Главная › Программы › Светлый вечер › Исторический час

«Кубанское казачество»

У нас в гостях был историк, публицист, директор образовательных и просветительских программ Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.

Разговор шел о кубанском казачестве и о том, какую роль кубанские казаки сыграли в истории нашей страны.

Ведущий: Дмитрий Володихин

Д. Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы сегодня поговорим, можно сказать, продолжая предыдущую передачу, создавая своего рода мини-сериал — о кубанском казачестве. Собственно, писали неоднократно, хотели продолжение передачи о казачестве Донском, но раз хотели, мы готовы услужить нашим уважаемым радиослушателям. И тот же человек, который был нашим гостем на передаче о Донском казачестве, будет гостем и сегодня, это замечательный историк, исторический публицист, старший преподаватель Университета имени Кирилла Григорьевича Разумовского, он же Первый Казачий университет, Александр Азизович Музафаров. Здравствуйте!

А. Музафаров:

— Здравствуйте!

Д. Володихин:

— Ну что ж, Кубанское казачество имеет сложную, запутанную историю. Понимаете, Кубанское казачье войско родилось при Александре II, но до этого его составные части, его элементы прошли довольно сложную судьбу, и я надеюсь, что Александр Азизович поможет нам распутать хитросплетение этого узла.

А. Музафаров:

— Итак, действительно, официально Кубанское казачье войско было образовано указом Государя Императора Александра II, царя-освободителя, от 19 ноября 1860 года, но указ этот звучал так: «Впредь Черноморскому казачьему войску именоваться Кубанским казачьим войском», то есть одним из предков Кубанского казачества было казачество Черноморское. Давайте поговорим о том, как оно появилось. В 70-е годы XVIII столетия успехи русского оружия, победа в Первой Русско-турецкой войне, потом присоединение Крыма сделали фактически ненужным традиционную многовековую службу казачества Запорожского и Малороссийского, потому как территории их оказались далеко от границ, крымские набеги на русские рубежи окончательно ушли в историю, и поэтому правительство Екатерины II предложило Запорожским казакам перейти к мирному образу жизни. Часть из них подчинилась этой воле — большая, надо отметить, часть в знак протеста попыталась покинуть пределы России, потом они вернутся, а часть обратилась к Государыне Императрице и к светлейшему князю Потёмкину, вот три казачьих атамана: Сидор Белый, Захарий Чепе́га и Антон Головатый обратились с просьбой разрешить им создать войско новое казачье, которое было готово переселиться туда, где было угодно правительству, то есть это были наиболее воинственные, наиболее честные, наиболее лояльные, верные России казаки. И императрица, милостиво приняв эту делегацию в городе Кременчуге, милостиво это разрешила и даровала им название «Войско верных казаков Запорожских». Войско было размещено на юге и буквально через год уже вступило в бой с турками во время начавшейся Второй Русско-турецкой войны.

Д. Володихин:

— А «на юге» — это что такое, это где?

А. Музафаров:

— Они были размещены изначально под Кинбурном. Напомним, что по условиям Кючук-Кайнарджийского мирного договора в состав России входит часть Черноморского побережья, в том числе и крепость Кинбурн, и вот там, собственно, были размещены верные казаки.

Д. Володихин:

— Это район Днепро-Бугского лимана. С одной стороны — Кинбурн, с другой — Очаков.

А. Музафаров:

— Который тогда оставался за Турцией, совершенно верно. В новой Русско-турецкой войне верные казаки приняли самое активное участие. 19 июня 1788 года в морском бою погиб первый атаман верных казаков Сидор Белый, и тогда же Потёмкин немного изменил их название и стал их именовать «Войском верных казаков Черноморских» или в просторечии «Черноморским казачьим войском». В 1790 году светлейший князь Потёмкин выделяет новому войску земли для расселения между Днестром и Бугом, и здесь надо отметить следующее: что боевая репутация бывших запорожцев, ставших Черноморскими казаками, была очень высокой: они активно участвовали в боях и на суше, и на море, у них действовала своя гребная флотилия, и это привело к тому, что часть запорожцев, которые бежали было за границу, не желая терять свой казачий статус, вернулись и вступили вот в это войско, пополнив его ряды, и тем самым доказав, что они готовы по-прежнему служить России. Надо отметить, что казакам не слишком понравились земли между Днестром и Бугом. Эта территория была зоной активного хозяйственного освоения, казачьи станицы там были разбросаны между крупными помещичьими имениями, между строящимися городами, и казаки опасались, что не могут там придерживаться традиционного казачьего образа жизни. К тому же успехи русского оружия и эту территорию отодвинули в сторону от границ России, вернее, границы России отодвинули в сторону от неё. Поэтому в 1791 году атаман Антон Головатый отправился в Петербург, где просил императрицу разрешить войску переселиться в новые земли в районе Тамани. Переговоры в столице Империи шли четыре месяца, и 30 июня Государыня Императрица подписала указ, пожаловавший «Черноморскому войску в вечное владение состоящий в области Таврической остров Фанагорию со всей землёй, лежащий по правой стороне реки Кубань, от устья Еи к Усть-Лабинскому редуту».

