«Книга Иова — текст о встрече с Богом». Священник Дмитрий Барицкий

У нас в студии был преподаватель Московской духовной академии священник Дмитрий Барицкий.

Разговор шел о ветхозаветной книге Иова: как в этом произведении рассказывается о переосмыслении жизни и изменение отношения к Богу человека через страдания и внутреннюю работу.

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных книге Иова.

Первая беседа со священником Александром Сатомским была посвящена особенностям текста книги Иова.

Ведущий: Константин Мацан

---

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Этой беседой мы продолжаем цикл программ, которые на этой неделе в часе с восьми до девяти выходят и посвящены книге, которую я называю главным текстом о смысле жизни в истории человечества. Это библейская книга Иова. Мы обсуждаем её мотивы, её содержание, её вопросы, её загадки в каком-то смысле. И сегодня проводником в мир книги Иова для нас станет Священник Дмитрий Барицкий, преподаватель Московской Духовной Академии. Добрый вечер.

Священник Дмитрий Барицкий

— Добрый вечер.

Константин Мацан

— Я по закрытым источникам информации канала знаю, что для вас, в принципе, книга Иова тема, ну, как-то не просто академическая, еще тема, которая вам лично интересна и важна. А почему?

Священник Дмитрий Барицкий

— Вот как-то сложно это сказать. Я даже вот задумался сейчас, когда она начала меня интересовать. По-моему, это было связано с интересом к творчеству Тарковского.

Константин Мацан

— Три недели назад целый цикл из пяти программ «Светлых вечеров» про христианские смыслы в фильмах Тарковского вышли. Я всех призываю это послушать, переслушать на сайте Radiоverа.ru.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, но просто Тарковский как-то у меня в голове, он в такой связке идёт со Звягинцевым.

Константин Мацан

— Вот, и... Тоже ненаказуемо.

Священник Дмитрий Барицкий

— Вот, я помню, меня поразил очень фильм Звягинцева «Левиафан». И мне было удивительно, почему в нём увидели в первую очередь политическую сатиру. Да, потому что для меня вот лично вот эта картина, она была именно о... Но она напомнила что-то библейское, это что-то личное. И вот эти все чиновники, потом церковные чиновники, потом какие-то недоразумения в личной жизни, вот эти перипетии — это всё больше о личном, о какой-то личной трагедии человека. Просто картинка, она для того, чтобы люди смотрели, чтобы была смотрибельной, да, она вот соответствует повестке, что называется.

Константин Мацан

— Может, надо пояснить связь Левиафана как явление, слово, понятие с книгой Иова.

Священник Дмитрий Барицкий

— Ну, Левиафан, да, это одна из тех мифических животин, которые упоминаются как раз-таки на страницах книга Иова, о нем упоминает Бог в своем монологе, и Левиафан представлен там как его любимое детище, наравне с бегемотом, кстати. Вот. Но я не знаю, сейчас стоит об этом говорить или нет. Может быть, по ходу мы эту тему как-то к ней приблизимся.

Константин Мацан

— Ну, про бегемота я спрошу, да. Это интересный момент, книги его.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да. Ну, просто эти два образа, они вписываются, на мой взгляд, ну, в динамику развития сюжета, и говорить о них как бы в начале, ну, это немножко нарушит структуру мысли, мне кажется, нашу. Ну, по крайней мере, мою точно.

Константин Мацан

— Ну давайте вот напомним тем, кто давно не перечитывал книгу Иова в самых общих чертах содержание. Я думаю, что мы в каждой программе нашей будем так или иначе вот эту небольшую вводку делать для тех, кто, может быть, вчера не слушал наш разговор о книге Иова. Эта книга о страдающем праведнике. Иов праведник уважаемый, Богатый, многодетный. Он потому и Богат и уважаем, что он праведник. Для ветхозаветного сознания, если человек праведно живет, значит он преуспевает, ему Господь посылает все благодеяния. И Бог разрешает сатане испытать Иова, и Иов лишается всего, не только своих Богатств, но и просто здоровья, умирают его дети, погибает его скот. Как бы мы сегодня сказали, он полностью разоряется, оказывается бездомным, на улице, ещё и заражённым какой-то страшной болезнью, болеющей всё тело в струпьях, в язвах. И вот такой всеми оставленный он вдруг из князя в грязи. И к нему приходят три друга, гостя-собеседника, которые его пытаются, не знаю, утешить ли, вразумить ли, как-то с ним поговорить, попытавшись объяснить ему, почему ему такое страдание послано. Иов с ними спорит, и в итоге сам Бог Иову отвечает, и Иов в этом ответе Бога находит, ну, некоторое утешение, некоторое разрешение. А вот это просто канва. А вот что говорят гости, почему Бог решает Иова испытать, и что же такого отвечает Иову Бог, что всё-таки страдающий праведник как-то находит утешение и говорит прямым текстом, что я теперь после ответа Бога отрекаюсь от всех своих слов предыдущих и раскаиваюсь и вот предаю себя в руки Божию, словом говоря, вот об этом мы поговорим. Ну вот я бы вот, может, с чего начал. Мы вчера разговаривали с отцом Александром Сатомским об этой книге, и вот меня так как бы очень зацепила мысль, что в книге нет ответа по мысли моего собеседника на вопрос о страдающем праведнике. Вот проблема поставлена, а какого-то такого ответа в жанре «ну вот потому-то, потому-то мораль всей басни такова» в книге нет. Вы бы с этим согласились?

