас прекратили свои маршруты, их нет уже. Потому, что, опять же, объясняется… у нас получается какой-то замкнутый круг. Получается, нет маршрутов – потому, что это не выгодно, потому, что мало людей едет, а людей едет мало потому, что нет маршрутов. И вот этот замкнутый круг – то же самое, что… понимаете… с развитием туризма на территории: нет инфраструктуры – значит, турист н поедет, а если турист едет – опять же, он едет только определёнными сезонами, и та инфраструктура, которая есть, она, действительно, дорогая, и чтобы окупить вот этот приезд за счёт временного… 

А.Пичугин: 

- Очень дорогая! 

Е.Кутукова: 

- … сезонного приезда туристов, чтобы окупить свою деятельность за год. 

И тут, опять же… тут, наверное, права Елена Станиславовна, что должны быть… опять же… и на федеральном уровне, и на региональном – система развития вот этой территории, система льгот, система… именно система, которая привлечёт инвестора и какую-то даст жизнь, даст толчок к развитию конкретной территории. 

Причём, вот эти условия, вот эти преференции, они могут быть абсолютно разными для разных муниципальных образований. То есть, тут тоже надо понимать, что там рядом находится. 

Е.Чугуевская: 

- У меня просто есть ещё одни пример. Вот… приоритет транспорта – он безусловен, но – ещё один пример. 

Мы говорили о том, что основной причиной оттока населения является отсутствие хорошо оплачиваемых рабочих мест. У нас, несколько месяцев назад, в Москве была выставка фирмы «Гермес» – известный наш бренд мировой. И они, на самом деле, очень социально ориентированный бренд – вот, к моему удивлению. 

И был показан фильм на выставке, в рамках выставки, как в очень небольшом французском городке – тоже моно-город, замирающий, практически, 3-5 тысяч населения – этот бизнес открыл завод. А у них очень много ручной работы – это ручные кожевенные… вот, те же сумочки наши модные, так популярные – и они открывают вот такие заводы не в центре Парижа, там, не в центре каких-то агломераций. 

Этот небольшой городок обрёл новую жизнь! Туда молодёжь стала возвращаться, и они с такой гордостью рассказывали, что они являются специалистами вот именно в этой отрасли, они умеют делать руками – это ремесло, это – очень высокий уровень ремесла, который был туда привнесён. 

Вот, мне бы очень хотелось, чтобы наш социально-ориентированный бизнес… 

А.Пичугин: 

- А где, простите… ещё раз… это находится? 

Е.Чугуевская: 

- Это… прошла, прошла выставка! 

А.Пичугин: 

- Нет, нет… 

Е.Чугуевская: 

- Я не запомнила названия французского городка, но можно, наверное, поискать, где производства размещены у этого бренда. 

И вот, если бы так себя вели наши крупные компании! Когда мы можем найти в регионах очень ответственных людей, мы можем найти достаточно высокий уровень квалификации, мы можем найти возможность… ну… скажем так… другой оплаты, чем в агломерациях и в мегаполисах. Уровень жизни дешевле – многие вещи доступней. 

А.Пичугин: 

- Причём, ещё и для работников этих предприятий – внутренние системы дешёвых кредитов практикуются часто. 

Е.Чугуевская: 

- Конечно. То есть, вот, если бы несколько таких акцентов мы бы грамотно начали на них ставить, мы могли бы многое сделать. 

Это не значит, что мы уже прямо все, все, все, все города – у нас больше 1400 городов в России – и для каждого найдётся свой рецепт так быстро, но, мне кажется, многие города, имеющие вот этот потенциал и, самое главное, желание, смелое молодое руководство, поддержку обязательно региона – у нас очень много пришло прогрессивных губернаторов, которые могли бы… вот… 

А.Пичугин: 

- Которые в другое время воспитаны. 

Е.Чугуевская: 

- … посмотреть на свою территорию системно – и посмотреть, и вот эти все болевые точки постепенно начать снимать. 

А.Пичугин: 

- Я почему часто привожу пример Ивановской и Владимирской областей – достаточно часто там бываю просто, и вижу, что происходит в масштабах всей области – Ивановской, например. 

