Поделиться
У нас в гостях был историк, публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел о кубанском казачестве и о том, какую роль кубанские казаки сыграли в истории нашей страны.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин:
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим, можно сказать, продолжая предыдущую передачу, создавая своего рода мини-сериал — о кубанском казачестве. Собственно, писали неоднократно, хотели продолжение передачи о казачестве Донском, но раз хотели, мы готовы услужить нашим уважаемым радиослушателям. И тот же человек, который был нашим гостем на передаче о Донском казачестве, будет гостем и сегодня, это замечательный историк, исторический публицист, старший преподаватель Университета имени Кирилла Григорьевича Разумовского, он же Первый Казачий университет, Александр Азизович Музафаров. Здравствуйте!
А. Музафаров:
— Здравствуйте!
Д. Володихин:
— Ну что ж, Кубанское казачество имеет сложную, запутанную историю. Понимаете, Кубанское казачье войско родилось при Александре II, но до этого его составные части, его элементы прошли довольно сложную судьбу, и я надеюсь, что Александр Азизович поможет нам распутать хитросплетение этого узла.
А. Музафаров:
— Итак, действительно, официально Кубанское казачье войско было образовано указом Государя Императора Александра II, царя-освободителя, от 19 ноября 1860 года, но указ этот звучал так: «Впредь Черноморскому казачьему войску именоваться Кубанским казачьим войском», то есть одним из предков Кубанского казачества было казачество Черноморское. Давайте поговорим о том, как оно появилось. В 70-е годы XVIII столетия успехи русского оружия, победа в Первой Русско-турецкой войне, потом присоединение Крыма сделали фактически ненужным традиционную многовековую службу казачества Запорожского и Малороссийского, потому как территории их оказались далеко от границ, крымские набеги на русские рубежи окончательно ушли в историю, и поэтому правительство Екатерины II предложило Запорожским казакам перейти к мирному образу жизни. Часть из них подчинилась этой воле — большая, надо отметить, часть в знак протеста попыталась покинуть пределы России, потом они вернутся, а часть обратилась к Государыне Императрице и к светлейшему князю Потёмкину, вот три казачьих атамана: Сидор Белый, Захарий Чепе́га и Антон Головатый обратились с просьбой разрешить им создать войско новое казачье, которое было готово переселиться туда, где было угодно правительству, то есть это были наиболее воинственные, наиболее честные, наиболее лояльные, верные России казаки. И императрица, милостиво приняв эту делегацию в городе Кременчуге, милостиво это разрешила и даровала им название «Войско верных казаков Запорожских». Войско было размещено на юге и буквально через год уже вступило в бой с турками во время начавшейся Второй Русско-турецкой войны.
Д. Володихин:
— А «на юге» — это что такое, это где?
А. Музафаров:
— Они были размещены изначально под Кинбурном. Напомним, что по условиям Кючук-Кайнарджийского мирного договора в состав России входит часть Черноморского побережья, в том числе и крепость Кинбурн, и вот там, собственно, были размещены верные казаки.
Д. Володихин:
— Это район Днепро-Бугского лимана. С одной стороны — Кинбурн, с другой — Очаков.
А. Музафаров:
— Который тогда оставался за Турцией, совершенно верно. В новой Русско-турецкой войне верные казаки приняли самое активное участие. 19 июня 1788 года в морском бою погиб первый атаман верных казаков Сидор Белый, и тогда же Потёмкин немного изменил их название и стал их именовать «Войском верных казаков Черноморских» или в просторечии «Черноморским казачьим войском». В 1790 году светлейший князь Потёмкин выделяет новому войску земли для расселения между Днестром и Бугом, и здесь надо отметить следующее: что боевая репутация бывших запорожцев, ставших Черноморскими казаками, была очень высокой: они активно участвовали в боях и на суше, и на море, у них действовала своя гребная флотилия, и это привело к тому, что часть запорожцев, которые бежали было за границу, не желая терять свой казачий статус, вернулись и вступили вот в это войско, пополнив его ряды, и тем самым доказав, что они готовы по-прежнему служить России. Надо отметить, что казакам не слишком понравились земли между Днестром и Бугом. Эта территория была зоной активного хозяйственного освоения, казачьи станицы там были разбросаны между крупными помещичьими имениями, между строящимися городами, и казаки опасались, что не могут там придерживаться традиционного казачьего образа жизни. К тому же успехи русского оружия и эту территорию отодвинули в сторону от границ России, вернее, границы России отодвинули в сторону от неё. Поэтому в 1791 году атаман Антон Головатый отправился в Петербург, где просил императрицу разрешить войску переселиться в новые земли в районе Тамани. Переговоры в столице Империи шли четыре месяца, и 30 июня Государыня Императрица подписала указ, пожаловавший «Черноморскому войску в вечное владение состоящий в области Таврической остров Фанагорию со всей землёй, лежащий по правой стороне реки Кубань, от устья Еи к Усть-Лабинскому редуту».
Д. Володихин:
— Вот часть переселилась как раз на реку Ею, часть на Кубань.
А. Музафаров:
— Да. И переселение казаки провели очень оперативно, уже в августе первые казаки выселились на Тамани, а в сентябре 1793 года атаман Захарий Чепега основывает столицу войска — крепость Екатеринодар.
Д. Володихин:
— Насколько я помню, сейчас на территории Тамани, я имею в виду не полуостров, а сам городок, стоит памятник этому десанту.
А. Музафаров:
— Да, совершенно верно первому эшелону, вот их 3200 человек, которые высадились. И при этом, что важно: что войско занималось вот этим вот процессом переселения, что называется, без отрыва от производства, потому что два казачьих полка, набранные из его чинов, принимают участие в Русско-польской войне и сражаются под началом самого Александра Васильевича Суворова, который высоко оценил их боевые качества. В 1795 году Черноморские казаки принимают участие в походе на Каспий, затеянном фаворитом императрицы Валерианом Зубовым. Экспедиция была на редкость дурно подготовлена и понесла большие потери не сколько от неприятельских действий, сколько от нездоровья, болезней и плохой организации, в этом походе умер и атаман Антон Головатый, один из основателей Черноморского казачества. Войско продолжает обустраиваться на Кубани, на Таманском полуострове, где к нему присоединяется пополнение. Узнав о том, что казачество возродилось, тысячи запорожцев постепенно, несколькими волнами, переселяются из бывших земель Запорожского войска на Таманский полуостров, это приводит к тому, что с территории Малороссии казачий элемент практически полностью переселяется на Кубань. Да, истинным наследником, если уж говорить о Запорожском казачестве, это является казачество Черноморское, впоследствии Кубанское. В 1802 году император Александр I учреждает новое положение о Черноморском войске, и вот здесь очень интересный момент: дело в том, что в составе войска у нас предусмотрена не только конница, у нас ассоциация, такая база, что казак — это обязательно кавалерист. Вот на Кубани это было не так, потому что в составе войска было десять конных полков и было десять пеших полков, причём пехота, которую формировали черноморцы, она была не совсем обычной, впоследствии из этой пехоты выработался тип знаменитых казаков-пластунов. Слово «пластун» происходит от слова «упасть пластом», то есть ничком, и ползти соответствующим образом, то есть это были очень опытные специалисты в войне в пересечённой местности, в горах, в плавнях, на реках, в общем, в сложных условиях.
Д. Володихин:
— Насколько я помню, ещё в советской армии, в воспоминание о пластунах, была команда «по-пластунски вперёд», то есть ползком.
А. Музафаров:
— «Ползти по-пластунски», да, то есть вот это слово идёт именно от этих воинов, и вот генерал Ростислав Фадеев, который очень много воевал на Кавказе, говорил, что «пластуны обладают навыками беззвучного перемещения, способностью пройти незамеченным, смекалкой охотника, способностью запоминать каждую тропинку, единожды пройденную, переправляться через любую реку вплавь, три дня неподвижно выслеживать цель, а потом внезапно её нейтрализовать метким выстрелом. Эти качества составляют натуру пластуна», — говорил он. То есть это такой своего рода «спецназ», наверное, XIX века, ну или во всяком случае что-то очень близкое к нему.
Д. Володихин:
— Да, и по тем временам «пластунов» очень ценили. Любопытно, что в XVII веке высоко ценили малороссийскую и, в особенности, запорожскую пехоту, именно что не конницу, а пехоту, которая наводила страх на противника, ну и кроме того, была древняя традиция действий на небольших судах, в старину их называли «чайками», вот когда в XVIII веке кубанцы вновь использовали лёгкие суда для того, чтобы наносить удары туркам, это было ведь воспоминание о деяниях предков.
А. Музафаров:
— Да, прямое продолжение, и кубанская флотилия существовала до 1818 года, когда, опять-таки, указом Александра I всё-таки была должна передать свои корабли Черноморскому флоту Российской империи, а казаки должны были сосредоточиться на своей сухопутной деятельности.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров, старший преподаватель Университета имени Кирилла Григорьевича Разумовского — казачьего гетмана, если кто-то из вас не помнит. И мы сегодня разговариваем об истории Кубанского казачества. Ну и, конечно, если уж мы стали брать эту тему, невозможно обойтись без кубанских казачьих песен, вот прозвучит сейчас одна из них: «Али мы кубанцы, али молодцы».
Звучит песня
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор о Кубанском казачестве, и пришло время поговорить о его боевых подвигах на службе московских государей. Собственно, Александр Азизович уже и начал говорить об участии в Русско-турецких войнах, но вот помимо войн, в которых они участвовали при Екатерине II, был ведь целый каскад войн XIX века. Сейчас вот, из XXI века трудно себе представить, как много раз Российская империя воевала с турками и всякий раз в этих войнах должны были принимать участие кубанцы.
А. Музафаров:
— Ну и справедливости ради: тогда еще черноморцы. Итак, в ходе Русско-турецкой войны 1806-1812 годов Черноморские казаки принимают участие в штурме последнего турецкого оплота в этих краях — крепости Анапа. Надо отметить, что Анапа — это такая последняя крепость, которая оставалась на Северном Кавказе за Турцией, причем по условиям Бухарестского мира крепость будет Турцией возвращена, и казакам в 1828 году придется снова ее брать совместно с Черноморским флотом, но на этот раз уже окончательно.
Д. Володихин:
— Мало того, вот это был не второй штурм Анапы, а третий.
А. Музафаров:
— А третий, потому что первый был в 1792 году, когда только что переехавшие на Кубань черноморцы приняли участие в атаке на Анапу генерала Гудо́вича.
Д. Володихин:
— Три раза брали, два раза отдавали.
А. Музафаров:
— Причем отдавали, так сказать, не по силе турок, а потому что это было условием дипломатических окончаний войн. Далее: помимо войны 1812 года казаки принимают активное участие в войне 1828 года, когда выставляют конные части, участвовавшие как пешие, вот во взятии Анапы, и часть из них действуют в составе Дунайской армии. Активнейшее участие Черноморские казаки принимают в начавшейся в 1853 году Крымской войне. При этом два батальона, 8-й и 9-й пластунский, принимают участие в героической обороне Севастополя, и поначалу, как отмечал современник, появление в Севастополе вот этих воинов невзрачных, в таких запылённых черкесках, в каких-то странных папахах, непривычных для русского войска, а надо отметить, что живя на Кавказе, черноморцы постепенно перенимали характерную для региона одежду, она просто была наиболее удобной, и так вырабатывался характерный вид кубанского казака: черкеска, папаха, кинжал у пояса, у «пластунов» ещё и ружьё. И поначалу на них смотрели, как на «что-то такое прислали из России, не очень понятное». Но очень быстро всё переменилось. Пластуны показали себя прекрасными разведчиками, снайперами, а в окопной войне их умения и навыки оказались незаменимыми. Как писал современник, они могли сутками находиться в дозоре, подмечая новые пути выдвижения неприятеля, расположение артиллерии и траншей вражеских солдат, они слушали землю, находя подкопы и туннели, сделанные вражескими минёрами. В ходе обороны выполняли очень широкий спектр задач: они были разведчиками, диверсантами, отличными часовыми. Ни разу англичанам или французам не удалось провести внезапную ночную атаку на русские позиции — пластунские казаки всегда успевали поднять тревогу. Напротив, русским несколько раз удавалось с помощью пластунов снять неприятельских часовых и атаковать неприятеля в его же окопах. Надо отметить, что за героическую оборону Севастополя оба батальона были награждены высшей коллективной военной наградой русской армии — георгиевскими знаменами, более 400 чинов этих батальонов было награждено георгиевскими крестами. К сожалению, надо отметить, что 220 казаков погибли при обороне Севастополя. Одновременно конные полки Кубанского казачьего войска действуют на кавказском театре военных действий. Напомню, что для России это был довольно успешный момент в Крымскую войну, когда русская армия под командованием генерала Муравьёва, перейдя перевалы Главного Кавказского хребта, атаковала расположенную в глубоком Закавказье, в Турецкой Армении крепость Карс.
Д. Володихин:
— Причём крепость, надо сказать, сильнейшую, её защищала целая турецкая армия. Фактически, это даже не крепость, это система фортов вокруг центральной цитадели.
А. Музафаров:
— Да. И тем не менее Муравьёву удалось её взять, тем самым обеспечив для России очень приемлемые условия мира во всей Крымской войне.
Д. Володихин:
— Она закончилась печально, но если бы не продвижение в Закавказье, если бы не взятие целого ряда турецких крепостей, закончилось бы, наверное, гораздо хуже, а тут, так сказать, появился козырь, которым можно было играть нашим высокопоставленным дипломатам.
А. Музафаров:
— И здесь роль Черноморских казаков была очень большой: они вели разведку, они вели охранение, они, опять-таки, пластуны умудрялись проникать за укрепления крепости, собирая разведывательные данные, конные полки обеспечивали коммуникации русской армии, перехват таковых у противника. Ну, и, наверное, чтобы завершить эпопею Русско-турецких войн, надо отметить, что (на этот раз уже) Кубанское казачье войско принимает активнейшее участие в Русско-турецкой войне 1877-1878 годов.
Д. Володихин:
— А вот это не завершить, это, скорее, поподробнее. У нас, между прочим, юбилей 1878 года в этом году отмечается, он, хотя скромный, но тем не менее.
А. Музафаров:
— Итак, войско выставило несколько конных полков, которые действовали в Балканской армии и входили в состав сводно-казачьих дивизий, плюс, там же действовало два пластунских батальона, которые прекрасно себя проявили при обороне Шипкинского перевала — опять-таки, сказывались непревзойденные качества пластунов.
Д. Володихин:
— Чуть подробнее о Шипкинском перевале, вот, так сказать, что мы не проскакивали галопом мимо истинных деяний героев.
А. Музафаров:
— Напомним, что план командования в ходе Русско-турецкой войны подразумевал стремительный прорыв к Балканам, блокирование перевала в Балканских горах и освобождение за Балканской территорией, между Балканами и Дунаем, то есть основных территорий будущих Румынии и Болгарии. При этом, конечно, план был хороший, такой блицкриг стремительный, но у него, как всегда, нашлись определенные изъяны, в частности, турки сумели сосредоточить на фланге русской армии очень крупную группировку войск Осман-паши, которая внезапно заняла Плевну и тем самым сдержала русский натиск на юг. И в то же время, к занятым русскими передовыми частями Балканским перевалам, в том числе и к Шипкинскому перевалу, турки подтянули другие свои крупные силы, которые попытались русских с Балкан сбросить, то есть как бы пыталась зажать в клещи ударную группировку русской армии. И вот здесь важно отметить, что русское командование сумело выпутаться из этой ситуации во многом благодаря тому, что передовые части сумели удержать Шипкинский перевал и другие перевалы через Балканы.
Д. Володихин:
— Это была очень тяжелая оборона, и она потребовала изрядных усилий и больших потерь стоила.
А. Музафаров:
— Там геройски дрался Орловский пехотный полк, туда подошла 4-я стрелковая бригада, которая за эти бои получила в армии прозвище «железной», и там действовали кубанские пластуны. Их, опять-таки, роль была огромной, потому что они могли перекрывать даже узкие горные тропы, сами делали по ним рейды в тыл неприятелю и тем самым сдерживали натиск на основные позиции русской армии. Далее кубанцы отличились во время наступления русской армии на Кавказском фронте.
Д. Володихин:
— Давайте, уважаемые радиослушатели, отвлечемся от Дунайского фронта и увидим то, что наступление, в сущности, идет по двум расходящимся направлениям: Дунай-Балканы-Константинополь и Северный Кавказ-Закавказье-Северная Турция.
А. Музафаров:
— Да, совершенно верно. Причем изначально перед командующим Русским Кавказским корпусом генералом Лорис-Меликовым была поставлена задача оборонять Закавказье, используя войска отдельного Кавказского корпуса.
Д. Володихин:
— Там было очень мало сил, для наступления их явно не хватало.
А. Музафаров:
— Да. И генерал Лорис-Меликов, однако, с его офицерами решили, что если они просто попытаются оборонять эту огромную территорию, они это сделать не смогут. Кстати, в генштабе так и планировали, что, возможно, Тифлис придется оставить там временно, но Лорис-Меликов прикинул, что его войска подготовлены гораздо лучше, чем турки, и поэтому, если он сам перейдет в наступление, он навяжет противнику бои в Закавказье на турецкой территории, тем самым сумеет оборонить свою.
Д. Володихин:
— Более того, очень хорошо понимали, что там комплементарное в конфессиональном смысле население: армяне, греки, и они смогут поддержать русскую армию.
А. Музафаров:
— Поэтому русская армия начинает тремя колоннами переходить границы и атаковать, причем в авангарде буквально армии идут Кубанские казаки. Пластуны сумели снять турецкие посты на границе, а конные полки кубанцев буквально прочесывали местность перед русской армией, сминая небольшие турецкие гарнизоны, отряды, обеспечивая свободный проход русским колоннам. Наверное, одним из звездных моментов истории Кубанского казачьего войска является участие кубанцев в штурме мощной турецкой крепости Баязе́т, эта крепость была одним из опорных пунктов османов в Закавказье. И происходит очень интересный момент: в крепости располагается очень крупный гарнизон, несколько бригад турецких войск, артиллерия, в общей сложности около шести тысяч человек. К ней подходит русский отряд, в котором тысячи три, наверное, находятся, и командир этого отряда посылает полковника генерального штаба Никифорова вместе с первой и второй сотней Уманского казачьего полка Кубанского войска и первой сотней Хоперского полка провести разведку боем, то есть казаки должны были атаковать аванпосты, выявить расположение турецких батарей и вообще оценить, как турки себя будут вести. Появление казаков вызвало в Баязете панику, хотя передовые турецкие офицеры доносили, что это вроде как только русская разведка, но турецкий командующий ударился в панику, что «мол, всё пропало, русские идут!» И когда казаки по приказу полковника попытались атаковать, ну просто чтобы выявить, где же неприятельские пушки-то по ним стрелять будут — турки побежали. Причём турки побежали настолько, что они оставили Баязет и ушли из него, получается, три казачьи сотни захватили сильнейшую крепость. Полковник Никифоров въехал в город и был очень озадачен, как ему с этими тремя сотнями казаков обеспечить порядок в довольно большом городе, но через некоторое время подоспела помощь, в Баязете был оставлен гарнизон, а русская колонна была вынуждена отступить, потому что замысел-то, собственно, такой и был — нанести удар и отойти, но Баязет решили туркам не отдавать. Турки собрали под Баязетом огромную армию и попытались крепость любой ценой вернуть. Гарнизон Баязета начал героическую оборону, и в этой обороне приняли участие всё те же три сотни кубанских казаков: первая, вторая сотня Уманского полка и первая сотня Хопёрского полка, которые в течение трёх недель, полторы тысячи русских сдерживали натиск восьми тысяч турецких солдат. Сдержали. Крепость дождалась деблокады и осталась в русских руках. Оборона Баязета была одной из самых славных страниц войны 1877-1878 годов.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту прерываемся для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров, мы разговариваем о судьбе и подвигах Кубанского казачества. Итак, если память мне не изменяет, то само территориальное расположение Черноморского, затем Кубанского войска, насколько я понимаю, там при рождении Кубанского войска к черноморцам добавились кавказские линейцы, это вот территориальное расположение предполагало, что затяжная, на несколько десятилетий растянувшаяся война на Северном Кавказе, она дала кубанцам наполнение для всей их жизни, то есть борьба с турками — это эпизоды международного значения, но война гораздо более упорная, страшная, опасная, в какой-то степени внутренняя война — это та, которую они вели с кавказскими горцами.
А. Музафаров:
— Совершенно верно. Напомню, что при создании Кубанского казачьего войска в него вошли два западных полка Кавказского линейного войска, оно было создано в 1777 году, когда Россия начинает строить вдоль Кавказского хребта линию укрепления, чтобы сдерживать набеги горцев на плодородные русские земли. Часть казаков, поселённых на этой линии, составили местные казачьи уроженцы — это были терские и гребенские казаки, а часть была переселена с Волги и Дона, и вот как раз тогда на Кавказе очутился Хоперский казачий полк, о подвигах которого мы уже немножко рассказали. Кстати, этот полк считался старейшим в будущем Кубанском казачьем войске, потому что он ведёт свою историю с 1696 года, когда Хоперские казаки под командованием Петра Великого принимали участие во взятии Турецкой крепости Азов, и царь им сказал милостивое слово, поблагодарил, значит. Борьба казаков и горцев не сводится просто к военным действиям, вот это очень важно понимать, что Кавказская война — это не чисто военное противостояние. Задачей русских войск на Кавказе не было истребить там всё местное население, зачистить горы, оставить голые камни и вот там как-то жить, нет. Задача была отчасти такая, вот как бы сверх — цивилизовать Кавказ, показать местным народам, что под русской властью можно мирно и спокойно жить. И поэтому казаки, с одной стороны, с оружием в руках сдерживали любые набеги горцев на свои поселения, на попытки прорыва за линию, а с другой стороны, другой рукой казак держал в руке не саблю, а лопату, которой он сажал в сады, создавал нивы, превращая эту территорию в тот цветущий край, который мы наблюдаем на юге России сегодня.