Священник Дмитрий Барицкий

— И согласился бы, и не согласился бы. Потому что ответ не всегда должен даваться прямо, а к ответу подводит вся книга, она для этого и написана. И для того, чтобы понять этот ответ, на мой взгляд, необходимо посмотреть на эту книгу в контексте других произведений мудрости Древнего Востока. А эта книга, просто на минуточку напомню нашим радиослушателям, что если взять вот Священное Писание Ветхого Завета, в православном каноне там 50 книг. И все 50 книг, они делятся на 4 группы. То есть есть книги исторические, есть книги закона, а есть книги пророческие, и вот книга Иова, она относится к той группе, которая называется иногда книги учительные или по-другому книги мудрости. Ну, например, Псалтирь пророка и царя Давида. Затем притчи царя Соломона. Собственно, книга Иова. Книга Экклезиаста, да, это все книги мудрости. И вот эти книги мудрости, они очень неоднородные. То есть в книгах мудрости древние люди пытались показать, вот как же с Богом наладить хорошие отношения, как жить так, чтобы у тебя всё в жизни было хорошо. И, например, такая книга, как книга «Притчи царя Соломона», она говорит простую вещь, очень понятную для нашего ума. Она говорит так, что если ты живёшь правильно, то есть если ты не обвешиваешь покупателя, если ты не обижаешь животных, если ты не ходишь на совет нечестивых, если ты не убиваешь, не воруешь, то у тебя с Богом хорошие отношения. И таким маркером, да, вот показателем ярким является благоденствие. Ну вот о чём вот как раз вот ты сейчас говорил, да, как раз таки вот такая логика. И наоборот, если ты беззаконник, то у тебя земля горит под ногами. То есть мораль как бы книги, «Притчей царя Соломона» очень проста. У хороших людей всё хорошо. Да, тот, кто дружит с Богом, у него всё хорошо, он не страдает. И даже если он страдает, то он страдает немножко. Вот. Но в конце концов, правда восторжествует. А если ты себя ведёшь плохо, у тебя всё будет плохо. Может быть, ты немножко тебе и хорошо в жизни, но потом всё закончится очень печально. Вот. И вот наш соотечественник, философ, Богослов, филолог Сергей Сергеевич Аверинцев, он говорил, что поэтому вот такую книгу как Книгу притчей и подобную литературу можно было бы назвать нормативной дидактикой. То есть, это, знаете, из разряда вот этих стихотворений, помните, Маяковский говорил: «Крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха, что такое хорошо, что такое плохо?»

Константин Мацан

— Кстати, у Аверинцева есть перевод его книги Иова.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, да, есть перевод, замечательный. Вот у него очень хорошая статья, замечательная, тоже радиослушателей наших, ну, к ней адресую, не пожалеете. То есть, это очень такое качественное чтение, очень глубокое. В чем подвох? Это нормативная дидактика, то есть это нормально, да? То есть мы так детей своих учим, мы говорим там, не трогай ручкой плитку, потому что обожжешься, не неси палец в розетку, потому что ток тебя укусит, ну и так далее. Но то, что работает в школе, то, что работает на определенном уровне, перестает работать на каких-то более высоких уровнях, когда мы выходим в большую жизнь. Вот. И здесь получается то же самое. Потому что, видимо, слишком некоторые увлекаются этой нормативной дидактикой, когда речь идет о судьбе человека. Ну вот, например, почему Христа распяли? Или вот в чем Христос обличал фарисеев? Они были как раз таки представители вот этой вот школы дидактов таких, да, нормативных. Они были такие менторы, морализаторы, они смотрели на людей сверху вниз, и они очень быстро выносили оценки о том, что происходит в жизни человека, почему там происходит, в каких он взаимоотношениях с Богом. Пример вот из пасторской практики, я думаю, как бы так или иначе, что-то плохое в нашей жизни случается, мы бежим к священнику на исповедь и начинаем каяться, во всем чем угодно, да? Батюшка, я согрешил, но я не вижу в чем согрешил, а почему ты думаешь, что ты согрешил? Ну вот у меня там, не знаю, нога заболела, с работы меня выгнали, зарплата у меня упала, там и какие-то болячки открылись, проблемы с детьми начались, да? Так работает наше мышление. Это самый простой способ объяснить, почему в жизни появляется зло и почему в жизни появляется добро. Если мне повысили зарплату на работе, если там, не знаю, я встретил, купил там дачу, квартиру, машину, следовательно я угоден Богу, вот следовательно у меня все нормально и в принципе мне не нужно думать о своем внутреннем состоянии вот о чем Книга Притчей. Понимаете? Вот. И в этом смысле как бы книга Иова — это некий такой бунт, это протест. Она говорит, что не может быть так всё просто, потому что мы же видим, что в жизни творится бардак иногда. Мы же видим, что иногда хорошие люди страдают, причём не так, чтобы они страдают-страдают, потом у них всё хорошо внезапно, а они страдают-страдают до самой смерти. Да, ну, история христианства, да, возьмем, например. Мы, в принципе, смотрим на наших мучеников через призму пасхального опыта, да. Но все эти люди, они умерли вообще-то, мучительной смерти очень многие. Да, и никакой радости до самого последнего момента они не испытали, вот именно внешней радости. Да, то есть они умерли многие в забвении, в страшных мучениях некоторые умерли. То есть люди хорошие страдают, они умирают, это происходит каждый день. И наоборот, ведь есть люди, которых ну мы бы назвали негодяями и им неплохо живется вот и очень неплохо живется, иногда, конечно, знаете, есть такая вот, я много раз слышал и я, в принципе, раньше, может быть, тоже так думал, успокаивал себя, да, конечно, у него много денег, у него машина, у него там дача, квартира и недвижимость за рубежом, но в душе ему так плохо, он так мучается, да ничего никто не мучается, нормально живут себе как бы и очень даже удовольствие получают

Константин Мацан

— Священник Дмитрий Барицкий, преподаватель Московской Духовной Академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А вот как раз вот к этому аспекту. Я вот когда, готовясь к нашим программам, перечитывал книгу Иова, поймал себя на том, что во мне как-то борются две реакции. Когда Иов действительно говорит, уже страдающий Иов, говорит в разговоре со своими друзьями, а это, в общем-то, слова Иова, их можно только обобщить, что он обличает Бога в том, что Бог несправедлив, Бог посылает страдания, и даже как бы он иногда восклицает, что уже оставь ты меня, дай мне умереть спокойно, в каком-то смысле лучше, чтобы Тебя не было, чтобы я поменьше страдал. Но вот об этих аспектах мы еще скажем, что это ропот, не ропот и так далее. Но вот то, что вы сказали, что есть же люди вполне себе неблагочестивые, которым прекрасно живётся. Вот, с одной стороны, понятно, что это возмущает. Нормально, что это возмущает, и понятна реакция Иова. Действительно, есть какие-то неправедные, а они лучше меня живут. А с другой стороны, вот такое какое-то сознание современное думает, ну это какая-то зависть просто. Не банально ли это зависть? Не слишком ли мы возвышаем справедливость и понятность этого чувства? Да не смотри ты на них, живи своей жизнью.