Там уже очень много лет, с конца 80-х действуют предприятия – частные, которые развиваются… там, если начиналось с маленькой мастерской в 1989, то сейчас – это огромный холдинг, который даёт рабочие места достаточно большому количеству жителей некоторых районов области. И, к сожалению, у них получается так, что они не могут найти среди… вот то, о чём вы говорите, что очень много ответственных… но вот, опыт этих ребят показывает, что ответственных, может быть, и много, но тех, с кем они могли бы работать, в ком они уверены, и кого бы они точно посадили, если речь идёт о сельскохозяйственном предприятии, за руль трактора – не так много. 

Вот, мне приходилось общаться с местными жителями, которые работают у них. Это – молодые ребята, 25 лет, где-то, в среднем, которые неплохо обеспечены, которые ездят на иномарках, которые отдыхать ездят куда-нибудь за границу. Если они не подвержены, к сожалению, той самой вот… всем известной нашей… известному недугу. 

И вот, к сожалению, большинство людей или подвержены, или наследники этого недуга, и поэтому сажать за руль тех же тракторов им приходится сезонных рабочих, которых они выписывают из сопредельных государств. 

И вот – уже непонятно: рядом вымирает село большое, а предприятие процветает. Но жители этого села не пойдут работать в это предприятие просто потому, что их туда не возьмут, или довольно быстро уволят.  

А очень просто они решают эту проблему, сажая за руль… там… граждан сопредельных… не сопредельных, вернее, Таджикистана… 

Е.Кутукова: 

- Ну да, гастарбайтеров… 

А.Пичугин: 

- Это же тоже такая, в общем, известная проблема. Так же – и в городах. 

Е.Кутукова: 

- Ну, опять же, какой тут выход? Наверное, нужно… как-то… оптимистично к любой ситуации подходить, но выход… 

А.Пичугин: 

- Оптимистично – вот, у Вас Шенкурск есть! 

Е.Кутукова: 

- … выход… да… выход, наверное, всё-таки – система образования, система работы с людьми. Да, Шенкурск у нас… ну… система социального предпринимательства – хотя, это, наверное, плохое такое название. 

Что за «социальное предпринимательство»? Может быть социальное предприятие, да? Потому, что… ну… я вот… опять же, я считаю, что если крупная фирма – она априори должна заниматься социальным предпринимательством. Как это так, да? 

А мы вот этот термин «социальное предпринимательство» отдаём малому и среднему бизнесу, который и так – выживает, да? Он еле сам выживает. 

Опять же, я к нашим северным территориям: он должен платить МРОТы, которые сейчас повышены – минимальный размер оплаты труда, плюс – оплачивать наши северные надбавки, плюс – давать дополнительный отпуск, создавать дополнительные рабочие места – это просто не под силу малому и среднему бизнесу. 

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА» 

А.Пичугин: 

- Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, и Елена Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства. 

А вот, в двух словах, про Шенкурск можете нам напомнить? Потому, что я говорю «Шенкурск – хороший пример»… 

Е.Кутукова: 

- Шенкурск – замечательный пример. Потому, что под Шенкурском есть совершенно замечательное предприятие по производству Иван-чая – это Михаил Бронский… 

А.Пичугин: 

- Был у нас в гостях как-то… 

Е.Кутукова: 

- … и серия известная – «BRONSKI». Михаил давно занимается, и к нему едут волонтёры, даже из Москвы, из области. 

Михаил показывает… ну… у него там семейный бизнес… он показывает полностью процесс производства чая – как собирать, как сушить. Одни волонтёры, которые умеют рисовать – они разукрашивают пакеты, там есть бренд определённый уже, определённый рисунок, который наносится на пакетики чайные, и я сама лично, полгода назад, у него была – знаете, совершенно удивительно!  

Ну, действительно, вся семья в этом бизнесе, и чай изумительный, и люди едут. И вот это село, которое – там всего-то 4 дома в этом селе – оно живёт вот этим чаем. И вот именно такой бизнес – такого уровня – я считаю, что он действительно спасёт маленькие сельские территории. Потому, что Михаила знают и за пределами Российской Федерации, и в Российской Федерации.  

И у нас есть ещё такие предприниматели, но, опять же… У того же Михаила – у нас сейчас вышел закон о самозанятых – и я думаю, что и у него, и у аналогичных предпринимателей будет проблема, по какой схеме показывать доходы, каким образом показывать доходы. 

Вот, опять же, мне кажется, что вот таких людей нужно просто оставить в покое. Они развивают территорию, к ним едут люди. Надо дать им какие-то… вот эту налоговую амнистию, налоговые каникулы – может быть, на 5 лет, может быть, на 10 лет, может быть, обязав их, там… публиковать в интернете свои… там… достижения, участвовать в телепередачах – то есть, именно распространять свой опыт… 

А.Пичугин: 

- Михаил Бронский был у нас года полтора, наверное, назад. Надо бы ещё его позвать – потому, что опыт, действительно, уникальный. 

Е.Кутукова: 

- А что у него – сейчас? 

А.Пичугин: 

- Что у него – сейчас, что за эти полтора года изменилось? 

А, может быть, Вы знаете про какие-то, действительно интересные, проекты…  

Мы говорим «социально-ответственный бизнес», и, наверное, тут, скорее, речь идёт, действительно, о крупных предприятиях, которые могут себе позволить социальную ответственность. Так вот, эта социальная ответственность, которая направлена… многие же работают с фондами благотворительными, с болезнями борются… а вот именно люди, которые развивают городское пространство, которые делают в своём регионе или в своём городе, где они работают, жизнь людей лучше – по крайней мере, доступную среду формируют. Потому, что это понятие «доступная среда» – оно сейчас, простите, в тренде, и об этом много говорится. Но вот… так, как эта доступная среда формируется в маленьких городах, к сожалению, часто… ну… без слёз не взглянешь. 

Е.Кутукова: 

- Знаете, я могу привести пример совершенно замечательного проекта, который из серии «хотели, как лучше, а получилось – как всегда». 

Значит, по указу Президента Российской Федерации, было выделено 5 миллиардов на создание благоприятной, комфортной городской среды в малых городах исторических поселений. И эта сумма – она будет выделяться ежегодно. Распоряжается этой суммой Минстрой. 

Был объявлен конкурс среди малых городов исторических поселений. Из нашего региона участвовало 4 города в этом конкурсе – Сольвычегодск, Котлас, Онега и Каргополь. Выиграл – Каргополь, как историческое поселение, выиграл 50 миллионов рублей. 

Так вот, денежные средства – это дотация неокрашенная, и она выделяется под конкретный проект, который не подкреплён финансово-экономическим обоснованием вообще.  

Ну… вот, именно в этом году так было. Надеюсь, Минстрой в следующем году исправит, какие-то там другие критерии будут. 

И Каргополь, получив вот эти 50 миллионов… у нас там было заявлено благоустройство набережной и улицы Купеческой с фасадами домов. Мы столкнулись с очень серьёзными проблемами.  

Первое, это то, что у нас везде в Каргополе – у нас везде это историческое пространство, это – культурный слой. То есть, провода сталинских времён мы не можем убрать под землю проводку – она у нас открытого типа… 

А.Пичугин: 

- Ну, это уже – археология… 

Е.Кутукова: 

- … потому, что – да, потому, что сразу – археология. Но вы себе представляете, сколько стоят археологические исследования? 

Но, слава Богу, Институт… 

А.Пичугин: 

- Ну… тут… никто этого, я думаю, не представляет, на самом деле! 

Е.Кутукова: 

- Ну… это – очень дорого. Я думаю, что это – половина суммы. 

Но: Институт Археологии уже работал в Каргополе – это спасает ситуацию, что мы можем запросить просто результаты работы, и, всё-таки, по этим результатам, которые получены в 2014 году, можем установить охранные зоны, и какие-то правила для себя разработать. 

Дальше – мы идём дальше. Если мы речь ведём об укреплении набережной – это, опять же, проектно-изыскательные работы, это – укрепление дна, и… в общем… это – не те деньги, это – не 50 миллионов…  

И сейчас Каргополь… ну… я думаю, и другие малые города, столкнулись с проблемой, что чтобы выиграть конкурс – они подавали по максимуму: «Вот, мы сделаем за эти деньги – максимум», а сейчас получается, что софинансирования регионального… ну… откуда его взять? Потому, что это должно быть заранее просчитано, заранее заложено в бюджет.  

И вышли… там… конечно… на какое-то определённое усечение проекта, чтобы остаться, вроде как, и в категориях заявленных, чтобы сделать по максимуму за те деньги, которые выделены. 

