Москва - 100,9 FM

«Кризисная психология и вера». Светлана Яблонская

* Поделиться

У нас в гостях была кризисный психолог, логотерапевт Светлана Яблонская.

Наша гостья рассказала о своей деятельности в сфере кризисной психологии и психотерапии, основанной на поиске смысла существования, а также о своем необычном пути к вере, на котором ей помогла книга К.С. Льюиса «Хроники Нарнии». Светлана поделилась, какую роль в её воцерковлении сыграл священник Георгий Чистяков, как изменилась её жизнь после прихода в Церковь, и что для неё значит быть христианином в современном мире. Наша собеседница говорила и о том, как она воспринимает свою тяжелую неизлечимую болезнь, и что помогает ей не впадать в депрессию и не унывать.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева


И.Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Как всегда, в это время у микрофона моя коллега Кира Лаврентьева...

К.Лаврентьева:

— Добрый вечер!

И.Цуканов:

— ... и я, Игорь Цуканов.

И сегодня, впрочем, как и всегда по воскресеньям, мы с вами и с нашими гостями говорим на тему «Христианин в обществе».

И, сегодня, у нас и у вас в гостях очень интересный собеседник — Светлана Яблонская...

С.Яблонская:

— Добрый вечер!

И.Цуканов:

— Логотерапевт, кризисный психолог... да, Светлана?

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— Ну... знаете... первое, что хотелось спросить... вот, мы Вас представили, как логотерапевта, и совершенно нет уверенности, что все наши радиослушатели... скажем так, знают, что это такое. Вот, может быть, Вы могли бы рассказать, что такое логотерапевт, и чем, собственно говоря, Вы занимаетесь? Сфера Вашей деятельности в чём состоит?

С.Яблонская:

— Ну, попробую... да. Обычно, логотерапевтов путают с логопедами...

И.Цуканов:

— Да-да...

С.Яблонская:

— Но, всё-таки, мы — не они...

И.Цуканов:

— Естественно!

С.Яблонская:

— ... да. Ну, я думаю, что для христиан слово «логотерапевт» может быть, хотя бы отдалённо, знакомым. Потому, что здесь корень — «логос». Но не «Слово», как в зачале Евангелия от Иоанна, а в нашем термине «логотерапия», «логос» используется в другом, не корневом, таком, значении. Это — «смысл». То есть, это — терапия, направленная на смысл.

Да, сейчас испытываю такое искушение — начать рассказывать историю создания логотерапии, но об этом, наверное, если нужно, поговорим попозже. А пока скажу, что сфера деятельности — да, пожалуй, это вся та же сфера деятельности, что у психотерапевта, в принципе.

Логотерапевты работают как с людьми, которые страдают от различного рода неврозов, так и с людьми, которые страдают от того, что с ними случаются какие-то тяжёлые жизненные ситуации — начиная от тяжёлой болезни, заканчивая... там... авиакатастрофами, смертью близких, и так далее.

То есть, мы понимаем, что... хотя... хотелось бы, чтобы это были не рядовые события, и чтобы они ни в нашей жизни, ни в жизни наших близких не случались, но, к сожалению, трагедии имеют место в жизни, и логотерапия помогает и с этим тоже.

Ну, и третья сфера применения логотерапии — это помощь людям, которые... особенно это страдание распространено в современном мире... это — потеря смысла. Когда, казалось бы, человек благополучен — плюс-минус — по мирским меркам, у человека, вроде бы, всё — плюс-минус — есть, но, при этом, жить ему... как-то...

К.Лаврентьева:

— ... тоскливо.

С.Яблонская:

— ... тоскливо, да. Или — никак, так скажем. Тоскливо — это ещё хорошо. Хуже, когда — никак.

Ну, здесь понятно, что верующему человеку, в этом плане, легче. Он может пойти в храм, и как-то там попытаться разрешить... или, по крайней мере, задать вопрос «наверх»...

К.Лаврентьева:

— Ну, он может помолиться...

С.Яблонская:

— Он может помолиться, да... он может поговорить либо... там... с братьями и сёстрами по общине, либо со священником, и так далее — у него вариантов много.

Если у человека с Церковью отношений своих нет — там сложнее. Ну, и здесь может помочь логотерапия.

К.Лаврентьева:

— Светлана, смотрите... основоположником логотерапии — вот, этого направления в психологии... ну... я не буду очень умной, если скажу, что это был Виктор Франкл...

С.Яблонская:

— Да!

К.Лаврентьева:

— ... который прошёл Освенцим, который — психиатр, психолог...

С.Яблонская:

— Да...

К.Лаврентьева:

— ... и, если не ошибаюсь, главным его направлением было увести людей от темы «бессмысленного страдания». Когда человек страдает бессмысленно — вот, в его страданиях, в том, что он терпит в каких-то жизненных обстоятельствах, нету осмысления внутреннего — тогда, вообще... ну... тогда — труба.

А если он находит какой-то свет: «Вот, я... значит... страдаю, ради этого...», или: «Я терплю это, ради этого...», или... там... я не знаю: «Я расту, очищаюсь, я должен...», как бы... я ищу выход, вот, в этом: «Значит, зачем-то мне это послано...» — то есть, вот, это... знаете... осмысление свыше... то тогда, ты... как бы... идёшь к какому-то свету.

Может быть, я сейчас немножко... перекручиваю, но... вот... мне показалось из его книжки, что это именно так.

С.Яблонская:

— Ну... можно и так сказать. А если ещё немножко уточнить, то это, скорее... ну, да, Франкл считал и говорил, что бывает, так называемое, необязательное страдание — когда страдания коренятся в нашем собственном уме, грубо говоря. То есть, например, гиперрефлексия.

Ну, страх публичных выступлений, да? Я готовлю текст, и я думаю, скорее, не о том, что мне сказать, зачем я это делаю, а о том, как я буду выглядеть. И тогда, соответственно, мне страшно. Потому, что...

К.Лаврентьева:

— «Что подумают люди?»...

С.Яблонская:

— ... что подумают люди, да... как у меня... там... будут дрожать ноги, как я буду запинаться, и так далее.

Понятно, что если на этом концентрироваться, то ничего хорошего не выйдет.

К.Лаврентьева:

— Да.

С.Яблонская:

— Вот. А если перевести внимание с того, как я буду говорить, на то, зачем мне это всё — это гораздо легче. Потому, что здесь уже о себе думаешь меньше.

Но, также, Франкл говорил, что... ну, вот, как Вы уже упомянули... есть и, так называемое, неустранимое страдание. Неустранимое — в каком плане? Не мы его придумали. Что-то с нами случается.

Здесь он спорит с теми, кого я бы назвала сейчас поп-буддистами, или дурными буддистами потому, что, на самом деле, буддисты так не считают. Но, вот, в нашем популярном преломлении, иногда считается, что, вот, если ты... там... заболел раком, например, или с тобой что-то случилось — а, значит, это потому, что... там... ты бабушку не перевёл через дорогу. Или — на маму, до сих пор, обижен...

К.Лаврентьева:

— Да, да, ты отрабатываешь за свои ошибки...

С.Яблонская:

— Да. Да — то есть, такое дурное понимание кармы. Ещё раз говорю, буддисты нормальные и хорошие — я с ними тоже дружу — они так не считают.

К.Лаврентьева:

— Вы дружите со всеми, Светлана! В этом — специфика Вашей работы.

С.Яблонская:

— Наверное.

И Франкл считал, что, вот, в том, что касается, так называемого, неустранимого страдания, там самое страшное — не само это страдание, хотя, оно ужасно, конечно, и мы бы сделали всё, чтобы в жизни этого не было...

К.Лаврентьева:

— Да, да, да...

С.Яблонская:

— ... и Христос пришёл, на самом деле, чтобы этого не было, чтобы это упразднить, и, в первую очередь, упразднить смерть. Но самое страшное, ещё раз говорю, по слову Франкла, в этом страдании — отсутствие смысла, когда я не понимаю, зачем это всё.

Вот, в частности, он, когда он был в концлагере, и, мы понимаем, что он не знал и не мог надеяться на то, что он выживет, но, при этом, он держался, в первую очередь, воспоминанием о своей супруге любимой, и мыслью о том, что, вот, если он продержится, есть некоторый шанс, что он с ней встретится...

К.Лаврентьева:

— Чего не случилось, к сожалению...

С.Яблонская:

— ... чего, к сожалению, не случилось, да. Но там друзья ему помогли найти другой смысл.

К.Лаврентьева:

— Светлана, а почему — именно это направление? Франкл стал не так давно популярен в России. Вы выбрали его давно, Вы, в одном из Ваших интервью, сказали, что довольно рано поняли, что хотите быть психологом, психотерапевтом, помогать людям, что Вы их чувствуете... но Вы выбрали не традиционную психологию — когнитивно-поведенческую... там... я не знаю... телесно-ориентированную... там... эмоционально-образную... Вы выбираете логотерапию — не самую популярную терапию в России, во всяком случае.

С.Яблонская:

— Ну, Вы знаете... во-первых, я бы не сказала, что Франкл стал... ну, да... может быть, популярен он стал не так давно. Потому, что... ну... вот, я училась в первой российской группе логотерапевтов — российско-австрийской — потому, что нам преподавал, и преподаёт сейчас такой замечательный профессор Венского университета, ученик Франкла Алекс Баттиани. И, соответственно, мы закончили в мае 2014 года — ну, то есть, это 7 лет получилось. Но книга-то Франкла... вот... «Скажи жизни «да» — я не скажу, когда была переведена, а «Человек в поисках смысла — ещё, вот, его... такой... основополагающий труд, при предисловии Дмитрия Алексеевича Леонтьева — она была переведена, если я не ошибаюсь, в 1990 году. И, вот, с 1990 года, в общем, люди... ну... многие о нём знают.

То есть, в частности... мне тогда ещё, в начале 90-х, подарили эту книгу, и у неё была очень интересная судьба. В какое-то время, мои друзья стали помогать людям, оказавшимся в...

К.Лаврентьева:

— ...трудной жизненной ситуации.

С.Яблонская:

— Нет, не в просто трудной жизненной ситуации, а — в колониях. При этом... ну... кто-то... понятно, что мы не можем сейчас судить, мы не юристы... там... кто — заслуженно, кто — незаслуженно, но... вот... по нашим данным, кто-то... кого-то, там, подставили, кто-то... ну... разные были ситуации.

И я переписывалась с одним человеком, и отправила ему эту книгу — потому, что он очень интересовался психологией и психотерапией. И, через какое-то время, я получила от него письмо, в котором он писал: «Вы знаете, я бы очень хотел Вам эту книгу вернуть — спасибо Вам огромное — но у меня её взяли читать, и на неё уже огромная очередь...» — то есть, эта книга просто пошла по рукам, и она сейчас... там... где-то, я так подозреваю, по колониям и ходит.

Собственно, ответ на вопрос, почему — логотерапия? Потому, что, изначально, я стала не логотерапевтом, а кризисным психологом. В 90-х это, в общем, было гораздо более актуально, чем... там... КПТ и прочее. Это всё пришло позже. А тогда было, действительно... ну, как мы воспринимали: было страдание, и очень хотелось помочь. Ну, или как-то понять, как с этим иметь дело.

И, когда я встретилась с логотерапией, было такое ощущение, что она очень хорошо отвечает именно на человеческое страдание.

К.Лаврентьева:

— Смотрите... одна из Ваших цитат: «Я достаточно рано поняла про себя, что у меня врождённая чувствительность — я неплохо чувствую людей, они мне интересны».

Ну, с одной стороны, да — понятно, что чувствительность — она располагает к определённой доле эмпатии, и ты можешь помогать. Но, с другой стороны, у неё есть и неприятная обратная сторона — ты можешь травмироваться.

С.Яблонская:

— Ну, можешь, если её неправильно используешь.

К.Лаврентьева:

— Вот, это — интересный момент.

С.Яблонская:

— Так, тут же ещё один профиль...

К.Лаврентьева:

— У нас в России много чувствительных людей. Но никто не знает, как эту чувствительность использовать.

С.Яблонская:

— Ну... «никто» — я бы так не сказала... кто-то не знает...

К.Лаврентьева:

— Хорошо. Но очень много людей не знают.

Кто-то из наших радиослушателей сейчас бы рад понять, и ждёт... ждёт в трепете — что же ему делать, если он травмируется от всего? Человек без кожи.

С.Яблонская:

— Да... да... Ну, да, собственно... Я это выбрала потому, что... как я уже говорила, мне проще... когда я вижу уже какую-то несправедливость, или какое-то старадание, мне проще понимать, что я... в общем... могу где-то, хотя бы, немного, помочь этот момент исправить. Или немножко поддержать человека.

Здесь очень важно... как сказать... очень важно не чувствовать себя атлантом, который держит небо на своих плечах.

Когда я только начинала... даже ещё, вот... очной работы у меня не было, я начинала на детском телефоне доверия... и одна мудрая женщина, у которой я училась тогда, мне сказала: «Света, у этого человека, который звонит, Спаситель есть, и это — не ты». И вот... как-то... это меня очень здорово отрезвило, и я сейчас уже меньше... сейчас я чувствую в себе меньше такого, вот, порыва — быть спасателем, спасителем. Но юным коллегам, которые начинают свой путь, я иногда эту фразу повторяю. Потому, что там — да, нужно понимать своё место. Если уж там есть какие-то аналогии, то там я часто вспоминаю Иоанна Крестителя, который... вот... прокладывает дорогу... друг Жениха... и так далее. Немножко помочь человеку на пути, а дальше... ну... воля Его.

Но, как показывает практика, иногда... или часто даже... «немного» — это, оказывается, очень много. Собственно, и, вот, здесь — часть ответа на Ваш вопрос про чувствительность. Мы часто думаем, что... ну... вот... какой-то «ужас, ужас» — и нам обязательно его нужно тут же полностью прекратить, да? Там... спасти человека, которому поставлен онкологический диагноз. Если у ребёнка дома какой-то трэш творится, то его обязательно нужно усыновить или удочерить — иначе никак...

К.Лаврентьева:

— Ну, это «синдром спасателя». А если, например... ну... идёт риск именно, конкретно на твою чувствительность?

С.Яблонская:

— Если идёт риск конкретно на твою чувствительность, значит, надо сесть и разобраться — то есть, здесь очень важна трезвость.

К.Лаврентьева:

— Что — триггерит?

С.Яблонская:

— Что триггерит, и — что я могу, а что — не могу. И очень честно про себя это понимать. Потому, что если я чего-то не могу, если у меня где-то, действительно, момент, который меня выбивает, который меня разрушает — значит, мне не надо этим заниматься.

К.Лаврентьева:

— Интересно...

С.Яблонская:

— То есть, я, например... ну... очень часто повторяю, что не всем нужно быть кризисниками.

Да, вот... например, у нас что-то случается — и куча коллег... я вижу объявления: «Да, давайте, пишите мне — я помогу». И я очень грущу, когда это вижу — потому, что я понимаю, что это... ну, стремление помочь — оно понятно, но не обязательно помогать именно вот так.

К.Лаврентьева:

— Так можно пойти в обратную сторону — не помогать, вообще, никому. Потому, что... ну... ты не можешь.

С.Яблонская:

— Так, а почему «всё или ничего»?

К.Лаврентьева:

— Токсичных людей полно. Потому, что все... там... что-то от тебя хотят.

С.Яблонская:

— Так... вот... я считаю, что токсичных людей нет вообще.

К.Лаврентьева:

— Класс... есть травмированные люди.

С.Яблонская:

— Что такое — токсичность, по сути дела? Если мы говорим «этот человек токсичный» — это значит «мне с ним плохо», «я его не выдерживаю».

К.Лаврентьева:

— Да, именно это и значит.

С.Яблонская:

— Ну, вот! А это — не человек токсичный. Если я с ним не могу, если он для меня, действительно, слишком тяжёл... ну... может быть, я могу где-то ещё.

То есть, здесь очень важно не говорить себе: «Я не могу ничего», — потому, что это неправда.

И, вот, чем очень важен Франкл, что он показывает, что в любой ситуации можно найти смысл. Я в любой ситуации могу хоть немного. Ну, даже... там... мой любимый девиз фонда «Вера»: если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь. То есть, если уж в такой ситуации можно помочь, так что говорить о других?

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

И.Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Я напоминаю, дорогие друзья, что сегодня у нас в гостях Светлана Яблонская — кризисный психолог, логотерапевт.

Светлана... вот... наверное, задам вопрос, в развитие того, о чём сейчас начали говорить.

Вы занимаетесь помощью людям, которые пострадали от пыток... там... от полицейского произвола...

С.Яблонская:

— Ну... в том числе, да...

И.Цуканов:

— ... в том числе. И здесь тоже есть такой риск, мне кажется... особенно для христианина... того, что ты можешь озлобиться. Потому, что когда ты видишь... вот... всю несправедливость, с которой люди сталкиваются... там... они попадают в некие жернова, и их там перемалывает... в принципе, тут сразу может появиться и осуждение, и какое-то уныние. Потому, что... ну... когда ты видишь... если ты занимаешься именно этим, и ты видишь это, условно говоря, каждый день, или слышишь об этом, о каких-то... вот... эпизодах таких, возмутительных совершенно... ну... в принципе, довольно сложно сохранять невозмутимость — да, наверное, и не нужно.

Но, вот, как здесь... где здесь... ну, я не люблю вопросы про грани... но, всё-таки, как Вам удаётся сохранять некий баланс между тем, чтобы... ну... с одной стороны, помогать людям, которые страдают в этих ситуациях, а, с другой стороны, и не озлобиться на тех, по чьей вине они страдают?

С.Яблонская:

— Ну... Вы знаете, здесь... спасибо за вопрос... здесь, на самом деле, ответ — он... такой... парадоксальный. Вы сейчас говорили, а я вспоминала своих коллег. И я поняла, что, среди них, осуждения, как раз, гораздо меньше, в отношении тех, кто применяет пытки, например, чем... ну... среди... так скажем... просто людей, которые вдруг узнают о том, что это произошло.

И, в общем, наверное, я понимаю, почему. Потому, что — да, мы это видим чаще... ну... во-первых, да, мы какие-то свои опоры уже простроили. Это не значит, что мы стали безучастными, ни в коей мере. Но мы просто знаем, как себя поддержать, встречаясь, вот, с такими вещами. А, во-вторых, они... и мы... то есть, мои коллеги — мы, в целом — мы понимаем сложность происходящего. То есть, мы понимаем, что люди... ну... ни один человек не бывает полностью ужасен. Именно поэтому, если Вы обратите внимание, мы стараемся не говорить... там... ну... по-русски, это, наверное, так не скажешь... но... там... палач... или, например, насильник...

К.Лаврентьева:

— Не навешивать ярлыки.

С.Яблонская:

— Да. При этом, даже на уровне лингвистическом. То есть, не называть человека так. Даже если получится монструозная конструкция, типа «человек, применяющий пытки» — лучше сказать так. Потому, что он — всегда больше.

Там... у него есть семья, по большей части... там... у него есть люди, которые его любят... он когда-то был маленьким мальчиком ( поскольку, в основном, это мужчины )... почему-то он выбрал эту профессию... или — кто-то выбрал эту профессию, может быть, даже потому, что он, действительно, хотел восстанавливать справедливость и защищать людей ( многие ), но, просто, другое дело, что потом он... там... вошёл в систему, и система его перемолола.

То есть, когда Вы сказали, что пытки перемалывают людей, которые им подвергаются — это правда. Но я часто думаю о том, вот, тех, кто...

И.Цуканов:

— Тоже перемалывают.

С.Яблонская:

— ... тоже перемалывают, и я бы не сказала, что меньше, а, может быть, и больше.

Вопрос, чьё человеческое достоинство более попрано: того, кого пытают, или того, кто пытает?

Поэтому, вот, очень важно... ну, мне помогает... и моим коллегам... держать, вот, эту сложность. И помнить о том — это тоже очень важный момент из психиатрического, психотерапевтического кредо Франкла — что человек больше всегда, чем его болезнь. Ну... болезнь, там... то, что он делает...

И.Цуканов:

— ... чем то, что он делает.

С.Яблонская:

— Да, чем то, что он делает.

К.Лаврентьева:

— В нём всегда есть какая-то здоровая часть.

С.Яблонская:

— Да, всегда.

К.Лаврентьева:

— Но, всё равно, никто не отменяет возможность собственного выбора. Ты можешь пытать, можешь — не пытать. Как бы тебе ни было плохо.

Я сейчас не осуждаю никого...

С.Яблонская:

— Да... да...

К.Лаврентьева:

— Просто, мне кажется, это важно проговорить.

С.Яблонская:

— Да, конечно... конечно...

И.Цуканов:

— Были какие-то в Вашей практике случаи, когда Вам не удалось помочь человеку, и как Вы переживали эти эпизоды? Наверняка, это бывает. Потому, что кризисная психология — она на то и кризисная, что всегда взаимодействуешь с людьми в кризисной ситуации, и никогда нет гарантии, что человек из этого кризиса... так сказать... сможет выбраться, даже с помощью профессионального психолога. Или, по крайней мере, сможет выбраться... как-то... радикально. То есть, помочь, наверное, можно, так или иначе, всегда, а... но всегда вопрос — что будет завтра с этим человеком?

С.Яблонская:

— Ну, да... я просто сейчас вспоминаю ряд ситуаций... Наверное, сказать, чтобы... вот, поставить, так, печать, что совсем не получилось, наверное... ну... вот, только одна ситуация, и она не связана с пострадавшими от пыток.

А это — я одно время волонтёрила, как психолог, на форуме антисуицидальном. И там, я вспоминаю историю, когда девушка, которая пришла на этот форум... мы с ней не успели, по сути дела, поговорить. В общем... вот... она написала, ей ответили, а через неделю написала её мама, и сказала, что она... собственно... совершила суицид. Это было очень тяжело, конечно... Ну, вот... это — да, окончательно... как бы... И это — да, тяжело.

Есть ситуации, в которых... ну, да — у нас кризисное вмешательство. То есть, да — я, в первую очередь, встречаюсь с людьми... вот... на пике кризиса. Но, при этом, всё-таки, есть и сопровождение. То есть, поэтому, большинство историй... я, всё-таки... ну... плюс-минус... вижу, как разворачивается.

Да, есть истории, где я вижу, что... ну... к сожалению... вот... полностью восстановиться не получилось. Я вижу, что пережитое, всё-таки, очень сильно влияет на человека. Да, есть. Но здесь... опять же... очень важно, как мне кажется, честно делать то, что ты можешь, не играть в спасателя, а дальше — оставлять место Богу. Вот.

Мне немножко неудобно... я не привыкла, просто, говорить так... вот... своими словами... то есть, «оставлять место Богу» — потому, что, обычно, имею дело с нехристианской аудиторией. Там приходится какие-то, такие, слова подбирать...

К.Лаврентьева:

— Наоборот, хорошо!

С.Яблонская:

— Да, хорошо, что здесь можно называть...

К.Лаврентьева:

— ... всё своими именами.

С.Яблонская:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Светлана, Вы сами росли в атеистической семье...

С.Яблонская:

— Да.

К.Лаврентьева:

— ... как я понимаю, родители Ваши были коммунистами, и, в какой-то момент, Вы пришли к вере.

С.Яблонская:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Как это произошло?

С.Яблонская:

— Ой...

К.Лаврентьева:

— Не то, что пришли, а даже получили богословское образование, и, в общем-то, практикуете это усердно в своей практике, в своей жизни, в своей профессии...

С.Яблонская:

— Просто, думаю с какого момента начать... потому, что... ну... я помню, когда я была совсем ещё маленькой девочкой — это одни из первых воспоминаний — может быть, лет четырёх-пяти, у меня мама очень увлекалась, как многие люди, на излёте советского строя... очень увлекалась архитектурой, искусством, и так далее.

Она меня возила по всяким, там, пушкинским местам, по Золотому кольцу, и так далее. И были такие моменты, когда мы приходили к церкви... ну, соответственно, была экскурсия, где рассказывали: «Построена в таком-то веке... вот, здесь посмотрите то-то...» — а я помню, что у меня всегда было очень сильное чувство, что... что церковь — не для этого. И я, уже совсем маленькая... ну... то есть... точно, до школы... я сейчас могу ошибиться с возрастом... но, вот, точно до школы... пять, может быть... может быть, шесть... я всегда останавливалась перед воротами, и я не входила.

То есть, на меня ругались, меня тащили, я говорила: «Нет, я, вот, Вас тут подожду!»

К.Лаврентьева:

— Ничего себе!

С.Яблонская:

— Вот. И вошла я, собственно, в храм только тогда, когда я уже решила креститься — мне было 20 лет.

К.Лаврентьева:

— Почему так?

С.Яблонская:

— Почему решила креститься?

К.Лаврентьева:

— Нет. Почему Вы так долго думали над этим вопросом?

С.Яблонская:

— Я не думала, я просто не знала, что это так называется.

К.Лаврентьева:

— А, вот, что...

С.Яблонская:

— Я это не сразу... свела. Ещё раз говорю... это не сразу всё сводится.

К.Лаврентьева:

— Понятно.

И.Цуканов:

— Но было ощущение, что храмы — не только для того, чтобы водить экскурсии?

С.Яблонская:

— Да. И, притом, очень сильное. И очень сильное было ощущение, что не надо туда просто так... заходить.

И.Цуканов:

— Да, мне это, кстати, очень понятно...

С.Яблонская:

— Понятно, да?

И.Цуканов:

— В какой-то момент... что-то похожее, да...

С.Яблонская:

— Нет, при этом... я хочу оговориться... я совершенно не против... там... Третьяковки... да... я очень люблю залы раннехристианской живописи, и так далее... вот, всё... но тогда было так.

И.Цуканов:

— А желание креститься возникло, в связи с чем? Вы что-то прочитали... или кого-то увидели, кто для Вас...

С.Яблонская:

— Вы знаете... очень хитро было, и, наверное, очень неканонично... заранее извиняюсь.

Было два момента. Первый момент связан с отцом Александром Менем.

Я училась на первом курсе, его убили. И я шла по центру, и вдруг увидела лавочку литературы христианской. Там были воспоминания — вот, первые, которые были изданы... там... сразу, после его убийства. Я думаю — дай, я куплю. Потом, совершенно... ну... вот... где-то, что-то слышала, но... Потом — купила, прочла, и, вот, там у меня, как раз... всё...

И.Цуканов:

— ... сошлось.

С.Яблонская:

— Да, это — одна из точек, когда всё сошлось. Вторая точка — это была Нарния Льюиса. Я очень любила эту книгу! Опять же, читала ещё в детстве — то есть, лет в семь-восемь. Тогда была издана только «Лев, колдунья и платяной шкаф» — я её брала несколько раз... ходила в библиотеку достаточно рано, ещё в возрасте... там... семи-восьми лет, и брала эту книжку — и держала у себе, вот, сколько можно было!

Я очень хорошо помню своё расстройство в том момент, когда мне сказали: «Слушай, ну, ты, всё-таки, уже отдай. Там... неделю она полежит, потом возьмёшь». Я её отдала — через неделю я её не нашла уже. То есть, она куда-то делась. Я очень расстроилась... ну, стала жить дальше.

А потом, когда мне было уже семнадцать лет, вдруг я подхожу к ларьку, которые ещё стояли у метро тогда, и в которых продавались, в том числе, и книги, и я увидела «Радужную серию» — уже начали выпускать новые переводы Льюиса. И — обрадовалась, на деньги, которые у меня были на еду, купила эти книжки, и... в общем... вот, это был второй момент.

И.Цуканов:

— Но мне кажется, что Льюиса... ну... как бы... не читав Евангелия, не зная Евангельскую историю... в нём не сразу можно... так сказать... вот...

К.Лаврентьева:

— ... рассмотреть христианина...

И.Цуканов:

— ... заметить... рассмотреть Христа. Нет? Или... Вам это как-то удалось?

С.Яблонская:

— Понимаете... я не читала Евангелие. Я прочла Евангелие только, когда собралась креститься. Но, при этом... вот, как я говорила, храмы для меня были особенными — я туда не заходила, так и «Лев, колдунья и платяной шкаф» — я чувствовала, что это — не просто книга.

Я не знала, что это такое. Мне не с кем было об этом поговорить. Но ощущение это было. Ну, а потом, опять же, всё, вот, так сложилось...

И.Цуканов:

— Расскажите...

С.Яблонская:

— «Ах, оно так называется? Ну, тогда я пошла...»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Уважаемые радиослушатели, у нас в гостях Светлана Яблонская — психолог, логотерапевт.

Сегодня мы много говорим о логотерапии, о Франкле, о кризисной психологии.

У микрофона — Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

Мы вернёмся через несколько секунд.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

И.Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Напоминаю, что сегодня у нас в гостях Светлана Яблонская — логотерапевт. Это — направление психотерапии, основанное Виктором Франклом, небезызвестным сегодня уже многим. Светлана — кризисный психолог.

Напоминаю, что у микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева. Меня зовут Игорь Цуканов.

Светлана, мы начали в прошлом получасе говорить про то, как Вы узнали о том, что такое Церковь, о том, что такое Христианство... но мне, вот, хотелось задать вопрос ещё об отце Георгии Чистякове, с который Вы были знакомы.

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— Как я понимаю, видимо, ваше знакомство тоже произошло где-то... вот... в начале Вашего воцерковления? Если я правильно...

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— Какую роль он сыграл в этом важном деле, и что, вообще, Вам о нём вспоминается? Потому, что... как раз, мне кажется, что его фигура — она важна, в том числе, и при разговоре о логотерапии, о терапии через возвращение к каким-то смыслам.

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— Мне, вот, сразу вспоминается статья отца Георгия о том, что мы — люди Великой Субботы — христиане. То есть, мы, зачастую, не знаем, откуда всё это страдание, в эпицентре которого мы, зачастую, находимся... То есть, при том, что Христос уже, возможно, даже и воскрес — вот... Великая Суббота... это... вот... такое затишье, когда внешне всё ещё по-старому, страдание не отменено, как бы, мы, по-прежнему, умираем, по-прежнему, болеем... но уже произошло нечто очень важное, что мы ещё не до конца осознаём — собственно говоря, Смерть и Воскресение Христа.

Вот, он как-то очень точно уловил этот момент — что мы не всегда эти смыслы осознаём, но мы осознаём, что эти смыслы есть. Вот, как бы...

С.Яблонская:

— Ну... осознаём, или, по крайней мере, можем в это верить. Потому, что... ну... так сказать, что мы всегда чувствуем, что это так, или всегда это осознаём — тоже, наверное, слишком...

И.Цуканов:

— ... самонадеянно.

С.Яблонская:

— ... слишком самонадеянно. Потому, что бывают разные моменты. Мне кажется, очень важно просто... вот... держаться. Кстати, это любимое слово отца Георгия — «держаться»: «Держись!»

Какую роль он сыграл... ну, здесь, конечно... настолько сложно это сказать... потому, что... вот, я пришла... я крестилась в 1992 году, в 1993 я пришла в храм. Сразу... его рукоположили в 1993, но я, как-то... вот... так, вот... к нему прилепилась. Вокруг него было очень много молодняка — собственно, мы до сих пор так... держимся друг друга. То есть, мы — люди, которые выросли в храме, временами встречали там Новый год. Ну... то есть... вечером... там... как-то общаемся, ночуем в храме, а утром встаём на Литургию — как раз, эту традицию отец Георгий завёл с нами. До сих пор у нас в храме служится Литургия 1 января утром — это, конечно, очень здорово.

И... ну, да... это, вот... я писала, как раз, буквально, недавно, поскольку была годовщина его смерти, о том, что... вот... сейчас вспоминается, как мы с друзьями договорились с ним — тоже в голодные 90-е, — встретиться и поговорить о чём-то высоком. Я прихожу в храм, поднимаюсь на второй этаж к его коморке в храме, он открывает дверь, встречает меня на пороге — в руках у него ананас. И говорит: «Светик, ты, хотя бы, ананасы умеешь чистить?» — то есть, он понимал, что мы голодные, вообще-то — потому, что это 90-е, и... как бы... есть не очень много получается. И он... да, о высоком мы, конечно, сколько-то поговорили, но, вообще, он нас накормил тем, что ему, обычно, приносили. Вот... и это сейчас вспоминается, конечно, очень сильно.

Вот. А так... ну... не знаю... я тешу себя надеждой, что то хорошее, что во мне есть в христианстве — это, во многом, от него. Потому, что он был очень хорошим проводником!

К.Лаврентьева:

— Светлана, а как изменилась Ваша жизнь, вообще, в принципе, после прихода в Церковь?

С.Яблонская:

— Мир сложился как-то...

К.Лаврентьева:

— До этого — был не сложен?

С.Яблонская:

— Ну... до этого, я рассказывала, были какие-то моменты, которые я чувствовала, но я не знала, как назвать. А, вот, теперь — я знала, как это называется. И теперь у меня было что-то, на что я точно могу опереться. «Смертию смерть поправ» — вот, это. Потому, что когда ты имеешь дело со страданиями — и со своими страданиями, и с чужими страданиями — вот, это «смертию смерть поправ», и, вот, эти какие-то высокие вещи, которые... там... ну, вот, иногда говорят: «А, теология, богословие — это вещи, оторванные от жизни...» — мне хочется сказать, что, вообще, более жизненной вещи — не бывает. Потому, что это — такие вещи, на которых ты стоишь.

К.Лаврентьева:

— На пути к христианству есть категории, есть темы, и, самое главное, личный опыт, которые мы проходим лично, опытно познаём.

С.Яблонская:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Это — и какие-то моменты в Евангелии, это — моменты в духовной жизни, в молитве, и, вообще, в целом, во всём христианском, вот, этом устроении, которое душа должна принять, она должна его опытно познать. Но, прежде, чем мы познаем его опытно, мы узнаем очень много теории, разных правил, разных суждений... и, в какой-то момент, наверное, настигает человека кризис определённый веры, когда он должен его пройти правильно, и выйти... в общем-то... знаете... в такое... в свободное море. Из тесной коробочки выйти в свободное море.

Вот, как Вы считаете... вообще, обязателен ли кризис веры? Это важный момент — особенно для тех, кто пришёл не в детстве, а пришёл уже в сознательном возрасте. Как психолог, насколько, Вы считаете, нужен или не нужен этот кризис веры?

Сейчас очень много, просто, говорится об этом, что: «Я перешёл кризис... я вздохнул, прям, полной грудью, — и начал говорить... половину, в общем, крамольных каких-то вещей, — это и есть моя свобода»...

С.Яблонская:

— Мне, на самом деле, очень грустно на это смотреть...

К.Лаврентьева:

— То есть, это — очень тонкая грань. Понимаете, да, о чём я говорю?

С.Яблонская:

— Да.

К.Лаврентьева:

— Это — очень тонкая грань. То есть: «Я сейчас буду говорить что попало — потому, что я перешёл кризис, и теперь, вот, я познал суть христианства. А, вот, вы все, мелкие сошки — вы ещё пока его не познали!» — вот, это крайне важно!

То есть, где... был ли у Вас, вот, этот опыт, когда нужно держаться святых отцов, но, в то же время, найти какую-то внутреннюю свободу — свою собственную — внутри Христианской Церкви?

С.Яблонская:

— Ну, Вы знаете... в этом плане, может быть, мне повезло, как раз. Потому, что у меня... меня воспитывали так, что... из отца Георгия — поди ещё выбей какую-нибудь рекомендацию! К нему приходишь, ждёшь совета, а он: «Светик, ты сама всё знаешь!»

К.Лаврентьева:

— Это прекрасно...

С.Яблонская:

— Ну... Вы знаете... сейчас я понимаю, что это прекрасно, а тогда я на него очень злилась. Потому, что очень хотелось каких-то конкретных вещей, а он их не давал.

Но, в этом плане, я могу сказать, что, наверное, вот, такого кризиса у меня не было. Другие — были. Но, вот, именно такого, что что-то было теоретическим, а потом идёт переосмысление — нет. Потому, что, наверное, сразу это была не только теория...

К.Лаврентьева:

— Сразу практика...

С.Яблонская:

— Это сразу была — практика. Потому, что я сразу... ну, вот, я с ним познакомилась в 1993 году, а потом, зимой, я к нему пришла, и сказала: «Знаете, батюшка... вот, как-то... столько радости... куда бы её понести?» Он говорит: «А, вот, я в детской больнице служу — давай, ты со мной туда поедешь?»

К.Лаврентьева:

— В общем, не было никаких теоретических вопросов, которые требовали подтверждения именно через боль, кризис?

С.Яблонская:

— Нет, теоретические были, как раз, потом — как, вот... ну... мне нужно было осмыслить опыт, скорее. То есть, это, вот, так шло.

К.Лаврентьева:

— Я почему это спрашиваю? Потому, что сейчас — крайне актуальна эта тема...

С.Яблонская:

— Да, да, да... понимаю...

К.Лаврентьева:

— Если, например, человека накрыло... Мы все — христиане 90-х годов, мы все — христиане постсоветского пространства. Естественно, нас может как-то перекорёживать, говоря нелитературным языком, нас может очень сильно перемалывать. И как в этой ситуации, когда кажется, что ваза разбилась, и тебе надо её собрать заново — как в этой ситуации собрать её так, чтобы она была не склееной разбитой вазой, а чем-то новым? Понимаете, да?

С.Яблонская:

— Понимаю. Но, Вы знаете... тут... вот... опять же — глобально я не знаю. Потому, что...

К.Лаврентьева:

— Наверняка, Вы просто, в силу профессии своей, сталкиваетесь?

С.Яблонская:

— Да. Но, при этом... это мне сейчас немножко напоминает разговор, который у нас часто бывает, когда мы говорим о логотерапии, и, когда уже идёт речь не про лекцию, а про какой-то именно разговор, люди часто говорят: «А, вот, такая ситуация... вот, такой человек в этой ситуации... какой там может быть смысл?» Я говорю: «Я не знаю. Потому, что сам человек знает только. Он — уникальный.

Франкл говорил о том, что смысл находится на пересечении двух переменных — уникальность человека и уникальность ситуации. Вот, у каждого из этих людей, о которых, как я понимаю, Вы говорите сейчас, которые переживают кризис — у них своя история.

К.Лаврентьева:

— Естественно, конечно...

С.Яблонская:

— Я не знаю. Но, вот, единственное, что мне хочется сказать — мне очень жалко, когда люди обесценивают... модное слово... или запинывают ногами, и отворачиваются от своей первой любви.

То есть, понимаете, у меня в голове может твориться, что угодно. У меня может быть какой угодно опыт. Но я никогда не забуду, как я стояла, например, перед этим храмом... да... и что там — что-то было...

К.Лаврентьева:

— Светлана, смотрите... можно её не забивать... я, скорее, знаете, про что говорю? Когда ты настолько сильно перегибаешь сначала, или что-то, просто, не так воспринимаешь, или... просто... ну, вот, ты что-то не до конца понял, и с тобой происходит определённый жизненный этап, который, может быть, тебе необходим... точнее — очень необходим...

С.Яблонская:

— Скорее всего, да...

К.Лаврентьева:

— ... и ты... но ты... как бы... знаете... идёшь не по правильной дорожке — ты начинаешь Христа интерпретировать под себя.

«Вот, я, значит, делаю, что хочу... а, вот, Христос меня любит! Вот, это вот — любовь». Везде это слово «любовь», и это всё... так... очень сильно затирается.

Мы сразу вспоминаем Августина: «Люби Бога, и делай, что хочешь». Мы вспоминаем апостола Павла: «Всё мне позволительно, но не всё полезно». Но я делаю акцент именно на «всё позволительно».

То есть, понимаете, тут суть в чём — как совсем вразнос не пойти?

С.Яблонская:

— Ну, слушайте... тут... опять же, я всегда думаю, что Бог — больше. Да, может, человек пойдёт вразнос, а потом...

К.Лаврентьева:

— До определённого этапа...

С.Яблонская:

— ... а потом к чему-то придёт. Мне кажется, вот... да, сказала одну вещь — что важно не обесценивать эту свою первую любовь. А второй момент... это же как... ну, как бы, неслучайно отношения души с Богом — с браком сравнивают, да?

Коллеги семейные психотерапевты, когда работают с парами уже, вот, в трудной ситуации, они очень часто возвращаются в тот момент, когда те встретились и полюбили друг друга. Что вы увидели в другом человеке, да? Вот, этот первый момент...

Мне кажется, что в отношениях с Богом что-то есть похожее. Вот, это не забыть.

К.Лаврентьева:

— Сохранять верность собственному выбору?

С.Яблонская:

— Да. Ну... и выбору... и, вот, чему-то тому, что тебя тогда привлекло, что ты тогда увидел ( увидела ), или почувствовал ( почувствовала ), узнал ( узнала ).

И.Цуканов:

— Светлана, знаете... вот, я слушал ваш сейчас диалог с Кирой, и захотелось мне задать вопрос Вам, как верующему человеку, и практикующему психологу.

А, вот, часто ли бывает, что люди, как раз, из-за того, что их что-то такое настигло и ударило по голове, условно говоря... бывает ли, что они сами... ну, вот, Вы чувствуете, что они хотят услышать слова...

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— ... ну... именно о каком-то религиозном смысле того, что с ними происходит?

С.Яблонская:

— Да, да... и тогда мы говорим о Боге. Притом... ну, вот... у меня есть опыт разговора не только с христианами, но и с мусульманами. И совершенно нет... то есть, я сейчас... поймите меня правильно... я сейчас совершенно не про какую-то, там...

К.Лаврентьева:

— Мы понимаем правильно...

С.Яблонская:

— Вот. Но просто есть какие-то вещи, про которые можно говорить и с мамой человека, которого пытали... там... на Кавказе, и она не понимает, как Аллах это допустил, и как это, вообще... да... она же Ему молится...

К.Лаврентьева:

— Она же — тоже верующий человек...

С.Яблонская:

— ... она же — верующий человек. Ну, и тогда мы вместе стоим перед этой тайной.

И.Цуканов:

— Это часто бывает, что люди задумываются о каких-то религиозных смыслах в тяжёлых жизненных обстоятельствах? Вот, в Вашей практике?

С.Яблонская:

— Довольно часто. Я сейчас не возьмусь сказать — больше, меньше — но это бывает, и это бывает часто.

\И.Цуканов:

— То есть, это не то, что Вы их подводите к этому... это, вот...

С.Яблонская:

— Нет, нет...

И.Цуканов:

— ... они сами об этом задумываются?

С.Яблонская:

— У меня — да. Дело чести — это вообще не вносить в поле тему веры. Если я не почувствую, что это нужно другому человеку. Либо, если он ( или она ) об этом не скажет открыто.

И.Цуканов:

— Ну, да... вот, мне вспоминается... кто же об этом говорил... кто-то из людей, работающих в хосписе, на одной конференции говорил, что... ну... есть определённые правила общения с людьми, которые болеют, когда ты к ним приходишь. Одно из правил: ты не имеешь права навязывать им свою веру.

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— Вот, видимо, в психологии кризисной — что-то подобное, да?

С.Яблонская:

— Да. И это очень важно, и это... ну... для меня, в этом важно не просто... ну, вот, к вопросу о каких-то нормах, которые перерастаешь, каких-то правилах... то есть, для меня правила — живые, они писаны кровью, и это... ну... я не имею права осуществлять насилие над человеком — особенно, если человек уже пережил насилие. Да, и не то, что не имею права — я сама не хочу.

И в этом уважении есть уважение к его пути, уважение, простите, к его отношениям с Богом, даже если он про Бога не знает, не говорит, не хочет знать, и так далее. Это — его история.

Это для меня немного, как... простите... про интимные отношения — я не буду туда лезть.

К.Лаврентьева:

— Потому, что это тоже интимная сфера души.

С.Яблонская:

— Да. И если для человека это важно, и он ( или она ) меня впускает в эту сферу, хочет про это поговорить — да, естественно, я откликнусь. Но если нет, значит, будем говорить без этого.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие радиослушатели.

В этом часе с нами Светлана Яблонская — психолог, логотерапевт.

У микрофона — Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

Светлана, мы сегодня уже упомянули о том, что среди Ваших пациентов, если можно так выразиться... не клиентов, а пациентов, наверное...

С.Яблонская:

— ... людей, с которыми я работаю.

К.Лаврентьева:

— ... да, среди людей, с которыми Вы работаете, часто бывают те, которые... ну... не понимают, почему с ними происходят те или иные вещи. Они спрашивают: «Почему — я? За что это со мной случилось?» — и, в общем-то, задают такие, вполне себе предсказуемые и понятные вопросы.

Но, в этом смысле, наверное, очень хочется затронуть не самую простую тему, но, насколько мы понимаем, Вы говорите о ней. Вы не скрываете этого, и, наверное, в наше время, сейчас, это очень актуально — упомянуть о ней, и, хоть немножко, о ней поговорить. Это — вопрос Вашей... тема Вашей онкологии. ..

С.Яблонская:

— Это, как раз, одна из самых простых тем...

К.Лаврентьева:

— ... Вашей личной борьбы с раком — очень непростой борьбы, очень болезненной и тяжёлой химиотерапии, лечения... как Вы это проходили? То есть, Вы, получается, опытно... мы сегодня часто упоминаем это слово... опытно постигли... ну... такое серьёзное испытание.

С.Яблонская:

— Ну... да, это случилось, как раз, пять лет назад.

К.Лаврентьева:

— Ну, не так... да, с одной стороны, не так давно, а, с другой стороны... ну... может быть, Вы знаете — для людей с онкологией 5 лет — это, такой, важный срок. Это не значит, что дальше этого не случится, но это уже... как бы, вот... такое снижение риска, и, поэтому, это важно.

Да, пять лет назад, мне был поставлен диагноз «рак молочной железы». Притом, изначально ставили раннюю II стадию, а потом, после операции, оказалось, что это поздняя III. Ну, просто, были поражены лимфоузлы, а УЗИ этого не видело — так бывает. Ну, у меня, просто, очень хороший хирург, который всё вычистил максимально. Ну, просто, если бы он максимально не вычистил, я бы здесь не сидела сейчас.

И... ну, то есть, да, конечно, вначале это было очень страшно, но... про что сказать?

К.Лаврентьева:

— Вы знаете, об онкологии можно говорить очень много, и, естественно, это — целый путь. Можно, наверное, целый день об этом разговаривать...

Вы знаете, хочется, вот, о чём спросить. Во-первых, как Вы это смогли, в итоге, принять, как христианка? И, во-вторых... важный вопрос... когда Вы уже были на стадии выздоровления, на стадии вхождения в ремиссию, если это говорить более чётким языком, Вы сказали, что нет смысла говорить о дальнейших прогнозах, что это, скорее, вредно, чем полезно — думать о прогнозах, думать, что будет дальше, как это будет дальше...

Почему спрашиваю? Потому, что, вообще, не только в онкологии, а и, вообще, в любой болезни, в любой трудности, которая настигает человека на каком-то жизненном этапе, самое вредное, и самое частое, и самое, наверное, энергоотнимающее дело, которое мы можем делать — это спрашивать: «А что будет дальше?... А как я буду дальше?...» Ты не знаешь ответ, но это тебя изматывает до предела. Вот, как Вы с этим справились?

С.Яблонская:

— Вы знаете... вот... сразу про прогнозы. Я тут сразу хочу ответить, что... ну... я не хочу так обобщать. То есть, всё-таки, в какой-то момент, важно... ну, примерно, хотя бы... представлять себе разброс, что может быть. Ну, просто для того, чтобы планировать жизнь.

То есть, так скажем... ну, если бы, не дай Бог, у меня бы всё пошло по плохому сценарию, мне было бы важно знать, сколько у меня есть времени... ну, примерно... и, особенно, сколько есть времени... такой... плюс-минус активной жизни.

Потому, что... кстати, вот, я иногда думаю, что, по сравнению со многими вещами, рак... ну... в современном мире — это достаточно милосердное заболевание. Потому, что — да, могут быть разные варианты, но, всё-таки... плюс-минус... есть обезбол, и... плюс-минус... ты представляешь себе — сколько. И, всё-таки, очень редко происходит так, что... вот... человек уходит сразу. То есть, обычно, какое-то время есть. Да, иногда его меньше, иногда его больше, но, всё-таки, это — не та история, что... там... ты вышел на улицу, и тебя сбила машина, что, вообще-то, тоже бывает.

И, вот, здесь мы возвращаемся к теме принятия. Ну, вот, в плане христианском, вопроса про принятие у меня, наверное, не было.

То есть, я проходила какие-то психологические стадии принятия, и, в этом плане, я немножко чувствовала себя... там... врачом XIX века, который себе вкалывает... там... новый препарат, и смотрит, как он действует. Потому, что: «Ура! Я могу посмотреть, что это такое». Это, конечно, бесценный опыт был.

Но, в плане христианском, вот этот, вот, вопрос: «А почему я?» — у меня не было совсем. Потому, что... ну, я начинала с тяжело больными детьми! То есть... как бы... у меня в опыте было, что... ну... вообще-то, трагедии в жизни бывают. И, поэтому... ну, как... почему я... а почему не я? Да? То есть, это — бывает. Я — часть человечества. Там... уходили дети, или тяжело болели дети. Почему я должна быть из этого исключена? Вот, тут у меня вопроса не было.

Ну... то есть... да, конечно... Вы поймите меня... я, естественно, не мазохист, я, естественно, отдала бы очень много, чтобы этого не было, в принципе. Потому, что... ну, это — не самый приятный опыт, и заканчивается он по-разному. Но это делает меня просто большей частью человечества... как бы... Ну, это, правда, какие-то громкие слова, но это очень... очень... вот, так, вот... чувствуется. На пальцах.

Иногда я себе говорила: «Свет, ну, понятно, ты боишься... но как-то совсем уж паниковать... ну, смотри. Ты общалась с детьми, которые... там... вот, им было больно, а потом они — играли. Ну, бери пример, в конце концов!»

К.Лаврентьева:

— Живи сегодняшним днём?

С.Яблонская:

— Ну, не обязательно се... просто... особенно, вот, когда проходишь лечение от онкологического заболевания, когда ещё не знаешь, что будет дальше, каждый день воспринимается, как подарок. Это, вот, та острота, которая сейчас уже, к сожалению, немножко ушла. Хотя я её стараюсь удержать.

Но мы же не думаем утром, просыпаясь, что, вообще-то, каждый день — это подарок. Ну, то есть — да, мы... где-то там... говорим высокие слова, но это реально так. Никто нам не гарантирует, что... там... ночью сегодня какой-нибудь метеорит...

К.Лаврентьева:

— ... не упадёт.

С.Яблонская:

— ... куда-нибудь не упадёт. Ну, о`key, астрономы бы предупредили, наверное... ну... там... что-нибудь ещё... китайцы кого-нибудь ещё не съедят, например... не знаю, кого...

К.Лаврентьева:

— При всём уважении...

С.Яблонская:

— ... при всём уважении, да, к этой древней культуре. Ну, или кто-нибудь ещё — мы сами кого-нибудь не съедим...

Вот. Поэтому, да — это, с одной стороны, страшно. Но, с другой стороны, это показывает ценность того, что есть — это очень важно, правда!

К.Лаврентьева:

— Как не уйти в депрессию в этом состоянии? Наверняка, Вас спрашивают — пациенты... люди, с которыми Вы работаете, точнее.

С.Яблонская:

— Люди, с которыми я работаю... Да, Вы знаете, в процессе... там, вообще, не до депрессии, обычно!

Нет, ну, там бывают разные эффекты и от препаратов, в том числе...

К.Лаврентьева:

— Подавляющие эмоциональную сферу...

С.Яблонская:

— Да, да, да... но это как-то понимаешь — что это препарат. «Света, это не твой страх, это не кошмар, это — препарат. Он уйдёт... там... через три дня», — и как-то с этим легче.

Вот, тяжелее — где-то через полгода после лечения, когда силы уходят, когда все замечательные друзья, которые тебя поддерживали, тоже уже выдыхают, и понимают, что всё плюс-минус хорошо — можно выдохнуть, можно отдохнуть. А тебя — накрывает. Вот, там... там может быть депрессия.

К.Лаврентьева:

— И что тогда?

С.Яблонская:

— Ну... тогда — зависит от состояния. Если очень тяжело, то — к доброму доктору психиатру!

К.Лаврентьева:

— Айболиту...

С.Яблонская:

— Да. Если как-то можно не доходить до доброго доктора психиатра, а справляться своими силами... ну... физическая активность, которая очень поддерживает, правильное питание... простите за банальности, но это работает...

К.Лаврентьева:

— В общем, ЗОЖ.

С.Яблонская:

— ЗОЖ.

К.Лаврентьева:

— ЗОЖ...

С.Яблонская:

— Простите, молитва. Простите, Литургия.

К.Лаврентьева:

— Ну, как же без этого...

С.Яблонская:

— Простите, правильные книги и правильные фильмы.

К.Лаврентьева:

— Тут Вас все поймут... тут Вы можете говорить об этом свободно!

С.Яблонская:

— Не смотреть на ночь фильмы про маньяков.

И.Цуканов:

— А есть что-то из опыта переживания болезни, борьбы с болезнью, что Вы считаете для себя, действительно, может быть, самым ценным, и что бы Вы хотели, чтобы сегодня с Вами осталось?

То есть, Вы... дай Бог, чтобы Вы окончательно вышли из... так сказать, чтобы состояние ремиссии стало постоянным... но, наверняка, есть какой-то опыт, который Вам бы не хотелось забывать. Ну, Вы сказали, в частности, это опыт того, что каждый день — он бесценен. Но, вот, может быть, что-то ещё? Может быть, какая-то специфическая радость от чего-то, или ощущение... вот... ну... не знаю, что это может быть ещё...

С.Яблонская:

— Ну... да — первое и основное — это ощущение жизни, как подарка. Притом, вот, самых разных — просто утром проснуться, выйти на улицу... я помню, как я, после операции, первый раз выходила на улицу — это было такое счастье! Листья были такие... вот, такое ощущение, что их...

К.Лаврентьева:

— Зелёные...

С.Яблонская:

— ... да, вот... такие зелёные, что... просто... вот... глаза слепили.

Вот, там, ещё... хирург... ну, Вы знаете, это специфический медицинский юмор, который достигает своего апогея у хирургов...

К.Лаврентьева:

— Цинизм.

С.Яблонская:

— Ну... он — не цинизм... это тоже, вот... особое такое...

К.Лаврентьева:

— Понимаю.

С.Яблонская:

— Когда я сказала: «Ну, наконец-то... я же могу выйти!» — он на меня так посмотрел ( он ещё высокий, такой, двухметровый ), и говорит: «Ну, Вы знаете, можете... но, вот, выходите в эту сторону. Чтобы, когда Вы упадёте ( не „если“, а „когда“ ), мы знали, где Вас искать».

К.Лаврентьева:

— Оптимистично, да...

С.Яблонская:

— Я поняла, и сказала: «О`key!»

Вот, вот это. А второе, наверное, это ощущение какой-то человеческой солидарности, потрясающее совершенно. Как, вот, среди онкопациентов — бывают разные, и люди бывают разные, очень... то есть, не надо считать, что, если ты заболел, ты сразу становишься святым. Естественно, нет. Я очень расстроилась, когда, в последний раз, лежала — уже по поводу пластики — и у меня, простите, утащили туалетную бумагу... я так расстроилась! Потому, что — ну, как? Здесь же все свои!

И... и, собственно, с людьми и снаружи то же. То есть, как-то, вот... всё это наносное, там... за прививки — против прививок... за власть — против власти... за Навального, простите — против... там... это всё... Да, я не скажу, что это...

К.Лаврентьева:

— ... неважно.

С.Яблонская:

— ... неважно — это важно. Но это... глубинно — это неважно, реально. Потому, что обнажается, вот, какая-то такая невероятная суть.

И.Цуканов:

— То есть, есть ситуации, когда это всё уходит, и оказывается, что это всё — совершенно мелкие вещи?

С.Яблонская:

— Да.

И.Цуканов:

— И есть гораздо более... и у Вас есть опыт жизни и взаимодействия с людьми на этом, более глубоком, уровне.

С.Яблонская:

— Есть. Просто, другое дело, что сейчас его интегрировать, вот, в эту обычную жизнь — это очень сложно. Это, вот, действительно, каждый день, так, вот, думаешь: «А — как?» Задачка, похитрее кубика Рубика, или чего-нибудь ещё.

К.Лаврентьева:

— Ну, кстати, да... а, вот, что делать с массовой истерией, вот, этой... тревожностью? Понятно, что тема — тоже отдельная... но — с этой некоей угнетённостью, угнетённым состоянием нашего населения? Как из этого выходить? Создавать свой собственный мир какой-то, и в нём жить? Или — что? Или — находить какие-то позитивные моменты... я не знаю... способов, наверное, миллион? Вот, Вы бы выделили — что? Блиц — три способа! Блиц, вот, какой-то!

С.Яблонская:

— Слушайте... сейчас скажу. Но, опять же, я, как логотерапевт, скажу об уникальности. То есть — зависит от того, на каком человек месте.

У вас, поскольку вы журналисты, вообще очень много возможностей. Потому, что Вы можете делать определённые... там... передачи, которые посвящены не истерии, а чему-то важному. Важному, хорошему, осмысленному, духоподъёмному, и так далее.

К.Лаврентьева:

— Да, нам повезло.

С.Яблонская:

— Я, на своём месте, соответственно, могу поддерживать людей. С одной стороны. А потом приезжать домой, и смотреть какие-нибудь комедии. Или какие-нибудь, опять же, осмысленные фильмы. Или какие-нибудь прекрасные фильмы.

То есть, в частности, вот, я, вдруг, на днях, осознала — один из плюсов, для меня, вот, этой пандемической ужасной истории, которая... глобально — она ужасна, конечно... но, при этом, я поняла, что я, как многие, настолько ощутила, настолько увидела, насколько прекрасна наша страна — поскольку, нет возможности уехать. То есть... ну... вот... я сейчас, второй раз, буду в Иркутске. Прибайкалье — оно невероятно! Вот, с разных сторон. И со стороны исторической, и природа — совершенно невероятная. И Дальний Восток... а Подмосковье...

К.Лаврентьева:

— Алтай...

С.Яблонская:

— ... и Алтай. Вот, сейчас, по ночам, если не получается заснуть, смотрю в 4К видео про Алтай. Туда тоже очень хочется.

К.Лаврентьева:

— Ну, в общем, надо искать какие-то плюсы... с палатками — на Оку... или на Волгу... или на Енисей, в Сибирь... вариантов — масса!

С.Яблонская:

— Вариантов — масса, действительно. Ну, и плюс... вот, я даже... это не три момента, а один — делать осмысленное. То есть, просто посмотреть: «О`key, истерия. Я в неё не включаюсь. А что я хочу делать сейчас, что было бы для меня важным?»

К.Лаврентьева:

— Тут есть у Вас понимание, для чего это?

С.Яблонская:

— Для чего — что?

К.Лаврентьева:

— Ну... у Вас есть... вот, знаете... мы сегодня много говорили... «не за что, а для чего», не «почему — я?»... вот... для чего это нам? У Вас есть какое-то личное понимание? Я не требую от Вас сейчас какого-то универсального ответа, который объяснит нам, вообще, весь смысл Мироздания. Но у Вас же, наверняка, есть какие-то свои мысли.

С.Яблонская:

— Ну, Вы знаете... про глобальное скажу сразу — не знаю. Но один из плюсов, вот, я уже назвала...

К.Лаврентьева:

— Понятно, да...

С.Яблонская:

— ... это — увидеть красоту...

К.Лаврентьева:

— Импортозамещение...

С.Яблонская:

— Да. Но это — в хорошем смысле. А ещё один момент — наконец-то внимание нашим врачам.

Я, вот, как раз, говорила со своим онкологом... там... пару недель назад, что я не удивлюсь, если... там... через какое-то время будет всплеск... ну, то есть... вырастет конкурс со стороны реально талантливых ребят в медвузы. То есть, я бы, на их месте, сейчас, действительно, пошла в Мед. И я не удивлюсь, если будет какой-то прорыв, через какое-то время, в медицине — ну, потому, что идут деньги, потому, что идёт внимание — и это хорошо. То есть, наконец-то... там... героями стали врачи.

К.Лаврентьева:

— Что так и есть.

С.Яблонская:

— Да. Но, просто, обычно, они... такие люди...

К.Лаврентьева:

— ... в тени.

С.Яблонская:

— ... не любящие находиться в тени. А сейчас это стало очевидным — это здорово.

И.Цуканов:

— Светлана, что... вот... в Вашем деле Вас больше всего радует? Я... мне кажется... даже знаю ответ — потому, что я готовился к интервью, и читал то, что Вы, обычно, говорите...

К.Лаврентьева:

— Игорь, твой звёздный час!

И.Цуканов:

— Но мне кажется, что Вы бы... что, если Вы скажете, вот, это в эфире, то это будет такое... очень... какое-то хорошее и правильное завершение нашего сегодняшнего разговора... который, к сожалению, завершается.

Вот, что Вас радует в Вашей сегодняшней жизни, и в том деле, в той работе с людьми, находящимися в кризисных ситуациях? Что Вас радует в этой работе?

С.Яблонская:

— Меня радует, и я не перестаю, на самом деле, благодарить за возможность соприкасаться с человеческой красотой, человеческой силой... ну, часто — человеческой солидарностью. Потому, что, очень часто, невозможно без поддержки друг друга выбраться из каких-то ситуаций.

Ну, и, на самом деле, сталкиваясь с такими ситуациями, ты реально видишь, что жизнь сильнее смерти. Что «смертию смерть поправ» — оно... вот... конкретно здесь. И это — очень здорово!

И.Цуканов:

— Светлана, спасибо Вам большое за этот разговор — очень искренний, очень важный, во многих отношениях, я думаю, для нас, и для наших слушателей.

Друзья, я напоминаю, что сегодня с нами, и с вами, в «Вечере воскресенья» была Светлана Яблонская — кризисный психолог, логотерапевт, человек, который раскрыл нам глаза на какие-то важные... такие... мне кажется...

К.Лаврентьева:

— ... аспекты...

И.Цуканов:

— ... некоторые моменты в нашей жизни. Для меня, вот, например, одним из важных таких итогов разговора является то, что, всё-таки, мы должны, конечно, жить... ну... в сегодняшнем дне, и понимать, что — то, что мы сейчас можем что-то делать хорошее и полезное... ну... за это нужно благодарить Бога. Потому, что... это, действительно... ну... то, чего завтра у нас может не быть.

Вроде... так... мы об этом не говорили впрямую, но это... как-то... для меня... так... выкристаллизовалось.

К.Лаврентьева:

— А для меня важно, что... хоть мы и тоже не говорили об этом впрямую, но... вообще, присутствие Светланы в нашей студии — оно говорило об этом само за себя. Что крайне важно, особенно в наше время, иметь уважение к каждому человеку, иметь подход к каждому человеку, и, в общем-то, не обострять, а — смягчать, не нарушать личных границ, общаться деликатно и тонко.

Я огромное спасибо Вам говорю, Светлана, за этот сегодняшний разговор — потому, что он, действительно, крайне важен.

С.Яблонская:

— Спасибо.

И.Цуканов:

— Спасибо. Всего доброго!

С.Яблонская:

— Всего доброго!

И.Цуканов:

— До свидания!

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресения» на радио «Вера».

До встречи в следующее воскресенье!

У микрофона были: Игорь Цуканов, и я, Кира Лаврентьева.

Всего вам доброго, и — до свидания!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Семейные истории с Туттой Ларсен
Семейные истории с Туттой Ларсен
Мы хорошо знаем этих людей как великих политиков, ученых, музыкантов, художников и писателей. Но редко задумываемся об их личной жизни, хотя их семьи – пример настоящей любви и верности. В своей программе Тутта Ларсен рассказывает истории, которые не интересны «желтой прессе». Но они захватывают и поражают любого неравнодушного человека.
Мой Урал
Мой Урал
Сказки Бажова и строительство завода Уралмаш – все это об Уральской земле, богатой не только полезными ископаемыми, но и людьми, вчерашними и сегодняшними жителями Урала. Познакомьтесь ближе с этим замечательным краем в программе «Мой Урал».
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Тайны Библии
Тайны Библии
Христиане называют Библию Священным Писанием, подчеркивая тем самым вечное духовное значение Книги книг. А ученые считают Библию историческим документом, свидетельством эпохи и гидом в прошлое… Об археологических находках, научных фактах и описанных в Библии событиях рассказывает программа «Тайны Библии».

Также рекомендуем