Священник Дмитрий Барицкий

— Ну, может быть и так, но здесь-то проблема в другом, да. Ну, мне кажется все-таки, что Иов-то сам очень Богатый человек, и он очень праведный человек. То есть вот Иов, он как раз-таки представитель, он, знаете, он такой отличник. Он отличник в этой школе книжной мудрости. Он первый ученик, он хороший мальчик, очень прилежный мальчик. И милостыню он дает, и закон Божий он соблюдает, и в сердце своем он старается не хулить Бога. И там даже такой яркий признак, там говорится, что был у него семь сыновей и три дочери. И вот когда они собирались, чтобы попировать, они попировали, попировали. Потом Иов приходил и приносил за них жертвы, потому что он боялся, что они могли в своем сердце, вот в этом таком, ну, в дыму пира, скажем, да, вот в разгуле таком, они могли Бога похулить. И он был настолько внимателен к духовной жизни, как бы, да, что он даже вот заботился о чистоте сердца своих детей. То есть он во всем положительный персонаж, и он во всем рассчитывает на, ну, бонусы какие-то, бонусы со стороны Бога и он получает эти бонусы да, но дальше он не идет, и поэтому вот в этом состоянии, пока у него все хорошо, он теоретически, видимо, знает, что страдают хорошие люди, теоретически он знает, что плохие люди как бы ну бывают иногда на коне, что называется, да, но его это лично не волнует, потому что это еще не стало содержанием его внутреннего опыта. Ведь понимаете, вот пока мы сидим и думаем, что там где-то война, мы переживаем. Но для нас это не стало еще содержанием личного опыта, и поэтому мы не включены в этот процесс. Или там дети где-то голодают, или кто-то умирает. Ну да, плохо, конечно, мы даже готовы слезу пустить. Но это еще не стало личным опытом нашим, потому что когда это станет личным опытом, это будет совсем другой разговор, мы будем примерять это уже на себя. Вот то же самое и с Иовом. И поэтому он и не может к Богу приблизиться близко достаточно. То есть да, он праведный, он очень высоко стоит, и Бог его ценит. Но сатана задает очень уместный вопрос Творцу. Он говорит: ну а что стоит праведность Иова, если он праведен, пока Ты подарки ему даешь? А вот забери у него подарки, давай посмотрим, как он запоет-то. И вот Бог действительно забирает все эти подарки. Более того, он поражает Иова вот этой страшной болезнью, проказой. Ну, вероятно, это была проказа, потому что симптомы все проказы. А в представлении древних людей проказа — это все-таки знак проклятия Божия. То есть, пока у Иова умирали дети, угоняли скот и рушилось всё его имущество, окружающие люди ходили и говорили: смотрите, вот праведник страдает, вот плохо ему, наверное, да, давайте его пожалеем, хороший такой человек, наверняка, он терпит сейчас вот за какую-то правду. И это могло Иова поддерживать. А как только Иова поразили проказой, да, все начали говорить: смотрите, он на самом деле беззаконник, вот он страдает за свои грехи. И, конечно, это удар в самое сердце Иову, а он- то не понимает, за что он страдает, и все его вот это прошлое представление о том, что праведные благоденствуют, а грешники страдают, рушится, оказывается, в мире все совсем не так устроено. И он начинает вопить не столько от того что вот зависть там у него какая-то или возмущение, сколько от того, что он не понимает вообще, что происходит в этой жизни, то есть раньше у него под ногами был очень прочный фундамент, вот эта вот школа мудрости. Он был уверен, что он знает все о Боге, что он с Ним, максимально близко к Нему подошел, что он полностью разбирается в жизни, что он может объяснить, что происходит у него в душе и в душах окружающих людей, почему в жизни совершается зло, почему добро. а сейчас его бьет прямо в самое сердце и он начинает от ужаса вопить, потому что ну как бы земля уходит из-под ног, и вот все его вот эти ментальные конструкции, в которые он пытался Бога поймать, они рушатся, как карточный домик, и это ему приносит страшную боль. И там интересно жена ему говорит: похули Бога и умри. То есть она видит, что он страдает, она ему говорит, похули Бога и умри.

Константин Мацан

— Загадочная фраза, никогда не мог ее понять.

Священник Дмитрий Барицкий

— Разные есть интерпретации, но мне вот как-то по сердцу следующее близко. Она видит мучение праведника, она понимает, что он не грешил все-таки, нет в нем греха. И она ему предлагает выход. Потому что, смотрите, Иов оказывается перед дилеммой. То есть первый вариант — ему придется сейчас признать, что, на самом деле, Бог нехороший, да, и Его мир какой-то вот такой не такой, неправильный, да, что он просто ошибался в Боге, и он как бы не в того поверил, что называется, не тому доверился, и, скорее всего, возможно с ним пошутил какой-то злой дух. Ему жена этот выход и предлагает, она говорит Иов, скорее всего, тот Бог, в которого ты верил, ты в Нем обманулся, Он не такой уж и добрый, и Он устроил как бы вот этот мир с подвохом, и вот ты в эту ловушку попался, а теперь поэтому просто отрекись от этого Бога, похули его и умри хотя бы спокойно, это хоть облегчит твои страдания, но он этого не может сделать, потому что сердцем он чувствует где-то глубже, да на уровне сердца, что это не так, что Бог благ, но он еще не понимает головой, что происходит. И второй выход тогда у него — тогда нужно признать, что он в чем-то согрешил. И опять же тупик, потому что ни в чем он не согрешил, опять же сердце ему подсказывает, что правильно он жил, и вот такая вот смута в нем происходит, вот такое непонимание, земля полностью уходит из-под ног, и он просто вот в этих страданиях находится и вопит. И вот этот второй выход, кстати, ему предлагают его друзья

Константин Мацан

— Вот теперь о друзьях. Это прям большая тема. Ну, во-первых, она просто большая, потому что большая часть книги — это разговор Иова с этими друзьями. Но вот если даже сейчас отвлечься от глубоких Богословских смыслов и от текстологии, очень узнаваемая ситуация. Человек страдает, к нему приходят какие-то друзья, которые пытаются, ну, утешить, не утешить, но как бы что-то сказать, что человека это должно к чему-то побудить. И вот из того, что я прочитал, я могу как бы вычленить два таких посыла, в общем, от этих друзей. Очень узнаваемые, наверное, такие посылы, которые каждый бы из нас в каком-то смысле тоже бы мог применять, и заранее понятно, что это не помогает нашему ближнему страдающему. Первый посыл. Если страдаешь, есть за что. Бог просто так не наказывает. Поэтому давай-ка подумай. Второй посыл это, да как вообще, как бы... Второй посыл такой. Смирись, гордый человек, откуда ты знаешь, зачем это надо? Если Бог послал, зачем-то надо. Вот что ещё они говорят, и как в вас отзывается вот такая реконструкция?

Священник Дмитрий Барицкий

— Нет, в принципе, она как-то очень созвучна моему представлению. То есть, опять же, кто такие друзья? Друзья Иова — это Иов до вот этой ситуации. То есть... Почему они и друзья, как бы? Потому что они с Иовом, ну вот они одной крови, одного духа. Поэтому они друзья. Кстати, там говорится, что они были царьками каких-то вот царств. То есть это были действительно очень знатные, очень Богатые люди, из их диалогов видно, что они еще очень благочестивые, да, то есть они действительно верят в Бога, и эта вера не наигранная, то есть эта вера не фарисейская, они не формалисты какие-то, а это искреннее какое-то горение сердца, и там один из них, по-моему, Елефас, даже говорит, что Бог вот непосредственно как-то с ним даже общается, вот, ну, в его диалогах это есть. То есть это люди верующие, но это люди, которые в своей жизни не пережили кризиса, какой пережил Иов, у которых вот эта почва из-под ног еще не уходила. И поэтому они все еще вот на том этапе, на котором раньше находился Иов. То есть они те же самые примерные ученики вот в этой вот школе, премудрости: праведник благоденствует, грешник страдает. Если ты благоденствуешь — ты праведник, если ты страдаешь — ты грешник, или даже если ты неявный грешник, ты в чём-то там согрешил, где-то тебе нужно найти. Вот кто они. И, в принципе, весь их разговор, когда они приходят, они очень сочувствуют Иову, они печалятся, они его там поддерживают как могут, там, по-моему, три дня они с ним вместе молчали, рыдали, ну и так далее, скорбели, да?

Константин Мацан

— Даже как-то вот иногда этих друзей тоже так, ну, принято, в общем, как бы с ними не соглашаться, они, скорее, неправы во всей этой истории. Но при этом ведь они очень часто свои речи заканчивают словами, что всё это будет в итоге хорошо, и вернётся твоё благоденствие, и они как бы поддерживают его, они всё-таки хотят его как-то вот приободрить, но чего-то не получается.

Священник Дмитрий Барицкий

— Ну да, то есть они как бы здесь вот, ну я немножко вернусь назад, они противостоят жене как бы, да, жена предлагает его один выход, говорит, откажись Бога. Он мир неправильный сотворил, и сам Он неправильный. Откажись от него и умри как бы спокойно. А друзья говорят, нет-нет, все-таки Бог прав, как бы да, весь мир прекрасен, и Бог прекрасен, просто ты Иов, ну вот ты где-то согрешил. Там разные тоже они версии предлагают, я еще раз вот текст перечитывал внимательно к нашей передаче. Они сначала говорят, что значит первая там версия, что дети твои согрешили, ты вот не случайно, кстати, в начале говорится что Иов даже за детей жертвы приносил, потом они говорят нет, это ты где-то тайно согрешил и ты просто вот сам не видишь, а в конце концов они говорят, один из них говорит, что Бог даже в ангелах своих видит недостатки, поэтому нет ничего удивительного что ты страдаешь, потому что даже если человек не грешит, он все равно как бы ну не чист перед Богом

Константин Мацан

— «А как может быть рождённой женщиной быть чистым перед Богом?» — говорят они Иову.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, и, собственно, всё сводится к тому... Ну, опять же, это понятно. Они просто... У них нет опыта... Они не могут выйти за рамки вот этой логики. Не могут, потому что они не были за той чертой. И у них в голове с детства складывалась определённая концепция. Если плохо, то ты без Бога, если хорошо, то ты с Богом.

Константин Мацан

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Священник Дмитрий Барицкий. Дорогие друзья, не переключайтесь.

Константин Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Священник Дмитрий Барицкий, преподаватель Московской духовной академии. Мы сегодня говорим о книге Иова. И вот дошли до того момента, до обсуждения разговора Иова с друзьями. А вот что Иов отвечает этим своим друзьям, уже оБогащенный в кавычках тем опытом скорби, который ему Бог попустил?

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, вот интересно, что, собственно, друзья говорят ему о величии Бога, о том, что он должен увидеть свои какие-то тайные прегрешения, а Иову сердце подсказывает, что не было никаких прегрешений. Ну, совесть чиста. Ну, бывает такое, да, вот. Действительно, что нас обвиняют, и мы говорим, ну, нет, я ничего, я не знаю за собой греха. Вот. И он настаивает на этом, очень твердо настаивает, и в конце концов, ну, вот, собственно, они начинают возмущаться, то есть они начинают обвинять его в Богопротивности. Они говорят, ты Бога как бы, да, вот ты хулишь Бога, потому что Бог не может быть не правее тебя. То есть у них в голове один вариант, или Бог прав, а ты не прав, или ты прав, а Бог не прав. Да, ну Бог, он же не может быть неправым, поэтому зачем ты хулишь? Они вот прям очень так серьёзные ему обвинения какие-то выдвигают. И Иов, он в конце концов приходит к тому выводу, что ничего им не объяснить. И вот там очень интересные слова такие есть. Он как бы не спорит с ними о величии Творца, он не спорит с ними о том, что благ, и о том, что он замечательный такой, и любящий, и всё не без промысла происходит. Но он единственное, о чём просит, не ставить точку. То есть он говорит: да вы рассуждайте о моей судьбе, рассуждайте, пожалуйста, но, пожалуйста, после всех вот ваших рассуждений не ставьте окончательную точку, скорее, многоточие или, по крайней мере, помолчите, покройте это все молчанием, потому что до конца промысел Бога о человеке неизвестен и нельзя выносить о нем какой-то суд окончательный, и вот замечательно, мне нравится момент такой, он говорит: «И у меня есть сердце, как у вас, не ниже я вас. Сколько знаете вы, знаю и я, не ниже я вас». То есть все, что говорят ему друзья, он и сам прекрасно знает. Из книжек, из проповедей священников, из преданий отцов, которые до него дошли, он сам это прекрасно знает. Но при этом он говорит ему, но вы не были на моём месте. Но вы не были на моём месте. Он говорит, вживитесь, побудьте в моей шкуре, посмотрите на эту ситуацию моими глазами. Только тогда вы сможете сказать. Но тогда вы ничего не скажете, тогда вы промолчите так же, как и я. А вы очень скоры на суд, не пережив то, что переживаю я. И здесь вот это очень интересный момент, потому что, по сути, вот в этой ситуации мы видим что? Мы видим, как возникает конфликт между традицией и индивидуальным опытом, личным опытом человека, который предстоит Богу. То есть книжники, вот эти друзья Иова, они же книжники, такие ортодоксальные книжники, они знатоки традиций, знатоки закона, ну в том виде, в котором он существовал тогда. И они говорят, по сути, Иову от отцов, вот даже вот интересно, специально я тоже выписал себе: «Ибо спроси у прежних родов, и вникни в наблюдение отцов их». Это они Иова призывают. Они говорят: посмотри, что говорят отцы наши о Боге, о его отношениях с людьми. А еще фраза, что мы-то вчерашние, мы-то только вчера в мир пришли.

Константин Мацан

— То есть мы, хотя взрослые все уже, но мы вот только-только живем, а до нас сколько веков было традиций.

Священник Дмитрий Барицкий

— Написано, да, сколько умных вещей сказано, и вот мы тебе говорим от этой мудрости, а ты не понимаешь. Мы вчерашние, мне так нравится, мы вчерашние, мы только вчера в мир пришли. Да, а ты как бы не хочешь, как бы ты сопротивляешься этой мудрости, а Иов говорит: я не сопротивляюсь, я просто не хочу ставить точку, да, я верю во всё то, что сказано в книгах. Да, но нельзя в конце концов отношение между Богом и человеком описать при помощи буквы, заключить её в мёртвую букву, в мёртвый текст. Потому что текст он всегда мёртвый. И нужен некий дух, да, нужна вот эта ситуация встречи. И я нахожусь сейчас в ситуации встречи, говорит им Иов. И вы не понимаете на самом деле, что происходит. Да, вы пытаетесь меня оценивать при помощи каких-то вот этих вот замеров, да, которые, ну, для меня не подходят совершенно. И вот это вот для меня одна из таких магистральных тем вообще книги Иова, почему ее долго и не хотели принимать в иудейский канон, были очень такие серьезные споры, потому что она показывала, что да, традиция, традиция, все, что написано, там все, что было освещено, как бы это все правильно. Но, с другой стороны, это все неправильно. Недостаточно. Есть еще что-то. И вот это что-то, оно всегда неуловимо. Это что-то, это всегда ситуация личной встречи с человеком Бога. То есть книга Иова показывает нам ту точку, в которой рождается традиция, а это точка не когда человек садится и начинает текст писать, дай-ка я сейчас вспомню, что до меня там написали, и правила начинает строчить, нет, это точка когда дух человеческий встречается с Богом лицом к лицу, и вот это вот вспышка яркая, да вот это есть вот ну как, не знаю, как физики назвали суперпозиция, да, в которой традиция рождается. И вот Иов говорит, я вот в этой позиции нахожусь, а вы мне что-то пытаетесь мне какие-то тексты навязать.

Константин Мацан

— Интересно, потому что, получается, книга Иова в каком-то смысле, ну, может быть, первая, не первая, но такая одна из первых книг вот про то, что называется религиозный опыт, вот личный религиозный опыт как нечто... как нечто, без чего традиция, даже усвоенная, оказывается мёртвой.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, я бы назвал так даже, что это первый опыт богословского экзистенциализма. Да, то есть это именно... Почему эту книгу так полюбили вот в 19-20 веке наши русские экзистенциалисты? Вот Шестов, да, вот о ней писал, Бердяев. Вот, то есть, Кьеркегор потом писал, но это уже из не наших, как бы, из наших соотечественников.

Константин Мацан

— Ну, Кьеркегор писал до Бердяева, Шестова, но... Ну, имеется в виду, да, что... Да, шестого я это в прошлой программе упоминал, у него прям книга отдельная есть, которая так называется «На весах Иова». Но это не книга по книге Иова, это книга такого религиозного экзистенциалиста, который тоже вот в русле того, о чём вы говорите, находится в рамках такого главного противопоставления идей отвлечённых, понятий, которыми можно о Боге говорить, но с Богом они тебя не соединяют. А с Богом ты встречаешься только в опыте живого переживания. Не в идеях и понятиях, в общих, которые для всех одинаковы, а в личном, индивидуальном, только твоём и уникальном.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, кстати, вот интересно, ведь там же и четвёртый друг появляется.

Константин Мацан

— Вот, я как раз хотел к этому перейти, да. Ну, раз вы перешли, то вперёд.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, и, собственно, чем интересен четвёртый друг? А он, во-первых, моложе как бы всех вот этих вот старцев, да, вот этих трёх друзей Иова, но каким-то образом он тоже к ним примыкает, и там учёные долго бились вообще, откуда он взялся, четвёртый друг. Некоторые говорят, что позднейшая вставка. Но свой ответ этот четвёртый друг, его зовут Елиуй, он дает как раз таки с позиции богословского экзистенциализма. То есть, друзья Иова, о чем они говорят, вот эти первые три друга, они говорят, ты страдаешь, потому что ты согрешил, ибо есть закон, если человек благоденствует, его Бог благословил, он праведник, если он не благоденствует, он грешник, его Бог проклял. Иов этому сопротивляется, он говорит, это очень близоруко. Не может быть, потому что мой опыт говорит, что я не согрешил, и Бог благ, и что-то вы неправильно говорите, вы точку ставите на моей жизни. Но нет, в моменте я чувствую, что все не так. И кажется, что вот этот четвертый друг, Елиуй, своим ответом вроде бы как бы противопоставлен друзьям, но и Иова он обвиняет все-таки. Он говорит, Иов, я нашел ответ, почему ты страдаешь, ты страдаешь потому что страданиями Бог хочет обострить твой духовный слух, ну так это назовем, то есть при помощи страданий Он делает тебя лучше, чище, Он открывает тебе какую-то правду жизни. Как бы да ну замечательный же ответ, вот: «Бог спасает бедного от беды его и в угнетение открывает ухо его», то есть Бог спасает бедного, а там через беду Бог спасает бедного в беде или через беду и в угнетении открывает ухо его. То есть, грубо говоря, Бог, когда посылает нам беду он через эту беду хочет отвлечь нас от суеты, вот из этой рутины вытянуть и перевести наш взор наш взор от земного к небесному. То есть вот так Елиуй объясняет страдания Иова. И вот поначалу, я тоже, когда читал эту книгу, мне казалось, какой прекрасный ответ, какой замечательный ответ и глубокий, и действительно, вот знаете, когда принципе, сейчас к священникам люди приходят, ну мы такой ответ и даем, да? Вот, мы говорим, ну да, вот Бог попускает нам страдания, чтобы как-то вот нас отвлечь от греха, чтобы нас немножко встряхнуть, к небу направить, но понимаете, в чем дело? Ведь после всех друзей является Господь, да, и Господь говорит, Господь отвечал Иову из бури и сказал: «Кто это такой, омрачающий провидение словами без смысла?» Вот святитель Григорий Двоеслов говорит, что эта реплика адресована Елиую, не трём друзьям даже Иова, потому что о недальновидности их подхода даже, ну, как бы, судить... И так понятно. И так понятно, что такой, ну, извините за такое слово, может быть, дубовый юридический подход, да, он как-то уж слишком очевидно, что, ну, жизнь, она по-другому устроена, он явно противоречит правде жизни, ну, просто вот явно. А подход Елиуя, он очень тонкий, он очень глубокий, и есть соблазн допустить мысль, что это и есть ответ.