Д. Володихин:
— В конце концов, строил посёлки, города, крепости, дороги, церкви.
А. Музафаров:
— Церкви и даже монастыри там появлялись. И вот эта борьба — это была борьба не только русских с горцами, но и двух мировоззрений: набеговой экономики, ведущей начало от какой-то архаики, и русской цивилизации. И в этой войне были свои успехи, были свои неудачи, были подвиги, были свои герои. Всему Кавказу был известен подвиг сотника Андрея Гречи́шкина, который со своей сотней в сентябре 1829 года принял бой с многотысячным отрядом горцев, отправлявшихся в набег на русские станицы. Андрей Гречишкин получил приказ провести разведку местности между Кубанью и Зеленчуком в районе Волчьих ворот, такой крутой враг, который образует такой проход в эту самую плодородную долину. У него было с собой 62 казака, он сталкивается с отрядом горцев численностью в несколько сотен. Что интересно: командир этих горцев был кунаком Гречишкина, они были знакомы. Он к нему подъехал, сказал: «Андрей, уходи, нас много, мы сила, мы идём туда, с нами наш бог, а ты уходи!» Гречишкин сказал: «Нет, я не уйду. Я русский офицер, и я останусь здесь». Он сумел послать за подмогой, предупредить станицы, а дальше отдал приказ, который, в общем-то, мог показаться кощунством: он приказал казакам зарезать своих коней, из их тел образовать вал и занять круговую оборону. В течение нескольких часов 62 казака вели бой против множества врагов. Друг казачьего сотника, вот этот горский вождь, решил лично пойти в атаку, был тяжело ранен, его унесли с поля боя. И только когда у казаков кончились боеприпасы, дело дошло до рукопашной, они почти все погибли, в живых осталось только четыре человека, которых приняли за мёртвых. Но за это время успели выдвинуться резервы, и казачьи станицы были прикрыты от разорительного набега. А горцы повернули обратно, посрамлённые не сколько военной силой, сколько силой духа казаков-линейцев. И до сих пор на Кавказе построен замечательный памятник Андрею Гречишкину и его воинам, и до сих пор кубанские казаки чтут его как одного из своих предков. И вплоть до конца 50-х годов продолжается вот это противостояние, и постепенно чаша весов клонится на сторону России, всё больше горцев отказывается от своего дикого промысла и принимает русскую власть. Развязка наступает в начале 60-х годов: часть переселяется в турецкие земли, потому что Турция была готова их принять. Часть принимает русское подданство и начинает жить по русским законам. Наиболее непримиримые были уничтожены. Так завершается Кавказская война, делающая Северный Кавказ впоследствии одним из цветущих краёв Российской империи.
Д. Володихин:
— Это не последний подвиг Кубанского казачества, и роль Кубанского казачества в Первой мировой войне трудно переоценить, ведь там десятки полков кубанцев участвовали в боях.
А. Музафаров:
— Надо отметить, кстати, ещё один момент, что Кубанское казачье войско было единственным из европейских казачьих войск России, принявшим участие в Русско-японской войне. Казаки дрались на сопках Маньчжурии...
Д. Володихин:
— И там, насколько я помню, также было немало героев.
А. Музафаров:
— И там тоже было немало героев. Что представляется необычным, когда мы говорим об участии кубанцев в Первой мировой войне: да, Кубанское казачье войско мобилизовало несколько десятков конных полков, несколько десятков пластунских батальонов, в общей сложности из Кубани на фронт великой войны ушло больше 106 тысяч человек. И подвиги кубанцев были хорошо известны, неприятель боялся воинов в черкесках, с кинжалами, в папахах, и казаки дрались умело, но казаки дрались умело не только на земле, но и в воздухе. Одним из первых русских лётчиков был замечательный авиатор, уроженец Кубани и офицер Кубанского казачьего войска Вячеслав Матвеевич Ткачёв. Ещё в 1907 году он научился летать и вступил в русскую военную авиацию. Он стоял у истоков, он служил в одном авиаотряде с Петром Николаевичем Нестеровым, они были друзьями. Потом судьба лётчиков их развела, но надо отметить, что именно Вячеслав Матвеевич Ткачёв первым из русских офицеров получил орден Святого Георгия IV степени за подвиги на фронтах Великой войны. Более того, Ткачёв войдёт в историю не просто как выдающийся боевой лётчик, одержавший там несколько побед над неприятелем в воздухе, но и как организатор авиации. Он будет, с учётом опыта, который кровью добывала русская авиация на фронтах Великой войны, писать наставления, подавать докладные записки и постепенно занимать всё более и более высокое положение в военно-авиационной иерархии. Летом 1917 года полковник Кубанского казачьего войска Ткачёв возглавит всю авиацию русской армии, станет авиадармом, то есть командующим авиацией действующей армии. В год Гражданской войны Ткачёв, — продолжим авиационный рассказ, — будет воевать в составе белых армий, и именно его самолёты летом 1920 года разнесут в дребезги кавалерийский корпус товарища Жлобы, прорывавшийся в Северную Таврию. Это была первая в мире операция, когда боевые аэропланы сумели разгромить кавалерийское соединение, заставив его отступить.
Д. Володихин:
— Но не то чтобы они одни, там на земле их окружили белые войска, но тем не менее, действительно, авиаторы внесли очень серьёзный вклад.
А. Музафаров:
— Да. Впоследствии Вячеслав Матвеевич будет жить в эмиграции в Югославии, в 1945 году его арестуют и выдадут Советскому Союзу, где он будет снова арестован. Но вот что важно — что этот человек сумел выжить в сталинских лагерях, а потом сделал очень важное последнее достижение в своей жизни, он написал огромную книгу «Крылья России», это мемуары о создании русской авиации, это такой литературный памятник первым русским лётчикам, и написал его действительно кубанский казак Вячеслав Матвеевич Ткачёв. В советское время книга была в спецхране, но сейчас она издана, она доступна, и мы можем из первых уст узнать, как рождалась крылатая Россия, и мы видим, что кубанское казачество внесло в это немалый вклад.
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров, мы ведём разговор о Кубанском казачестве. Ну и сейчас у нас прозвучит в эфире, можно сказать, редкая фольклорная песня, когда-то она попала в собрание замечательного фольклориста Щурова, и прозвучит она так, как её записали много лет назад — «Вспомним храбрые кубанцы».
Звучит песня
Д. Володихин:
— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор о Кубанском казачестве, и мы входим с вами в период, который был для кубанцев поистине трагическим, это касается не только одних кубанских казаков, это касается казаков вообще в целом всей России, всей Российской империи — революция и последовавшая за ней гражданская война привели к страшным потерям среди казачьего населения. Но, правда, надо сказать, что среди казаков они выявили истинных героев того времени.
А. Музафаров:
— Надо отметить, что начавшаяся в России революция, конечно, внесла хаос во всё внутреннее устройство Российской империи, и казачьи области, в которых был очень высокий уровень самоорганизации, очень высокий уровень, как бы сейчас сказали «низовой демократии»: казаки выбирали станичных атаманов, у них были традиции выбора более крупных чинов, они именно так и поступили — они самоорганизовались, чтобы не допустить хаоса на своей земле. На Кубани было создано несколько верховных казачьих структур, и был избран атаман Кубанского казачьего войска Филимонов, который старался сохранить порядок. Конечно, среди казаков было всякое, были тенденции провозгласить независимую Кубань, были тенденции вообще присоединиться к каким-то другим странам, но в целом кубанцы сохраняли вот такую лояльность центральному правительству России.
Д. Володихин:
— Это очень сложный момент. Отсоединиться от России, стать частью другого государства можно было только в тот момент, когда историческая Россия подверглась страшной ломке, искажению, когда революционное правительство в Петрограде крошило её, кромсало и рубило, и, в общем, делалось не по себе всем тем, кто с периферии взирал на то, что творится в столице.
А. Музафаров:
— Да, то есть, первое было — не допустить, чтобы этот революционный хаос пришёл к нам. В итоге, в начавшейся гражданской войне кубанское правительство поддерживает белое движение. Именно на Кубань ведёт свои полки в «ледяном походе» генерал Корнилов. Именно Екатеринодар пыталась взять Добровольческая армия в ходе Первого Кубанского похода. Не удалось, Корнилов погибает, но к его армии, которую возглавил генерал Деникин, присоединяется множество кубанских казаков, как сформированных в полки, так и добровольцами, и уже через полгода Екатеринодар освобождён, и Кубанское казачье войско начинает своё возрождение. Однако в 1919 году на земли кубанцев приходит красная армия, и здесь начинается политика расказачивания. Я напомню, что ещё в 1918 году была издана директива советской власти, которая требовала, я просто процитирую: «Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно. Провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам».
Д. Володихин:
— Мне кажется, это весна 1919 года.
А. Музафаров:
— Да. «Провести по казакам, принимавших участие в борьбе с советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких бы попыток с его стороны к новым выступлениям. Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам. Провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних, то есть из не казачьего поселения. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах вплоть до установления порядка. Всем комиссарам, назначенным в казачье селение, предлагается проявлять максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания». Здесь шла ломка самого понятия казачества, казачество считалось классовым врагом, оно подлежало уничтожению как класс. Да, и обратите внимание, скажем: «расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие». Отметим, законы Российской империи вообще дозволяли ее подданным иметь оружие, а казаки без оружия вообще не мыслили своей жизни. Вот даже сейчас у нас в законе об оружии есть специально оговоренный элемент, что, допустим, холодное оружие, допустимо, если оно является элементом казачьего костюма, имеется в виду как раз кубанский кинжал на черкеске.
Д. Володихин:
— Элементом этнографии, скажем так.
А. Музафаров:
— Да, но даже сейчас закон делает для этого исключение, а тогда казак просто не представлял себя без оружия, а тут сдать, разоружиться...
Д. Володихин:
— Это срам просто.
А. Музафаров:
— Да, и на Кубани эта политика проводилась очень жестоко. Несколько раз кубанцы поднимали восстания против большевистской диктатуры, но силы были неравными, и постепенно в станицах оставалось все меньше боеспособных людей и все меньше тех, кто был готов отстаивать свой старый образ жизни, старый порядок. Множество кубанцев ушло в эмиграцию, на острове Ле́мнос до сих пор сохранилось мемориальное кладбище, основанное казаками Донских и Кубанских казачьих корпусов, эвакуировавшихся вместе с армией Врангеля. Есть следы кубанцев и на Балканах, и вообще по всей вот этой огромной ойкумене русского зарубежья вплоть до Австралии, то есть куда только не забрасывала судьба выходцев из кубанской земли.
Д. Володихин:
— Но прежде чем кубанцы эвакуировались, они еще приняли участие в почти что годовой эпопее русского белого Крыма генерала Врангеля, они там сражались наравне с остальными белыми войсками, с казаками-донцами и так далее, и стяжали себе славу героев и на этом фронте. А вот в эмиграции, конечно, судьба их была тяжела.
А. Музафаров:
— Да, казаки сражались и на Перекопе, и они обороняли берега Сива́ша, и, собственно, часть из них просто прикрывала отступление белых армий, когда они отступали к портам в Крыму, то есть здесь Кубанское казачество, так же как и Донское, проявило себя одним из наиболее храбрых и стойких частей белой армии.
Д. Володихин:
— Ну, в советское время кубанцев ожидали те же самые сложности, что и всё казачество, и репрессии, и частичное решение политических прав, и, в общем, достаточно затруднительная ситуация с реализацией себя на военной службе. И только во второй половине 30-х годов советское правительство решило, ну, не то чтобы амнистировать казаков — пойти на определенные послабления.
А. Музафаров:
— Да, это было связано с тем, что в воздухе уже витал тревожный запах надвигавшейся Второй мировой войны, и советское правительство решило попробовать использовать военный потенциал казачества для защиты социалистического отечества. В 35-м году в советской армии создаются казачьи части, и там появляется одна Кубанская казачья кавалерийская дивизия и одна Кубанско-Терская казачья кавалерийская дивизия, сформированные из представителей как раз кубанского и терского казачества. Надо отметить, что, конечно, во многом это было фикцией, то есть если в дореволюционной России у казаков была и своя военная организация, и свои навыки боя, и свои командиры, то здесь бойцы и командиры этих дивизий были переодеты в казачью форму, у них появились черкески, появились кинжалы, появились папахи, но далеко не все из них были действительно урожденными кубанцами.
Д. Володихин:
— Очень значительный процент не имел никакого отношения к казачеству.
А. Музафаров:
— Другое дело, что в рамках этой кампании действительно немалое количество представителей кубанцев вступило в советскую армию, и когда началась война Великая Отечественная, кубанцы проявляли себя как храбрые бойцы. Такой легендой советских танковых войск являются подвиги старшего лейтенанта Дмитрия Федоровича Лавриненко, родившегося в 1914 году на Кубани, в семье кубанского казака, который вступил в армию как раз в 30-е годы, был сначала кавалеристом, потом окончил танковое училище, был таким танкистом с довоенным ещё стажем, довоенной подготовкой, и который за свою недолгую жизнь, он, к сожалению, погиб в боях под Москвой 18 декабря 1941 года, сумел снискать себе славу чуть ли не лучшего танкового аса Красной армии. Он сражался в рядах 15-й бронетанковой дивизии, потом попал в начале осени 1941 года в формирующуюся 4-ю отдельную танковую бригаду, которой командовал другой выдающийся советский танковый начальник Михаил Ефимович Катуко́в, и командуя взводом «тридцатьчетверок», блестяще проявил себя в боях под Мценском и потом во время битвы за Москву. Не будем сейчас приводить цифры, сколько танков реально подбил Лавриненко, потому что есть там разные, так сказать, счета, важно просто отметить, что когда его командование писало о том, сколько он уничтожил вражеских танков, оно просто хотело отметить выдающегося офицера. Да, надо было как-то начальству объяснить, почему именно этот старший лейтенант так важен для бригады, почему именно ему поручают командование отдельными отрядами, а не офицерам рангом повыше, почему именно он всегда добивается успеха — ну вот потому, что он ещё метко стреляет в неприятельские танки, бьёт. То есть сила Лавриненко была не в том, что он был, кстати, очень меткий стрелок, как в тире расстреливал немцев, а в силу того, что он был хорошим танковым командиром, который блестяще использовал все возможности своей боевой техники и умело организовывал бой.
Д. Володихин:
— Ну что ж, кубанцы в годы Великой Отечественной войны покрыли себя славой наряду с представителями других казачьих регионов, честь им и слава за то, что они сражались и умирали за своё Отечество. Не уверен, что за марксизм, за ленинизм, за большевизм и так далее, а вот за свою землю, свою Родину — да, конечно. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, позвольте мне от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за те знания, которые он нам сегодня подарил. И мне остаётся сказать: помните героев Кубанского казачества. Спасибо за внимание, до свидания.
А. Музафаров:
— До свидания.
Все выпуски программы Исторический час
- «Атаман Михаил Черкашенин». Дмитрий Володихин
- «Преподобный Серафим Вырицкий». Анастасия Чернова
- «Присоединение Астрахани к России». Александр Музафаров
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поддержать детей, которые проходят лечение в больницах Петербурга
Поделиться
Лиля росла без родителей. Когда ей было три года, она в одиночку боролась с опухолью в больнице Санкт-Петербурга. В перерывах между химиотерапией её отправляли в детский дом. Шансов на усыновление было крайне мало — никто не хотел забирать девочку с такой тяжёлой болезнью... Жизнь малышки переменилась, когда о ней узнала волонтёр по имени Лидия.
Женщина много лет совместно с одной благотворительной организацией помогала детям-сиротам в больнице, и до этого не решалась взять ребёнка под опеку. Они с мужем уже воспитывали двоих детей, у одной из девочек была инвалидность. Но увидев Лилю, она почему-то не смогла пройти мимо. Малышка месяцами лежала в больнице, переживая сложные процедуры без поддержки взрослых. Лидия посоветовалась с мужем и детьми, и они решили забрать девочку в семью. «Благодарю Бога за то, что у нас появилось такое чудо», — говорит приёмная мама.
Сейчас Лиле уже 13 лет, она вместе с близкими живёт в деревне в Вологодской области. Здесь есть свой дом и сад, настоящая русская печь, уютные комнаты и аромат пирогов. Во всём тут чувствуется любовь и забота. Девочка учится, занимается в художественной школе и помогает маме по хозяйству, у неё есть друзья и насыщенная жизнь подростка.
Лилина болезнь всё ещё сохраняется. Она уже не лежит в больницах, но регулярно наблюдается у врачей и проходит обследования. Это нужно, чтобы контролировать опухоль.
Некоторые медицинские обследования и анализы не входят в перечень бесплатных и стоят дорого. Поэтому Лилю поддерживает фонд «Свет.Дети». Он помогает семье с оплатой этих процедур.
Поддержать фонд и его подопечных из разных городов, которые прямо сейчас проходят лечение и обследования в больницах Санкт-Петербурга, можно на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Жизнь и судьба М.А. Булгакова». Алексей Варламов
Поделиться
У нас в студии был ректор литературного института имени Горького Алексей Варламов.
Разговор шел о жизненном пути знаменитого писателя Михаила Афанасьевича Булгакова: о ключевых событиях, главных вызовах и отношениях с Богом.
Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Проблема созависимости в семье». Татьяна Воробьева
Поделиться
У нас в гостях была детский психолог высшей категории Татьяна Воробьева.
Мы говорили о проблеме созависимости: как определить, что такая проблема есть, и над чем стоит работать, если отношения в семье стали осложняться.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня, как всегда, мы говорим о семье с Татьяной Воробьевой. Чтобы не перечислять всех регалий, просто скажем: детский психолог высшей категории, мама, как мы сегодня говорим, двоих сыновей и двух внуков. Добрый вечер.
Т. Воробьева
— Добрый вечер, дорогие.
К. Мацан
— Нашим радиослушателям уже знаком голос Татьяны Владимировны, особенно вот в этих программах, где мы с Аней пытаем гостей в паре, вот уже не первый раз Татьяна Владимировна у нас. И для нас это очень радостно, что такой цикл складывается бесед, из которых сплошная польза.
А. Леонтьева
— Да, и мы, наверное, сами ищем ответы на свои вопросы, поэтому, в общем, программа более-менее корыстные. Я хотела начать с такого вопроса. Вот у нас недавно в программе был психолог, и мы обсуждали такую тему, что вот наши дети, такие молодые там — 18, 20, 16 и далее — они знают очень много психологических терминов: они знают, что такое абьюзмент, они знают, что такое созависимость, они знают вот кучу каких-то вот диагнозов, которые они периодически выставляют там друг другу, своим отношениям. И мы говорили, насколько вообще это полезно, потому что ну есть ли вообще такие отношения, где никаких диагнозов поставить невозможно. Есть такая точка зрения, что любовь, такая здоровая нормальная человеческая любовь, она выражается словами: «я его люблю» — точка. Никакой драмы, никаких переживаний. Ромео и Джульетта — это созависимость, безусловно. Все что...
Т. Воробьева
— Как страшно, прямо слова-то — созависимость.
А. Леонтьева
— Да. И вот поэтому хотелось поговорить с вами как раз вот об этом слове «созависимость». И ну вот, наверное, опять же начну себе приносить пользу. Вот моя дочь очень часто употребляет это слово — «созависимость.» И я никак не могу найти вот эту грань, где кончается созависимость и начинается любовь. Вот как вы относитесь к этому слову?
Т. Воробьева
— Ну это слово, мы скажем, многоплановое, есть не один план. Но само слово «со-», конечно, предполагает, даже не углубляясь, так сказать, в его семантику, ну, конечно, предполагает именно зависимость одного от другого. Вот где это слово можно принять априори, не рассуждать — это только в медицинском термине: психосоматика, психофизиология. Ну, скажем, корреляционная взаимосвязь, где душа определяет наше с вами физиологическое развитие, или недоразвитие, или нарушение этого развития, где психосоматика, где душа определяет наше состояние здоровья или нездоровья — вот эти два термина, они объективны. И о них не надо ни спорить, ни говорить, они настолько объективны, что мы все прекрасно знаем: человек, который гневливый, горячий и так далее, чаще всего будет болеть инфарктами, инсультами и так далее и тому подобное. Это все можно увидеть на практике, это все показывает жизнь, это все написано в эпикризах врачей по поводу больных, поступивших к ним. То есть причина здесь понятна. А вот созависимость человеческая, созависимость личностная — вот это фактор, конечно, неоднозначный и неодинаково в одном плане действует. Здесь можно много говорить, не с позиции философии, не с позиции, но всегда зависимость, она присутствует, она всегда есть, и было бы странным, если бы сказали, мы бы отказались от этого, тогда мы бы оказались в вакууме — в вакууме социальных отношений, в вакууме личностных отношений. Но вакуума в природе нет. Монашество, которое представляет собой действительно желание уйти в единение человека, но в единение опять не с самим собой, а с Богом, поэтому здесь тоже нет.
А. Леонтьева
— Тоже созависимость.
Т. Воробьева
— Еще какая. И это единственная верная, единственная не требующая никакой коррекции зависимость — человека от Бога. Православный человек всегда скажет не «я пойду», не «я сделаю», а «по милости Божией я пойду», «по милости Божией я сделаю», «по милости Божией» у меня получилось или не получилось. И более того, он отказывается от дерзости говорить «я хочу». Вот это слово «я хочу» для православного человека (я себя отношу к этим людям, хотелось бы быть православным все-таки человеком) действительно дерзко сказать: «я хочу» — это как-то режет слух и, самое главное, режет слух твоей души. Не как я хочу, а как Богу угодно. Вот эта зависимость — это самая благая зависимость, которая есть в этом мире. А почему, потому что в этой зависимости продиктованы все ступени созависимости, от чего мы придем к самой благой зависимости от Бога: «Блажени нищие духом» — я отказываюсь от себя и своего «хочу», я хочу только одного: жить по воле Божией. Совсем недавно на консультации у меня была достаточно молодая женщина, пережившая какую-то такую маленькую свою трагедию — ну по ее ощущениям, трагедия. Конечно, не трагедия, но тем не менее человек пришел, плачет и для нее это боль, для нее это непонятно и так далее. Ну, по милости Божией, удалось объяснить, разрешить эту задачу. Не проблему. Я очень боюсь слова «проблема», потому что проблема, она состоит из энного качества задач, правильно или неправильно решенных. Поэтому достаточно одну задачу решить неправильно, и проблема не будет разрешена. Поэтому всякий раз надо начинать от простого к сложному: решить первую задачку, вторую. Ну вот, скажем так, решили задачку. В благодарность, узнав, что мы все-таки являемся детским домом благотворительным, я получаю такое смс-сообщение и руководство, видимо, к моему действию, но оно было почему-то очень суровым, резким и негативным. Что же пишет эта женщина, мать троих детей? «У вас детский дом, я могу помочь. — Спасибо, спасибо большое, ну у нас есть в этом ракурсе такая помощь, у нас своя машина есть и так далее. — А вот у вас можно взять детей? Я хочу взять ребенка». Вот здесь у меня все иголки души поднялись перпендикулярно. Слово «хочу взять» — это очень дерзко. Это ребенок — и слова «хочу» здесь не может быть. Я столько раз сталкивались вот с такими вещами, где «хочу» звучит как «хочу», а потом ребенка приводят назад или, лучше, сдают в психиатрическую больницу, дабы определили его психиатрический статус и так далее и тому подобное. И всеми силами желают от него отделаться. Вот поэтому это тоже ведь созависимость от своего «хочу». Я бы хотела сказать: не надо хотеть, не будьте созависимы своим желаниям — это опасная вещь. В психологии есть такой термин «когнитивный диссонанс», он заключается именно в том, что наши желания и результат того, что мы получаем, могут не совпадать, и вы входите в вот такой диссонанс. То есть хотела благого, хотела кого-то осчастливить, а получилось не только не осчастливила, себя наказала, себе труд дала невозможно тяжелый и потому отказалась. Вот вся беда в том, что хорошо, если это цена только вашей души. А если это цена того, кто стал зависеть от вас? Мы ведь в ответе за тех, кого приручили — имеется в виду зверек, животное. А это не зверек, это не животное, это творение Божие.
К. Мацан
— Ну я думаю, что при всей той пронзительности примера, который вы привели, не каждый, наверное, из наших слушателей на практике столкнется вот с этой темой: взять ребенка из детского дома. Хотя тем смелым, которые в итоге это сделать захотят или уже сделали, мы можем только аплодировать и снимать шляпу...
Т. Воробьева
— Константин, смелым или безрассудным?
К. Мацан
— Вот и об этом поговорим сегодня. Я почему...
А. Леонтьева
— Это слово «захотят» как раз, видишь, Татьяна говорит, что хотеть взять ребенка...
К. Мацан
— Я вот как раз к этому принципу хотел бы обратиться, к этому вашему тезису о том, что не надо хотеть. Это же можно рассмотреть не только на примере вот той ситуации, которую вы описали: ребенок из детского дома. Мы все чего-то хотим. И я даже могу представить себе реакцию наших слушателей, реакцию со стороны здравого смысла: но я же не могу не иметь желаний? И даже люди православные, верующие, которые знают десять заповедей, знают заповедь блаженства, знают слова: «Блаженны нищие духом», «Блаженны плачущие», которые так много слышат, не знаю, в проповедях о смирении, о некотором самоумалении, о необходимости с осторожностью относиться к тому, что хочешь, к воли Божией — все равно, даже на этом фоне готовы включить здравый смысл и сказать: но я же не могу не хотеть. Я же не могу не желать, я ж не могу не стремиться. Меня Господь создал личностью — с моими талантами, с моими устремлениями и так далее. Вот что вы об этом думаете?
Т. Воробьева
— Да, хороший антитеза-вопрос к тому, что сейчас мы услышали. Но тем не менее хотеть, конечно, не вредно. Но ведь есть биологические хотения, физиологические хотения, хотения наши личностные — все это хотения. Важно, на что они направлены. Если они направлены на служение, а служение, оно всегда берется все-таки, да, из тех талантов, которые вам даны и самое главное, не умаление себя. Я очень с трудом принимаю термин «умаление» — это все-таки монашеские вещи, а мы живем в миру. Поэтому для меня всякие вот вещи, где мы только цитируем, они становятся оскоминой, и ты их уже не воспринимаешь. Я очень боюсь вот этой оскомины, я боюсь псевдоправедности такой. Человек —он человек, со всеми своими слабостями, немощами, со всеми своими желаниями. Я просто хочу сказать только об одном, что наши желания должны вытекать из мотива направленности. Я для себя хочу или хочу служить ближним? Звонит близкий мне человек и говорит: так и так, вот как быть, мне надо читать лекцию в университете и так далее, а я вывезла в деревню своих бабушек, мам своих и так далее. И здесь очень плохая связь, вот надо, наверное, ехать в город, как правильно поступить? Надо поступить так, как это будет нужно твоим престарелым бабушкам, которые останутся здесь, в деревне. Тебе неудобно, тебе хочется вырваться в Москву — это понятно, хотя бы в ванной хорошо помыться и так далее, неважно, и компьютер там прекрасный, и обстановка не как в бане, как говорится, когда студенты сказали: знаете, как будто в бане вы ведете лекцию и так далее. Надо выбрать то, где действительно идет служение, истинное служение. Истинное служение идет более слабому человеку, более нуждающемуся в тебе, тому, кому ты действительно нужна. Да, и получилась прекрасная лекция онлайн, получились прекрасные отзывы, действительно очень такой формат интересный получился. Поэтому все получилось. Самое главное в наших желаниях — мотив, тот истинный мотив, о котором мы должны вот просто бы понять. Однажды меня во Владимирской губернии попросили выступить перед родителями, которые взяли под опеку детей и так далее, это было выступление в какой-то там их местной школе. И врывается одна мама и начинает сходу кричать: ну вот, психологи обязаны, учителя обязаны... Я сижу, слушаю, она не знает, что это я, продолжаю выступать. Я задаю всей этой аудитории вопросы. Я не прошу для них ответов для меня, вслух. Этот ответ должен каждый дать сам себе. А для чего вы взяли детей под опеку? Какой мотив стоял у вас лейтмотивом? Действительно помочь ребенку, дать ему семью, дать ему то тепло, которое в семье — не от материальной базы зависимое, нет, а вот то тепло, внимание, тебе предназначенное только внимание, вопрос только тебе адресованный, забота только для тебя — это то как раз, что не хватает подчас детям больших детских домов. В нашем детском доме хватает, слава Богу, по милости Божией, — опять добавлю. Какой мотив был у вас? Взяли ли вы ребенка, чтобы доказать окружающим: вот, у меня тоже есть ребенок. Какой мотив был у вас? Материальное положение в маленьких городах, поселках, конечно, оно трудное. Взяли вы для того, чтобы свое материальное предложение поправить? Какой мотив был у вас? Насолить тому, кто вас бросил, кто вас обидел, потому что вы сами не имеете возможности иметь ребенка? И вы сказали: я возьму, я воспитаю, у меня будет ребенок. Какой мотив был у вас? Послужить ребенку, а не себе — у кого был такой мотив? У кого был мотив послужить ребенку, которого взяли, со всем тем багажом, который он принесет? А багажи, поверьте мне, далеко не лучшие, далеко не простые, но Божие-то начало есть в каждом. Так вот кто взял, опираясь на это желание, на это желание, на это хотение: я хочу послужить вот этой неокрепшей душе, послужить всем тем, чем могу, чем смогу — искренне, просто — вот ведь вопрос хотения или нехотения. Поэтому, когда в основе нашего желания лежит слово «служение» — да, это благое желание. Вчера у меня на консультации была взрослая достаточно девушка, и когда мы с ней стали разговаривать, я говорю: а чем вы занимаетесь? Она называет какие-то суперкурсы, которые связаны с аудиовизуальными составлениями ландшафтов и так далее и тому подобное, то есть подготовка каких-то планов ландшафтов, какие-то разработки. Я говорю: а цель какая-то хорошая, в общем-то, какое хорошее занятие. Я-то со своей позиции: послужить людям, доставить действительно радость. Потому что не всякий может увидеть это в целостности и так далее, фрагментарно. И я говорю: а с какой вы целью? — Ну чтобы иметь большую стартовую площадку для зарабатывания денег. Ну что же, это тоже неплохо. Стартовая площадка для зарабатывания денег тоже нужна, почему нет, ну почему нет? И материальная позиция нужна и так далее. «А для чего их много, этих денег?» Пауза большая... «Для меня». Вот как раз тот самый маленький случай, который я сказала о маленьком мальчишке, который только поступил в наш детский дом. Мальчишка прекрасно говорит, прекрасно, вот словарный запас — только позавидовать можно, это действительно просто неординарный словарный запас. И когда я прошу там: чего ты боишься? Он мне начал рисовать. Я говорю: если проще нарисовать — нарисуй. А потом я говорю: а что ты очень хочешь? Что же он хочет, я сказала. Он нарисовал большую конфету и написал: «Слат-кой жиз-ни». Я говорю: сладкой жизни... Да, я хочу много конфет, много денег, — он деньги тоже нарисовал, купюру в тысячу рублей — я хочу этого. А скажи, пожалуйста, это для тебя или ты хочешь для мамы? Которая осталась, мама дала ему багаж, хороший мама дала багаж. Там свои сложности, своя трагедия и так далее. Но мамы здесь не было, в его жизни. Я не стала говорить о мальчиках, которых он еще не знает. Мама, которая была. Нет, у него этих мыслей нет. Его-то можно понять — у него нет еще этих мыслей, он не вырос до этого или не снизошел до этого. А вот у этой 18-летней девушки — с ней рядом сидит мама. А у нее даже мысли не мелькнуло сказать: да для мамы, пускай чтобы я могла помочь маме — а ей, видимо, непросто и так далее. Чтобы я могла ей послужить. Вот такое желание или такое хотение — вы поняли, о чем я сказала? — очень важно, на что оно направлено.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— А, Татьяна, я вот хотела вернуть немножко разговор к теме любви и созависимости. На одной из наших передач вы сказали очень непопулярную вещь — я хотела бы, наверное, растолковать для себя, — вы сказали, что какая-то ваша коллега, вы ее похвалили за то, что она несла на себе подвиг...
Т. Воробьева
— Да, пьющего мужа.
А. Леонтьева
— Да, быть женой пьющего мужа. Но вообще если ты скажешь, что это подвиг кому-то, да, то скорее всего тебе скажут: ну какой же это подвиг, почему ты должна испортить свою жизнь из-за того, что он пьет?
Т. Воробьева
— Ради алкоголика, да, казалось бы.
А. Леонтьева
— Вот поясните, что, вот почему вы так, как какую-то крамольную вещь, можно сказать, сказали?
Т. Воробьева
— Я не сказала крамольную вещь, нет. Я сказала вещь, которая мне глубоко понятна. Понятна, потому что каждому из нас — я сейчас боюсь говорить опять большие слова, — дано нести какие-то испытания. Вот они есть у каждого из нас в жизни, хотим мы не хотим: у кого-то семья, у кого-то пьющий муж, у кого-то больной тяжело ребенок и так далее. Ведь алкоголизм — это болезнь, это прежде всего болезнь и не что иное. Болен человек. А как можно бросить больного? Как можно бросить? Его можно не любить, можно злиться, желать... Господи, чего только не желать. Приходить и каяться и так далее и тому подобное. Но это больной человек. Разве вам станет легче от того, что, оставив этого больного человека, который дальше пойдет либо в пропасть, будет еще больше пить, либо где вино, там и блуд, либо начнет просто блудить и окончательно действительно погибнет — то есть нет там перспектив, что он вылезет без вас. Ваша рука, ваше терпение, его отношение — ведь ему подчас, когда он трезвеет, становится безмерно и неловко, и он слова дает, что больше не повторится и так далее. То есть попытка-то души вырваться из болезни есть, и этой попыткой, мотивацией этой попытки являетесь вы — единственный человек, который терпит всю эту тяжесть невероятную, но терпит, но несет, но не жалуется: мой муж алкаш, вот достал так... Нет. Опять вот, консультации — это, конечно, ракурс наших проблем сегодняшних бесконечных. Вчера на консультацию пришла молодая женщина, она приехала из-за города и так далее — молодая, сильная, красивая. И в своей, так сказать, беде она пытается мне рассказать о той беде, которую она сегодня проживает и переживает. И в этом рассказе вдруг звучат такие слова, которые меня немножко внутренне заставили содрогнуться. Ну психолог не имеет права на содрогание и так далее, он имеет право только слушать, слышать и потом уже, так сказать, резюмировать и помогать, помогать, помогать. Больше ничего другого, ни на что другое он права не имеет, тогда он перестал быть психологом. О чем же она поведала? У нее был первый муж, достаточно успешный, но вот бизнес его крупный обвалился, а самое страшное — у него образовались определенные опухоли, причем злокачественные опухоли — в области мозга, в области глаз, ну коль мозг, то и глаза. И она так и говорит, как она говорит: и я его бросаю, я от него ухожу. А у нее сын от первого брака, но она от него уходит. Она находит второго человека. И вот она ждет от него ребенка, и он ее предает. Он не хочет иметь ребенка, он бросает ее, как она говорит, в беременности, а потом и по рождении ребенка, он бросает. А с мужем с тем происходит чудо: он — брошенный, растоптанный — находит женщину, которая будет за ним ходить, ухаживать, которая отведет его ото всех тех немощей, которые обрушились в горе — потому что в горе он стал, видимо, выпивать, все это было. И она его подняла, она сделала все, чтобы его прооперировать. Бизнес его вернулся. С возвратом бизнеса он подал на суд, чтобы вернуть своего ребенка, и ребенок уходит к отцу. И вот пришла эта молодая девушка, и она меня вот спрашивает: вот за что мне так? Я не имею права обличать, уличать — нет, мы не знаем ее чувств, мы не знаем, что она проживала — это принадлежит ей и Богу. Поэтому, но здесь — мы предаем и нас предают. Ну по-другому не бывает, к сожалению. Ей сейчас больно, маленький ребенок на руках — ребенок бесконечно кричит, он не может успокоиться никак, она ее любит, — то есть все и бедность. Но вот появляется и третий мужчина в ее жизни, который помогает ей. Она уехала из Москвы, купила там домик в деревне. И он, она подчеркивает, что у него там есть ну такая физическая немощь, но он ей помогает, он ей дает деньги. Он женат и у него есть дети. И как мне быть? — задается вопрос. Как же ей быть? Мотив только один может быть: уже служи одному ребенку своему. Не отбирай у той семьи. Даже того, кто тебя полюбил сейчас — не отбирай. Ты уже отобрала: у сына — себя, у дочери — отца. А сейчас ведь опять может быть «хочу». Ведь она приехала этот вопрос мне задать. Она говорила, говорила про свои несчастья, страдания — как трудно, как бедно, как тяжело. И вот это третий вопрос: а мы ничему не научились, у нас опять «хочу». «Хочу» впереди. Опять не служение, не желание во имя, а опять «хочу» — во имя себя, любимой. Не осуждаю, не обсуждаю, ни в коей мере — это ее боль, и боль страшная, и страдания страшные. И сказать — это может сказать только тот, кто является священником или... А психолог должен говорить только одно: да, вы должны растить свою дочь. Больше никаких слов и рекомендаций быть не может.
К. Мацан
— Я вас слушаю и понимаю, неслучайно и Аня в вопросе заметила, что позиция, которую в этом смысле вы излагаете, очень непопулярна.
А. Леонтьева
— Конечно.
К. Мацан
— Я вот даже, может быть, уже не в первый раз за программу мог бы еще это в дальнейшем проблематизировать, что мне кажется, что она непопулярна даже у верующих.
Т. Воробьева
— Конечно.
К. Мацан
— То есть то, что человек исповедует себя православным, верующим, ходит в церковь, приступает к таинствам — ну я просто это вижу и по себе: что много лет ты живешь церковной, жизнью, но в какой-то момент на испытании — даже минимальном, минимальной трудности — ты все равно как будто бы включаешь логику обычного здравого смысла секулярного мира: но я же хочу, мы же не должны от мира закрыться, ну мы же здравомыслящие люди, да, все понятно. мы знаем слова про... про все что угодно, но и зарабатывать надо, и это надо, и у меня же есть свои желания, свои таланты — то есть то что я уже сказал. Вы встречаете людей, которые так живут, вот как вы говорите, которые вас слышат, которые способны услышать слова, даже наши сейчас, например, в рамках программы? И сказать, что я с понедельника, с сегодняшнего дня меняю оптику и начинаю служить, забываю про свои «хочу» и так далее.
Т. Воробьева
— Ведь понимаете, я скажу словами преподобного Серафима Саровского, которого очень люблю, вот не просто люблю, а очень люблю: а благодать — это не груша, ее враз не скушаешь. И не попав, не споткнувшись и так далее, вы не познаете, иду я мерою, которой мне Господь заповедал, или не иду. И отступите, и предадите, и в грязь упадете — все это будет в нашей жизни. А важно только хотеть зависеть от воли Божией. Вот это желание, оно должно остаться вот как столп вашей воли. Помните, мы как-то говорили, не знаю, простите, может быть, и не говорили, это просто уже, что такое душа? Душа начинается... Это не мое учение, это учение святых отцов, сразу говорю. А я, когда меня спрашивают, что читать, я всегда говорю: читайте Евангелие, Апостол, святых отцов — вот там все прописано, там вся психология, особенно коррекционная, она там вся. Вот вся коррекционная психология. Душа состоит как бы из трех ступеней, условно так назовем, но эти ступени четко иерархически выстроены. Не поднявшись на первую, нельзя перейти на вторую. Не поднявшись на вторую, нельзя перейти к высоте человеческой личности, человеческой сущности, человеческого эго, то что называется чувство, разум и воля. Человек рождается с чувствами. Сначала это биологические чувства — дистантные чувства, анализаторы, правда, — которые постепенно узнают голос мамочки, начинают улыбаться, а потом мы, в ответ нам улыбаются — вот это все чувства. Первые социальные, да, чувства, вот они в два месяца уже у малыша появляются, и мы их ждем. Более того, а в три месяца у ребенка должен комплекс оживления быть — на ваше присутствие, на ваш голос — руки-ноги ходуном и так далее. И это является физиологической зрелостью ребенка. Если ее нет, это уже — nota bene! — страшно, страшно, мы куда-то с вами падаем. Так вот чувства, ведь они не только биологические и физиологические — хотеть, правда, — они есть еще душевные чувства, то о чем вы говорите, человек должен что-то хотеть: хотеть купить какую-то себе кофточку. Ну а почему нет? Если ты в присутственном месте, ты должен как-то выглядеть прилично и так далее. И тогда, но ты же не купишь себе балахон, ты пойдешь, поищешь по размеру, по цвету, по средствам — то есть поставишь тысячу условий, которые должно выполнить — это все нормально, чувства опосредованы социумом, в котором мы живем, в котором мы действуем и так далее и тому подобное. Душевные чувства. И первым душевным чувством является любовь к мамочке, любовь к дому, любовь к отцу, любовь к животным — и мы это формируем, мы это воспитываем. Мы хотим — а что же мы хотим? А мы хотим пробудить в детях наших самое главное чувство, которое должно присутствовать у человека — без громких слов, без помпезности — сочувствие, сопереживание, содействие. Вот эти чувства, оказывается, душевные чувства — душевные, но они-то начинают формировать важнейшие чувства, которые мы все с вами ждем: чтобы увидели, какие уставшие руки, чтобы видели, что ты устал, чтобы почувствовали, что у тебя что-то грустное, чтобы захотели задать хотя бы вопрос. А еще, главное, и послужить тебе — вот, значит, мы уже воспитываем в человеке человека Божиего, который в состоянии видеть, слышать, понимать. И себя, свои «хочу» убрать на второй план, а послужить тебе. Как вот вчера у меня тоже, вчера был день бездонный. Уже в девять часов я встречаюсь с юношей, и он задает мне вопросы и так далее, да. Там у него, как у юношей бывает часто, первая любовь и трагедия, и все понятно. А я его знаю с момента рождения, этого юношу, и потому не могу не ответить на вопросы. И я ему говорю: а какой ты хочешь видеть свою будущую вот половинку, какой она должна быть? Ну я бы хотел, чтобы она меня любила, вот как та девушка, которая его оставила. Да зачем? Зачем чужое платье на себя надевать? У тебя должен быть твой образ, твое видение, твое желание. Да, какое? — А я не знаю. — А я тебе скажу. Вот если хочешь, я тебе дам шпаргалку: она должна быть доброй. — Всего-то? — Нет, это не всего. Добрый человек, он внимательный, чуткий. Потому что внимание определяет чуткость. Только чуткий человек и может быть внимательным. И это увидит, это увидит — и как вошел, и как сказал, и какие глаза, и какие руки. Чуткость рождает заботу: я вижу, что тебе плохо. Забота рождает жертвенность: я откажусь, я не пойду, если ты хочешь, чтобы я побыла рядом — я побуду. А вот это все в знаменателе — это и есть любовь. Это и есть любовь, только она вот так прорастает, и ты ее так узнаешь. Не надо какие-то тесты психологические закручивать — ни Айзенка, ни Векслера, ни Кречмера — не надо. Простое, видимое, ясное. Она позаботилась о тебе и спросила: ты ведь с работы, может быть, ты голоден? Он позаботилась и спросила: ты знаешь, ты подумал о родителях? Ты маме купил что-то? У тебя зарплата была. Господи, вот кого бы искать тебе.
К. Мацан
— Давайте вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог, психолог высшей категории. У микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы говорим о семье. Я, Анна Леонтьева, и мой коллега Константин Мацан, говорим с Татьяной Владимировной Воробьевой, детским психологом высшей категории. И говорим о такой сложной вещи как любовь и созависимость. Я вот, Татьяна, из того, что вы говорите, вспомнила: у меня была, ну у нас в гостях были люди, значит, семья — ну мы говорим сейчас про пьющих мужей, а я думаю, что эта тема для многих очень...
Т. Воробьева
— Да, она очень актуальна, к сожалению.
А. Леонтьева
— Да, очень актуальна, и это очень большая польза. И вот в этой передаче был человек, который вот был болен, да, и после этого, после своего выздоровления он ну создал вот такой вот пансионат, где люди выздоравливают от созависимостей, как то: наркомания, алкоголизм. И он сказал такую вещь, что вот эта созависимость, имеется в виду алкогольная, да, не бывает без контролирующего какого-то человека. Из того, что вы говорите, мне тоже вдруг, я начинаю понимать, что если человек там, например, жена...
Т. Воробьева
— Ну есть контролирующий человек.
А. Леонтьева
— Контролировать своего мужа, условно, или жену, и он или она хотят изменить, да, этого человека, то есть вот это вот желание изменить, получается, оно такое пагубное, да?
Т. Воробьева
— Изменить человека — это вообще не во власти человека. Изменить человека может только вот, знаете... Знают, именно знать — это значит прожить, прочувствовать, видеть, слышать, обонять — это есть знать. Не рассуждать просто умозрительно — не видя, не зная, не прочувствовав, не прожив. Поэтому я знаю только одно, твердо знаю: «Ослаби, остави прости...» — эти слова мы каждый день говорим в молитве, каждый день. Это слова из вечерней молитвы, из правила вечерней молитвы. Так вот в них действительно поставлена своего рода последовательность: ослабить этот недуг. Ослабить недуг — я прошу ослабить недуг близкого мне человека, больного человека. И мы видим, что на какое-то время вдруг человек становится чуть-чуть поспокойнее. Оставить — это уже время достаточно более длительное, в медицине скажут: ремиссия. Прости — человек уже больше к этому не возвращается. Не то что он уже там не выпьет вина там или еще что-то, он не возвращается к этому опойству. Потому что в самом вине греха нет, грех в опойстве, грех в потере меры. И вот поэтому, когда жена берет на себя желание изменить, исправить — она становит созависимой от своего мужа. И я могу сказать, чувства ее столь разные, столь негативные, столь подчас падающие вниз — то от надежды, то просто вот в пропасть и так далее, летящие. Поэтому изменить нам — очень трудно. Неслучайно для того, чтобы понять, что ты болен, надо понять, что ты болен. И пока ты это не понял, изменить невозможно подчас. А почему об этом я говорю, казалось бы, ну что же, сами себе противоречите. Нет, не противоречу. Потому что жизнь с больным человеком, она трудна. Она эмоционально обеднена, она эмоционально истощима. Но это в том случае, когда у тебя нет веры. В этом случае это пытка и мука. Если у тебя есть вера, ты понесешь. И ты увидишь, как не может Господь не услышать твой писк, твой стук, твой стон — не может не услышать. Но все должно дойти до своей полноты. Мы мало об этом знаем. Мы мало в это верим. Мы хотим: вот я помолилась — и чтобы завтра он стоял, как огурчик. Не бывает такого. Надо пройти тот путь, то упорство, в котором рождается и укрепляется твоя вера, надежда, а самое главное, действительно знание, что не может быть такого, что тебя не услышат. Обязательно услышат. Как Господь остановит — пойдет ли, это будет «12 шагов», будет ли это какая-то лечебница, будет ли это друг, будет ли это рождение ребенка — мы не знаем, что будет послано Богом как ведущим инструментом по лечению болящего человека. «Ум и руки врачующих благослови, да послужат орудием всемощного врача Христа Спаса нашего», — часть молитвы образу Богородицы «Всецарицы». Поэтому как мы подходим к этой проблеме, становимся мы созависимыми: пришел, гад, пьяный! — у меня все трясется, видеть не хочу! Какая злоба подымается. А вот если мы вспомним простые слова евангельские, там сказано: потому не дается, что молитесь зло. Совершенно верно. Однажды у Порфирия Кавсокаливита я прочитала такие наставления, которые, поверьте, я не сразу поняла, я возвращалась к ним ну в течение достаточно длительного времени. И потом я поняла. Он сказал простые слова: когда вы молитесь — об обидчике, о болящем, о том, кто создает такие трудности с вами общежития — молитесь за себя. Я не могла понять, что это значит: молиться за себя? А потом поняла: молиться за себя — что это мне дай силы, это мне дай любовь, чтобы я молилась за этого алкаша, а я молилась действительно за себя. Потому что в молитве я проявлена. Вот тогда слова евангельские стали совершенно очевидны: вот в чем наша злость — мы молимся, а внутри нас все равно звучит мотивчик, как червячок: ну исправь же ты его, ну исправь же ты его, больше не могу! — а слова какие: сил нет у меня, да? А сил Господь дает обязательно ровно столько, сколько вы понесете. Свыше сил нет ничего, свыше сил не дается. В лесу в этом году я пошла за ягодами, и мою любимую собаку посадила в машину, мы поехали. Казалось бы, вот черничник, а места хорошо знаю. Бросаю машину где-то в полутора километрах, и иду за ягодами, собираю ягоды. И вдруг моя любимая собака фокстерьер Окси Джи линяет куда-то. Ну я думаю: я все здесь знаю, ничего, не заблужусь. Но кустик за кустик, ягодку за ягодкой — и я поняла, встала вертикально, и понимаю: солнца нет, собаки нет, и где я нахожусь, ориентира нет. А леса у нас, вы понимаете сами, дремучие — это леса муромские, владимирские, богатые леса. Направо пойдешь — не туда придешь, налево — тоже не туда. Ну куда же идти? И я начала молиться. И вы знаете, я так ясно почувствовала, что я слышна, что я слышна, что мои молитвы принимают. Но я-то жду, что сейчас придет собака Окся, которая прекрасный поводырь, я жду, что она придет, сейчас вот появится из-за куста. Я жду, что она придет, но она не приходит. А помысел приходит: ну поверни голову вправо, поверни, смотри. Смотрю — что такое, вот, да, кажется, там тоже были какие-то кустики, пойду-ка я к ним. А все продолжаю кричать: «Окси, ко мне!» Только лес эхом отвечает. Вдруг где-то там, далеко, слышу голос, и собака лает. Я кричу: «Скажите, около вас не фокстерьер? — Нет, около меня черная собака, — ответил. — А ваша собака в полутора километрах сторожит вашу недвижимость». Ну вот о чем я хотела сказать? Что мы все время ждем своего решения. Своего решения. А ведь решение было дано правильное: посмотри. Я посмотрела, и я узнала то место, где начинается эта тропа. И я вышла. Но я наломала березовых веник, чтобы Оксю хлестануть. Она поняла все, быстренько нырнула под машину, и не удалось ее вразумить и так далее и тому подобное. Вот в этом вся беда: мы все время ждем и диктуем. Мы не умеем ждать не своего, а Божиего. Вот в этом вся разница. Мы не умеем уповать. Да, можно положить больного в клинику, где его, может быть, и вылечат. Но это вылечивание без его воли, без его желания, без его стремления, оно будет иметь очень маленький диапазон временной. Ну ремиссия будет до первого друга, до первой возможности — он будет держаться, мучиться, но ведь это мучение закончится очень быстро. А ведь важно только одно сказать: Ты меня держи. Один человек, который был одержим этим недугом и страдал от него, и работу потерял, и все потерял. И вот он приходит к батюшке и говорит: батюшка, давайте, такой есть чин отречения, и у него даже сроки ставятся. Я отрекусь вот от вина, я зарекаюсь пить вино. Да, это очень серьезно, это действительно очень серьезно, когда над ним читается молитва особенная, и это не кодирование. Кодирование — это, запомните, — психоэмоциональная процедура, не более. А здесь ты должен свою волю вот подчинить — ты даешь слово Богу. И когда он сказал: вот батюшка, ну хотя бы на два года. А батюшка в ответ говорит: нет, давай-ка на три месяца сначала. Вот, видите, малыми шажками, но большой верой.
К. Мацан
— Татьяна Владимировна Воробьева, детский психолог высшей категории, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я как-то с упорством, достойным, может быть, лучшего применения, но все-таки буду свою линию дальше гнуть. Вот в каком смысле. Мучаясь вопросом о том, а насколько исполнимо то, что вы говорите, скольких сил это требует и как на практике вот так жить и так мыслить, как вы предлагаете, я вот на что обращаю внимание. На наш вопрос отвечая, вы переводите разговор вполне осознанно в плоскость, ну скажем так, духовной жизни — вы говорите о молитвах, вы говорите о тех истинах, которые можно почерпнуть в церковном Предании. Значит ли это, что без, собственно говоря, церковной духовной жизни вот те проблемы, о которых мы говорим, не решаются? И значит ли это, что человек, который не является церковным, не может вот выхода найти? И это, скажем так, первый вопрос. А второй вопрос — это связано, получается, с темой, о которой мы часто говорим: когда в церковь, когда к психологу? И может ли так быть, что человек сталкивается с проблемой — я сейчас не про пьющих мужей, а про любую проблему своих хотений, своей неудовлетворенностью жизнью, — там друг, например, или близкий. И, с одной стороны, в такой ситуации хочется сказать: ну друг, брат, разберись, начни с духовной жизни со своей, вот, может быть, здесь начать искать. Так думается. Но тут же ожидаешь ответ: да нет, ну что ты мне задвигаешь тут про Бога сейчас опять? Надо идти к психологу, надо разбираться с простыми вещами. Вот что вы обо всем этом думаете?
Т. Воробьева
— Давайте по первому вопросу начнем. Да, человек воцерковленный или не воцерковленный — вот такая альтернатива, что если воцерковленный — то он вылезет, а невоцерковленный — не вылезет. Нет, это неправильное рассуждение. Он все равно Божий человек, и нет человека на этой земле не Божиего. Ну нет такого человека. А следовательно, каждому дано найти свои пути. Только бы задумался об этом. Только бы задумался об этом. Вот здесь хотение перестать мучить ближних, перестать гробить свое здоровье — даже с позиции здорового эгоцентризма. Хотя здорового эгоцентризма не существует, он больная вещь — это душевная олигофрения, душевное слабоумие. Но тем не менее хотя бы с позиции своего эгоизма: скажем, продлить свою жизнь, почему же нет? Он найдет свои мотивы. Мы, помните, начали говорить о душе, что душа состоит из чувств. А потом? Разумный ум, который объясняет, почему ты это проживаешь, для чего ты это проживаешь. Разумный ум — это не аспирантура, это не докторская диссертация — это простой разумный ум, который характеризуется совестью, стыдом и так далее. Вот понимаете, если разумный ум не включается: ну почему ты это делаешь? Вот к чему это ведет? Почему с тобой это происходит? То есть пока человек не отвечает на эти вопросы, вот здесь не стоит обязательности: он должен быть верующим. Ну, конечно, нет. Это как сегрегация: если неверующий — значит все, туда ему...
К. Мацан
— В сад.
Т. Воробьева
— Туда, да, ему и дорога. Нет, конечно, что вы. Ведь Господь всех сотворил, чтобы в разум истины прийти. Как придет он, когда придет — может быть, перед гробовой доской — мы не знаем, это его путь, это его жизнь, это его страдание, это его боль. Он будет идти своей болью, своим страданием. Важно, к чему он придет. Поняв свои чувства, поняв то, что он проживает, захотев однажды на них действительно посмотреть с позиции своего «я» — кто я? что я? — он принимает решения. Вот тут он принимает решения. Вот вершина человеческой личности — эмоционально-волевой контроль: чувства, разум, воля. В психологии — светская психология, академическая психология — это эмоционально-аффективная сфера, когнитивная сфера, эмоционально-волевой контроль. Но даже там это выстроено четко так, иерархически. Нельзя, получив чувства — а они часто являются именно двигателем всего того, что мы делаем — мотивации, не разобрав их: почему с мной это происходит, почему я опять нажрался, напился, почем я опять оскотинился, для чего мне это дано? Ну дано, наверное, для того чтобы ты разумом понял и сказал: зачем я это делаю? Может быть, да, инстинкт самосохранения заговорил в тебе. Разве здесь написано: ты должен идти в церковь? Нет, не написано. У него свой путь, он пойдет своим путем. Хорошо, чтобы он пришел, но он будет жить так, как он будет жить. И никого ты не возьмешь за руки и не приведешь в храм. Я просто говорю о том, рассуждая о себе, рассуждая о своем понимании, а не навязывая ни в коей мере теорию такого фетиша: вот надо — нет, это очень опасно. Потому что, возьмемся за руки друзья и шагнем все — нет. Вера — это не шагнем все. Это либо дано, либо придет, а либо не придет. Но это уже не наша воля, так сказать. Это ответ на первый вопрос: всякий человек творение Божие. Только благодаря Богу он появился на этот свет. Не было бы воли Божией, он бы на этом свете не был. А потому Господь будет стучаться к нему, будет стучаться к непонимающему человеку, но будет стучаться к нему и скорбями, и болезнями, и уходом жены, и прочее, и прочее. Даст ему прожить весь ад того, что он сам делает — ведь он сам это делает, он сам хочет, он сам выбирает. Вот поэтому дайте человеку, действительно, не познав, действительно очень трудно. Поэтому, познав, он будет выбирать решение. То решение, которое ляжет в основу либо гибели, либо спасения, либо изменения, либо веры — все может быть, мы не знаем, какими путями он придет к вере. Второй вопрос, Константин, пожалуйста, еще напомните мне, потому что мы ушли на первый.
К. Мацан
— Ну второй вытекающий из первого был, к той часто обсуждаемой теме: когда обращаться к психологу, когда, ну если угодно, к священнику и духовной жизни?
Т. Воробьева
— Я хочу сказать, помните, опять слова апостола Павла: с иудеем я был иудеем, с эллином я был эллином. Вот здесь с кем вы разговариваете: разговариваете с человеком мирским — значит, вы будет разговаривать с позиции светской психологии. Но законы-то ее не отменяются, правда. Вы помните, сказали: чувства, разум, воля. Поэтому вы начнете работать: помогать человеку увидеть свои чувства, понять, почему он их проживает, они ему дают жизнь или они его приводят к гибели. Какое чувство, например, страха? У вас он черный, у Анны фиолетовый, у меня оно, может быть, будет коричневым. У Врубеля, помните, было черно-фиолетовым и так далее. У каждого будет цвет. Но это ведь чувство — это что? А это энергии, эмоция, да, аффект — это энергетические позиции, значит, энергетические единицы измерения. Коль это энергия, то это вектор направленный. Если я не люблю Иванова, и он мне гадит, я прихожу к психологу и говорю: вы знаете, ненавижу Иванова! Вот он мне мешает! Ну так вот Иванов точно также испытываете это чувство к вам. И очень трудно ждать, что Иванов скажет, что я так люблю Петрову — нет, он не скажет. Он скажет: я также ее не люблю, эту Петрову. Итак, чувства, их окрашенность. Далее — их мобильность, их амплитуда, их векторная направленность — это все то, что не исчезает. Закон энергии мы знаем: она аккумулируется, она может сублимироваться, но она не исчезает. Вот поэтмоу либо над нами тучи черные, и в дом входишь, там невозможно находиться — что случилось в нашем доме, что у нас происходит, мы все это понимаем. Так вот, мы и начинаем, как светский психолог, помочь человеку разобраться в качестве его чувств. А самое главное, опять для светского человека, что ведь важно, мотив его: жить хочется, правда? И жить хорошо. А не жить и болеть и не хочется. Ну так вот и давайте мы решаем: черные чувства, они дают эту энергию, она созидающая или она разрушающая психосоматика — опять вспомнили, правда? Конечно, разрушающая. То есть вы хотите заболеть, вы сами от себя отбираете. Вот давайте мы с вами откроем дневничок и начнем: каждое утро, день и вечер — какие чувства превалировали утром, днем и вечером. А потом подведем итог: я сегодня прибавляла себе жизни или я ее точно убавляла. Вот для светского человека. То есть со светским человеком вы будет говорить как светский психолог обязательно. С православным человеком — вы будет православным человеком обязательно. А в основе, конечно, стоит ваше знание, умение, навыки и ваша убежденность. Без этого ничего не получится.
А. Леонтьева
— Я хочу сказать, что мы вот с Костей обсуждали как-то программу, вы упомянули программу «12 шагов», где первый шаг там перепоручить свою жизнь Богу...
Т. Воробьева
— Первый шаг.
А. Леонтьева
— И работать со своими зависимостями. А у меня сейчас есть такой юный собеседник, с которым мы все время дискутируем: есть Бог — нет Бога. И мы очень, у него очень смешные аргументы, но у меня теперь появился еще один аргумент. Я говорю: вот посмотри на бывших вот пьющих людей, вот они перепоручают свою жизнь Богу. И от них отказываются все врачи и психиатры, говорят: у вас такая вот степень этой болезни, что мы не можем вам помочь. А вот они — раз — и выздоравливают. Ну не раз, конечно, это я утрирую, но просто это такое, для меня это чудо какое-то Божие.
Т. Воробьева
— Ну я хочу сказать, о вере ведь не спорят. Это опять слова апостола Павла моего любимого. О вере не спорят. И в спорах не рождается истина. В спорах рождаются свары. Это надо понять. Почему это ответ также Константину на его вопрос. Никогда не спорьте о вере, этого не надо делать. Потому что, я еще раз подчеркиваю: к вере придет человек своим путем. Если должно прийти — он придет. Ну, не дай Бог, не придет. Но это опять принадлежность каждого человека, его душе, так сказать. Поэтому не надо спорить о вере, не надо. Я всегда говорю: о вере надо либо молчать, если не веруешь, либо достойно. А то это опасно. Это как светофор: красный свет зажегся — знаешь: не надо перебегать дорогу, а то вдруг машина выскочит, и жизнь твоя закончится. Вот так обо всем том, что не подлежит спорам ни в коей мере, ни аргументации. Вот такое: мы хотим переубедить там атеистов и прочее — но ведь это в том случае, если атеист мне задал вопрос. И всегда говорю: помните правило одно всегда — опять не мое правило, опять слова, сказанные апостолом Павлом: только на поставленный вопрос есть ответ. Нет вопроса — нет ответа. Спросили — я верующий человек. Почему? Можете привести примеры, как пришли, почему и так далее. А убеждать — нет. У каждого свой путь. И это не инертность.
А. Леонтьева
— Я это записала.
К. Мацан
— Помните, у Высоцкого, кажется: а мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса.
Т. Воробьева
— Как хорошо.
А. Леонтьева
— Вот будем в наших программах множить вопросы, в лучшем смысле этого слова. Те вопросы, на которые мы можем поразмышлять в студии, те вопросы, на которые наши радиослушатели могут уже после наших бесед в эфире поразмышлять сами, а ради этого мы и эти беседы записываем. Спасибо огромное за эту сегодняшнюю беседу. Татьяна Владимировна Воробьева не в первый и не в последний раз, Бог даст, по милости Божией, как мы сегодня говорим, в нашей программе не первый раз. В нашей студи «Светлого вечера» также были с вами у микрофонов Анна Леонтьева, я Константин Мацан. Спасибо. До свидания и до новых встреч.
Т. Воробьева
— А я благодарю вас за прекрасные вопросы. За емкие и очень важные и актуальные вопросы, с которыми мы каждый день практически сталкиваемся. Прекрасные вопросы. Благодарю вас.
А. Леонтьева
— Спасибо. Я надеюсь, что мы продолжим. До свидания.
Т. Воробьева
— До свидания.