Я к чему вот это всё говорю? Что, конечно же, этот конкурс хороший. Потому, что, для бюджета в 500 миллионов, получить 50 – это очень хорошо: на развитие города и, конечно же, дальше нужно продолжать участвовать в этом конкурсе, чтобы дальше какое-то федеральное финансирование получать. 

Но, когда мы говорим об исторических памятниках, мне видится важным здесь вопрос приспособления этих памятников. 

А.Пичугин: 

- То, с чего мы начинали. 

Е.Кутукова: 

- Да, с чего мы сегодня начали. Что, конечно же, не разрушая вот эту городскую планировку древних городов… ещё Гали Владимировна Алфёрова писала свою докторскую диссертацию на тему образования именно исторических поселений. А поселения Русского Севера – это же поселения XV-XVI веков – оттуда идёт эта застройка. 

И, мне кажется, нам сегодня, конечно же, нужно найти для каждого исторического поселения, для каждого малого города именно вот эту вот разумную достаточность. И это – она же, опять же, индивидуальна. 

Вы знаете, мне на Культурном форуме понравилась очень лекция… я была… Асиф Хан - известнейший архитектор, зрелый уже, я считаю, 39 лет ему. Вот, он – не боится экспериментировать: с новыми формами, с новыми какими-то постройками, с новыми видами энергии. 

У нас не хватает специалистов, наверное.  

Может быть, опять же, на уровне региона, или на уровне Федерации, нам не хватает организации, которая бы систематизировала всё, что у нас находится, всё, что у нас есть в Российской Федерации, всё наше наследие культурное, градостроительное – с опорой на специалистов местных.  

И вот, если бы, действительно, полномочия у кого-то были… но я пока себе не очень представляю, у кого могут быть такие полномочия. 

У нас, две недели назад, состоялось законодательное собрание в регионе, и полномочия по градостроительству переданы от муниципального уровня на региональный. Это сделано, как раз, потому, что на муниципальном уровне отсутствуют специалисты. 

Но вот… не знаю… может быть, дальше и на эту тему поговорим… да… 

А.Пичугин: 

- Елена Станиславовна, как раз, я думаю, наверное, сейчас подробнее расскажет об опыте работы вот с такими городами, где есть историческое ядро, какой-то исторический центр, и как это всё у нас развивается – развивается, примерно, в одном направлении. 

Е.Чугуевская: 

- На самом деле, я поддержу Елену Сергеевну, что нужно очень тонко и очень грамотно определять потенциал исторических городов, исторических поселений. 

У нас 41 город в России имеет статус исторического поселения федерального значения, и гораздо большее количество… 

А.Пичугин: 

- Регионального – огромное количество… 

Е.Чугуевская: 

- … на уровне регионального. 

На самом деле, сегодня, к сожалению, так устроено охранное законодательство, что оно больше запрещает, чем позволяет. А вот неработающий памятник, не имеющий своего владельца или арендатора, не имеющий определённой льготы для того, чтобы работать с этим памятником – он только разрушается. 

А.Пичугин: 

- Видите, но либерализация этого законодательства – она тоже чревата тем, что… есть очень ответственные люди, для которых это будет подспорье – если упростить, у них будет больше возможностей для реставрации и приспособления, но придёт огромное количество людей, которые будут рубить с плеча, и оставлять фасады, оставлять несколько… там… кирпичей исторических, и… 

Е.Чугуевская: 

- Нет… так, конечно… такие кардинальные нельзя вещи допускать, но надо и позволить, всё-таки, работать с памятниками за вполне себе… средства, которые возможны у инвестора. 

У нас, на самом деле, в архитектурной среде, последние полгода очень активно идёт дискуссия, и несколько раз Союз Архитекторов обращался с этой идеей, всё-таки, о создании на федеральном уровне отдельного федерального органа, который бы занимался архитектурой и градостроительством, и объектами наследия. Потому, что культура – это, всё-таки, часть культуры, а ситуация с приспособлением, ситуации с новациями, определением потенциала, гармонизации между собой Градостроительного кодекса и 73-го ФЗ – закона об охране культурного наследия. И тут же надо смотреть и экологические составляющие, надо смотреть инновационную компоненту. 

Вообще, сегодня – я с этого начала – идёт необходимость смены градостроительной парадигмы. И, в области наследия, это нужно делать в первую очередь. Потому, что безусловных примеров успешной работы с памятниками я не могу назвать. 

Я могу назвать только негативные, когда… у меня была ситуация. Звонит главный архитектор Новгородской области и говорит: «Мы Великий Новгород не можем нормально застраивать – у нас охранная зона мешает прокладывать дороги и коммуникации!» – то есть, ничего нельзя… 

А.Пичугин: 

- Ну, Новгород – это уникальная ситуация, всё-таки. Великий Новгород – это город-памятник, практически. Большой. Но там – живут люди… 

Е.Чугуевская: 

- Да, это естественно, но город-памятник должен жить, а не оставаться мемориалом, так ведь? 

А.Пичугин: 

- В Суздале, например, который – безусловно памятник весь, от и до, – там проще. Потому, что исторический центр… слава Богу, там его передумали, вроде бы как, трогать… а несколько кварталов – они вынесены за, и там особых проблем с этим не возникает.  

Е.Кутукова: 

- А мне кажется, хороший пример – Плёс, где вот эта сеть усадеб, которые приспособлены под гостевые дома. Это же – потрясающе! 

Е.Чугуевская: 

- Да, но это – целая система, на самом деле, это же не за день родилось!  

И есть хорошие примеры по Московской области, на самом деле, работы с историческими городами. Но Московская область – она инвестиционно привлекательная… 

А.Пичугин: 

- Ну, конечно… 

Е.Чугуевская: 

- … с ней проще заниматься… 

А.Пичугин: 

- Вот Боровск и Можайск рядом – два разных мира… 

Е.Чугуевская: 

- … потому, что она попадает под стягивание Московской агломерации. Поэтому, здесь плотность населения, и количество рабочих рук, и инвестиции – конечно, не сравнимы, например, с тем же Каргополем. 

А.Пичугин: 

- Мне тут надо было переехать из Боровска… ну… в смысле – на машине я ехал из Боровска в Можайск. Боровск – Калужская область, соответственно – это уже не Московская, мы видим довольно серьёзную разницу, а Можайск – дальше от Москвы, чем Боровск, но – Московская область, и при этом там, естественно, всё гораздо уверенней. А по размерам – они сопоставимы, абсолютно.  

Е.Чугуевская: 

- Ну, я хочу сказать, что, зачастую, сегодня зоны охраны объектов культурного наследия – не сам памятник, а работа ещё и с территорией – ограничивают   развитие очень серьёзно, особенно если эти объекты находятся в центрах городов.  

Нужны нахождения компромиссов. Потому, что когда у нас комплексный памятник – это одна история, а когда у нас памятники отдельностоящие, мы должны научиться их вписывать в застройку. 

И ведь есть тоже исследования, когда объекты исторического наследия, как правило, сконцентрированные в центре, ограничивают высотный регламент, и город начинает расти по высотности по окраинам, а центр – «проваливается». А потом из этого центра уходит жизнь. Потому, что он – инвестиционно непривлекательный. И мы теряем, вообще, города! 

А.Пичугин: 

- Но туда может прийти… ну… в идеале, по крайней мере… туда должен прийти какой-то бизнес, который это всё будет осваивать – гостевые дома, про которые говорила Елена Сергеевна… 

Е.Чугуевская: 

- Бизнесу нужен поток… 

Е.Кутукова: 

- … кроме всего прочего. 

А.Пичугин: 

- Ну, поток, да… а как вот… и здесь мы опираемся в следующую стену. Потому, что нужен туристический поток, а у нас… извините… поехать в тот же Плёс, чтобы там и переночевать, и поесть нормально, стоит не сильно дешевле, чем слетать куда-нибудь на выходные… в Финляндию съездить, например. И это… и вот такая череда проблем, которые, по идее… вроде бы как, прозрачны, на поверхности лежат… я думаю, что, как раз, с ними и сталкиваются инвесторы, и градостроители… ну… и как-то, наверное, надо это решать.  

Я думаю, что мы поговорим ещё об этом, а наша сегодняшняя программа подходит к концу. Напомню, что Елена Кутукова, вице-губернатор Архангельской области, Елена Чугуевская, профессор Международной Академии Архитектуры, эксперт в области градостроительства были гостями программы «Светлый вечер». Я – Алексей Пичугин. 

Прощаемся, и – всего доброго! 

Е.Чугуевская: 

- Спасибо! 

Е.Кутукова: 

- Спасибо.