Константин Мацан

— Тогда почему он обличается?

Священник Дмитрий Барицкий

— А Господь его обличает. А почему он обличает? Потому что у Бога другой ответ. И как Бог отвечает? Ответ Бога — это четыре главы целых. То есть Он является самый последний. И нам кажется, ну вот, явился Бог, и наконец-то мы сейчас поймем, почему страдал Иов.

Константин Мацан

— А Бог говорит про бегемота и левиафана.

Священник Дмитрий Барицкий

— А Бог начинает задавать Иову много-много-много-много вопросов. Ну то есть суть вопросов такая. А ты где был, когда и мир творил? А знаешь ли ты, как устроен космос? А знаешь ли ты, как размножаются лани, там? А знаешь ли ты, как выпадает снег? А где рождается град? То есть какие-то вещи, которые, в принципе, человек в силу скудости и ограниченности своего кругозора, ну, не может знать, как бы, да? То есть он не может...

Константин Мацан

— Просто в силу того, что он... по природе не может знать то, что было до него, то, что известно только Богу.

Священник Дмитрий Барицкий

— Совершенно верно. А Господь начинает просто заваливать Иова этими вопросами. Там целых две главы, это вопросы, вопросы, вопросы, вопросы. И Иов постепенно, когда он слышит эти вопросы, он приходит в некое молчание. То есть очень интересно этот момент Аверинцев объясняет. Он говорит, что таким образом, первое, Господь как бы ставит Иова на место. Он говорит: Иов, а ты задаёшь очень серьёзные вопросы, потому что ты задаёшь вопросы о судьбе человека. Человек — это венец творения. И если ты хочешь получить ответ на эти вопросы, сначала ответь-ка мне на эти более лёгкие вопросы. Да, вот как я космос творил, как устроены метеориты, как там падают звёзды. Вот если ты на них ответишь, тогда ты будешь в силах понять, принять Мой ответ. Это первое. То есть он, с одной стороны, как бы бьёт и немножко на место его ставит. Но это не сам ответ, а вот Аверинцев продолжает, он говорит, что Бог таким образом как бы насильственно расширяет кругозор Иова, выводит его за границы его ума, заложником которого он является, потому что Иов, ну, скажем так, детерминирован, определен вот той моделью, которая живет в его сознании А тут Господь как бы выводит его за пределы ума, он заставляет его подняться над умом, он заставляет его забыть все, что он знал, и взглянуть на все мироздание глазами Творца. То есть он дает ему посмотреть на жизнь, на отношения Бога и человека, на человека, на свою собственную судьбу не со своей точки зрения, а с точки зрения Творца. То есть это некое такое экстатическое состояние, это состояние такого исступления. Ну, наверное, вот в том же опыте находился апостол Павел. Помните, вот когда он говорил, я был восхищен там на третье небо и слышал такие вещи, которые невозможно просто выразить словами. То есть он получил какой-то колоссальный, ну, такой необычный духовный опыт, который потом и пересказать-то не мог.

Константин Мацан

— Некое внутреннее откровение своё.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да. То есть вот книга Иова, описывает монолог Бога, предлагает нам монолог Бога, но на самом деле в реальности, грубо говоря, в этот момент происходит встреча Бога и Иова, и в момент этой встречи Иов поднимается над своими представлениями, он получает какой-то новый опыт, которого он раньше не имел.

Константин Мацан

— Как интересно получается, если так это пытаться визуализировать, ну просто в порядке эксперимента мысленного. Там четыре главы, а для Иова... Четыре главы текста, в кавычках, текста Бога, а для Иова это могло быть мгновение.

Священник Дмитрий Барицкий

— Это могло быть мгновение, да. Это мог быть долгий какой-то опыт. Не четыре главы, да, а, допустим, четыре дня. Мы не знаем. Это могла быть добрая часть жизни на самом деле. То есть здесь, может, в четыре главы описан такой процесс очень длительный, да. То есть это то, что Иов выстрадал, вот вымучил. Долгие годы он был в этой болезни, в метаниях. Но мы же не знаем, сколько это происходило, то есть ведь перед нами, по сути, литературное все-таки произведение это обработка некая. Вот поэтому это некая тайна, но явно что перед нами речь идет об откровении и что Бог не дает прямого рационального ответа, рассудочного, Он сообщает Иову опыт, позволяет ему взглянуть на жизнь своими глазами, происходит личная встреча, личная встреча Бога и Иова, то есть это некая кульминация этой личной встречи. И в результате этой личной встречи Иов говорит знаменательные слова, он говорит: «Вот я ничтожен, что буду я отвечать Тебе, руку мою полагаю на уста мои». То есть у Иова язык прилип к гортани, да, и вот прям можно так представить, что захватило дух, он не ожидал такого поворота, он ожидал услышать все что угодно, да, как Бог будет оправдываться или как Он что-то ему скажет, а Он ничто ему не сказал, Он показал, да, вот как он смотрит на эту жизнь, Он открыл ему какие-то тайны Свои. И у него захватило дух, и он говорит: я даже сказать ничего теперь не могу.

Константин Мацан

— То есть это ответ, но ответ вот не в словах, невербальный ответ, и даже не тот ответ, который тебе что-то даёт понять. А ответ, который просто меняет твою оптику, меняет твой угол зрения на всё происходящее.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, и почему бы... Я бы сказал даже, что это ответ, который... Это сердечное понимание какое-то, да? Это сердечное понимание, которое возможно только тогда, когда человеку... Ну, Господь прикасается. Ну, вот я... У меня вот история такая крутится почему-то, вот я не знаю почему, прям резко пришла в голову. У одного человека убили сына, убили сына в армии, да, в армии сын служил, и сына там убили, и сказали, что был несчастный случай, а через некоторое время он узнал, что это был не несчастный случай, а его начальник убил, да, вот каким-то образом. Да, ну, военный как бы офицер убил подчинённого. Вот, и он узнал имя этого начальника, кто, что, и долгое время он вынашивал вот этот план мести, и вот эта боль, обида терзала его сердце, и продолжалось это несколько лет. То есть и каким-то образом он выведал, где этот человек, как, а в то время его уже, то есть его вывели на чистую воду, как бы, да, его хотели судить. И вот этот вот отец, как бы, да, он хотел убить его прямо в зале суда, он уже приготовил нож, то есть какая-то диверсия там была заготовлена, сам он был силовик в прошлом и нашел какие-то подходы, но поскольку терзания были очень сильные, он советовался со священником, естественно, каким-то образом он пришел в церковь, и священник ему сказал: «Вынашивай планы, вынашивай, но ты Бога проси, молись за этого человека, чтобы Господь Сам всё устроил». Вот сам всё устроил. И в тот момент, когда выносили приговор вот этому обвиняемому в зале суда, когда он уже готовился нанести удар, он взял вот эту ручку ножа, и он говорит, я почувствовал, как вот этот нож пронзил моё собственное сердце, я испытал всю эту боль, которую испытал вот этот человек, и говорит, у меня просто прозрение наступило внутреннее, да, то есть полностью всё изменилось, полностью развернулась вот эта картинка, и я понял, что передо мной очень несчастный, очень страдающий человек, который тоже претерпел, который, ну, душа истерзанная, и в моём сердце поселилось только прощение и любовь, и милость к нему. Вот примерно такой же разворот испытал Иов, то есть это дар божественной благодати, такое нельзя испытать своими собственными силами.

Константин Мацан

—  Священник Дмитрий Барицкий, преподаватель Московской Духовной Академии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Но давайте все-таки, чтобы немножко сейчас чувствительность того, о чем мы говорим, снизить, все-таки вопрос, который остался с самого начала, но это просто известная деталь, да, даже в чем-то такая ироничная из книги Иова, про того самого бегемота. Потому что там есть слово «бегемот», хотя я читал, что еврейское, как оно произносится, «бехемот», не знаю, это множественное число от единственного числа слова «зверь», «животное», «скот». И в каких-то переводах там нет слова «бегемот», в русских. Ну, это же просто переводы всегда, какое слово и почему переводчик берёт. Я видел переводы, когда просто чудище там написано, да? Хотя вот Аверинцев переводит «бегемот». Я смотрел, по-моему, то ли во французском, то ли в английском языке, там просто гиппопотам стоит слово, то есть всё точно переведено. И это в чём-то даже непонятно, потому что вот Иов спрашивает у Бога: за что? излагая ему всё то, что в итоге станет откровением и приведёт к перевороту, тем не менее на уровне слов, которые в тексте есть, начинают со странных вещей, что Я сотворил бегемота в самом начале, и вот он такой сильный, и он так же, как ты, ест и ходит по земле. Вот зачем это здесь всё?

Священник Дмитрий Барицкий

— Ну, вот в контексте того, что мы сказали, в принципе, это очень хорошо вписывается вот в некую такое представление о том, что в сознании Иова произошла трансформация, да? То есть мы же сказали, что Бог, задавая ему вопросы, пытается его вывести за пределы, поднять над своим собственным же опытом, да? Он пытается вывести его за такой, ну, за рамки ограниченного человеческого сознания. И он говорит Иову, ну условно говоря: Иов, ты делаешь большую ошибку, когда пытаешься судить о промысле да и о том вообще какую роль Я играю в судьбе человека, когда смотришь на все это со своей точки зрения. Ты сделал себя мерой всех вещей и это неправильно, ты посмотри на этот мир по-другому, посмотри на него Моими глазами вот смотри, например, и он начинает о левиафане и бегемоте. Он говорит: вот смотри, левиафан, он такой там грозный, он такой большой, он живёт на море, он топит корабли, и у него там броня там и броня там, а вот смотри, бегемот...

Константин Мацан

— Можешь ли ты поймать его на удочку?

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, можешь на удочку поймать там или ещё что-то с ним сделать, не можешь, а вот смотри на бегемота. Вот он по земле ходит, он так, у него там ноги как столбы там и так далее. Дело всё в чём? Дело в том, что левиафан и бегемот, одно из таких объяснений, в сознании древних евреев и, видимо, самого Иова, это некие стихии, которые обитают на воде и на суше. То ли левиафан обитал в водах морских, бегемот обитал на суше. И это стихии, которые были не подвластны человеку, существование которых человек не мог объяснить, он не мог объяснить логику их поведения, и они навевали на него ужас некий такой, да, священный трепет. То есть он их боялся, он, может быть, их и проклинал, но, с другой стороны, он и молился как бы, да. То есть, ну, вспомним все вот эти вот языческие ритуалы всякие разные. Вот о чём говорит Господь. Он как бы говорит: смотри, ты на вот этих вот животных смотришь, и ты перед ними испытываешь трепет и ужас, а для Меня это просто любимые домашние животные, это Мои питомцы. Мои зверушки. Ты можешь так посмотреть на эту жизнь? Вот когда ты перестанешь бояться левиафана и бегемота и смотреть на них как на грозные непознаваемые силы, с которыми ты вообще не знаешь, что делать, вот тогда приходи и задавай вопрос. Мы с тобой поговорим. Ну а уже как бы как понимать конкретно, кто такие, кто такой левиафан и бегемот? Ну здесь есть разные версии, как бы, да, но мне вот почему-то ближе, ну, как-то вот то, что это некие стихии водного мира, стихии земного мира, как бы, да, это некие такие пережитки мифологического прошлого, да, скорее, евреев, которые оставили след в Священном Писании, и на самом деле это не так важно, кто они, да, важно, какую функцию они выполняют в повествовании, а в повествовании они выполняют функцию, очень, ну, ясную. Господь при их помощи пытается показать Иову, что он не есть мера всех вещей, вот и всё. Вот, и что есть силы какие-то, да, которых он объяснить не может, вот, а он пытается уже постичь такие вот вопросы, судьбу человека.

Константин Мацан

— Знаете, какое у меня ещё ощущение было, когда я сейчас перечитывал этот текст, в чём-то схожесть, может быть, в каких-то общих чертах, но всё-таки, схожесть того посыла, который есть в словах вот этого четвёртого собеседника, и того, что в итоге потом говорит Бог. Их можно как сравнить? И там, и там есть мысль того, что... Ну, как бы, ты кто такой, чтобы такие вопросы задавать? Ты немножко всё-таки не сомасштабен. И в принципе, это есть и там, и там. Четвёртый собеседник тоже такие вещи говорит. Что, ну, ты такие вопросы задаёшь, ты кем себя, грубо говоря, возомнил немножко. И, в принципе, логика, ну, Бога в этом ответе, она такая же. А ты был вместе со Мной, когда Я мир творил? Да. Где Я, где ты? И вы объяснили принципиальную разницу между вот этими двумя вещами всё-таки. Но как раз вот к этому мой вопрос. Я почему-то подумал, что если вот взять как некую гипотезу, что в чём-то мотивы у Елиуя и мотивы в том, что говорит Бог, похожи, то возникает такая мысль, что вот то, что говорит человек, вернее, скажем так, возникает такая мысль. Есть вещи, которые для сердца будут убедительны, только когда они в сердце от Бога будут сказаны. А если то же самое тебе будет говорить даже самый умеющий человек, ты все равно это не очень воспримешь.

Священник Дмитрий Барицкий

— Вот о том и речь, что Елиуй говорит очень правильные вещи, но он их говорит Иову и говорит со своей позиции. Говорит с позиции ментора сверху вниз, он поучает Иова. Почему там вот в начале речи Елиуя он как бы бросает Иову упрек. Я сейчас вот найду даже его. Он заявляет ему, ну то есть там смысл такой, что ты еще сопротивляешься Богу, ты еще сопротивляешься, оставь свои сопротивления, я сейчас тебе все объясню. Да? Вот вещи вроде правильные сказаны, но с таким посылом, что лучше не надо говорить, лучше молчать. И действительно, мы вот такой менторский тон мы не воспринимаем, даже если нам говорят очень правильные какие-то штуки. И Бог всё-таки... Вот это вот ответ его, который читается на страницах Иова, ну, по крайней мере, для меня, как бы, да, прочитывается, что многие вещи, как бы, они познаются в молчании, да? Это диалог между мной и Творцом. Только я сам могу услышать суд о своей судьбе в своём сердце.

Константин Мацан

— Вот я, собственно, к той же самой мысли подбирался с ещё одной стороны, что не только про тон менторский, который у Елиуя звучит, а я себя ставлю в позицию слушающего и понимаю, что даже если без менторского тона, даже если очень хорошо мне говорят хорошие вещи, я всё равно понимаю, что это слово человеческое, и оно может быть неверным, он может ошибаться. А вот когда тебе в сердце что-то говорит сам Господь, вот в этом ты не сомневаешься ни секунды.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, совершенно верно. И, кстати, вот итог-то какой, что Иов в конце говорит, с одной стороны, он говорит о молчании, да, что я ничтожен, что я буду отвечать перед Тобой. Ты такие вопросы мне задаешь, да, и я увидел весь мир твоими глазами. А с другой стороны, там есть интересные очень слова, это прям 42 глава, самые последние, я слышал о Тебе слухом уха, раньше я о Тебе слышал слухом уха, то есть раньше я о Тебе только слышал, я только в книжках о Тебе читал, что-то, конечно, я переживал, что-то мне люди рассказывали, а вот дальше он продолжает: теперь же мои глаза видят Тебя. То есть раньше я о Тебе просто слышал от кого-то, это была какая-то информация о Тебе, а теперь вот я погрузился в эту боль, в этот ад, и там я тебя вот лично встретил, и теперь я... у меня с Тобой совершенно иные отношения.

Константин Мацан

— А знаете ещё, вот я о чём сейчас вспомнил, вот я сегодня уже упомянул, и вы упомянули Льва Шестова «На весах Иова», у него там есть как раз такая мысль, я сейчас не процитирую, но он сравнивает, если угодно, глаголы и сами такие операции мыслительные: понимать и видеть. Вот он говорит, что мы можем что-то понимать, и это будет ложно. А чтобы, в общем-то, что-то увидеть, понимать нет необходимости. Ты просто видишь и поверх слов, понятий, идей, логики, всего, ты просто переживаешь в опыте, тебе это дано, что вот она истина, вот она правда.

Священник Дмитрий Барицкий

— Соединяешься с этим, пропускаешь в свой внутренний мир, делаешь его содержанием внутреннего мира.

Константин Мацан

— То есть захочешь понимать и уйдешь в дебри, уйдешь в нормативную дидактику, в морализаторство и в тупики. А когда видишь и сердцем подключаешься, вот там всё очевидно становится.

Священник Дмитрий Барицкий

— Да, ну то есть вот всё-таки для меня книга Иова — это книга о встрече, о личной встрече человека и Бога, которая начинается, видимо, с того, что мы начинаем вот свой путь в школе, да, мы опираемся на тексты традиции, мы слышим о Боге от других людей. Но если в какой-то момент не произойдёт какого-то вот этого, ну, перехода в университет и в аспирантуру, ну, то это не очень хорошо. Мы останемся двоечниками, второгодниками, и это будет как-то... Это будут очень такие примитивные и недальновидные суждения о Боге, о себе, о своем месте в жизни. И не дай Бог, конечно, с такой позиции оценивать еще судьбы других людей. Вот поэтому книга Иова, тоже интересный такой момент, отталкиваясь от нее, некоторые богословы развивали богословие кризиса так называемое. На богословии кризиса, что мы познаем Бога через кризисы, и кризис это хорошо, и кризиса нужно ждать, кризис — суд, то есть явление Бога. Бог врывается в мою жизнь, Он нарушает вот тот мой мыльный пузырь, в котором я живу, Он все смешивает. И это некая точка, с которой я могу начать новые отношения с Богом, всегда. То есть любой кризис — это приглашение к чему-то новому. Вот. Кто-то говорил... А, по-моему, Ницше говорил, да? Интересная у него вот такая фраза есть. «Нужно иметь в душе хаос, чтобы родить танцующую звезду». Вот как раз-таки книга Иова, она об этом хаосе, из которого рождается какой-то новый порядок. Вот. И этот хаос, он неизбежен. И для нас, наверное, это очень важно, потому что мы же ищем стабильности, наоборот, какой-то в этой жизни, да, мы боимся всего, ну, неожиданностей каких-то, мы стремимся к комфорту, к уюту. И когда в нашей жизни начинаются какие-то, ну, землетрясения, да, начинаются, мы паникуем, и мы... Вот интересно срабатывает вот эта вот мысль о том, что Бог меня оставил. Бог меня оставил, как бы, да, и всё, это конец, я в чём-то согрешил. А наоборот, это может быть приглашение к чему-то новому, призыв к чему-то новому, и нам стоит посмотреть в себя: куда мне развиваться? Это те самые моменты, которые нужно ловить, чтобы начать с Богом какой-то диалог, это самые такие благие моменты.

Константин Мацан

— Спасибо огромное за этот разговор. Как-то вы приблизили книгу Иова непосредственно к сердцу и практике жизни, нас, сегодняшних людей, я вам очень за это благодарен. Священник Дмитрий Барицкий, преподаватель Московской Духовной Академии был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я напомню, этой программой мы продолжаем цикл бесед о книге Иова, и на этой неделе все пять программ в часе с восьми до девяти, с понедельника по пятницу этой книге мы посвящаем. Завтра в это же время мы продолжим с новых ракурсов смотреть на этот неисчерпаемый текст. Спасибо огромное, у микрофона был Константин Мацан, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Отношение к смерти в Новом Завете». Священник Александр Сатомский
• «Ценность семьи». Анна Мугачева
• «Успение Пресвятой Богородицы». Протоиерей Павел Карташёв

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов