«Крестная жертва Спасителя». Светлый вечер с прот. Вячеславом Перевезенцевым (12.03.2018)

Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма святителя Николая Чудотворца в селе Макарово Московской области протоиерей Вячеслав Перевезенцев.

Разговор шел о значении крестной жертвы Христа для спасения человека, и о христианской традиции почитания Креста.

А. Пичугин

— В студии Светлого радио приветствуем Вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Сегодня вместе с нами здесь, в этой студии протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово — это неподалеку от города Черноголовка в Подмосковье. Отец Вячеслав, здравствуйте.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— У нас начинается Крестопоклонная неделя...

А. Митрофанова

— Началась уже.

А. Пичугин

— Началась, да. Ну, началась она, фактически, со вчерашнего дня, с воскресенья. И тут снова сейчас начнем всех запутывать, но каждый раз мы объясняем различия между церковным и нашим привычным пониманием недель. В церковном неделя — это праздник, воскресенье, а в нашем неделя — это семь дней. А по-церковному семь дней — это седмица. Вот Крестопоклонная у нас как раз началась. Давайте будем, наверное, светской, ну, как бы обычной нашей общечеловеческой традиции придерживаться. Поэтому у нас началась Крестопоклонная неделя. Мы таким образом сумели добраться до середины Великого Поста. Как бы вот он только, вроде бы, и начался, а Крестопоклонная — это самая что ни на есть его середина. Там потом Страстная, но она уже отдельно будет считаться. Много традиций всяких связано было до революции с Крестопоклонной неделей. Все они, в основном, кулинарные. Пекли пироги в виде крестов, специальные печенья выпекали постные — тоже в виде крестов. Печенье раздавали детям после службы, а пироги каждая уважающая себя хозяйка в деревне (в деревне — в особенности) на Крестопоклонную всегда выпекала... Ну, правда, не знаю, с какой начинкой — наверное, с капустой или картошкой, но дело, наверное, у нас с Вами сегодня не в кулинарных традициях, а Крестопоклонная еще имеет много важных церковных значений. Помимо того, что это середина поста, почему вдруг в самой середине Поста верующие начинают поклоняться Кресту, хотя, собственно, до момента вот такого предпасхального воспоминания Крестной смерти Христа еще несколько недель?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Очень интересно было Вас слушать про пироги вот эти. Вот я, честно, не знал этих традиций.

А. Митрофанова

— Я тоже, кстати, не знала.

Протоиерей В. Перевезенцев

— И это на самом деле очень удивительно — как, правда, в народе какие-то вещи, которые, казалось бы, совсем не связаны с такой обыденной жизнью, как эти высокие какие-то идеи и смыслы, они вот накладывают отпечаток вот просто на обыденную жизнь. И мне кажется, это прекрасно. Вот. Но Вы правильно сказали — конечно же, дело не в этом. И надо сказать, что сама традиция Великого Поста, вот этого 40-дневного прощения  перед Страстной седмицей — она тоже имеет свое историческое происхождение, она возникла не сразу и не просто так. И я думаю, что здесь уже, и в этой студии, и наши слушатели могли и слышать это в других местах — очень важную вещь, очень важную мысль, что любой пост, вот такой длительный, он всегда нас к чему-то готовит. То есть Пост — это путь. Любой путь отличается от блуждания тем, что он имеет цель. И именно цель придает этому пути тот или иной смысл. Разные цели — разные смыслы, разные пути. И вот Великий Пост готовит нас именно к Страстной седмице, готовит нас к Пасхе Крестной и к Пасхе Воскресной. Надо сказать, что в древности и в такой традиции святоотеческой Пасха имела как бы вот эти именно две стороны. То, что происходит в Страстную, Великую Пятницу, когда Господь вольно всходит ради нашего Спасения на Крест, и то, что затем произойдет в самую Пасхальную ночь Воскресенья, — это как бы одно событие, оно неразделимо. Потому мы поклоняемся Кресту, и Святое Воскресенье — его славе. Это неразделимо. Это цель. Это то, к чему мы устремляемся. Если относиться к этому пути серьезно, то, в общем-то, мы понимаем, что это непростой путь. И связано это не столько с тем, что мы как-то себя ограничиваем, вот мы стоим на пути воздержания, который касается нашей трапезы, нашей пищи, какого-то нашего образа жизни... Стараются православные люди, и это очень хорошо, как-то углубить и свою духовную жизнь — молитвенную жизнь, церковную жизнь. Все это требует каких-то усилий. Но очень важно на любом пути как бы не терять из виду эту цель. То есть ради чего мы делаем вот это, ради чего все эти усилия, ради чего этот постный подвиг. Как Алексей правильно сказал, Пасха, Страстная седмица — оно еще как бы далеко. И вот для того, чтобы эта цель не терялась из виду, для того, чтобы мы не забывали, ради чего, в чем смысл того, что мы сейчас делаем, Церковь и выносит Крест как раз ровно — ровно! — посередине Великого Поста. Две недели было до Крестопоклонной, будет эта седмица, которая сегодня начинается, и потом еще будет три недели до Пасхи, да? Всего... Вот так это все устроено. И, с одной стороны, как писали святые отцы, это и некое утешение, но и напоминание. Но самое главное — это именно... Это цель. Потому что все меряется именно этим. Та ноша, которую мы несем, во многом становится тяжелой, невыносимой или легким бременем — как раз именно вследствие того, ради чего мы это делаем. Ну представьте себе, если человек несет огромный рюкзак с продуктами через пустыню. Ему далеко идти, ему тяжело. Это правда очень тяжело. Но он же не просто, так сказать, может быть, ради себя, или у него, может быть, такой вот спорт — тяжести носить. Он знает, что там, куда он идет, его ждут его братья. Они без еды, без воды, они погибнут, если он не дойдет. И потому он прикладывает усилия. Он преодолевает всевозможные трудности, преодолевает себя, чтобы дойти до этой цели. И эта ноша — она становится уже не так тяжела, потому что есть смысл этого труда. И мне вспоминается одна, своего рода, притча такая. Некий мальчик, подросток несет на своих плечах другого мальчика, меньшего. И он парализованный. И его спрашивают: «Ну тебе же тяжело, тяжело его нести — это бремя». Он говорит: «Нет, это не бремя. Это мой брат». «Это мой брат» — и все меняется, понимаете? Но я думаю, что мы про это еще будем как-то сегодня говорить в связи именно с нашим пониманием Креста, с крестоношением, к которому призван каждый из нас.

А. Митрофанова

— Будем говорить. Но Вы знаете, отец Вячеслав, может быть, я сейчас очень наивный такой вопрос задам — Вы уж меня простите... Когда речь идет о Крестной жертве Спасителя, а эта Жертва — она кому была принесена? Она вообще почему была настолько необходима? Почему именно Крест? Ведь понятно — Господь знает наперед все, что с ним случится, и, в общем, события могут, так сказать... Он может их изменить любым образом. Почему именно такая форма выбрана вот этого жертвоприношения? Зачем?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, я сразу скажу, что это не просто не наивный вопрос, а он, может быть, один из самых важных. Более того, я Вам скажу, что если мы не знаем ответ на этот вопрос, то, по большому счету, мы не очень понимаем, в чем мы  христиане. Если мы не знаем ответ на этот вопрос, то мы, по большому счету, Евангелие не услышали. Поэтому, в общем-то, здесь-то говорить есть о чем, и это очень серьезный, глубокий разговор. Понятно, что и у святых отцов, и у богословов древности, и у современных много посвящено именно этой теме. И мы сейчас, наверное, в рамках нашего формата не можем эту тему исчерпать. Но о чем-то, наверное, имеет смысл здесь подумать вместе и что-то сказать. Первое, смотрите: если мы читаем Евангелие внимательно, мы понимаем, что это не просто что-то такое, что случилось, то есть Крест, что, ну, что ли, как было средством неких обстоятельств — вот были враги, и оказался предатель. Вот как-то так сложилось, что вот с хорошим человеком случилась такая нехорошая вещь — его предали, над ним издевались, его избивали, в конце концов его неправильно осудили, приговорили к страшной, мучительной казни и казнили. Ну, со стороны может показаться, что именно так. Но если мы читали еще, например, внимательно Евангелие, даже если мы не христиане, а мы просто хотим вот этот текст понять, то мы увидим, что логика совсем другая. Потому что Сам Господь (это говорит Он неоднократно в Евангелии) — Он подчеркивает: «Я ради этого и пришел». Вот, оказывается, Он приходит к нам — Спаситель, Мессия, Бог, который становится человеком, не потому, чтобы посмотреть, как мы тут живем, а для того, чтобы даже нам как-то, ну, что-то такое объяснить, как нам жить правильно, или поругать за то, что мы живем неправильно, как может показаться. Он приходит ради очень странного дела — Он приходит для того, чтобы пострадать. Он приходит для того, чтобы взойти на Крест. Он приходит для того, чтобы умереть. Это первое. С этим мы не можем спорить в том смысле, потому что... что это — свидетельство Евангелия. А вот дальше — вопрос, который не может не возникнуть: ну а почему? Зачем? Да, Он приходит как Спаситель. А неужели Бог не мог спасти как-то иначе человека, вот без этой страшной жертвы? И надо сказать, что, в общем-то, на эту тему давались разные ответы, и даже у святых отцов они могут быть разные. Но для того, чтобы, мне кажется, мы сейчас подошли к этим ответам, нам стоит задуматься вот о чем: когда мы произносим это слово — «Спасение», мы ясно должны понимать, собственно, а от чего Спасение. Спасение — это всегда... Оно как бы предметно, оно конкретно, да? Когда горит дом, мы спасаемся от пожара, когда тонет лодка, мы спасаемся от того, чтобы не утонуть. Когда самолет взрывается в воздухе, нам нужно открыть... То есть Спасение — всегда от чего-то. И оно как бы всегда имеет какую-то, опять же, свою цель. Я понимаю, что если я оказался на берегу, я спасся, под ногами твердая почва. Если я вышел из горящего дома, так сказать, я спасся. Ну, и так далее. И опять, если мы читаем внимательно Евангелие, вообще Библию, мы понимаем, что Господь приходит нас спасти от греха. И от последствий грехов, из коих самым страшным и самым важным последствием является смерть. Спасти от греха — ну, можно было бы, наверное, научив людей не грешить. Я сейчас не вдаюсь в то, насколько это реально, насколько это возможно. Ну, допустим, да, вот это плохо, это хорошо. Давайте... Вот Сократ был такой прекрасный человек за 400 лет до Христа — ходил по улицам и, собственно, этим занимался. Он разговаривал со своими согражданами, с молодыми людьми, пытался их научить добродетели, да? Чем кончилось, мы тоже это знаем. Но как спасти от смерти? Может ли это сделать Сократ или кто-то еще, какая-то добродетель? Но это ведь самое главное. И вот если мы это понимаем, то нам становится понятно, почему Крест. Бог становится человеком, во всем подобный нам — во всем, кроме греха. Он принимает на себя все. Но человек за то время, покуда он живет здесь, на этой земле без Бога, оторвавшись от Бога, в его как бы жизни, счастьем его жизни, неотделимым от него, стало не только Его Рождение, Его какой-то человеческий опыт общения и много-много чего еще есть в нашей жизни, но еще и опыт смерти. Человек — существо смертное. Среди нас нет ни одного бессмертного. Это как бы тождество, да? И этот опыт смерти неотделим от опыта человеческой жизни. Бог становится человеком, принимая всю человеческую жизнь, и, значит, Он должен принять и этот опыт смерти, будучи Богом, то есть будучи бессмертным. И это происходит добровольно. Почему говорят — «вольная» так сказать, как бы Его смерть. И за этим принятием смерти стоит глубочайшая, ну, что ли, мысль, что ли. Потому что, смотрите, как можно уничтожить смерть? Что такое вообще смерть? Смерть, как учили те же святые отцы, ну, это понятно. Когда входит смерть в жизнь человека, что происходит? Душа разлучается от тела. Вот был человек — воплощенный дух и одухотворенная плоть. Но это человек, живой человек. Затем приходит смерть, и тело, которое отделяется от души, превращается в труп, а душа превращается в привидение. Человека уже нету. Произошло разделение. А еще есть вторая смерть — это когда душа, то есть смертная душа, отделяется от Бога. Разделение. Для того, чтобы победить смерть, надо это разделение преодолеть. И Господь наш Иисус Христос — он преодолевает это разделение именно в себе самом, внутри себя, будучи Богом, становясь человеком, принимая на себя все последствия вот этого человеческого бытия, принимая и смерть, но не переставая быть Богом, Он эту смерть разрушает. Смерть — это небытие, так тоже учили святые отцы. Это пустота. А Бог — это бытие, это полнота, когда... Как разрушить пустоту? Надо ее чем-то заполнить. Значит, с ней нужно встретиться. Когда бытие встречается с пустотой, пустоты нету. Смерть — это тьма. Как разрушить тьму? Что мы можем с ней сделать? Только одно: мы можем зажечь во тьме свет. Тогда тьма исчезает. И именно поэтому, чтобы в этой тьме, в этом аду, который буквально и означает «тьма», зажегся Свет, чтобы она исчезла, чтобы ад был разрушен, чтобы смерть была побеждена, Господь всходит на Крест. Он умирает для того, чтобы победить смерть, для того, чтобы сделать человеческую природу совершенной. Покуда есть смерть, как бы ни был праведен человек, он все равно несовершенен.

А. Пичугин

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово Московской области, сегодня в программе «Светлый вечер» на Светлом радио. Получается, что если смерть таким образом побеждена — восхождением Спасителя на Крест, дальше ад... Вы говорите, ад разрушен...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Я говорю?

А. Пичугин

— Я понимаю. А куда тогда, таким образом, отправляются грешники, как об этом мы все постоянно слышим?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, я не знаю, что мы слышим, куда они отправляются. На самом деле, это большой вопрос — куда каждый из нас отправится.

А. Пичугин

— Очень многие, очень многие сломали копья об этот вопрос и продолжают ломать. И мы, ну, сколько тут можем вспоминать книги типа «Расторжения брака», где, там, один взгляд, у кого-то, понимаете — наверное, у людей крайне радикальных воззрений — это будет, что все грешники попадут в ад все равно. Диаметрально противоположные порой точки зрения возникают. А если ада не существует после восхождения Спасителя на Крест, то, значит, все возможно, все можно, все доступно?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Смотрите... Ну да... Вот то, о чем Вы говорите, это очень такая, опять-таки, фундаментальная богословская проблема — проблема апокатастасиса, всеобщего спасения.

А. Пичугин

— Спасения, да.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, это все не раз обсуждалось. И здесь нету какого-то такого прямого рационального решения, которое мы хотим найти. Ну, кажется... Или такая архаическая, средневековая картина, что вот загробная жизнь представляет из себя как бы некие два пространства, ну, или чуть ли не две комнаты: налево пойдешь — там будут черти жарить кого-то на сковородке, направо — там, да... И вот, так сказать... И это, ну, правда, для такого вполне себе народного, я бы сказал, такого мышления. Это очень характерная картинка. Она что-то описывает, она понятна, она работает для жизни, так сказать, потому что, в общем-то, эта картина позволяет как-то себя вести здесь. Ну, не хочешь же, чтобы тебя, там, жарили, вот и веди себя соответственно...

А. Митрофанова

— Мне кажется, это так вот, знаете как — когда человек из страха чего-то не делает, когда страх для него является таким сдерживающим фактором. Мне кажется, это... Может быть, я как-то неправильно христианство понимаю, но у меня ощущение, что в христианстве оно как-то вот по любви должно происходить.

Протоиерей В. Перевезенцев

— У Вас совершенно правильное ощущение.

А. Митрофанова

— То есть когда ты по любви что-то делаешь, а не из страха чего-то не делаешь.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно. Но только очень долгое время как раз именно вот такие представления — они господствовали.

А. Пичугин

— Они сохраняются до сих пор.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да я боюсь, и сейчас они не ушли куда-то, да? Потому что в принципе в человеке много страхов. Понимаете, мы, так сказать, изранены, мы, так сказать, изуродованы. В нас много страхов, тревог, комплексов. Мы с этим приходим. Мы и в Церковь с этим приходим, да? И можем с этим что-то сделать, вырасти из этих страхов, преодолеть, а можно, наоборот, для себя найти пищу для того, чтобы поддерживать эти страхи. Это все к тому, что первый путь — преодоление — это очень непростой путь, это путь взросления, это путь становления человеком. А второй, так сказать, — как раз, ну да, ну что ж, мне страшно, там... Вот я прихожу — мне рассказывают — ну да, вот, собственно, так и есть. Я себе как бы... Я впадаю в привычную картину, так сказать, мира. Надо сказать, что это не только даже такая христианская проблема. Вот мне, например, вспоминается, потому что это очень яркий образ, — была такая на заре ислама женщина из Басры, я забыл ее имя, к сожалению. Такая, ну, как мы бы сказали, юродивая. Которая ходила по этому городу арабскому... Ну,  Басра — это недалеко от Багдада. Она ходила с водой, с ведром воды, и с факелом. Ее спрашивали: «А чего тут, ты чего так ходишь, так странно? Зачем тебе ведро воды?». Она говорит: «Я хочу этим ведром воды залить адский пламень». — «А факел?» — «А факел — жечь райские кущи. Потому что я хочу, чтобы Вы служили Богу и шли к Богу не потому, что Вы боитесь пламени адского и не потому, что Вы хотите в райских кущах наслаждаться, а потому что Вы Бога, Аллаха любите». Это была ересь такая, потому что вообще любовь там никак не присутствовала, в этой концепции. А ее, там, так сказать, всячески... А из этой традиции потом выросла суфийская традиция, которая, правда, долгое время считалась вообще такой для мусульман, правда, маргинальной, еретической, но как раз она и говорила, что...

А. Пичугин

— Но сейчас она нашла...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, сейчас она нашла...

А. Митрофанова

— Невероятно интересная традиция, очень.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да. Но я к тому сейчас говорю, что то, о чем Вы сказали, конечно же, это так. И наши представления о Рае и аде... Я думаю, что мы можем говорить о представлениях, потому что никакой развернутой, уж, тем более, какой-то вот такой законченной картины нам Священное Писание не дает. И даже церковная традиция, которая про это все-таки говорит намного больше, не дает, да? Ну, по разным причинам. По большому счету — как раз потому что нам это не надо. Вот. Потому что нам нужно знать, чтобы спастись. Нам все сказано. Вот. И в данном случае совершенно не важно, как устроен, там, Рай и ад. И, в то же время, то, о чем я сказал, еще раз повторю — это не я сказал, это говорит Евангелие: главным центром, фокусом нашей жизни христианской, православной, и об этом свидетельствует все — и литургическая жизнь, и церковное предание, — является Пасха. А Пасха — это как раз и есть разрушение ада. Даже на пасхальной иконе Вы увидите... Есть только два канонических пасхальных образа на пасхальной иконе — это Сошествие во ад, собственно, и когда приходят к пустому гробу жены-мироносицы. Такая тоже привычная нам картинка, когда Христос восстает воскресший. Она такая более поздняя и, собственно, не имеет православных таких корней, да? Она пришла к нам как раз с западной такой традицией, да? Итак, ад разрушен. Но что это значит? Это значит буквально то, что это значит, — что его нету. Но человек все равно остается свободным. Та свобода, которой он наделен, которая, собственно, и делает его человеком, потому что она является частью его образа, образа Божия в человеке, она неотделима. Человек обречен на свободу. Он может ее не хотеть, он может от нее отказаться, но он на нее обречен. Это означает, что если человек свободно выбирает не быть с Богом, то он получит то, что он выбирает.

А. Пичугин

— А как можно отказаться от свободы? Ведь отказ — это тоже свобода. И если человек отказался от свободы в какой-то одной ипостаси своей жизни, то, наверняка, он все равно будет стремиться к этой свободе во всех остальных.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы знаете, очень легко отказаться от свободы, потому что это, правда, очень нелегкое бремя.

А. Пичугин

— Да, но ведь...

Протоиерей В. Перевезенцев

— Очень легко быть, захотеть быть, чтобы за тебя все решали, чтобы ты был ведомым, чтобы, условно, променять свою свободу, свое благородство на чечевичную похлебку. Это, ну, в общем-то, вся история человечества про это и говорит.

А. Пичугин

— Ну да, конечно. Но все равно у человека останутся, наверное, какие-то места в его жизни, где он будет проявлять эту свою свободу. И отказ-то ведь — это тоже свобода.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, здесь разговор о свободе, что такое свобода. Конечно, он может выбирать, есть ему сейчас шоколадные конфеты или леденцы. Если мы понимаем под свободой именно вот этот выбор, конечно, он у него всегда остается, естественно. Он не перестает быть каким-то роботом и так далее. Более того, остается и более важная, фундаментальная свобода. Потому что даже если человек выбрал несвободу — в силу заблуждений, в силу, так сказать, ну, не знаю, того, что он эту чечевичную похлебку захотел, она ему показалась более сладкой, чем вот этот горный воздух свободы, все равно в какой-то момент он может сделать правильный выбор, вплоть... Ну, так сказать, очень важная история евангельская о благоразумном разбойнике — она во многом говорит именно об этом. Этот человек совершал большую часть своей жизни, как мы можем об этом догадаться, неправильные выборы, да? Вот. Но в очень важный момент для себя, оказавшись уже там, на Кресте, он совершил правильный выбор. И это, конечно, был акт его свободы. То есть...

А. Пичугин

— Нам сейчас...

А. Митрофанова

— И первым вошел в Рай.

А. Пичугин

— Да. Нам сейчас надо прерваться буквально на минуту. Мне наш разговор почему-то напомнил небольшое четверостишие из Бродского. Но это взгляд молодого пессимиста — он был совсем молод, когда написал эти строчки. Но, тем не менее, они хорошо укладываются в парадигму нашего разговора про то, «куда мы спешим — этот ад или райское место, или попросту мрак, темнота, это все неизвестно». «Дорогая страна, постоянный предмет воспеванья, — не любовь ли она? Нет, она не имеет названья». Мы сюда вернемся через минуту. Здесь протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово в Подмосковье, неподалеку от Черноголовки. Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и напоминаю, что в гостях у нас протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово возле Черноголовки, это Московская область. Мы говорим, поскольку сейчас началась Крестопоклонная неделя, самая середина Поста, о том, что это значит, вообще что такое Крест, что такое Жертва, которую Господь принес, кому Он ее принес — тоже, кстати, вопрос, на который хотелось бы, найти ответ, да?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Нет, мы помним... Я готов...

А. Митрофанова

— Ну, Вы знаете, отец Вячеслав, мне бы хотелось сейчас чуть-чуть в другую сторону шагнуть. Мы вернемся обязательно к этому вопросу. Вы когда говорили о победе над смертью, — это то, чего мы так все хотим. Всем нам хочется не умереть, а именно уснуть, как писал Высоцкий. И то, наверное, вот этот страх экзистенциальный, знакомый каждому более-менее мыслящему человеку: «А что со мной будет потом, и зачем тогда вот это все, что здесь?», конечно, он решается Пасхой, он в Пасхе находит свой ответ и разрешение. Но, в принципе, поскольку нашей человеческой природе очень свойственны сомнения, я думаю, что многим знакомо вот это состояние, когда да, казалось бы, почитаешь Евангелие, да, ты видишь, ты слышишь эти слова о победе над смертью — «Христос Воскрес». Ко мне это какое имеет отношение? Его победа над смертью каким-то образом разве меняет мой мир и мои перспективы? Вот верить в то, что, значит, мы, там, после смерти тоже все восстанем, — ну, это вот то, что когда-то, давным-давно в это верили наши предки. Хорошо, ладно, они верили. Ко мне сегодня это какое имеет отношение? Неужели это меня тоже касается?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вы опять задаете самый важный вопрос. Потому что, собственно, в этом вопросе и все. Потому что если вот так не ставить вопрос, то опять мы совершенно ничего не понимаем ни в Евангелии, ни в христианстве, и мы никакие не христиане. Потому что христиане — ну, скажем, вот именно в этом ключе, о чем мы сейчас говорили, — это те люди, которые ясно, отчетливо понимают, что все, что происходит со Христом, имеет к ним отношение. И совсем не в том смысле, как это может показаться, что это вот какой-то пример, там, или назидание, ну, или как-то вот что-то, да? Вот не в этом, не в таком смысле, да? А в том, что то, что Христос делает, то, что Он совершает, эту победу над смертью, то есть та природа человека, которая была задумана Богом, которая была сотворена Богом совершенной, и после грехопадения человека, когда совершенство это повредилось, вот повредилась природа человека, она стала смертной, тленной, Господь приходит... И мы сами не можем как бы последствия этого преодолеть — мы не можем победить смерть, мы не можем вот эту порчу этой природы нашей как бы исправить, да? Это делает Господь в Себе Самом. В человеке Иисусе происходит вот это восстановление человеческой природы — она становится совершенной, потому что и смерть даже преодолена. И помните слова Евангелия — здесь Господь говорит: «Будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш Небесный». Это и наша задача — не просто быть хорошими, не просто быть порядочными, не просто быть немного лучше других — это неплохо, это очень трудно. Но перед нами стоит как раз совершенно грандиозная, космическая задача. Евангелие говорит именно так: Вы должны не просто быть хорошими курицами, а Вам нужно учиться летать. От того, будете ли Вы плохой курицей или хорошей, ну, наверное, все-таки, да... Но летать нужно учиться. Нужно стать совершенным. И вот в Себе Господь это преодолевает. А весь вопрос только в том, какое мы имеем к этому отношение. Вот Крещение, понимаете, — мы во Христа облекаемся, как мы говорим, мы с Ним умираем и с Ним воскресаем. Крещение — это вот такое мистически таинственное событие в жизни каждого из нас, крещеных людей, когда мы становимся причастны этой полноте. Мы причастны, мы как бы прививаемся... Помните, как апостол Павел говорит: «Как дикая маслина прививается, там»... Вот да. Мы сами же не можем плодоносить. Но есть это Дерево, которое живое, которое плодоносное, в котором текут эти животворящие токи. А мы — сухая веточка. Что делает садовник? Он разрезает раночку на этом деревце, да? Он прививает туда вот эту вот веточку... И потом эти токи, эта живительная влага этого живого дерева — она начинает действовать в нас. И мы тоже можем приносить плоды. «Без Меня не можете творить ничего, — говорит Господь. — Я — лоза, а Вы — ветви». Это все вот эти вот образы. В Крещении происходит вот это вот привитие. Но автоматически, в отличие от того, что может произойти в нашем саду, с человеком опять не может произойти. У нас есть вот это бремя свободы. И даже если мы, там, привились, но дальше мы не хотим этого, нам почему-то не надо, чтобы эти плоды у нас созревали, нам, может быть, что-то другое нужно, мы не хотим, чтобы эти токи — они шли, потому что чтобы они шли, нам нужно давать все время дорогу, мы должны в своем сердце как бы вот эту дверь туда, к Небу, держать открытой, а она закрывается все время. Мир-то дует, сквозняк. И тут нужно усилие. И, собственно, вся жизнь человека после Крещения — она же не заканчивается, она только начинается. Вот это вот усилие по направлению к Царству Небесному, для того, чтобы эта жизнь наша действовала, чтобы то, что совершил Христос, стало правда нашим — вот Его Воскресение стало фактом моей жизни. Но это будет не без меня, это не может быть без меня. Я должен этого захотеть, и я должен потрудиться над этим. Все, что зависит от Бога, Он уже сделал. Все сделал. Но за нас нашу работу никто не сделает.

А. Митрофанова

— А причастие в этом смысле — это тогда вот каждый раз вот эта самая прививка, да, получается? Прививка в том смысле, что сухую ветку прививают вот к этому полному жизни дереву, да? То есть когда сок начинает поступать.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Конечно, конечно. Конечно, как и любое таинство. А причастие есть не любое, а главное наше таинство, да? Исполнение Церкви как Церкви, потому что Церковь есть Тело Христово. И Вы хороший привели образ — мы можем его раскрыть, и, наверное, наши слушатели могут сами проделать эту работу, да? Если мы просто подошли и причастились, то может ничего не произойти. Как говорили те же святые отцы очень часто, что может произойти причастие на земле, а на Небе не произойдет, потому что если ты не понимаешь, к чему ты прикасаешься, если ты понимаешь, зачем ты это делаешь, если твоя душа, твоя жизнь, твое вместилище духа — оно не убрано, не готово... Ну, условно говоря, если ты с дырявым ведром подошел за водой, ну, ты ее зачерпнул. Ну, и сколько там воды осталось? Только на стеночках, может быть, какая-нибудь влага. А все остальное ушло. Что нужно сделать? Колодец есть, вода есть, ведро у тебя есть — дыры нужно залатать. Дыры залатать. И это наша работа. Только мы сами можем своей душой... И это то, что мы должны делать, — залатывать свои дыры. Чтобы... А что значит дыры? Ну, наши грехи. Нашу зависть, осуждение... Это дыры. Понимаете? Сколько ни причащайся, но если ты не трудишься над собой, если ты не перестаешь обижаться, если ты ленишься, если ты воруешь... Ну, чего я буду? Это все такие пробоины. Они бывают маленькие, их будет много, незаметные, но вода уходит через них так же быстро, как, может быть, через какую-то большую дыру. Большую дыру легче залатать. Вот. И все это есть. И вот это такая вот синергия — Вы слышали, может быть, это слово, соработничество. Две энергии. Господь идет нам навстречу и мы Ему навстречу. Мы должны не приходить с пустыми руками. Вот не с пустыми, не с дырявым ведром. Мы должны трудиться. И тогда, может быть, вот, так сказать, приготовить свою душу, свой мир, свою келью внутреннюю к тому, чтобы там поселился Господь.

А. Пичугин

— А Христос, взойдя на Крест, победил смерть для всех людей, не только для тех, кто к Нему пришел или придет в течение всей нашей истории, а для тех, кто жил за несколько тысяч лет до Него? Для древнегреческих философов, для мусульман, для людей, которые живут в других странах и никогда, даже в силу сложившихся их собственных традиций и религиозных взглядов, не придут к христианству? Для атеистов, которые сами для себя отрицают существование Бога любого, как такового? Для всех смерть побеждена? Или все-таки только для вот этих скольких-то там процентов людей, которые, кто в большей степени, кто в меньшей, но решили изменить свою жизнь и прийти именно вот сюда?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну, смотрите, Алексей, вот давайте опять вернемся к тому, о чем мы уже как бы говорили, да?

А. Пичугин

— Давайте.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Вот тьма разрушена. Она для всех — и тех, кто там уже был, он уже не там, где он был до того, как Христос...

А. Пичугин

— Хорошо...

Протоиерей В. Перевезенцев

— И те, кто знают про это, верят... (Смеется.) Понимаете, все воскреснут. Это учение Церкви — все воскреснут, а не только те, кто в это верит и кто про это слышал, да?

А. Пичугин

— Все воскреснут. Ну а зачем тогда быть христианином? Такой прямой вопрос.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Прекрасно! Вы сегодня задаете просто удивительные вопросы. Я прямо вот очень, правда...

А. Пичугин

— А можно я даже чуть-чуть его расширю? Я не в первый раз его задаю. Мне всегда нравится, потому что звучат очень разные ответы. Ведь в мире большинство людей... Опять же, вот я захожу с этого ракурса... В мире большинство людей — не плохие. Вне зависимости от того, во что или в кого они верят, они все хотят, чтобы дети были здоровыми, хорошими, приличными — каждый вкладывает что-то свое в это определение — людьми, получили хорошее образование, родили своих детей, воспитали их, и так далее, и так далее. Никто не хочет, чтобы ребенок стал серийным убийцей, пошел на войну, убивал кого-то или еще что-то такое совершал. И, вроде бы, в мире как раз — большинство людей, которые неплохо проживут свою жизнь, не придя никогда ни к Христу, ни исповедуя никакую другую религию. И вот все воскресают. А для чего тогда быть христианином, если кто-то прожил свою жизнь гораздо достойнее, чем человек, который всю жизнь пытался быть христианином?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну смотрите, да, вопрос, как я уже сказал, очень важный, и он требует целой лекции, да? Потому что это очень важный вопрос — для чего быть христианином? Первое, что я, может быть, хотел бы, не пытаясь исчерпать все возможные ответы и полноту этого ответа, сказать, это то, что вообще вот такая парадигма нашего мышления утилитарная, которая нам свойственна, да?.. Вот если мы что-то делаем, ну, понятно. Вот за этим. В магазин мы идем за хлебом, значит, к врачу мы идем для того, чтобы выздороветь. Ну, то есть вот оно всегда — «зачем?», да? Немножко здесь у нас ломается эта логика, когда спрашивают: «А ты вот любишь зачем свою жену?». Можно, конечно, сказать: «Ну, слушай, она такие пироги готовит — вообще! И она так вообще стирает, там»...

А. Митрофанова

— (Смеется.).

Протоиерей В. Перевезенцев

— Ну как-то понятно, что... Или «вообще мне с ней так здорово за чаем разговаривать!». Мы понимаем, что это какие-то не те ответы, да? Вот когда любовь, она уже не «зачем». Даже дружба — она не бывает «зачем». Потому что если «зачем», если ты можешь ответить, зачем, и этим исчерпать свой ответ... Потому что всегда можно ответить, зачем. Но я настаиваю: исчерпать свой ответ этим «зачем?», то я бы сказал, что что-то не так с твоей дружбой и с твоей любовью, и с твоей верой. То есть вот этот взгляд утилитарный здесь не очень работает. Мне вспоминаются слова Клайва Льюиса, замечательного английского писателя, проповедника. Где-то в одной из своих статей — как раз не книг, которые многие читали, у него еще есть и статьи, и передачи на радио были замечательные, многое сейчас опубликовано — вот он примерно на эту тему рассуждает. И он говорит так, что христианство — это не патентованные таблетки, как иногда, на самом деле, нам могут про это так рассказать. «Вот если Вы будете христианином, у Вас будет то-то и то-то, зубы не будут болеть, начальник будет Вас любить, жена будет Вас хвалить», ну, и, в общем, так далее, да? Понятно, я утрирую, не так все примитивно. Но очень часто в сознании примерно и так: «Сходи в Церковь, у тебя много проблем». «Покрестись — ты же некрещеный, все понятно!».

А. Митрофанова

— Да, «таблетка счастья» такая.

Протоиерей В. Перевезенцев

— «Таблетка счастья». Так вот Льюис говорит: это не патентованные таблетки. На самом деле, Евангелие говорит нам о неких фактах из жизни одного конкретного человека, а именно — о том, Кто был этот человек и что с Ним произошло. Если мы верим этому, вот если читая это, слыша это, мы понимаем, что это правда, что вот это Его свидетельство о Себе, и то, о чем говорит Евангелие, о Его жизни, о Его учении, Его смерти, Его Воскресении, это правда, как говорит Льюис (он был англичанин), что Вы, как благородный человек, как джентльмен, Вы не можете не следовать этим фактам, потому что это правда. Если Вы этому не верите, ну, почему-либо Вам кажется это как-то похоже на сказку или как-то очень противоречиво, в общем, у Вас душа не отзывается, но при этом Вам говорят: «Знаешь, на самом деле, христианином быть хорошо. И по службе можно пройти, и еще, у нас сейчас так принято, и так далее», а если Вы джентльмен, благородный человек, если Вы не принимаете это за правду, хотя ясно сознаете, что будет большая польза от этого, Вы не должны быть христианином. Это ответ Льюиса. Мне, например, он очень нравится, вот этот ответ, потому что это правда. «За Кого Вы Меня принимаете?» — говорит Христос. Это вопрос, который стоит в центре Евангелия, вопрос, который мы должны... Он Кто? И от ответа на этот вопрос очень много зависит. Можно говорить немножко и о другом. Я понимаю, когда люди говорят: «Ну, быть христианином — если это такое высокое учение, благородное учение, где в центре любовь, где свобода, где много всего прекрасного, то, конечно, быть христианином — это значит максимально себя в эту сторону, ну, что ли, направлять». И когда мы смотрим на христиан, кому удалось стать христианами, кто не просто застрял в первых классах или подготовительной школе, но хоть чуть-чуть — о святых, мы понимаем: какие же это прекрасные люди! Как, несмотря на то, что в их жизни чего только не было, они сохраняли мудрость, терпение, спокойствие, любовь. Это были удивительно прекрасные в буквальном смысле этого слова люди. Почему я хочу быть христианином? Потому что я хочу быть немножко на них похожим. Это тоже один из ответов на Ваш вопрос.

А. Митрофанова

— Мне кажется, что здесь вот Вы же про любовь сказали — когда вот если у мужа спросить, «зачем ты любишь свою жену?» или «почему?», странно было бы ответить, то же самое, наверное, в отношениях человека с Богом, когда есть вот эта самая любовь... Просто очень трудно, понимаете... Нам в XXI веке очень трудно бывает каким-то образом эту любовь ощутить, осознать, осмыслить и так далее. Но если кому-то так вот, не знаю, повезло — не повезло, везет тому, кто сам себя везет, да? — но кто вот чувствует действительно это присутствие, вот эту любовь, то ответ на вопрос «зачем?» — он тогда, получается, отпадает сам собой, потому что — а как иначе? Когда ты понимаешь, что вот можно быть в любви, зачем быть без любви?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, это вообще, конечно же, Вы правильно сказали — это, в общем-то, увы, непростой дар — содержать эту любовь. Да, и сказать: «Я люблю». Не просто сказать, а, значит, сказать с ответственностью, что «у меня это есть». И поэтому я привел слова Льюиса, который, если Вы помните, не говорит там ничего о любви. Он говорит как раз, будучи и протестантом, и... То есть это все накладывает... Да, он говорит ну вот о каком-то таком способе мышления, понимания, ну, мне кажется, очень понятном современному человеку. Ну просто потому, что это так. Это правда. Дальше он говорит, конечно, о том, что «благородный человек», — это нам уже не очень, может быть, понятно, что это есть, хотя мы можем тоже это чувствовать. Но вот это так, как это устроено. Ты можешь не быть христианином. Можешь просто быть порядочным человеком. Можешь жить по совести. Но если ты чувствуешь, что это правда, почему же тебе им не быть? Потому что это сложно? Ну извините, все самое прекрасное в жизни человека сложно — и дружба, и любовь, и творчество — все сложно. Легко только на диване лежать и чечевичную похлебку хлебать. Вот это легко. А это сложно. Поэтому вся ситуация — вот в этом. Если тебе это открывается, если ты как бы это слышишь, то у тебя вопрос этот — «почему?» — он не стоит. И как раз здесь очень важно, что вот эти все мотивы, которые, да, иногда проскальзывают как будто — «ну, потому что... чтобы не гореть в аду, я хочу быть христианином», или «ну, чтобы блаженствовать в Раю, я хочу быть христианином»... Ад — это твой выбор, понимаете? Царство Божие внутри нас есть. Это очень важные слова. Очень важные слова, понимаете? Но и ад внутри у нас есть.

А. Митрофанова

— Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово возле Черноголовки (это Московская область) сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим о том, что такое вообще крестная Жертва и какое отношение все описанное, все события, описанные в Евангелии — страдания Спасителя на Кресте и Его Воскресение — имеют к нам, и как от этого меняется наша жизнь. Отец Вячеслав, ну, тот вопрос, который мы так слегка анонсировали и завесили пока интригу, все-таки очень хочется к нему вернуться. А Спаситель Себя приносит в жертву кому? Вот Богу, людям, каким-то человеческим страстям? Вот что это такое?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, на протяжении истории христианской мысли разные были ответы. Я не буду вдаваться в этот экскурс исторический, описывать, как там западная мысль думала схоластическая, там вообще все это было разработана — тема сатисфакции, удовлетворения и так далее, жертвы. Были даже те, кто считал, что это сатане приносится жертва, чтобы он как бы... чтобы победить. Мне близка — может быть... я уж не знаю, насколько это богословски точная формулировка, но она мне как-то близка и понятна, — что, конечно же, эта жертва приносится человеку, она ради нас. Она — ради нас. Бог не нуждается в том, чтобы, так сказать... Его любовь не нуждается, чтобы, условно говоря... Вот знаете как — можно так проговорить: чтобы Он нас простил, надо Ему заплатить. Мы-то ничего не можем... Ну что можем заплатить? Наша вина так огромна, что все, что мы можем сделать, это будет ничто перед, так сказать, Его величием, перед Его оскорблением, условно говоря. Поэтому нужно было, чтобы Сам... А вот если уж Сын Божий, да, Он же тоже совсем другая величина — вот Его жертва, она, может быть... Так, все эти теории вот такие средневеково-схоластические мне кажутся, конечно, каким-то, так сказать, просто вот туда... следствием больного разума такого человеческого, да? Нет, не нуждается Господь в этом. Он нас любит. Потому что Бог есть любовь. И на Кресте происходит акт этой любви, божественной любви. Крест — это образ и символ именно любви. И эта любовь — по отношению к нам. И эта жертва — она ради нас. Она ради нас, ради нашего спасения. Вот. По-другому просто нас спасти нельзя, понимаете? Потому что по-другому — это тогда, значит, как? Ну тогда нужно человека лишить вот его образа. То есть чтобы человек перестал быть человеком, да? Лишить его свободы — тогда можно, да, с ним оперировать как угодно. Но нет. Вот это неизбежно — человек сотворен таким, какой он... И, опять, неслучайно он таким сотворен. Потому что только тогда он может быть причастен жизни Вечной, жизни Божественной — когда в нем самом будет что-то такое, что позволит совершиться этому причастию, этой встрече. Если Бог есть любовь, в человеке должно быть пространство любви, он должен научиться любви, потому что только две любви могут встретиться, нет другого пути. А любовь невозможна без свободы. Она не бывает по принуждению. Нельзя приказать любить. Это должен быть выбор человека. И, в общем, эта свобода неотменима, потому что тогда все рушится. И тогда остается, как победить вот эту смерть — ну, то, о чем мы говорили в самом начале, — только войдя в ее пределы, только тогда, когда Бог, становясь человеком, Богочеловек приобщается к этой тайне смерти, Он ее разрушает, да? И вот это и есть... Это делается ради нас, ради того, чтобы у нас была возможность, у каждого из нас, быть причастным к этой победе — Воскресению, этому совершенству, к которому, собственно, нас и призывает Господь. Вот если мы, мне кажется, в таком ключе увидим, то, в общем-то, многие такие вот странные сомнения — они как-то, так сказать, исчезают.

А. Митрофанова

— Отец Вячеслав, а что в контексте нашего с Вами разговора, в контексте, ну, даже если, может быть, открыть Евангелие, посмотреть этот текст, что вот внутри него, как это понимается — «нести свой Крест»? Вот Вы сейчас очень важные, невероятно важные вещи говорите, но мы знаем, что вот это следование за Христом и любовь к Христу — они связаны в нашей жизни, как об этом сказано в евангельском тексте, с несением Креста. Это что значит? И как с этим быть?

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, это очень важные слова. Они вчера на Божественной литургии звучали. И те из наших слушателей, кто был на литургии в это воскресенье Крестопоклонное, слышали именно эти слова из «Евангелия от Марка»: «Всякий, кто хочет идти за Мной, да отвергнет себя, возьмет свой Крест и следует за Мной». И вот это несение Креста — это подражание Христу. Это не просто что-то такое, так сказать, хорошее или важное, но просто другого пути и быть не может. И так принято в нашей культуре, что, в принципе, когда мы слышим эти слова — «ну, это твой крест», о чем идет речь? Что если в жизни человека есть та или иная какая-то тягота, какая-то пришла беда — болезнь или что-то еще, мы говорим: «Это крест, это твой крест». Но я бы сказал так — смотрите, это очень важно, это тоже, может быть, отдельная тема, глубокая. Но хотя бы мы опять наметим то, над чем здесь можно подумать. Не всякая тягота, не всякое страдание может стать крестом. Какое условие превращает нашу тяготу, наше страдание, нашу боль в крест? Как правило, почти всегда мы не выбираем, страдать нам или не страдать. Если человек здоров, ну, психически, он, в общем-то, конечно же, этого не хочет. И, в то же время, мы понимаем, что вот эта наша жизнь невозможна без этого. Так или иначе это будет в нашей жизни происходить, мы это не выбираем. Что нам остается? Мы можем с этим бороться, и это, в каком-то смысле, естественная реакция. Но мы можем в этом увидеть не только врага, которого мы потом должны победить, проблему, которую мы должны разрешить, но увидеть в этом и нечто другое. Вот если мы это принимаем, если мы в этом видим некие условия нашего восхождения к Богу, если мы принимаем эту тяготу, это страдание в терпении, то, вот это наше отношение таким образом к ней — вольное ее принятие — оно может сделать из просто страдания, которое нас мучает и, может даже вообще, там, нас очень серьезно разрушить, оно может сделать нас именно этим крестом, который нас возвышает. Вот опять пример, который мы уже здесь приводили: два разбойника были на Кресте распяты вместе со Христом. Один из них хулил, как и та толпа, которая собралась вокруг Голгофы, Спасителя, а другой там, оказавшись на Кресте, сказал удивительные слова, обращенные к другому разбойнику: «Мы здесь по делам, достойное принимаем». Он это свое страдание, эту свою муку вдруг осознал как то, что ну да, он не просто так — он принимает это достойно. Он это принял без ропота какого-то, да, вот в этот момент. «Помяни меня, Господи, во Царствии Своем». И он услышал удивительные слова: «Ныне же будешь со Мною в Раю».

А. Пичугин

— Да, и это первые слова, прозвучавшие, наверное, обращенные именно к разбойнику — к человеку, которого общество принимало и понимало именно и только как разбойника, да? И это настолько шло вразрез с представлением о том, кто мог бы войти в Царствие Небесное.

Протоиерей В. Перевезенцев

— Да, это вообще отдельная история. Я просто хочу сейчас о несении Креста. Вот смотрите, что, собственно, он сделал? Он принял это, да? В каком-то смысле, вот если мы возьмем крест как образ, это две перекладины — вертикальная и горизонтальная. Горизонтальная перекладина — это вот эти тяготы, страдания и муки, которые неизбежны. Но сама по себе эта перекладина — она может быть очень тяжела, она может нас придавить к земле, уничтожить. Но если есть вертикальная перекладина, когда мы вот это все возносим к Богу, когда мы это понимаем, что через это вот это может быть ступенью туда, к Богу, тогда вот получается, собственно, этот крест. Крест — это всегда вот такое преображение, в каком-то смысле, нашей жизни. И это удивительно, потому что это говорит о том, что каждый из нас, где бы он не был и кем бы он не был, он всегда может найти этот крест. Значит, этот путь ко Христу. Для этого не надо куда-то бежать и куда-то ехать, потому что это есть в жизни каждого из нас.

А. Пичугин

— Будем заканчивать программу. Спасибо Вам большое! Мне кажется, мы сегодня наметили какие-то очень важные направления, о которых еще можно говорить и говорить. И середина Великого Поста — для тех, для кого это важно. И давайте закончим программу тем, с чего начали. Вроде бы, мы такие серьезные вещи сегодня обсуждали, но вот я хочу еще одну традицию — в Интернете нашел и очень хочу с Вами ею поделиться. Раньше говорили, что, будто бы, в среду преламывается Пост в переднем углу, и старушки с внуками, их няни, забавляя детей, садились в передний угол за стол и стучали под лавкой. Этот стук, как они уверяли детей, происходил от «ломания Поста».

А. Митрофанова

— (Смеется.)

А. Пичугин

— То есть вот такая это была середина. Спасибо большое! Протоиерей Вячеслав Перевезенцев, настоятель храма Святителя Николая в деревне Макарово, что неподалеку от Черноголовки, был сегодня с нами. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— ...Алексей Пичугин. До свидания.

А. Пичугин

— Всего хорошего!

Протоиерей В. Перевезенцев

— Всего доброго!