«Как отвечать на вопросы атеистов?» Протоиерей Сергий Баранов

Нашим гостем был секретарь Орской епархии, духовник Иверского женского монастыря в городе Орске Оренбургской области протоиерей Сергий Баранов.

Разговор шел о том, какие вопросы чаще всего возникают у атеистов и есть ли на них ответы, а также о том, какова роль молитвы в духовной жизни.

Фильм отца Сергия "Параллельные" можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке: https://www.youtube.com/watch?v=-SJ2EAtiR-g&list=PLwXWodrEMnWz0SU-0hrlvWrtyppvQjuHO&index=8

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

Светлый вечер на Радио Вера, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Сергий Баранов духовник Иверского женского монастыря в Орске. Добрый вечер!

Отец Сергий:

Добрый вечер!

К.Мацан:

Не в первый раз Вы у нас в гостях, на Радио Вера, в программе Светлый вечер, Вы были у нас в рубрике «Путь  к священству», рассказывали про свой путь к священному служению, к сану, про биографию. Ну, вот, сегодня, поговорим о теме, которая вызвана одним из Ваших фильмов. Я напомню нашим радиослушателям, что у Вас обширное кинематографическое творчество, Вы много снимаете такого авторского кино, просветительского, миссионерского, это всё есть на сайте Иверского монастыря. И я нашим слушателям отдельно напомню, что фильм, о котором мы сегодня будем говорить, можно посмотреть на ютуб-канале Радио Вера. Для этого просто зайти в ютуб, набрать в поисковой строке Радио Вера, увидеть наш небесно-голубой логотип и там мы эти фильмы публикуем как такой гарнир к нашему разговору. И ещё у Радио Вера есть канал в Рутуб, тоже важный аккаунт по нынешним временам, вот там всё можно искать. А фильм, о котором мне бы хотелось поговорить, вернее о теме, которого мне хотелось бы поговорить, это фильм «Параллельные». Тема этого фильма, это такие традиционные аргументы, которые, скажем так, в критику веры и церкви, выставляют люди неверующие, сомневающиеся, скептики, имеющие вопросы. Часто такие люди себя ассоциируют с научным мировоззрением, вот, они от лица ученых какие-то вопросы задают. Мне эта тема близка, потому, что много лет на одном православном телеканале я наблюдал и вел дискуссии верующего и неверующего и эти аргументы известные, понятные, классические и, наверное, сколько будет на свете жить верующий, столько будут эти вопросы им задавать. Но, вот, из чего для Вас, в принципе, выросла идея сделать фильм, где Вы отвечаете на такие основные вопросы, которые часто неверующие верующим задают.

Отец Сергий:

Ваша передача.

К.Мацан:

Прекрасное начало, это очень хорошо. Вот, продолжаем теперь на волнах Радио Вера разговоры о разговоре верующего и неверующего.

Отец Сергий:

Вот, кстати, телевизионная передача, которая, некоторые передачи, знаете, я, всегда, как-то так ставлю себя критически, вот, в положение человека – оппонента к церкви, и пытаюсь слушать его ушами, смотреть его глазами, и некоторые передачи меня не удовлетворили, это, если мягко, ну, не удовлетворили ответы с нашей стороны. В некоторых передачах, даже, и опечалили, потому, что я очень люблю нашу церковь, и я понимаю её драгоценность и если мы где-то проигрываем в апологии, то проигрывает не Бог и не церковь, это проигрывает человек, который представляет позицию церкви.

К.Мацан:

А, например, можете вспомнить примеры вопросов атеистов, ну, или людей, которые находятся в кресле атеистов, потому, что, строго говоря, там могли быть люди совершенно разного мировоззрения, ну, вот, которые были в оппозиции задающие вопросы в позиции  критиков и ответы, которые Вас не удовлетворили и которые Вы бы дали сами?

Отец Сергий:

А давайте так, я скажу не конкретные ответы.

К.Мацан:

Можете не называть действующих лиц, если Вы их не помните.

Отец Сергий:

Нет, знаете, я в каком плане хотел бы сказать. Что меня  удовлетворяют  ответы не интеллектуальные, а меня не удовлетворяет часто дух ответов. Слово несет не только информацию, слово несет еще дух. И часто дух даже первичен, если нет духа, то слово просто мертво. И иногда я ловлю себя на том, что мы, церковные люди в апологии к миру, к миру неверующему или даже агрессирующему в нашу сторону, мы строим нашу апологию, наш диалог, в таком по принципу: сам дурак. Или просто вот какими-то такими в фанатичном духе: всем вам в аду гореть. Ну, такими шаблонными какими-то, агрессивными фразами, мы строим апологию и мне печально, мне кажется, вот, так мы проигрываем. Даже победив интеллектуально, знаете, когда-то, очень давно, я смотрел, была такая, в какое-то время, традиция диспутов с мусульманами, не буду называть сейчас, чтобы никого не оскорбить, фамилии священников. Это было давно, может быть лет 15 назад. И я посмотрел первый диспут, и я потом всю ночь не мог уснуть, потому, что мне было так больно за церковь, так обидно, потому, что православная сторона проиграла не интеллектуально, она проиграла по духу, она агрессировала. Религия любви не может агрессировать и позволять себе удары ниже пояса, и непорядочность в диалоге. Там не только была с нашей стороны агрессия, но ещё там я помню, конкретный такой случай, когда сторона мусульман обратилась, кстати, вежливо обратилась: почему вы позволяете себе такие жесты, вы, же готовились, значит, вы в теме мусульманство, а вы сейчас используете цитаты из нетрадиционного ислама, то есть из наших сект и подаёте их как нашу традицию. Это, ну, непорядочная игра, непорядочный диалог. Или вы некоторые цитаты выдергиваете из текста, ну, так тоже не позволительно. Может быть, это позволительно человеку не компетентному, просто, с улицы, так вести диалог, но вы, же позиционируете себя как профессионалы, давайте будем говорить профессионально. Но, и самое главное для меня, знаете, в диалоге, тем более в религиозном диалоге, всегда дорог дух, вот, тот дух, о котором говорил батюшка Серафим Саровский: Дух мирен. Если мы позиционируем религию любви и в это время агрессируем, то мы проигрываем.

К.Мацан:

А если говорить об этой проблеме, да, когда апологеты веры выступают агрессивно, агрессируют, как Вы говорите, тут я с Вами совершенно согласен, это очень понятно, очень болезненная вещь и тут как-то мне кажется, вот, двух мнений быть не может.

Отец Сергий:

А ещё у меня одна деталь есть, ещё, вот, в мой фильм «Параллельные» начинается первая глава, где я говорю, что иногда в апологии к неверующим людям мы пытаемся всё объяснить о Боге и этим самым мы унижаем Бога, которого нельзя понять во всей глубине. Вот, я буквально на днях сказал одному священнику, моему другу: знаешь, мне скучно быть понятным в православии, мне скучно быть с Богом, которого я понимаю на 100 процентов, потому, что Он перестаёт быть Богом. Бог не может быть понятен на 100 процентов, в Нем всегда остается тайна. В Нем остается бездна непознанности. И, когда, вот это остается, и поэтому для меня драгоценней было бы, когда мы в нашем диалоге позволяем себе сказать, просто на какой-то сложный вопрос, позволяем себе сказать: простите, я не знаю, это для меня слишком глубоко, там, или высоко. А когда мы на любой вопрос, даже в котором мы не можем ориентироваться, пытаемся ответить, просто заболтать человека какой-то глупостью, мы в это время унижаем православие, ну и унижаем Бога, которого… И, вообще, я позволяю себе говорить слово: не знаю, и, знаете, вот это мой опыт, я почти 30 лет священник, это мой опыт, я всегда миссионерствовал, и я ответственно говорю, объективно, что искренность дороже любых интеллектуальных познаний, и искусство риторики, ты, когда даже косноязычно, но искренно можешь сказать: простите, вот тут я затрудняюсь, да, у церкви есть ответ на этот вопрос, но я сейчас не компетентен, я боюсь исказить или сказать неправду. И вот эта искренность, вот, поверьте мне, это мой опыт, на людей сильнее действует, нежели болтология красивая.

К.Мацан:

Знаете, есть ещё одна сторона, вот, того же вопроса, это уже мой опыт и, в каком-то смысле, моя боль была, пока программа выходила. Я очень хорошо понимаю, о чем Вы говорите и даже сам, работая со студентами в Духовной академии, вот, размышляя и рассуждая об апологетике и делясь опытом программы, тоже говорю, что, если мы говорим о публичной дискуссии на радио, на телевидении, на телевидении, особенно, люди, считывают как сказано, а не что сказано. В этом смысле дух любви, некая расположенность к собеседнику, это очень важно, без этого никакие самые правильные слова не прозвучат. Есть ещё третий участник происходящего, это зрители, которые смотрят. Мы живет в век, когда у всего есть зритель, и в общем-то, даже слабо представима дискуссия верующего-неверующего один - на один, это, как правило, публичный диспут. И, вот, зрители, это просто видно было по комментариям в программе, представляют собой, как правило, команду, болеющую за своих. Что же он не навалял-то этому собеседнику, что же он не дал ему под дых в духовном смысле слова, это цитата, я слышал такие слова, ну надо бы с ним по жестче, с собеседником, а то, что же он. Это одна сторона вопроса. Другая сторона: вот, наш то, как классно, но наш то точно его размазал, но, понятно, то есть, людям хочется в кавычках «крови».

Отец Сергий:

Не, знаете, я обратил внимание, вот если касается конкретно передач, я вообще не люблю крайности. Еще в некоторых передачах меня коробила другая крайность, когда начинали там сильно расшаркиваться перед таким агрессивном атеистом, который даже позволяет себе хульные какие-то вещи, а священник там: я вас люблю, я вас уважаю…

К.Мацан:

Беру за хвост и провожаю.

Отец Сергий:

Да, немножко по сдержаннее. Культура не предполагает, там, ну, прям, стелиться  перед этим человеком. Можно и противоречить, но вежливо.

К.Мацан:

К тем конкретным вопросам, которые Вы в фильме поднимаете и которые само собой, такие классические вопросы атеистов, конечно, первый вопрос, вопрос о зле. Как соотнести в своей голове, в своем сердце мысль о том, что Бог благ, зла не творит и то, что в мире есть зло? И Вы начинаете с известнейшей такой притчи, я не знаю, если это в источниках, но притча о том, что студент разговаривает с профессором и профессор говорит, что, если Бог сотворил всё, если вы в это верите, то значит и зло сотворил Бог и несет за него ответственность. И приводит очень интересные примеры, что, вот, есть ли холод? Конечно, есть - говорит профессор. Нет холода, говорит студент, холод - это отсутствие тепла. Точно так же и тьма - это отсутствие света, мы не измеряем темноту, мы измеряем количество света, если его мало - это тьма. Так и зло - есть умаление добра. Известная такая аргументация, апологическая,  восходящая к блаженному Августину. Но, вот, о чем я хочу спросить: ведь и на неё люди религиозно мыслящие, часто скажем так, дают свой ответ, и ответ критический, вот, это очень видно в русской религиозной философии, что очень легко отмахнуться от проблемы зла аргументом о том, что это просто умаление добра, но тогда получается, что зла нет, тогда что, же вы переживаете. Но зло, же каким-то образом есть, нам, же больно, нам плохо, мы с ним встречаемся в опыте и тогда мы не можем от этого отмахнуться просто философской формулой о том, что это просто умаление добра. Нет, тогда что мы переживаем? И вот этот аргумент перестаёт работать. Что Вы об этом думаете?

Отец Сергий:

Я об этом думаю, что я это использовал, в некоторой степени и это действительно, всего лишь философские истины. Философия, это не сама жизнь. Вот, знаете, некоторые вещи, они не вмещаются в формат логики и как бы вы не старались, вы их никогда не поймете в формате логики. Вообще, духовный мир он иррационален и если мы будем со стороны рацио к нему подходить, мы упремся в стену или атеизма или какой-то ереси. Эти вещи, ну, я буду говорить, ну, может быть субъективно, то, что я прожил. То, о чем мы говорили, это философия, бытие, оно живет в другом формате, оно живет в формате молитвы и духовной жизни и тут, именно, нужно иметь опыт духовной жизни. Вот, в формате логики, я всегда честно отвечаю людям на этот вопрос: Простите, я не могу вам это объяснить. А вот, в бытии своей веры, у меня происходят отношения с Богом, ну, реально, не философски и в этих отношениях я начинаю жить доверие к Богу и это бытийное доверие, именно, жизнь в Боге позволяет мне опустить некоторые вопросы через это доверие к Нему. Бог настолько глубокая тема, что я не могу Его исчерпать во всех своих вопросах, но даже то, что я могу исчерпать в процессе своего взросления в духе, через молитву, через духовную жизнь, это приходит постепенно. То, что я сегодня не могу понять, может быть придет ко мне через десять лет, но не интеллектуально, а харизматически, многие вещи ко мне приходят и они становятся для меня очень простыми. Вот, как аминь, истинно и всё. Ты просто это понимаешь не потому, что ты до этого додумался, а потому, что, вот, просто, Бог просветил твой ум. Но для этого нужно, не нужно идти…  Вот, наука пошла, человечество пошло путем науки и через интеллект и ну, да, куда-то очень далеко идет, но оно обязательно упрется в стену, потому, что интеллект наш ограничен.

К.Мацан:

Но, Вы, как священник, наверняка сталкиваетесь с человеческим страданием, с несправедливостью, с той болью, которую люди приносят. Это может быть страдание, причинённое другими людьми, или страдание, причиненное, не знаю, стихийным бедствием, когда здесь не кого, вроде бы, винить. Наверняка, встает вопрос, а как это, куда смотрел Бог?

Отец Сергий:

Не всегда людям нужен, именно, ответ.

К.Мацан:

Я спрашиваю как Вы для себя, вот на этот вопрос отвечаете. Ведь, наверняка, Вы не можете избежать вопроса, ну, вот этого вопроса: оправдание Бога. Или Вы его снимаете. Как согласить, что есть Бог и есть зло?

Отец Сергий:

Нет, я просто оправдываю Бога, в общем, и без деталей. И это мой опыт жизни с Ним, с Богом. И это не теория, это моя практика.

К.Мацан:

Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с вами и с нами в программе Светлый вечер. И так, конкретный пример.

Отец Сергий:

Да, в моей жизни очень много страданий: и человеческого страдания, и как священник, как духовник, как человек, 25 лет отслуживший в тюрьмах, как человек 12 лет содержащий приют для бездомных, и как человек – попечитель детского дома для умственно - отсталых людей и как человек, посещающий взрослую психиатрию. Но и много личного страдания: у меня два ребенка инвалиды, я сам два раз оперировался в онкологии, я, как бы, Господь очень много мне посылал ситуаций. Но я сейчас скажу, что, может быть на одном конкретном примере, как происходит вот это доверие к Богу и перелом вот этого надрыва непонимания и даже противоречия к Богу, перелом в доверии к Нему и принятие, даже, без понимания деталей. Мой сын в 2014 году участвовал в военных действиях по защите людей на Донбассе добровольцем и сейчас, когда началась Спецоперация, сын опять поднялся и добровольцем пошел защищать этих людей. Знаете, вот, я его отвез на вокзал, благословил, еще такая деталь, знаете, он пошел и шагов через 10 обернулся на меня, вот этот последний его взгляд и вот с этого момента у меня стало болеть сердце. Оно болело вечером, оно болело утром, когда я просыпался, оно болело целый день. Оно болело, и болело, и болело, и болело. И в какой-то критической точке, может быть, со мной произошло, очень отдаленно что-то похожее на Авраама, который сказал: Господи, если Тебе нужен мой сын, ты можешь его взять, и это будет для меня неимоверно больно, но мою боль укрепляет доверие к Тебе, что это будет не напрасно, не бессмысленно, что в этом есть смысл, которого я не могу понять, может быть, в полной мере, но, Господи, я просто, Тебе  доверяю, я Тебе его отдаю, даже в самой страшной развязке. И мне не стало, конечно, не больно с этого момента, но мне стало легче, потому, что у меня появился смысл. Я думаю, как священник, людям в критических ситуациях я не должен объяснить всё в деталях, я должен их утешить, и дать им надежду на какой-то смысл, в общем. Нельзя, я не патологоанатом, чтобы разложить так с холодным сердцем и с холодным разумом, разложить всё по деталям. Это, может быть, даже кощунственно. Вот, знаете, когда отпеваешь ребенка, может быть даже кощунственно родителям пытаться объяснить, вот, как-то, холодно так, прагматично, смысл. Даже, вот, сам принцип объяснения, уже кощунственен. У меня была такая ситуация, у меня у певчей, у молодой женщины, умер супруг от онкологии. Мы поехали со всем хором к ней отпевать и всё произошло, мы отпели его и обратно я еду в машине и везу певчих и, вдруг, я им говорю: девчата, знаете, вот, сейчас, когда мы отпевали мужа нашего близкого человека, нашей певчей, знаете, вот этот ваш фа-ля-до, когда вы давали тон, там, камертоном стукали, оно звучало как-то кощунственно, потому, что там не должно было быть театра, искусственности и какого-то исполнения. Это не должна была быть музыка, не должна была быть какое-то произведение, вот, даже, вы же все профессионалы, вы не могли бы без фа-ля-до, просто запеть под мой тон, под мой возглас? Поэтому, я думаю священник не должен всегда всё объяснить максимально, он и не может объяснить, это выше человеческих сил, потому, что бывают ситуации, когда это выше человеческих сил. А, во-вторых, это бывает иногда кощунственно, даже… У нас, когда упал самолет Орский, разбилось много орчан, когда мы приехали в аэропорт и там находились люди, которые были в состоянии шока. Я очень хорошо понимал, вот, когда там просто такое электричество было в воздухе. Мы могли их просто обнять и просто посочувствовать. Что-то объяснять было, ну, не время, оно было не кстати, не надо было ничего объяснять, просто посочувствовать.

К.Мацан:

У Вас в фильме есть такая фраза, что книга Экклезиаста, Библейская книга Экклезиаста, из которой в народное сознание, в ткань языка вошла фраза: «Всё суета, суета сует и всяческая суета», могла бы быть книгой очень пессимистичной, потому, что смысла нет, род приходит, род проходит, то есть поколение за поколением умирают, а земля пребывает во веки и в этом, в общем-то, таком мире, где ничто не вечно…

Отец Сергий:

И земля не пребывает во веки.

К.Мацан:

И земля не пребывает во веки, жить было бы грустно, если бы не последние слова  в книге Экклезиаста: «Живи и бойся Бога». И Вы сказали. Что можно в Новозаветной транскрипции слово «бойся» на слово «люби» заменить.  Почему?

Отец Сергий:

Бойся, как бойся оскорбить, бойся опечалить, бойся потерять отношения, вот это называется – люби. Вот это из формата - люби. Бойся не как карателя. Я, знаете, сейчас вам такую, может быть, интимную вещь скажу, я себе это позволю, не называя имен. Для меня это было как откровение, и, кстати, уже потом, после этого опыта, я вдруг нахожу это в книге Силуана Афонского, вот, точно подобный случай. У меня был один знакомый священнослужитель, у которого, ну, с юности, судьба была не простая, сложная, он сидел в тюрьме, потом опять сидел в тюрьме, потом произошла такая ситуация, что сидя в тюрьме, он заразился туберкулезом   и ему дали жить месяц, ну, максимум, полтора. И это так перевернуло его сознание, что он, ну, вот, он пришел к идее Бога, к попытке быть с Богом. Его приход к вере изменил ход болезни и через полтора месяца он не умер, а, наоборот, ему  сняли диагноз. Выйдя, он ушел в церковь, в церкви он пришел к священному сану: к дьяконскому, служил дьяконом, но, в какой-то момент, его снова вот эта старая история перетянула, и он опять попадает в тюрьму. И с последнего срока я его, ну, ходатайствую, принимаю после освобождения, забираю к себе, он живет у меня в монастыре рядом со мной и через несколько лет опять падение, он уходит от меня и умирает неблагополучно. И, вот, знаете, где-то в районе сорока дней, я вижу сон, бывают такие сны очень реальные, вот, как, я его вижу вот как вас сейчас, во сне и я во сне подзываю его ко мне: Отец, подойди ко мне и задаю вопрос: Слушай, мы всем монастырем молимся за тебя. Как твоя участь, помогают ли тебе наши молитвы? И он говорит мне вещь, которую я не могу, я её не могу выдумать, она для меня для самого была как откровение. Он говорит такую фразу, говорит: Я благодарю вас за молитвы, благодаря вашим молитвам я избавлен от мучений, но я не в свете. И вот это вот пребывание не в свете, когда ты мог бы потрудиться и всё-таки быть там, со Христом, а ты всего лишь избавлен от мучений. Для него вот это уже было состояние, в некотором, у него было очень печальное лицо. И потом я у Силуана Афонского такой случай нахожу: когда одному пустыннику афонскому явился Христос и Господь сказал, что каждому, призвавшему Меня хоть раз в жизни, я помилую. И тогда этот подвижник говорит: Господи, а что же мы тут надрываемся на Афоне в такой крайней аскезе, если так просто быть просто помилованным. И Господь ему говорит ту же фразу: Этих я просто помилую, а тех, кто ради Меня пот и кровь проливал, они будут, прямо, непосредственно возле меня. Но тем, кто будет просто помилован  и наблюдать то, что они могли бы потрудиться и быть в свете. Это уже является вот такой трагедией, печалью.

К.Мацан:

Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске. У микрофона Константин Мацан. Скоро вернемся, не переключайтесь.

Светлый вечер на Радио Вера продолжается. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, напомню, протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске.

Мы размышляем сегодня по следам тех тем, которые заданы в фильме отца Сергия: фильм называется «Параллельные», фильм, в котором, ученый-скептик задает вопросы верующему человеку в такой художественной форме. Кстати, а вот герой, которого Вы снимаете, вот этот ученый-скептик не русский, видимо, англоязычный, это реальный персонаж или это всё-таки актер, который играет?

Отец Сергий:

Да, нет, это, просто, наш близкий человек, который знал английский и мы попросили его сыграть эту роль. Вопросы то общие.

К.Мацан:

Но, вот, смотрите, вопросы общие, поэтому у нас есть возможность их обсуждать, потому, что звучат они постоянно и не потому, что, на них плохо отвечают, а потому, что, видимо, вот, природа человеческого мышления такова, что ученый-скептик будет всегда по этой траектории идти. И вопросы задавать – это нормально. Поэтому, полезно над ними размышлять и знать, что как минимум, ответить и знать какие есть возможные ответы хотя если такие сомнения возникают. И, вот, наблюдая за теми вопросами, которые в этом фильме звучат и вспоминая, какие вопросы звучали в программе «Не верю», например, есть, вот, такой общий знаменатель у многих вопросов, которые выражаются в формуле: а почему у вас, верующих не видно святости? Вот, почему, говорит герой вашего фильма, у вас чудеса не происходят? Где слепые, которые прозревают? Вот, у Христа были слепые, которые прозревали, мертвые воскресали. Где ваши горы, которые сдвигаются по вашей вере? Нет ничего. А, почему, почему так у вас? Нельзя вам верить, если у вас этого не происходит. Что Вы на такие вопросы отвечаете?

Отец Сергий:

Ой, знаете, в первую очередь этот вопрос для меня, знаете, в какой-то момент стал очень определенным, когда мне на него ответил Господь, простите за дерзость. Я как-то очень просто и определенно понял, что чудо — это прерогатива Бога, это не резервные возможности человека, о чем могут там говорить буддисты, там, или экстрасенсы. Я опытно в это не верю, потому, что я это проходил. Ну, у людей, увлекающихся мистикой бывает чудо от другой силы, отрицательной. Кстати, знаете, когда мы снимали в Японии фильм, я ехал в Японию и у меня такой стереотип был, что буддизм, это не о чем, это пустышка, там никакой духовности нет, это просто… Но, когда я подошел к первому буддистскому храму я ощутил очень упругую реальную духовность, но эта духовность была для меня, знавшего благодать Духа Святого, со знаком минус.

К.Мацан:

Это очень интересно. Я думаю, что мы, вообще, мы Вашим зарубежным поездкам, в том числе и фильмам про Японию, отдельную программу посвятим на Радио Вера.

Отец Сергий:

 Вот, я сбился с мысли.

К.Мацан:

Почему в христианах не видно святости?

Отец Сергий:

Знаете, для меня очень убедительно Иоанн Лествичник ответил, когда он отвечал, вот, конкретно на этот вопрос: Почему в христианах нет чудес? И он, но для тех, кто не в теме, он мог непонятно ответить, а для меня было очень понятно. Он ответил такой фразой: А где вы нынче видите преподобных? Я вот сейчас расшифрую эту фразу, нужно понять природу преподобия. Это не личностное состояние, это состояние, очень точная фраза, это состояние - обожения. Это не высоконравственность, не технологии аскетической духовной жизни, это наполненность Богом и чудотворит Бог, а не человек. Вот, все прельщенные, вся традиция прельщенных людей, вот, печальный опыт прельщенных людей, они в духовной жизни думают, что чудо – это личностная возможность человека. Через его нравственное состояние, через его какие-то аскетические духовные практики. Это большая и главная ошибка, тех людей, которые прельщаются и над ними смеется сатана или они не получают ничего, кроме красивых слов, или они получают, действительно, какие-то сверхъестественные вещи, которые кончаются очень плохо: беснованием. Так вот, преподобие, это обожение. И у нас, кстати, сейчас печально, что даже понятие «обожение для многих христиан стало непонятным, нетрадиционным. Многие, даже вот глубоко не поймут, о чем я сейчас говорю.

К.Мацан:

А Вы расшифруйте. Скажем так я даже по другому спрошу: обожение- это слово, которое так или иначе в церковной лексике в проповедях встречается. Что под ним понимать?

Отец Сергий:

Я для себя очень определенно понимаю это состояние. Это состояние, когда Бог из объекта перед тобой, становится объектом даже не внутри тебя, а который становится объектом, как часть тебя. Об этом говорил Апостол Павел: «Уже не я живу, но живет во мне Христос».

К.Мацан:

Да, послание к Галатам.

Отец Сергий:

Да. Я не могу быть любовью, пытаясь исполнить заповедь о любви в полной мере, до любви к врагам. Я близких то не могу идеально любить, всегда моя любовь ущербна, пока я не пойму, что Бог – есть любовь, не я – есть Любовь. И я могу стать любовью только по соединению с Богом. Я не могу понимать суть вещей этого бытия, пока Бог не станет моим разумом, Бог не станет моим сердцем. То есть, Бог…  Вот, смотрите, Ветхозаветное понимание Бога и Новозаветное, насколько отличаются. Ветхий завет говорит такие фразы: Авраам был праведен и ходил пред Богом, Исаак был праведен и ходил пред Богом. Ветхозаветная граница духовности – это хождение пред Богом. А в Новом завете настолько всё кардинально изменяется, настолько всё глубже. Новый завет говорит об обожении с самых, самых первых учеников Христа, вот, Апостол Павел, да, он говорит: «Не я живу, живет во мне Христос». К сожалению…

К.Мацан:

Сам Христос говорит: Царство Божие внутри вас есть

Отец Сергий:

Да, но если Царство Божие определяется, знаете, чтобы оно не было относительным, нужно сразу сейчас определить, дать точное определение: Что такое Царство Божие? Когда Понтий Пилат философски, с сарказмом, говорит: Что есть истина? Христос говорит: Я - есть Истина. То есть мы должны как христиане очень определенно понимать, что Царство Божие это не что, это – Кто. Вот, другие религии понимают Царство Божие именно, как что, как состояние, там, просвещения, умиления, как место райских садов. Только христиане понимают Царство Божие, вот, с тех даже слов Христа перед Понтием Пилатом. Это не что, это – Кто, Христос – есть Царство Божие. Вот, когда Христос находится, вот, Царство Божие внутрь вас есть. Если Христос внутрь нас есть – это Царствие Божие. Отсутствие Христа, Апостол Павел говорит: «Мне хоть в ад, но только бы со Христом». То есть, это не географическое понятие, не философское понятие, не какое-то чувственное понятие. Царствие Божие – это сам Христос. И сейчас, очень грустно, знаете, что тема Иисусовой молитвы, умной молитвы о умной жизни, у нас не так глубоко практикуется и понимается, мы больше сейчас занимаемся внешними делами, а, вот… И даже, мало тех, кто об этом бы говорил. Поэтому, я много ездил и на Афон, и в Англию к старцу Софронию и в Аризону к старцу Ефрему. Я, именно, искал того, кто говорит не о социальной роли церкви, не о культурологической, этической роли церкви в обществе, а кто говорит о том, самом главном, чем драгоценна церковь. В ней живет мистический Христос. Не две тысячи лет назад, а, вот, здесь и сейчас. Это самое дорогое в церкви.

К.Мацан:

А на сколько, ну, скажем так, реалистично, чтобы об этом, об Иисусовой, молитве говорили больше, говорили с амвонов, в храмах. Я опираюсь только, вот, на свой опыт наблюдателя и вот, люди ходят в храм в воскресенье и на праздники, например. Вот приходят родители с детьми, детей причастить, самим причаститься. Храм, особенно, если в спальных районах, но, я про Москву говорю, как правило, переполнен в воскресные дни на поздних Литургиях особенно, и, Слава Богу, что людей много. И, вот, завершилась служба, вот, запивка стоит и её бы выпить, чтобы не расплескать, чтобы тебя не толкнули и это всё такие какие-то милые вещи, которые никак не хочу обесценивать, но вот из этого, очень часто, складывается церковная жизнь. Где здесь место для такого прыжка в глубину, о какой-то тишине, уединению, которое, видимо, требуется для того, чтобы, я уж не говорю про высокие степени Иисусовой молитвы, чтобы просто помолиться в каком-то сосредоточенном состоянии хотя бы это сделать. Наша сегодняшняя реальность к этому предрасполагает, нас, жителей городов?

Отец Сергий:

Да, если бы я не имел своего личного опыта, если бы я не имел опыта нашего монастыря, который родился в городе и в который собрались люди и живут и пытаются жить этой жизнью, то может быть я был бы неубедителен. Но, имея наш монастырь, мой любимый монастырь, я могу сказать, да. Я сам семейный человек, у меня шестеро детей, я не монашествующий, я протоиерей, но, в какой-то мере я, меру этого, меру определяет моя жажда. Знаете, кому-то достаточно быть просто помилованным, о чем мы возвращаемся в нашем разговоре, но всегда, знаете, была какая-то часть христиан, которую не удовлетворяло, вот, просто быть помилованным, у них была жажда Христа. И не жажда, не то, что через 20 лет даст Бог умру, Господь меня помилует, и я с ним встречусь. Во многих христианах всегда была жажда, вот, мне нужно сегодня, мне Христос нужен сейчас, 20 лет это для меня слишком долгий срок, я не могу и моя душа очень, очень ждет Его, очень хочет Его, 20 лет я не могу ждать, мне он нужен сейчас. И у таких пытливых христиан всегда была часть, кстати, большая часть это были монашествующие, это как раз те люди, которые оставляли в этом мире…  Вот в это воскресенье мы читали Евангелие о праведном юноше, который сказал: как мне спастись? Господь ему говорит: Соблюди заповеди, чтобы просто спастись. А дальше, Господь говорит такую фразу: Хочешь совершен быти, оставь всё и следуй за мной. То есть, Господь как бы разделяет, просто быть, просто спасись, быть помилованным, а хочешь быть совершенным, это нечто более сладкое, более драгоценное, это как раз та жемчужина, за которую можно отдать перспективы семейной жизни, перспективы благополучия, вот, в формате этой жизни, человек… Вот так пошли апостолы, у них имущества то было: лодка и сети, оставляют всё и следуют за Христом. То есть, это возможно, но у человека должна быть жажда. И когда есть жажда, искренняя жажда, это, поверьте мне, это возможно не в IV веке. Симеон Новый Богослов жил в X веке, ему говорили: прельщенный, времена эти прошли, ты говоришь нам о каких-то вещах, которые уже не своевременны.

К.Мацан:

Он сам, по-моему, говорил, Симеон Новый Богослов, что нет уже монахов то настоящих, не осталосо к X веку.

Отец Сергий:

Да, и в то же время говорит о нетварном свете, так смело. Знаете, меня как-то приглашали в один город в семинарию и там собрали целый зал, ну, там мирян пришло очень много и я говорю с ними, вот, так вдохновенно говорю о умной молитве, о внутренней жизни и вдруг с балкона встает один священник и говорит: Батюшка, а может быть не стоит так глубоко в эти духовные дебри лезть, ведь это может быть опасно, а может быть достаточно в воскресенье сходить на Литургию, причаститься и всё, а то ведь, можно и повредиться. И, знаете, что я ему ответил? Я говорю: Батюшка, а вы где-нибудь слышали в церковной гимнографии, в церковных богослужебных текстах прославление людей, которые ходили только раз в неделю на Литургию? Ведь церковная гимнография воспевает чрезвычайных людей. Церковь постоянно предупреждает об опасности прелести, об опасности разгорячения, что можно ошибиться. И эта же самая церковь ежедневно воспевает чрезвычайные подвиги, жития, выходящие за рамки, то есть, как раз тех людей, которые, как раз, ходили опасно, по краю. Но это были люди, которые не зарыли талант, как вот этот такой рассудительный человек, который зарыл талант. Как Господь его осудил: жестко осудил, очень гневно: Бросьте его во тьму кромешную, отдайте талант тому, который его может ещё преумножить.

К.Мацан:

Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня с нами и с вами в программе Светлый вечер.

Но, вот, чтобы разговор не остался сугубо теоретическим о глубокой молитве,  понятно, что это гигантский путь, которым человек может идти. Но, вот, с чего начать, вот, нас сейчас слушает человек, который просто ходит по воскресениям на Литургию, который может быть даже немножко уже как-то подустал, ему поднаскучило, хочется какого-то свежего воздуха в духовной жизни, вот, какой первый шаг, там, не знаю, найти время дома в уединении 5 минут молиться каждый день, вот, одному, я сейчас фантазирую совершенно с потолка, дорогие слушатели, не воспринимайте мой совет, как совет, я просто, пытаюсь, вот, нащупать, куда двинуться человеку, который нас сейчас слушает и заинтересовался тем, что Вы сейчас говорите? Понятно, приехать к Вам в Орск в монастырь пожить, что ещё?

Отец Сергий:

Самый главный принцип: не начинать с конца. Некоторые люди начинают с конца, они начинают с созерцания. Созерцание – это конец и очень мало доходят до этого финала. Начинайте сначала. Начало Иисусовой молитвы – это устная молитва, и сразу, вот, неопытные советы духовников, я сразу вижу, что эти люди не занимаются Иисусовой молитвой, которые говорят: Ну, позволяю тебе там, 30 молитв, 50 молитв.

К.Мацан:

30, 50 минут, то есть это молитва Иисусова: Господи, Иисусе Христе, помилуй мя, грешного

Отец Сергий:

Да, я сразу, знаете, так с иронией, или кто-то говорит: 5 минут тебе благословляю. Я сразу с иронией такую аналогию провожу: ну, вот, если девочка захотела научиться игре на фортепиано и она приходит и говорит: Ну, только, знаете, у меня есть 5 минут в день, я могу чего-то добиться? Ну, да, мы ей скажем, ты добьешься, но тебе 1000 лет нужно, а столько не живут. Поэтому, я не верю вот, в эти советы там, 5 минут. Кто-то ссылается на батюшку Серафима Саровского, вот, на его Серафимовское правило, да, 3 раза - Отче наш, 3 раза - Богородица, 1 раз – Верую, но они, почему - то упускают, что батюшка Серафим говорил, что в течение всего дня ты должен говорить устную Иисусову молитву. Это не просто он тебе позволил два раза в сутки вспомнить о Боге: утром 3 минутки и вечером 3 минутки. Но, ведь, он говорил, что целый день ты должен говорить Иисусову молитву. Чем больше ты будешь говорить Иисусову молитву, сразу, сразу делаю сноску: опять же я вижу, что, наверное, люди не занимаются, которые постоянно твердят, вот, как мантру, что лучше  несколько слов умом, чем  языком. Им хорошо отвечает не я, а Иоанн Лествичник, который говорит на эту фразу: Милые мои, ну и я бы хотел всё время молиться умом, но у вас не получится сразу молиться умом, вы не можете перепрыгнуть этап устной молитвы и сразу обрести умную молитву. Вам придется очень много говорить устной молитвы  ещё невнимательной, невнимательной не по нерадению, а невнимательной, просто по вашему еще несовершенству, по ненавыку. Это будет естественно. Но чтобы преодолеть этот период невнимательности, вам нужно будет потрудиться, возвращаясь, возвращаясь. Но вы не сможете сразу творить умную молитву. Вам придется говорить очень, очень много устной и просто преодолеть этот ненавык, для вас это будет скучно. Наш ум современного человека, он постоянно жаждет пищи информации. Лиши его информации и он очень начинает скучать. А Иисусова молитва- это короткая формула, которая бывает очень скучна, если ты её постоянно, постоянно говоришь. И начальный этап – это, просто, преодоление вот этого скучания, вот этой непривычки быть без информации. А на самом деле, потом, когда она войдет в твое сердце, Иисусова молитва, в этой короткой молитве будет такая глубина информации, но уже через Христа. Была такая история, когда Иосиф Исихаст умер и перед смертью он завещал своим ученикам, вот, этой маленькой общинке, не оставаться вместе, а разойтись и чтобы дело Иисусовой молитвы множилось, расходилось. И они стали духовниками Афонских монастырей, игуменами. Старец Ефрем стал игуменом в Филофее, потом он в Америке 20 монастырей организовал, пошел ещё дальше. И старец Харлампий, один из учеников, с отцом Арсением, они поселились в Буразери, это недалеко от столицы Афона в Карее в кельи. И их образ жизни духовный очень сильно раздражал соседа-монаха, который очень сердился и однажды не выдержал и высказал старцу Харлампию, что вот, вы-исихасты, вы оставили Богодухновенные тексты, составленные святыми отцами и твердите только Иисусову молитву, а эти тексты святые отцы в Духе Святом составляли. И старец Харлампий очень вежливо, с любовью ему ответил: Отец, ты ошибаешься, мы эти тексты тоже читаем, но, если бы ты только знал, как они воспринимаются уже организованным умом, который организован в Иисусовой молитве. Ведь они и не только организованном, но и духопросвещенным умом. Это бы я поставил на первом месте, даже прежде организации и эти же тексты воспринимаются по-другому. Поэтому, естественно, я бы посоветовал людям, которые пытаются заниматься Иисусовой молитвой, начинать очень много просто устной молитвы.

К.Мацан:

Ну, то есть, просто, вот, идешь на работу и молишься.

Отец Сергий:

Ну, чтобы это, вот,  в чем кощунство? Если ты сознательно, легкомысленно её говоришь, как мантру, но ты просто пытайся понимать, что ты делаешь и кому ты эти слова обращаешь. Ты не можешь быть сразу в умной молитве. Это ну, просто, не реально. Но, если ты будешь, сначала навыкнешь к устной молитве и преодолеешь навык непривычности, ты перейдешь за этот дискомфорт, и тебе станет уже комфортно и тогда ты начнешь заниматься уже другом делом, более умно ею заниматься. То есть, не два дискомфорта сразу, один преодолеваешь, потом идешь дальше, ко второму, второй преодолеваешь. Знаете, а духовник, если нет духовника, занимающегося Иисусовой молитвой, просто духовник, хороший, верующий искренне священник, чем он может вам помочь? Он может взглядом со стороны предупредить вас, Иисусову молитва делает вас надменным, чванливым, гордым и каким-то раздраженным, значит, есть какая-то ошибочка. Или, наоборот, вы становитесь более покладистым, послушным, смиренным, умиротворенным, умиротворенным, но не меланхоличным, вот,  тут есть такая разница. И можно пользоваться таким духовником, но хорошо бы, чтобы он сам не боялся Иисусовой молитвы и хорошо бы  он на вашем примере увидел, что вы хороший результат имеете.

К.Мацан:

Дорогие радиослушатели, просьба не пытаться повторять монашеские подвиги в домашних условиях, а действительно обращаться к хорошему, опытному священнику и вот, можно к отцу Сергию в Орск приехать за консультацией, пожить в монастыре и начать, как-то свой интерес к глубокой духовной жизни, реализовывать. Спасибо огромное. Протоиерей Сергий Баранов, духовник Иверского женского монастыря в Орске сегодня был с вами и с нами в программе Светлый вечер. У микрофона был Константин Мацан. До свидания. До новых встреч на волнах Радио Вера.

Отец Сергий:

Спаси Господи! 

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 401