Д. Володихин:

— Вот часть переселилась как раз на реку Ею, часть на Кубань.

А. Музафаров:

— Да. И переселение казаки провели очень оперативно, уже в августе первые казаки выселились на Тамани, а в сентябре 1793 года атаман Захарий Чепега основывает столицу войска — крепость Екатеринодар.

Д. Володихин:

— Насколько я помню, сейчас на территории Тамани, я имею в виду не полуостров, а сам городок, стоит памятник этому десанту.

А. Музафаров:

— Да, совершенно верно первому эшелону, вот их 3200 человек, которые высадились. И при этом, что важно: что войско занималось вот этим вот процессом переселения, что называется, без отрыва от производства, потому что два казачьих полка, набранные из его чинов, принимают участие в Русско-польской войне и сражаются под началом самого Александра Васильевича Суворова, который высоко оценил их боевые качества. В 1795 году Черноморские казаки принимают участие в походе на Каспий, затеянном фаворитом императрицы Валерианом Зубовым. Экспедиция была на редкость дурно подготовлена и понесла большие потери не сколько от неприятельских действий, сколько от нездоровья, болезней и плохой организации, в этом походе умер и атаман Антон Головатый, один из основателей Черноморского казачества. Войско продолжает обустраиваться на Кубани, на Таманском полуострове, где к нему присоединяется пополнение. Узнав о том, что казачество возродилось, тысячи запорожцев постепенно, несколькими волнами, переселяются из бывших земель Запорожского войска на Таманский полуостров, это приводит к тому, что с территории Малороссии казачий элемент практически полностью переселяется на Кубань. Да, истинным наследником, если уж говорить о Запорожском казачестве, это является казачество Черноморское, впоследствии Кубанское. В 1802 году император Александр I учреждает новое положение о Черноморском войске, и вот здесь очень интересный момент: дело в том, что в составе войска у нас предусмотрена не только конница, у нас ассоциация, такая база, что казак — это обязательно кавалерист. Вот на Кубани это было не так, потому что в составе войска было десять конных полков и было десять пеших полков, причём пехота, которую формировали черноморцы, она была не совсем обычной, впоследствии из этой пехоты выработался тип знаменитых казаков-пластунов. Слово «пластун» происходит от слова «упасть пластом», то есть ничком, и ползти соответствующим образом, то есть это были очень опытные специалисты в войне в пересечённой местности, в горах, в плавнях, на реках, в общем, в сложных условиях.

Д. Володихин:

— Насколько я помню, ещё в советской армии, в воспоминание о пластунах, была команда «по-пластунски вперёд», то есть ползком.

А. Музафаров:

— «Ползти по-пластунски», да, то есть вот это слово идёт именно от этих воинов, и вот генерал Ростислав Фадеев, который очень много воевал на Кавказе, говорил, что «пластуны обладают навыками беззвучного перемещения, способностью пройти незамеченным, смекалкой охотника, способностью запоминать каждую тропинку, единожды пройденную, переправляться через любую реку вплавь, три дня неподвижно выслеживать цель, а потом внезапно её нейтрализовать метким выстрелом. Эти качества составляют натуру пластуна», — говорил он. То есть это такой своего рода «спецназ», наверное, XIX века, ну или во всяком случае что-то очень близкое к нему.

Д. Володихин:

— Да, и по тем временам «пластунов» очень ценили. Любопытно, что в XVII веке высоко ценили малороссийскую и, в особенности, запорожскую пехоту, именно что не конницу, а пехоту, которая наводила страх на противника, ну и кроме того, была древняя традиция действий на небольших судах, в старину их называли «чайками», вот когда в XVIII веке кубанцы вновь использовали лёгкие суда для того, чтобы наносить удары туркам, это было ведь воспоминание о деяниях предков.

А. Музафаров:

— Да, прямое продолжение, и кубанская флотилия существовала до 1818 года, когда, опять-таки, указом Александра I всё-таки была должна передать свои корабли Черноморскому флоту Российской империи, а казаки должны были сосредоточиться на своей сухопутной деятельности.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров, старший преподаватель Университета имени Кирилла Григорьевича Разумовского — казачьего гетмана, если кто-то из вас не помнит. И мы сегодня разговариваем об истории Кубанского казачества. Ну и, конечно, если уж мы стали брать эту тему, невозможно обойтись без кубанских казачьих песен, вот прозвучит сейчас одна из них: «Али мы кубанцы, али молодцы».

Звучит песня

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор о Кубанском казачестве, и пришло время поговорить о его боевых подвигах на службе московских государей. Собственно, Александр Азизович уже и начал говорить об участии в Русско-турецких войнах, но вот помимо войн, в которых они участвовали при Екатерине II, был ведь целый каскад войн XIX века. Сейчас вот, из XXI века трудно себе представить, как много раз Российская империя воевала с турками и всякий раз в этих войнах должны были принимать участие кубанцы.

А. Музафаров:

— Ну и справедливости ради: тогда еще черноморцы. Итак, в ходе Русско-турецкой войны 1806-1812 годов Черноморские казаки принимают участие в штурме последнего турецкого оплота в этих краях — крепости Анапа. Надо отметить, что Анапа — это такая последняя крепость, которая оставалась на Северном Кавказе за Турцией, причем по условиям Бухарестского мира крепость будет Турцией возвращена, и казакам в 1828 году придется снова ее брать совместно с Черноморским флотом, но на этот раз уже окончательно.

Д. Володихин:

— Мало того, вот это был не второй штурм Анапы, а третий.

А. Музафаров:

— А третий, потому что первый был в 1792 году, когда только что переехавшие на Кубань черноморцы приняли участие в атаке на Анапу генерала Гудо́вича.

Д. Володихин:

— Три раза брали, два раза отдавали.

А. Музафаров:

— Причем отдавали, так сказать, не по силе турок, а потому что это было условием дипломатических окончаний войн. Далее: помимо войны 1812 года казаки принимают активное участие в войне 1828 года, когда выставляют конные части, участвовавшие как пешие, вот во взятии Анапы, и часть из них действуют в составе Дунайской армии. Активнейшее участие Черноморские казаки принимают в начавшейся в 1853 году Крымской войне. При этом два батальона, 8-й и 9-й пластунский, принимают участие в героической обороне Севастополя, и поначалу, как отмечал современник, появление в Севастополе вот этих воинов невзрачных, в таких запылённых черкесках, в каких-то странных папахах, непривычных для русского войска, а надо отметить, что живя на Кавказе, черноморцы постепенно перенимали характерную для региона одежду, она просто была наиболее удобной, и так вырабатывался характерный вид кубанского казака: черкеска, папаха, кинжал у пояса, у «пластунов» ещё и ружьё. И поначалу на них смотрели, как на «что-то такое прислали из России, не очень понятное». Но очень быстро всё переменилось. Пластуны показали себя прекрасными разведчиками, снайперами, а в окопной войне их умения и навыки оказались незаменимыми. Как писал современник, они могли сутками находиться в дозоре, подмечая новые пути выдвижения неприятеля, расположение артиллерии и траншей вражеских солдат, они слушали землю, находя подкопы и туннели, сделанные вражескими минёрами. В ходе обороны выполняли очень широкий спектр задач: они были разведчиками, диверсантами, отличными часовыми. Ни разу англичанам или французам не удалось провести внезапную ночную атаку на русские позиции — пластунские казаки всегда успевали поднять тревогу. Напротив, русским несколько раз удавалось с помощью пластунов снять неприятельских часовых и атаковать неприятеля в его же окопах. Надо отметить, что за героическую оборону Севастополя оба батальона были награждены высшей коллективной военной наградой русской армии — георгиевскими знаменами, более 400 чинов этих батальонов было награждено георгиевскими крестами. К сожалению, надо отметить, что 220 казаков погибли при обороне Севастополя. Одновременно конные полки Кубанского казачьего войска действуют на кавказском театре военных действий. Напомню, что для России это был довольно успешный момент в Крымскую войну, когда русская армия под командованием генерала Муравьёва, перейдя перевалы Главного Кавказского хребта, атаковала расположенную в глубоком Закавказье, в Турецкой Армении крепость Карс.

Д. Володихин:

— Причём крепость, надо сказать, сильнейшую, её защищала целая турецкая армия. Фактически, это даже не крепость, это система фортов вокруг центральной цитадели.

А. Музафаров:

— Да. И тем не менее Муравьёву удалось её взять, тем самым обеспечив для России очень приемлемые условия мира во всей Крымской войне.

Д. Володихин:

— Она закончилась печально, но если бы не продвижение в Закавказье, если бы не взятие целого ряда турецких крепостей, закончилось бы, наверное, гораздо хуже, а тут, так сказать, появился козырь, которым можно было играть нашим высокопоставленным дипломатам.

А. Музафаров:

— И здесь роль Черноморских казаков была очень большой: они вели разведку, они вели охранение, они, опять-таки, пластуны умудрялись проникать за укрепления крепости, собирая разведывательные данные, конные полки обеспечивали коммуникации русской армии, перехват таковых у противника. Ну, и, наверное, чтобы завершить эпопею Русско-турецких войн, надо отметить, что (на этот раз уже) Кубанское казачье войско принимает активнейшее участие в Русско-турецкой войне 1877-1878 годов.

Д. Володихин:

— А вот это не завершить, это, скорее, поподробнее. У нас, между прочим, юбилей 1878 года в этом году отмечается, он, хотя скромный, но тем не менее.

А. Музафаров:

— Итак, войско выставило несколько конных полков, которые действовали в Балканской армии и входили в состав сводно-казачьих дивизий, плюс, там же действовало два пластунских батальона, которые прекрасно себя проявили при обороне Шипкинского перевала — опять-таки, сказывались непревзойденные качества пластунов.

Д. Володихин:

— Чуть подробнее о Шипкинском перевале, вот, так сказать, что мы не проскакивали галопом мимо истинных деяний героев.

А. Музафаров:

— Напомним, что план командования в ходе Русско-турецкой войны подразумевал стремительный прорыв к Балканам, блокирование перевала в Балканских горах и освобождение за Балканской территорией, между Балканами и Дунаем, то есть основных территорий будущих Румынии и Болгарии. При этом, конечно, план был хороший, такой блицкриг стремительный, но у него, как всегда, нашлись определенные изъяны, в частности, турки сумели сосредоточить на фланге русской армии очень крупную группировку войск Осман-паши, которая внезапно заняла Плевну и тем самым сдержала русский натиск на юг. И в то же время, к занятым русскими передовыми частями Балканским перевалам, в том числе и к Шипкинскому перевалу, турки подтянули другие свои крупные силы, которые попытались русских с Балкан сбросить, то есть как бы пыталась зажать в клещи ударную группировку русской армии. И вот здесь важно отметить, что русское командование сумело выпутаться из этой ситуации во многом благодаря тому, что передовые части сумели удержать Шипкинский перевал и другие перевалы через Балканы.

Д. Володихин:

— Это была очень тяжелая оборона, и она потребовала изрядных усилий и больших потерь стоила.

А. Музафаров:

— Там геройски дрался Орловский пехотный полк, туда подошла 4-я стрелковая бригада, которая за эти бои получила в армии прозвище «железной», и там действовали кубанские пластуны. Их, опять-таки, роль была огромной, потому что они могли перекрывать даже узкие горные тропы, сами делали по ним рейды в тыл неприятелю и тем самым сдерживали натиск на основные позиции русской армии. Далее кубанцы отличились во время наступления русской армии на Кавказском фронте.

Д. Володихин:

— Давайте, уважаемые радиослушатели, отвлечемся от Дунайского фронта и увидим то, что наступление, в сущности, идет по двум расходящимся направлениям: Дунай-Балканы-Константинополь и Северный Кавказ-Закавказье-Северная Турция.

А. Музафаров:

— Да, совершенно верно. Причем изначально перед командующим Русским Кавказским корпусом генералом Лорис-Меликовым была поставлена задача оборонять Закавказье, используя войска отдельного Кавказского корпуса.

Д. Володихин:

— Там было очень мало сил, для наступления их явно не хватало.

А. Музафаров:

— Да. И генерал Лорис-Меликов, однако, с его офицерами решили, что если они просто попытаются оборонять эту огромную территорию, они это сделать не смогут. Кстати, в генштабе так и планировали, что, возможно, Тифлис придется оставить там временно, но Лорис-Меликов прикинул, что его войска подготовлены гораздо лучше, чем турки, и поэтому, если он сам перейдет в наступление, он навяжет противнику бои в Закавказье на турецкой территории, тем самым сумеет оборонить свою.

Д. Володихин:

— Более того, очень хорошо понимали, что там комплементарное в конфессиональном смысле население: армяне, греки, и они смогут поддержать русскую армию.

А. Музафаров:

— Поэтому русская армия начинает тремя колоннами переходить границы и атаковать, причем в авангарде буквально армии идут Кубанские казаки. Пластуны сумели снять турецкие посты на границе, а конные полки кубанцев буквально прочесывали местность перед русской армией, сминая небольшие турецкие гарнизоны, отряды, обеспечивая свободный проход русским колоннам. Наверное, одним из звездных моментов истории Кубанского казачьего войска является участие кубанцев в штурме мощной турецкой крепости Баязе́т, эта крепость была одним из опорных пунктов османов в Закавказье. И происходит очень интересный момент: в крепости располагается очень крупный гарнизон, несколько бригад турецких войск, артиллерия, в общей сложности около шести тысяч человек. К ней подходит русский отряд, в котором тысячи три, наверное, находятся, и командир этого отряда посылает полковника генерального штаба Никифорова вместе с первой и второй сотней Уманского казачьего полка Кубанского войска и первой сотней Хоперского полка провести разведку боем, то есть казаки должны были атаковать аванпосты, выявить расположение турецких батарей и вообще оценить, как турки себя будут вести. Появление казаков вызвало в Баязете панику, хотя передовые турецкие офицеры доносили, что это вроде как только русская разведка, но турецкий командующий ударился в панику, что «мол, всё пропало, русские идут!» И когда казаки по приказу полковника попытались атаковать, ну просто чтобы выявить, где же неприятельские пушки-то по ним стрелять будут — турки побежали. Причём турки побежали настолько, что они оставили Баязет и ушли из него, получается, три казачьи сотни захватили сильнейшую крепость. Полковник Никифоров въехал в город и был очень озадачен, как ему с этими тремя сотнями казаков обеспечить порядок в довольно большом городе, но через некоторое время подоспела помощь, в Баязете был оставлен гарнизон, а русская колонна была вынуждена отступить, потому что замысел-то, собственно, такой и был — нанести удар и отойти, но Баязет решили туркам не отдавать. Турки собрали под Баязетом огромную армию и попытались крепость любой ценой вернуть. Гарнизон Баязета начал героическую оборону, и в этой обороне приняли участие всё те же три сотни кубанских казаков: первая, вторая сотня Уманского полка и первая сотня Хопёрского полка, которые в течение трёх недель, полторы тысячи русских сдерживали натиск восьми тысяч турецких солдат. Сдержали. Крепость дождалась деблокады и осталась в русских руках. Оборона Баязета была одной из самых славных страниц войны 1877-1878 годов.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы буквально на минуту прерываемся для того, чтобы вскоре вновь встретиться в эфире.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный историк, исторический публицист, старший преподаватель Университета имени Разумовского Александр Азизович Музафаров, мы разговариваем о судьбе и подвигах Кубанского казачества. Итак, если память мне не изменяет, то само территориальное расположение Черноморского, затем Кубанского войска, насколько я понимаю, там при рождении Кубанского войска к черноморцам добавились кавказские линейцы, это вот территориальное расположение предполагало, что затяжная, на несколько десятилетий растянувшаяся война на Северном Кавказе, она дала кубанцам наполнение для всей их жизни, то есть борьба с турками — это эпизоды международного значения, но война гораздо более упорная, страшная, опасная, в какой-то степени внутренняя война — это та, которую они вели с кавказскими горцами.

А. Музафаров:

— Совершенно верно. Напомню, что при создании Кубанского казачьего войска в него вошли два западных полка Кавказского линейного войска, оно было создано в 1777 году, когда Россия начинает строить вдоль Кавказского хребта линию укрепления, чтобы сдерживать набеги горцев на плодородные русские земли. Часть казаков, поселённых на этой линии, составили местные казачьи уроженцы — это были терские и гребенские казаки, а часть была переселена с Волги и Дона, и вот как раз тогда на Кавказе очутился Хоперский казачий полк, о подвигах которого мы уже немножко рассказали. Кстати, этот полк считался старейшим в будущем Кубанском казачьем войске, потому что он ведёт свою историю с 1696 года, когда Хоперские казаки под командованием Петра Великого принимали участие во взятии Турецкой крепости Азов, и царь им сказал милостивое слово, поблагодарил, значит. Борьба казаков и горцев не сводится просто к военным действиям, вот это очень важно понимать, что Кавказская война — это не чисто военное противостояние. Задачей русских войск на Кавказе не было истребить там всё местное население, зачистить горы, оставить голые камни и вот там как-то жить, нет. Задача была отчасти такая, вот как бы сверх — цивилизовать Кавказ, показать местным народам, что под русской властью можно мирно и спокойно жить. И поэтому казаки, с одной стороны, с оружием в руках сдерживали любые набеги горцев на свои поселения, на попытки прорыва за линию, а с другой стороны, другой рукой казак держал в руке не саблю, а лопату, которой он сажал в сады, создавал нивы, превращая эту территорию в тот цветущий край, который мы наблюдаем на юге России сегодня.

Д. Володихин:

— В конце концов, строил посёлки, города, крепости, дороги, церкви.

А. Музафаров:

— Церкви и даже монастыри там появлялись. И вот эта борьба — это была борьба не только русских с горцами, но и двух мировоззрений: набеговой экономики, ведущей начало от какой-то архаики, и русской цивилизации. И в этой войне были свои успехи, были свои неудачи, были подвиги, были свои герои. Всему Кавказу был известен подвиг сотника Андрея Гречи́шкина, который со своей сотней в сентябре 1829 года принял бой с многотысячным отрядом горцев, отправлявшихся в набег на русские станицы. Андрей Гречишкин получил приказ провести разведку местности между Кубанью и Зеленчуком в районе Волчьих ворот, такой крутой враг, который образует такой проход в эту самую плодородную долину. У него было с собой 62 казака, он сталкивается с отрядом горцев численностью в несколько сотен. Что интересно: командир этих горцев был кунаком Гречишкина, они были знакомы. Он к нему подъехал, сказал: «Андрей, уходи, нас много, мы сила, мы идём туда, с нами наш бог, а ты уходи!» Гречишкин сказал: «Нет, я не уйду. Я русский офицер, и я останусь здесь». Он сумел послать за подмогой, предупредить станицы, а дальше отдал приказ, который, в общем-то, мог показаться кощунством: он приказал казакам зарезать своих коней, из их тел образовать вал и занять круговую оборону. В течение нескольких часов 62 казака вели бой против множества врагов. Друг казачьего сотника, вот этот горский вождь, решил лично пойти в атаку, был тяжело ранен, его унесли с поля боя. И только когда у казаков кончились боеприпасы, дело дошло до рукопашной, они почти все погибли, в живых осталось только четыре человека, которых приняли за мёртвых. Но за это время успели выдвинуться резервы, и казачьи станицы были прикрыты от разорительного набега. А горцы повернули обратно, посрамлённые не сколько военной силой, сколько силой духа казаков-линейцев. И до сих пор на Кавказе построен замечательный памятник Андрею Гречишкину и его воинам, и до сих пор кубанские казаки чтут его как одного из своих предков. И вплоть до конца 50-х годов продолжается вот это противостояние, и постепенно чаша весов клонится на сторону России, всё больше горцев отказывается от своего дикого промысла и принимает русскую власть. Развязка наступает в начале 60-х годов: часть переселяется в турецкие земли, потому что Турция была готова их принять. Часть принимает русское подданство и начинает жить по русским законам. Наиболее непримиримые были уничтожены. Так завершается Кавказская война, делающая Северный Кавказ впоследствии одним из цветущих краёв Российской империи.

Д. Володихин:

— Это не последний подвиг Кубанского казачества, и роль Кубанского казачества в Первой мировой войне трудно переоценить, ведь там десятки полков кубанцев участвовали в боях.

А. Музафаров:

— Надо отметить, кстати, ещё один момент, что Кубанское казачье войско было единственным из европейских казачьих войск России, принявшим участие в Русско-японской войне. Казаки дрались на сопках Маньчжурии...

Д. Володихин:

— И там, насколько я помню, также было немало героев.

А. Музафаров:

— И там тоже было немало героев. Что представляется необычным, когда мы говорим об участии кубанцев в Первой мировой войне: да, Кубанское казачье войско мобилизовало несколько десятков конных полков, несколько десятков пластунских батальонов, в общей сложности из Кубани на фронт великой войны ушло больше 106 тысяч человек. И подвиги кубанцев были хорошо известны, неприятель боялся воинов в черкесках, с кинжалами, в папахах, и казаки дрались умело, но казаки дрались умело не только на земле, но и в воздухе. Одним из первых русских лётчиков был замечательный авиатор, уроженец Кубани и офицер Кубанского казачьего войска Вячеслав Матвеевич Ткачёв. Ещё в 1907 году он научился летать и вступил в русскую военную авиацию. Он стоял у истоков, он служил в одном авиаотряде с Петром Николаевичем Нестеровым, они были друзьями. Потом судьба лётчиков их развела, но надо отметить, что именно Вячеслав Матвеевич Ткачёв первым из русских офицеров получил орден Святого Георгия IV степени за подвиги на фронтах Великой войны. Более того, Ткачёв войдёт в историю не просто как выдающийся боевой лётчик, одержавший там несколько побед над неприятелем в воздухе, но и как организатор авиации. Он будет, с учётом опыта, который кровью добывала русская авиация на фронтах Великой войны, писать наставления, подавать докладные записки и постепенно занимать всё более и более высокое положение в военно-авиационной иерархии. Летом 1917 года полковник Кубанского казачьего войска Ткачёв возглавит всю авиацию русской армии, станет авиадармом, то есть командующим авиацией действующей армии. В год Гражданской войны Ткачёв, — продолжим авиационный рассказ, — будет воевать в составе белых армий, и именно его самолёты летом 1920 года разнесут в дребезги кавалерийский корпус товарища Жлобы, прорывавшийся в Северную Таврию. Это была первая в мире операция, когда боевые аэропланы сумели разгромить кавалерийское соединение, заставив его отступить.

Д. Володихин:

— Но не то чтобы они одни, там на земле их окружили белые войска, но тем не менее, действительно, авиаторы внесли очень серьёзный вклад.

А. Музафаров:

— Да. Впоследствии Вячеслав Матвеевич будет жить в эмиграции в Югославии, в 1945 году его арестуют и выдадут Советскому Союзу, где он будет снова арестован. Но вот что важно — что этот человек сумел выжить в сталинских лагерях, а потом сделал очень важное последнее достижение в своей жизни, он написал огромную книгу «Крылья России», это мемуары о создании русской авиации, это такой литературный памятник первым русским лётчикам, и написал его действительно кубанский казак Вячеслав Матвеевич Ткачёв. В советское время книга была в спецхране, но сейчас она издана, она доступна, и мы можем из первых уст узнать, как рождалась крылатая Россия, и мы видим, что кубанское казачество внесло в это немалый вклад.

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это Светлое радио, Радио ВЕРА, в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях замечательный историк, исторический публицист Александр Азизович Музафаров, мы ведём разговор о Кубанском казачестве. Ну и сейчас у нас прозвучит в эфире, можно сказать, редкая фольклорная песня, когда-то она попала в собрание замечательного фольклориста Щурова, и прозвучит она так, как её записали много лет назад — «Вспомним храбрые кубанцы».

Звучит песня

Д. Володихин:

— Дорогие радиослушатели, мы продолжаем разговор о Кубанском казачестве, и мы входим с вами в период, который был для кубанцев поистине трагическим, это касается не только одних кубанских казаков, это касается казаков вообще в целом всей России, всей Российской империи — революция и последовавшая за ней гражданская война привели к страшным потерям среди казачьего населения. Но, правда, надо сказать, что среди казаков они выявили истинных героев того времени.

А. Музафаров:

— Надо отметить, что начавшаяся в России революция, конечно, внесла хаос во всё внутреннее устройство Российской империи, и казачьи области, в которых был очень высокий уровень самоорганизации, очень высокий уровень, как бы сейчас сказали «низовой демократии»: казаки выбирали станичных атаманов, у них были традиции выбора более крупных чинов, они именно так и поступили — они самоорганизовались, чтобы не допустить хаоса на своей земле. На Кубани было создано несколько верховных казачьих структур, и был избран атаман Кубанского казачьего войска Филимонов, который старался сохранить порядок. Конечно, среди казаков было всякое, были тенденции провозгласить независимую Кубань, были тенденции вообще присоединиться к каким-то другим странам, но в целом кубанцы сохраняли вот такую лояльность центральному правительству России.

Д. Володихин:

— Это очень сложный момент. Отсоединиться от России, стать частью другого государства можно было только в тот момент, когда историческая Россия подверглась страшной ломке, искажению, когда революционное правительство в Петрограде крошило её, кромсало и рубило, и, в общем, делалось не по себе всем тем, кто с периферии взирал на то, что творится в столице.

А. Музафаров:

— Да, то есть, первое было — не допустить, чтобы этот революционный хаос пришёл к нам. В итоге, в начавшейся гражданской войне кубанское правительство поддерживает белое движение. Именно на Кубань ведёт свои полки в «ледяном походе» генерал Корнилов. Именно Екатеринодар пыталась взять Добровольческая армия в ходе Первого Кубанского похода. Не удалось, Корнилов погибает, но к его армии, которую возглавил генерал Деникин, присоединяется множество кубанских казаков, как сформированных в полки, так и добровольцами, и уже через полгода Екатеринодар освобождён, и Кубанское казачье войско начинает своё возрождение. Однако в 1919 году на земли кубанцев приходит красная армия, и здесь начинается политика расказачивания. Я напомню, что ещё в 1918 году была издана директива советской власти, которая требовала, я просто процитирую: «Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно. Провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам».

Д. Володихин:

— Мне кажется, это весна 1919 года.

А. Музафаров:

— Да. «Провести по казакам, принимавших участие в борьбе с советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких бы попыток с его стороны к новым выступлениям. Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам. Провести полное разоружение, расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних, то есть из не казачьего поселения. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах вплоть до установления порядка. Всем комиссарам, назначенным в казачье селение, предлагается проявлять максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания». Здесь шла ломка самого понятия казачества, казачество считалось классовым врагом, оно подлежало уничтожению как класс. Да, и обратите внимание, скажем: «расстреливать каждого, у кого будет обнаружено оружие». Отметим, законы Российской империи вообще дозволяли ее подданным иметь оружие, а казаки без оружия вообще не мыслили своей жизни. Вот даже сейчас у нас в законе об оружии есть специально оговоренный элемент, что, допустим, холодное оружие, допустимо, если оно является элементом казачьего костюма, имеется в виду как раз кубанский кинжал на черкеске.

Д. Володихин:

— Элементом этнографии, скажем так.

А. Музафаров:

— Да, но даже сейчас закон делает для этого исключение, а тогда казак просто не представлял себя без оружия, а тут сдать, разоружиться...

Д. Володихин:

— Это срам просто.

А. Музафаров:

— Да, и на Кубани эта политика проводилась очень жестоко. Несколько раз кубанцы поднимали восстания против большевистской диктатуры, но силы были неравными, и постепенно в станицах оставалось все меньше боеспособных людей и все меньше тех, кто был готов отстаивать свой старый образ жизни, старый порядок. Множество кубанцев ушло в эмиграцию, на острове Ле́мнос до сих пор сохранилось мемориальное кладбище, основанное казаками Донских и Кубанских казачьих корпусов, эвакуировавшихся вместе с армией Врангеля. Есть следы кубанцев и на Балканах, и вообще по всей вот этой огромной ойкумене русского зарубежья вплоть до Австралии, то есть куда только не забрасывала судьба выходцев из кубанской земли.

Д. Володихин:

— Но прежде чем кубанцы эвакуировались, они еще приняли участие в почти что годовой эпопее русского белого Крыма генерала Врангеля, они там сражались наравне с остальными белыми войсками, с казаками-донцами и так далее, и стяжали себе славу героев и на этом фронте. А вот в эмиграции, конечно, судьба их была тяжела.

А. Музафаров:

— Да, казаки сражались и на Перекопе, и они обороняли берега Сива́ша, и, собственно, часть из них просто прикрывала отступление белых армий, когда они отступали к портам в Крыму, то есть здесь Кубанское казачество, так же как и Донское, проявило себя одним из наиболее храбрых и стойких частей белой армии.

Д. Володихин:

— Ну, в советское время кубанцев ожидали те же самые сложности, что и всё казачество, и репрессии, и частичное решение политических прав, и, в общем, достаточно затруднительная ситуация с реализацией себя на военной службе. И только во второй половине 30-х годов советское правительство решило, ну, не то чтобы амнистировать казаков — пойти на определенные послабления.

А. Музафаров:

— Да, это было связано с тем, что в воздухе уже витал тревожный запах надвигавшейся Второй мировой войны, и советское правительство решило попробовать использовать военный потенциал казачества для защиты социалистического отечества. В 35-м году в советской армии создаются казачьи части, и там появляется одна Кубанская казачья кавалерийская дивизия и одна Кубанско-Терская казачья кавалерийская дивизия, сформированные из представителей как раз кубанского и терского казачества. Надо отметить, что, конечно, во многом это было фикцией, то есть если в дореволюционной России у казаков была и своя военная организация, и свои навыки боя, и свои командиры, то здесь бойцы и командиры этих дивизий были переодеты в казачью форму, у них появились черкески, появились кинжалы, появились папахи, но далеко не все из них были действительно урожденными кубанцами.

Д. Володихин:

— Очень значительный процент не имел никакого отношения к казачеству.

А. Музафаров:

— Другое дело, что в рамках этой кампании действительно немалое количество представителей кубанцев вступило в советскую армию, и когда началась война Великая Отечественная, кубанцы проявляли себя как храбрые бойцы. Такой легендой советских танковых войск являются подвиги старшего лейтенанта Дмитрия Федоровича Лавриненко, родившегося в 1914 году на Кубани, в семье кубанского казака, который вступил в армию как раз в 30-е годы, был сначала кавалеристом, потом окончил танковое училище, был таким танкистом с довоенным ещё стажем, довоенной подготовкой, и который за свою недолгую жизнь, он, к сожалению, погиб в боях под Москвой 18 декабря 1941 года, сумел снискать себе славу чуть ли не лучшего танкового аса Красной армии. Он сражался в рядах 15-й бронетанковой дивизии, потом попал в начале осени 1941 года в формирующуюся 4-ю отдельную танковую бригаду, которой командовал другой выдающийся советский танковый начальник Михаил Ефимович Катуко́в, и командуя взводом «тридцатьчетверок», блестяще проявил себя в боях под Мценском и потом во время битвы за Москву. Не будем сейчас приводить цифры, сколько танков реально подбил Лавриненко, потому что есть там разные, так сказать, счета, важно просто отметить, что когда его командование писало о том, сколько он уничтожил вражеских танков, оно просто хотело отметить выдающегося офицера. Да, надо было как-то начальству объяснить, почему именно этот старший лейтенант так важен для бригады, почему именно ему поручают командование отдельными отрядами, а не офицерам рангом повыше, почему именно он всегда добивается успеха — ну вот потому, что он ещё метко стреляет в неприятельские танки, бьёт. То есть сила Лавриненко была не в том, что он был, кстати, очень меткий стрелок, как в тире расстреливал немцев, а в силу того, что он был хорошим танковым командиром, который блестяще использовал все возможности своей боевой техники и умело организовывал бой.

Д. Володихин:

— Ну что ж, кубанцы в годы Великой Отечественной войны покрыли себя славой наряду с представителями других казачьих регионов, честь им и слава за то, что они сражались и умирали за своё Отечество. Не уверен, что за марксизм, за ленинизм, за большевизм и так далее, а вот за свою землю, свою Родину — да, конечно. Ну что ж, дорогие радиослушатели, время нашей передачи подходит к концу, позвольте мне от вашего имени поблагодарить Александра Азизовича Музафарова за те знания, которые он нам сегодня подарил. И мне остаётся сказать: помните героев Кубанского казачества. Спасибо за внимание, до свидания.

А. Музафаров:

— До свидания.

Все выпуски программы Исторический час

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Дело дня

Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»

Скачать

Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.

8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.

11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.

С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.

На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов

Скачать

У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.

Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.

Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.

Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.

Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.

Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.

Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.

Ведущий: Константин Мацан

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун

Скачать

Священник Георгий Узун и Юлия Узун

У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.

Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.

Ведущая: Анна Леонтьева

А. Леонтьева:

— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.

Ю. Узун:

— Добрый вечер.

Свящ. Георгий Узун:

— Здравствуйте.

А. Леонтьева:

— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?

Ю. Узун:

— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.

А. Леонтьева:

— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...

Ю. Узун:

— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.

А. Леонтьева:

— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.

Ю. Узун:

— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.

А. Леонтьева:

— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?

Свящ. Георгий Узун:

— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?

Ю. Узун:

— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.

Свящ. Георгий Узун:

— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.

А. Леонтьева:

— А что произошло 19 декабря?

Свящ. Георгий Узун:

— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.

Ю. Узун:

— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.

Свящ. Георгий Узун:

— Он как раз стал монахом.

Ю. Узун:

— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.

Свящ. Георгий Узун:

— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.

Ю. Узун:

— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...

Свящ. Георгий Узун:

— Я её уже провожал домой.

Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?

Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:

— Да.

А. Леонтьева:

— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.

Свящ. Георгий Узун:

— Уже 20, да.

Ю. Узун:

— 21 год мы вместе.

А. Леонтьева:

— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.

Свящ. Георгий Узун:

— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».

Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.

А. Леонтьева:

— А ты мракобес.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.

А. Леонтьева:

— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.

Свящ. Георгий Узун:

— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.

А. Леонтьева:

— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.

А. Леонтьева:

— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?

Свящ. Георгий Узун:

— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.

А. Леонтьева:

— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?

Ю. Узун:

— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.

А. Леонтьева:

— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.

Ю. Узун:

— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.

А. Леонтьева:

— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.

Свящ. Георгий Узун:

— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.

А. Леонтьева:

— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.

А. Леонтьева:

— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.

Ю. Узун:

— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.

Свящ. Георгий Узун:

— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.

Ю. Узун:

— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.

Свящ. Георгий Узун:

— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.

А. Леонтьева:

— Со своей колокольни, я бы сказала.

Свящ. Георгий Узун:

— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.

А. Леонтьева:

— И мы с матушкой испугались.

Свящ. Георгий Узун:

— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.

А. Леонтьева:

— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.

Свящ. Георгий Узун:

— Дай Бог. Спасибо.

Ю. Узун:

— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью