Поделиться
У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.
Разговор шел о том, как меняется современный мир под воздействием цифровизации и все более обширного внедрения искусственного интеллекта, и как использование информационных технологий может влиять на духовную жизнь христианина.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Русской Православной Церкви в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, наш гость как принято говорить, с туманного альбиона, и не в первый раз вы у нас студии, очень радостно. Добрый вечер.
о. Георгий
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, Марина. Всех приветствую, кто с нами будет в эфире.
М. Борисова
— Отец Георгий, очень хотелось бы поговорить на тему, которая присутствует у нас уже какое-то время постоянным фоном. Знаете, вот летом бывает, комар зудит над ухом, ты его не видишь, ты его пытаешься отогнать, а он все равно зудит, и вот так же тема грядущего цифрового концлагеря, она у нас в том или ином виде присутствует во всевозможных эфирах постоянно, и иногда уже думаешь: ну вот кто-нибудь объяснил бы мне, почему это так чудовищно страшно и почему это так удивительно важно, и вообще, это не химера ли? И вообще о чем мы говорим, когда говорим о искусственном интеллекте? До какой степени человек управляет машиной и до какой степени, возможна обратная история, когда машина станет управлять человеком, а главное, насколько это важно для духовной жизни христианина, потому что у нас есть очень много каких-то явлений в окружающем мире, которые приходят и уходят, а духовная жизнь — ну вот открываешь святых отцов и есть чему поучиться, несмотря на то, что совершенно другие условия жизни. Так вот, насколько реально трагическое воздействие на нашу духовную жизнь грядущего царства искусственного интеллекта?
о. Георгий
— Ну, а представим себе, что искусственный интеллект открывает творения святых отцов, читает, вдохновляется, и поскольку способности многократно неизмеримы, трудно измерить, насколько они превосходят человеческие, и вот он нам начинает отвечать на наши вопросы, духовные поиски, духовные мечтания или какие-то проблемы, вот я бы в положительном аспекте хотел тоже увидеть проблемы искусственного интеллекта. И еще один момент: вот мы говорим ИИ, искусственный интеллект, а вот некоторые философы уже добавляют еще одну И: инициативный искусственный интеллект, то есть искусственный интеллект, который мало того, что научился, он еще предлагает от себя вам, подкидывает, так сказать, вопросики и темки, и ждет ответа, вот такого пока еще нет, но к этому приближаемся.
М. Борисова
— Как-то мне очень сомнительно словосочетание «инициативный искусственный интеллект», у меня какая-то аллюзия нехорошая возникает, есть такое в русском языке выражение «инициативный дурак», не получилось ли бы то же самое?
о. Георгий
— Знаете, на мой взгляд, если бы так получилось, было бы здорово, потому что дураком можно назвать только чувствующего, осознающего субъекта, вот дурак он или умный, он ведь показывает себя, сам не сознавая этого, вот особенность, и она неодолима, и по-моему, она спасительна для нас, если говорить об опасности, исходящей от искусственного интеллекта, что он не сознает себя, этого дара, Божьего дара у искусственного интеллекта нет и быть не может, потому что это не творение Божье, а творение рук человеческих, поэтому самосознания, ну и воли, и энергии, и всего того, что мы приписываем жизненному циклу, жизни самой как таковой, у искусственного интеллекта нет, то есть можно сказать, что он не живёт, но действует.
М. Борисова
— Но действует он как-то, как нервно-паралитический газ в основном пока, но даже не на уровне искусственного интеллекта в таком высоком философском смысле, а на бытовом уровне цифровые технологии пока приводят к тому, что человек как-то всё меньше и меньше начинает делать усилия для собственной интеллектуальной работы — а зачем, если можно с помощью определённого сочетания клавиш добиться, чтобы машина вот эту вот всю работу произвела быстренько вместо тебя, и в результате, ведь без тренировки даже мышцы атрофируются, а уж мозг, по-моему, ещё быстрее.
о. Георгий
— Не хотел бы так с этим согласиться, Марина, прошу прощения за это сразу, я бы скорее согласился с мыслью Николая Бердяева, на чью статью я, по-моему, уже ссылался здесь, «Дух и машина» называется, машина освобождает дух, то есть, когда нет необходимости заботиться, думать, строить планы, совершать что-то для того, чтобы решить текущие вопросы, проблемы, обычно это связано с бытовыми вещами, в общем, весьма, и какие-то внутренние процессы откладываются, мы думаем: «ну ладно, хорошо, это я отложу сегодня на вечер», вечером не получилось, «ну хорошо, в конце недели, на уикенд», на уикенд не получилось, «хорошо, на отпуск», в отпуске не получилось, «ну хорошо, в конце концов выйду на пенсию, вот тогда я уже займусь всерьез своим духовным образованием, ростом и так далее», приходит пенсия, а уже сил нет, уже нет желания, уже устоявшаяся жизнь затягивает как болот, и не отпускает, и в общем, не дай бог, конечно, чтобы такое случилось, но выяснится, что прожил жизнь, а не принес, нет ничего, что было бы важно для самого себя и для кого-то ещё, сказать, вспомнить, чему-то научить, скажем так, поэтому в этом смысле: ну почему нет? Искусственный интеллект во всех сферах, мы уже де-факто находимся в сфере деятельности искусственного интеллекта.
М. Борисова
— Вот это и удручает.
о. Георгий
— Начиная вот от смартфонов, которыми сплошь всё насыщено, то есть он определяет, что, куда, какие ваши интересы, где вы смотрели, сколько смотрели, какой-то там текст, ролик, видео и так далее, и потом вам то же самое подобное предлагает, и вы, ничтоже сумняшеся, полагаете: ну да, вот именно это мне интересно, да, это в любой области, и, к великому сожалению, в области политики, социальной жизни, общественной, ну и религиозной тоже, понимаете? Поэтому если человек уклонился, вдруг захотелось ему из любопытства, знаете, поинтересовался: а что же такое вот там, я не знаю, какое-нибудь движение экзотическое такое, псевдодуховное, какая-нибудь секта или что-то такое, и вошёл туда, и потом ему искусственный интеллект будет предлагать по этой теме следующее, продолжение, развивайся в этом направлении — ну как, я только хотел посмотреть, только узнать, только любопытство своё проявил! И вот тут мы задумываемся, а вот теперь любопытство придётся своё поумерить, мне кажется, тоже не без пользы такой вот бывает эффект. Ну конечно, надо быть достаточно критически подкованным, то есть воспринимать критически информацию, которую ты получаешь, конечно, необходимо анализировать и иметь способность делать выводы правильные, но если человек лишён этого или не уделяет этому внимания, то, к сожалению, искусственный интеллект заводит в те сферы, куда, в общем-то, изначально и сам ты не хотел идти. В этом смысле он, хоть и искусственный интеллект, но он действительно нечто механическое, не осознающее, в общем, может оказаться и недобрым в жизни человека, недобрым помощником, таким гидом в какие-то тёмные места памяти, сознания, окружающего пространства, а кого-то и заводит в такие сферы, как пресловутый «даркнет» или что-то в этом роде. Поэтому опасность, безусловно, есть, но считая себя всё-таки способным анализировать поступающую информацию и не просто делать выводы, а ещё и преграды себе создавать, и не ходить туда, куда не надо ходить, мне кажется, вот именно духовная линия или духовное восприятие себя самого и жизни своей помогает, и очень крепко помогает в этом отношении, и вот моё мнение, частное, конечно, но богословское мнение такое, что вот вера, духовность и желание человека познать Бога и по-настоящему иметь опыт богопознания, богообщения, вот это и есть ключевой фактор, который позволит нам избежать всевластия искусственного интеллекта и манипуляции человеческим сознанием.
М. Борисова
— Знаете, я с вами на 100 процентов согласилась бы, если бы мы с вами беседовали исключительно о людях нашей возрастной группы, то есть люди, которые формировались до наступления цифровой эры и учились, читая книжки и размышляя над этими книжками, и как раз вырабатывая собственный опыт анализа, синтеза, чего хотите. Но дело в том, что люди на несколько десятилетий моложе нас, они в принципе не обладают этим инструментарием, они в два года получают в руки гаджет, и о чём говорят многие преподаватели — что не получается заложить знания, поскольку человеку, прикованному к этому замечательному предмету, эти знания не нужны. Зачем человеку учить таблицу умножения, если можно спокойно с помощью нажатия одной кнопки узнать нужную тебе комбинацию цифр? Зачем утруждать собственную голову, когда вот есть такая замечательная штука, два-три раза нажмёшь, и всё, получишь ты все ответы? И у человека, даже не в том дело, что у него полная каша с точки зрения какого-то регулярного знания в голове образуется, но у него ещё отсутствуют механизмы обработки собственной головой этого самого знания, получается, что человек становится чрезвычайно уязвим. Вот вы говорите, ему искусственный интеллект подсовывает, вот один раз он заинтересовался сектой, а потом он вынужден постоянно находить подборки материалов по этому поводу — так ведь это же во всём, а человек, не обладающий собственным инструментарием анализа, он два-трикратно уязвимым оказывается в этой ситуации, поэтому тут-то что делать? Вы говорите, что это подмога, потому что освобождает человека для духовной жизни, а зачастую получается наоборот, то есть не то, что вот он имеет возможность скинуть на машину какие-то механические операции, и вот у него освобождается пространство в душе для того, чтобы ею работать, а получается наоборот, у него всё забито, всё абсолютно забито, потому что вот эта цифра во всём, она требует постоянного внимания к себе, у людей не остаётся времени ни на чтение, ни на размышления, они постоянно в некоем процессе общения с цифрой, потому что то надо что-то заплатить, то надо что-то куда-то перевести, то надо кому-то что-то ответить, то надо где-то зарегистрироваться. Человек постоянно прикован к общению с цифрой, у него внутреннего пространства остаётся всё меньше и меньше, вот я о чём говорю.
о. Георгий
— Ну, жителю мегаполиса нелегко, попадая в среду, где, как на конвейере всё движется, ты должен успевать, вовремя там что-то ухватить, пока конвейер не проехал дальше, вовремя что-то там оставить на этом конвейере за собой и дальше, дальше, дальше, но надежда всегда остаётся, и в общем, любой человек, даже будь то в мегаполисе или где-то в уединённой хижине на каком-нибудь шотландском пляже или в тайге сибирской... Понимаете, вот опасения очень справедливые, о которых вы говорите, но они остаются опасениями, вернее, желательно, чтобы они остались лишь опасениями, и хотелось бы, чтобы человечность сама как таковая, которая, в общем, присуща всякому, и самому простому человеку, бесхитростному, необразованному, и который, как вы говорите, не способен критически, аналитически подходить к информационному взгляду, но знаете, кто к этому не способен, он, как правило, не особенно-то интересуется информацией, которая поступает оттуда, но есть некоторые кнопочки удовольствия, которые мы все без исключения рано или поздно нажимаем для того, чтобы как-то сбросить напряжение, себя чуть-чуть порадовать, повеселить, но это можно найти и в естественной среде. И поэтому опасения правильные, но надежда остается, что все-таки сама человечность и способность чувствовать, любить, ненавидеть, радоваться, восторгаться, искать какое-то необыкновенное сочетание качеств цветов, запахов, слов, понимаете, это неотъемлемое качество или свойство личности, личностное качество, или качества во множественном числе, ну, их не вытеснит вот этот конвейер, я надеюсь и верю в это, где бы то ни был, все равно встает вопрос рано или поздно, что успел я там и тут успел, все, выдохнул, хорошо, но дальше-то что из этого всего следует, что я успел там пожить интенсивно, что-то там заполнить с помощью, конечно, искусственного интеллекта, который все больше и больше будет проявляться, и, в общем, ну, ничего особенно тут плохого нет, предостерегает нас наш разум, наша вера, конечно, наша интуиция человеческая предостерегает: не делай того, что не стоит делать, не нажимай вот эту кнопочку, не надо, там ты все равно не будешь доволен, а так вот, испытаешь какие-то чувства, за которые тебе потом будет стыдно. Ну вот мне кажется, что вера в человечность и в человека как такового, в его природные присущие качества, ну, или хотите, если хотите, Богом данные качества, это позволит нам устоять, и есть великая надежда, что действительно, обратит потенциального соперника или потенциальную угрозу со стороны всемогущего искусственного интеллекта, обратит его, этот искусственный интеллект в помощника, а не соперника и не врага.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас сегодня в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Северной Ирландии, и мы говорим об искусственном интеллекте и о христианском взгляде на всю эту широкую проблематику. Я бы вот о чем хотел спросить: недавно в одной книжке читал такую мысль, сейчас просто сходу не вспомню автора, но это зарубежный автор и переводная книга, автор размышляет о роли информационных технологий в нашей жизни, и вот к чему обращается: мы обычно («мы» имею ввиду люди религиозного мировоззрения) привыкли говорить, что вот есть инструмент, он сам по себе не плох и не хорош, важно, куда его использовать — мобильный телефон, интернет, все это может быть во благо, поиск информации, облегчает какие-то процессы и так далее, и тому подобное, а можно залипать, тратить время зря, смотреть вредные сайты и так далее. Но автор, о котором я говорю, вот с какой мыслью обращается: а так ли это на самом деле? А не получается ли так, что привнесение в жизнь нашего информационных технологий само по себе создает, если угодно, новое искушение, которого до этого не было? Пример — автор пишет: где до возникновения смартфонов и социальных сетей, точно ли в нас дремала эта потребность сразу сказать о том, что ты думаешь или видишь, или чувствуешь на большую аудиторию? Ты понимаешь, что это вообще-то никому не нужно, тебя не спрашивали об этом, кому это интересно, кроме тебя? Да никому. Но ты это делаешь, постишь и так далее, и тому подобное. Одно объяснение: это всегда было в человеке, и просто социальные сети дали этому путь. Второе объяснение: этого никогда не было, то есть человечество не было всегда склонно болтать, мы не были всегда болтунами, но когда возможность появилась, это в нас проснулось, зародилось, сформировалось, благодаря или из-за того, что такие технологии в нашу жизнь пришли. Вот как вы, как пастырь, богослов и мыслящий человек об этом думаете?
о. Георгий
— Побуждение высказаться, мне кажется, оно присуще, конечно, человеку, и в прежние времена были факторы сдерживания, можно сказать такое, что потом тебе во вред будет. Как вы, наверное, видели всякие, все мы видели какие-то вот триллеры, где полицейские там арестовывают кого-то и: «Каждое слово, которое вы скажете, может быть обращено против вас», предупреждение такое, вполне естественное, ну, и человек замолкает. То есть внешний фактор, побуждающий замолчать, присутствовал, он превалировал, и он как бы доминировал над человеком, и человек замолкал, потому что это угрожало ему. Это мое предположение, я пока доказательств не вижу, но предположение, что это дремало, оно было всегда, поболтать мы любили между собой, по крайней мере, высказать там на кухне где-нибудь всякие суждения о политике, тех, кого с нами нет в данный момент обсудить, обмыть все косточки, ну ведь было же это, и в те времена, когда на публику сказать нельзя было, а вот внутри мы этим горели и высказывались все-таки где-то, да даже с самими собой что-то высказывали, есть такие люди, которые разговаривают сами с собой, и этим выражают, и выговариваясь, так сказать, остаются удовлетворенными. То есть я думаю, что это все-таки свойство природы — какая-то реакция на текущее событие, слово, вопрос или предложение, или обстановку окружающую, человек стремится, в общем, тут же высказать это. Ну а культурный, образованный, интеллигентный человек промолчит, сделает паузу, пока не скажет другой или другие, и потом, когда ему предоставят слово, он выскажет свое мнение, так обычно бывает на конференциях, собраниях общественных, это вопрос культуры уже. Но высказать сразу хочется, я думаю, что каждому.
К. Мацан
— Но речь не только конкретно о примере с высказыванием сразу или не сразу, или с болтанием, такой болтовней, а сам принцип: повторюсь, что инструмент сам по себе безвреден, как информационные технологии, они сами по себе, условно говоря, нравственно нейтральны, вопрос: как использовать. А так ли это на самом деле? Не получается ли так, что в нас активизируются какие-то черты, которые иначе не активизировались бы?
о. Георгий
— Вы ставите такой философско-антропологический вопрос, тему...
К. Мацан
— Вы меня прекрасно поняли.
о. Георгий
— Да, в смысле, что меняет ли человек человеческую природу, и если меняет, то в какую сторону такая возможности высказаться на публику в любой момент, когда бы тебе это не показалось нужным.
К. Мацан
— Вот, я нашёл этого автора, Рафаэль Симоне, судя по всему он француз, книга называется «Разум во времена интернета». Просто цитата короткая: «В каких глубинах человека было скрыто всепоглощающее стремление к общению, которое наблюдается во всём мире с момента появления сотового телефона?»
М. Борисова
— А можно я немножечко переведу акцент в обсуждении этой темы?..
о. Георгий
— Одну минутку, я не договорил один параграф, потому что я сказал о том, что это присуще природе, отвечая, а дальше не успел перейти к тому, что происходит в сети, собственно, какова реакция, и вообще говоря, правильно ли мы представляем, как работает сеть?
М. Борисова
— Вообще, само слово «сеть» очень какое-то сомнительное...
о. Георгий
— Ну подождите, оставим какие-то стереотипы такие вот внешние, а что внутри? Вот, между прочим, сеть постоянно меняется внутри самой себя, постоянно появляются какие-то новые правила, новые особенности, новые алгоритмы, команды или множество команд, весьма и весьма умных и способных, и талантливых людей вкладывают в это, под недремлющим оком, так сказать, верхнего менеджмента, ну и правительств в каждой стране. Я в данном случае хотел бы сказать про одну социальную сеть, мощную, которая даёт возможность выговориться, которая внутри совершенствуется и предоставляет возможность высказаться, но пожалуйста: не какими угодно словами, не на какую угодно темы, потому что там есть баны, так сказать, на определённые темы, это вполне естественно. Но если человек просто сказал какую-то несущественную, неумную, ненужную никому вещь, ну просто высказал, плюнул — вы знаете, это немногих достигнет, то есть она так уже выстраивается, сеть сама реагирует на это вот качество, что: ну зачем множество людей, миллион человек услышит высказанную, простите, дурацкую реплику какого-нибудь не очень умного и, может быть, не очень трезвого человека. То есть это не нужно, и сеть это выравнивает, она это не то чтобы блокирует, но просто это услышат какие-то единицы из ближайшего окружения этого человека, какой-нибудь Коля, друг Вася услышит, что Коля по этому поводу сказал, засмеётся, ответит, и всё, и больше никто. А это ведь искусственный интеллект, понимаете, он тоже учится культуре диалога, культуре беседы, мне видится в этом некий прогресс. То есть совсем не обязательно не услышат массы этого, поэтому, мне кажется, это так вот сводится постепенно к тому, к чему мы, люди, привыкли: чтобы высказываться сдержанно, по существу, чтобы было интересно какой-то группе людей и тогда тебя будут слушать, тебя будут смотреть.
М. Борисова
— Я всё-таки позволю себе сместить акцент по поводу быстроты высказывания на любую тему. Меня, как человека церковного, конечно, больше всего интересует религиозная тематика и есть масса очень сложных и тонких духовных вопросов, с которыми раньше человек прежде всего обращался к священнику, а потом, если сам священник не мог ему на них ответить, он посылал, скажем, в монастырь к духовнику монастыря, это был нормальный, естественный процесс. Сейчас, с быстротой реакции, очень часто этот вопрос задаётся как бы в пространство интернета, и тут же получаются десятки, сотни ответов от таких же, ничего не понимающих в этом людей. Но беда-то в том, что быстрота высказывания, она также распространяется на быстроту восприятия и есть очень большая опасность: невежественные советы таких же несведущих в тонких духовных проблемах людей могут человека завести совершенно в такие дебри, из которых потом десять старцев не отмолят.
о. Георгий
— Ну, Марина, я не думаю, что всерьёз кто-то будет следовать каким-то рекомендациям из сети, даже если быстренько ему ответили, что делать в случае, если там у тебя такая вот духовная проблема. Во-первых, о таких проблемах я сам веду блог, и мне тоже несколько тысяч активных подписчиков задают духовные вопросы, но, как правило, там есть всегда возможность уйти в так называемую «личку», то есть в личное общение, это все знают и обычно уходят с личными, интимными вопросами, духовными вопросами. Вы знаете, это всё-таки так регулируется с умом, как-то корректно, чтобы не выставляться, с одной стороны, с другой стороны, не вводить человека в заблуждение, особенно, конечно, в духовных вещах. Но тоже вы правы, на каком-то этапе это может произвести ошибочный, неверный, может, даже опасный какой-то поворот в сознании человека, может человек пострадать, к великому сожалению, так, но постепенно это исправляется и выходит на более такой корректный уровень, и сами люди исправляются. Прошу прощения, я, может быть, такой промоушн для искусственного интеллекта и систем делаю, потому что, во-первых, что люди развивают умное, полезное, доброе, ну, потенциально хотя бы доброе, оно может быть всяким, но добрым в том числе, правда же? Ведь вы можете услышать ответ от множества людей, которые желают вам добра, которые хорошие слова напишут, не просто хорошие, а и полезные слова, то есть не обязательно только клониться к тому, что вот могла быть ошибка, которая могла привести или уже привела к духовному какому-то нонсенсу в жизни человека — возможно, но на этом фоне может быть и множество положительных вещей достигнуто, потому что люди находятся на большом расстоянии, вы говорите «поехать в монастырь» — ну, как вот, допустим, в России сел на поезд, на автомобиль и поехал, ну, а если в другой стране, наших множество ведь сейчас уже находятся за пределами России, и если там православные страны да, а если там не православные? Приходы, допустим, как у нас в Сурожской епархии на Британских островах, в основном, мы служим в определенное время в определенном месте, разворачиваем службу, потом сворачиваем, и там ничего нет больше, человек не может туда прийти, когда бы ему вздумалось и кого-то там застать, чтобы спросить, и вот я считаю, на мой взгляд, это просто фантастически удобно и полезно для людей, которые вот в такой ситуации находятся, чтобы иметь духовный совет и какую-то проблему свою рассказать, поделиться, просто написать исповедь даже, мы это не считаем таинством, таинство все-таки при соприкосновении, в присутствии живом исповедника и священнослужителя, но рассказать до того вполне можно, это эффективно, это работает, понимаете? Просто вот такой у меня опыт, и я хочу сказать, что на фоне того, что возможны ошибки, есть колоссальные возможности для очень положительного и полезного действия и для священника, и для монаха, и для человека, который духовно, допустим, как-то имеет опыт, и готов этим поделиться опытом, и этот опыт положительный, тут на мой взгляд все-таки потенциальные положительные возможности перекрывают значительно негативные, отрицательные.
К. Мацан
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофон моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Сурожской епархии Русской Православной Церкви в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России. Мы продолжаем наш разговор и наша тема сегодня — это искусственный интеллект и христианский взгляд на всю эту широкую проблематику. Я бы вот о чем хотел спросить, апеллируя в том числе к вашему, скажем так, прошлому как технаря, физика, кандидата технических наук и так далее: вот иногда звучит такой аргумент со стороны скептиков, неверующих, выступающих с критикой религии или просто физикалистов, люди, которые исходят из того, что вот такая физическая, научная, материалистическая картина мира, она единственная оправданная, оправданная наукой, что человек — это суперкомпьютер. Вот у нас есть компьютер, мы воображаем, что он какой-то супермощный, знающий, наполненный и в принципе человек, человеческий мозг устроен по тем же принципам: это накопление информации, это нейроны, это передача информации, это заданные программы и так далее, и вот в таком видении для духовного, для самосознания, о котором вы сказали, которое, как правило, отличает компьютер от человека, места не остается. Вот что вы, как верующий человек, как богослов, на такую критику, на такой скепсис в отношении религии готовы ответить?
о. Георгий
— Я привык с уважением относиться ко всякому критику и ко всякой критике, потому что если человек это говорит, значит, вероятно, он или она подумали об этом или их действительно этот вопрос, тема волнует, и как-то свысока сказать: «Да что вы, да как вы можете! Да человек — это Божье творенье, да человек подобен Богу! Человек имеет, конечно, не только какие-то движущие физические, внутри него физические объекты, какие-то нейроны или тела какие-нибудь кровяные, что-то еще, и это лишь переносчик, а вот на самом деле человек способен на такую вещь, как познание Бога, познание себя, как любовь и вечную жизнь!..» Ну да, конечно, как бы свысока, но мне этого не хочется. А мне хочется услышать того человека, который себе задает такой вопрос и поверить, что это искренне, что вот да, пока ни с чем иным человек, который так говорит, не столкнулся, никакого иного опыта не имел, и он вполне открыто и честно говорит: «да, ну что в этом особенного, да, человек — некая функция, ну, компьютер-не компьютер, а робот, скажем, такой чувствующий, имеющий желание...», да, это, конечно, есть, но это все обусловлено определенным набором факторов физиологических или биологических факторов. Ну, что тут скажешь? В общем, отрицать это не стоит, но закончить на этом разговор тоже не стоило бы, его можно продолжить. И вот в намерении продолжить разговор я вижу потенциал очень серьезный, конечно, для того человека, который этот вопрос задает себе, и, допустим, мне как священнику, но и для себя самого понять, потому что, конечно, меняется эпоха, и люди, персоналии меняются, во-первых, они стремительно очень живут, молодежь. Вот вы, Марина, вспомнили про поколение прежнее, которое позже нас на десятилетие родилось, Костя, как выяснилось, родился как раз на два с половиной десятилетия позднее, чем я родился, но и то мы понимаем друг друга. Я прошу прощения за такую личную ремарку, но для меня это показательно и убедительно звучит, что вы, Константин, подобным образом видите то, к чему я в свое время пришел, когда был аспирантом университета в Дублине и написал работу докторскую, потом она книгой вышла — о диалоге, таком подлинном, разделенном диалоге, диалоге, который происходит на уровне том самом, до которого человек, представляющий себя и других роботами, ну не дошел еще, нельзя сказать, что он на пути, но ему предстоит открытие, я бы на этом остановился, на таком факторе ожидания. Знаете мы понимаем, что путь Богу у всякого свой, сегодня он активно неверующий, активно отрицающий Божественное присутствие, Божественный акт творения и многие другие вещи, а вдруг что-то произошло с человеком, и совершенно всё поменялось — я думаю, что у нас множество таких примеров, и собственный пример, и пример других людей, с которыми такое происходило. Но не только с верой это происходит, ведь представление о себе самом и о других людях, оно же тоже меняется. Да, сегодня мы роботы, человек выполняет какую-то, не обязательно механическую, но какую-то рутинную работу постоянно, за это получает достаточно средств, себя как-то развлекает и считает, что вот и все и на этом все заканчивается, в общем-то, мне нравится так жить, и ничего я больше не хочу, не надо меня «грузить» какими-то еще темами, там вера в Бога, любовь, нравственность, мораль, человечность, что-то такое, нет это само собой, и ведь действительно, само собой имплицитно это присутствие абсолютно в каждом, без исключения, человеке, но оно может дремать, может как-то находиться в состоянии...
М. Борисова
— ... или впасть в летаргический сон.
о. Георгий
— Но летаргический сон — это ведь фикция, его не существует. Сон, который похож на смерть, он либо смертью кончается, как на Древнем Востоке было, прошу прощения за такое мрачное: например, заживо погребенный человек, но бывает, что его разбудят. У нас с вами есть евангельский рассказ о воскрешении дочери Иаира, и вот такие критики христианства, как Ренан, допустим, писали, что «нет, это был летаргический сон. Ну, что вы говорите? Она уснула», он так и говорит: «она уснула». И про Лазаря Господь говорит: «Он уснул, Я иду его разбудить», понимаете? Вот тут наступает момент слышания и осознания того, что ведь Христос так и видит, как сон, ведь для Него смерти нет. Он говорит правду, абсолютную правду, которая в Его устах таковой и является. А мы же думаем: «а, уснул, ну, значит, выздоровеет». «Нет», — как бы уже в следующем этапе, говорит Христос, — «н умер, и Я иду...» И понимаете, вот это разные точки соприкосновения и положения, с которых человек взирает на происходящее. Так вот, находясь на пути, или, вернее, в таком убеждении, что все подвержено лишь физико-химическим процессам, не более того, и это меня удовлетворяет — ну, пока еще живет, и всегда, как мы говорим, есть надежда. Наступит момент, когда человек полюбит и поймет, что любовь ниоткуда возникла, что она несопоставима, это не состояние робота — быть готовым для другого человека, возлюбленной или возлюбленного, на жертву, вплоть даже до какого-то серьезного ущемления для себя, а, может быть, и даже смерти. Я не знаю, наверное, слушатели наши или наши ведущие, и я, в свою очередь, тоже переживали такое состояние, когда мы готовы на все, вот ради нее, ради него, ведь это уже не робот, это алогично, это абсолютно... Хорошо, что я эту тему сейчас затронул, жертва — это и есть, на мой взгляд, то главное определяющее качество личности — персоны, по архимандриту Софроний (Сахарову), чтобы отделить от слова «личность», которое потеряло немножко свой смысл. Не индивидуум, а вот личность, персона самосознающая. Вот способность на жертву и готовность, и даже желание жертвы, конечно, кардинально отличает от робота, потому что для робота это нелогично, это противоестественно, это бессмысленно и не может быть обращено к самому себе. Робот не принесет себя в жертву.
М. Борисова
— Вы простите, сразу вспоминается терминатор: «I’ll be back». (смеются)
К. Мацан
— Недавно в моем проекте, в YouTube есть такой канал: «Голосовое сообщение», там было интервью с замечательным богословом Максимом Калининым, мы записали, он тоже бывал у нас на волнах нашей радиостанции, он известен как исследователь сирийских мистиков, восточно-сирийских мистиков, и тоже мы говорили с ним об этой проблематике искусственного интеллекта, он поделился мыслью, которая мне показалась очень точной, в чём положительный смысл искусственного интеллекта и его такого того, что всё больше и больше суперкомпьютер приближается к тому, чтобы работать как человеческий мозг, как человек, в чём положительный смысл этого? В том, что можно бесконечно приближаться к тому, как работает человеческий мозг, и всё более и более совершенный компьютер строить, и это будет каждый раз показывать, что есть всё равно зазор между компьютером и человеком. Вот всё равно, как ни строй супермашину, остаётся какой-то остаток в человеке, несводимый просто к тому, как работает его физиология, и как нейроны передают информацию. И вот чем больше мы видим, чем больше похож компьютер на человека, тем больше мы видим эту разницу, этот остаток, который подчёркивается тем самым, и чем более совершенна машина, тем более мы видим, что она всё-таки машина, а не человек. Вот в этом смысле такое наблюдение за успехами техники может при таком взгляде только обращать к тому, что всё-таки это не человек, потому что что-то остаётся непередаваемое в человеке, нередуцируемое к этим функциям, и тем самым как бы созерцание машины лишь больше подчёркивает созерцание исключительности человека как образа Божьего, как творение своего Творца.
о. Георгий
— Ну, конечно, есть такие качества, как чувство юмора, допустим — над этим работают, скажут нам специалисты по искусственному интеллекту, над разными чувствами, чтобы искусственный интеллект понимал, и реагировал, соответственно, там, где надо смеяться, смеялся, а где надо плакать, плакал. Ну да, но вот эта нередуцируемость и вот этот зазор, вы знаете, я бы больше сказал, это не зазор, это как раз колоссальный объём, по сравнению с которым то, что способен — это вот и есть тот самый зазор маленький, который открывает.
К. Мацан
— То есть остаток — это то, что умеет компьютер, а основное — это то, что компьютер не умеет в человеке.
о. Георгий
— Да, абсолютно верно. Что касается, конечно, чисто даже вот игровых функций, ну, вы знаете историю с шахматами, как были поначалу какие-то довольно простые программы на уровне любителей, потом на уровне каких-то разрядников, потом у гроссмейстеров, ну а потом помните, наверное, это соревнование Гарри Каспарова тогда и вот суперкомпьютера в шахматной игре, и вот поначалу не удавалось, а потом компьютер, благодаря наращиванию памяти и быстродействию, он просто перехватил, и сейчас уже чемпиону мира бесполезно играть с элементарным application на смартфоне — обыграет, поэтому об этом даже не встаёт вопрос. Ну в подобного рода логических задачах, конечно, компьютер опередит всё скорее и скорее, и с этим не стоит соревноваться, это не тот предмет, в котором мы будем соревноваться, это вот тот самый маленький зазор, который мы оставляем ему — да, пожалуйста! Решение бытовых вопросов, уборка квартиры, организация логистики какой-то, даже написание текстов каких-то, допустим, для официальных выступлений, конференций. Знаете, во всяком собрании бывает какая-то база, подготовленная для принятия решений, выводов, обсуждений, и эту базу ведь тоже высказывают какие-то люди, которые ее готовят, но пусть это делает компьютер, а люди уже, кто бы они ни были, политики, значит, политика тоже тонкая вещь, компьютер никогда не поймёт некоторые ходы, которые предпринимают в этой сфере какие-то очень опытные, знающие и понимающие предмет люди. И не обязательно политика, любая сфера, даже в вождении автомобиля, не знаю, слышали ли вы об этой истории, я прочитал, по-моему, в каком-то западном издании о том, что вот driverless — автомобили, очень активно стали развиваться, уже их стали запускать по дорогам Америки, испытательные, автомобили, и в какой-то момент всё-таки стали случаться аварии, и даже довольно опасные, но в основном не столько опасные, сколько глупые, в отношении вот этого искусственного интеллекта или суперкомпьютера, который управляет автомобилем вместо человека, а человек делает неправильный ход, но с точки зрения человеческой логики он обоснован, потому что он предвидит реакцию водителя живого, который там сидит, а там компьютер, и реакции не получаются, поэтому получается авария, в которой виноват компьютер, он не мог предсказать такое действие. Сейчас не припомню что именно, но вот такая ситуация была, и с этого момента я заметил, что резко спала активность в развитии driverless cars, ну, не совсем, думаю, что будет, но не так быстро.
К. Мацан
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Русской Православной Церкви, доктор философии, член Союза писателей России, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— По поводу трагической истории драйверов как-то сразу приходит на ум цитата из «17 мгновений весны», где Мюллер говорит: «Невозможно понять логику не профессионала», вот приблизительно то же самое получается из вашей истории. Но мне хотелось бы все-таки приземлить эти высоты, на которые вы воспарили с Костей, как два философа, и вернуться...
К. Мацан
— Все время, когда Марина слово «философ» произносит, какой-то иронический скепсис слышится у этого...
М. Борисова
— Ничего подобного, с глубоким пиететом отношусь и к самому слову, и к его носителю.
К. Мацан
— С глубоким ироническим пиететом.
о. Георгий
— Знаете, как иронически говорят: не фило́соф, а филосо́ф: филосо́фы собрались.
К. Мацан
— В слове «пиетет» тоже есть ирония.
М. Борисова
— Да? Может, мне помолчать? (смеется) Но все-таки очень хочется вернуться на нашу грешную землю и к нашим страшилкам, которые нас окружают, и к нашему пресловутому цифровому концлагерю, и к тому вопросу, который рано или поздно у каждого, наверное, даже на индивидуальном уровне встает, знаете, как говорили в советские времена: «Кто в доме хозяин: я или тараканы?» Вот кто в доме хозяин: я или искусственный интеллект? Почему это актуально — это с точки зрения повседневной жизни выливается в подобного рода истории: вот один мой знакомый рассказывал, что он хотел в Сбербанке, как обычно, заплатить дачный взнос. По неведомой причине этот взнос у него искусственный интеллект Сбербанка не принял, мало того, он заблокировал его счет. И когда этот несчастный мой знакомый позвонил в офис Сбербанка и попытался выяснить, что же ему теперь делать, ему сказали, что «ничего мы не знаем, не можем сделать, потому что это программа, а мы с ней не можем никак справиться». Вот какая ситуация складывается буквально на каждом шагу, чем больше цифровые технологии проникают в наш быт и в нашу повседневность. И в какой-то момент человек говорит: «Ой-ой-ой, я не хочу! Я хочу, чтобы там, на другом конце телефонного провода сидел нормальный живой человек, который понял, что я объясняю ему свою проблему, а не робот-автоответчик, у которого запрограммированное количество возможных ответов на возможные вопросы». Вот я хочу сказать, что человеку в духовной жизни тоже приходится постоянно делать какие-то выборы уже с учетом той действительности, которая его окружает. Если в таких лабораторных условиях можно определить, что с точки зрения Евангелия правильно, а что неправильно, то в той реальности, в которую нас вталкивают цифровые технологии, это становится зачастую очень трудно.
о. Георгий
— Вспоминая вот этот замечательный пример про зазор умственный, вот он и существует. Вы знаете, сколько вопросов, на которые отвечает живой человек, и они совершенно искусственные, на подавляющее большинство из них ответил бы искусственный интеллект: «Во сколько завтра, батюшка, служба?» А что будет раньше: исповедь или служба?" «А как мне надо готовиться?» Понимаете, вот миллион вопросов, которые люди задают, может быть, просто чтобы разговор подержать, и вот пусть отвечает себе искусственный интеллект. Но вот здесь вы правы, что — а где грань, после которой надо уже включить сердце, мозг и чувство живого, думающего и верующего человека, там священника или просто собрата или сестры из того же прихода, да, вот в какой момент? Вот это, мне кажется, вопрос и это вопрос не к искусственному интеллекту, а вопрос к человеку. И мне кажется, в нашей сегодняшней беседе мы подошли... Вам, конечно, решать, но это всё-таки некий пик, кульминация её, вот где же та грань, в конце концов, которая умственный зазор отделяет от, собственно, самого разума человеческого, Богом данного, чувств, эмоций, веры, человечности как таковой, но даже физического состояния, которое тоже неразрывно связано с нашим духовным состоянием. Можно быть абсолютно здоровым человеком, но пребывать в унынии, в депрессии и, простите, готовым на то, чтобы лишить себя жизни, при этом физически быть абсолютно здоровым. И напротив, может человек больной быть, на коляске или какой-нибудь, родившийся с синдромом Дауна, но счастливейший на свете человек! Я их наблюдаю, вот у нас там группу такую выводят, они просто, ну, знаете, Божьи чада, они радуются всему, обнимаются, смеются. То есть, понимаете, вот где та самая, ну, не грань, что ли, а вот тот переход, и существует ли он между человечностью, человеком как таковым, с неразделяемым набором качеств, характеристик, способностей? Мы ведь условно их разделяем, они все очень взаимосвязаны. Был совершенно, на мой взгляд, один из наиболее продвинутых философов, христиан нашего времени, европейских, грек — Хри́стос Янна́рас, мы его хорошо знаем, у нас много книг переведено его, мы знаем его, как апологета веры больше, но ведь такие выдающиеся люди, как богослов-философ, бывший глава англиканской церкви Роуэн Уильямс, которого статьи я переводил еще в давние достаточно времена, он очень высокого интеллекта и глубины веры по-своему, и вот он ссылался на Христоса Яннараса как самого выдающегося философа Европы нашего времени. Так вот, он сказал о том, что «физика и метафизика — это условно, нет никакой грани между ними, есть лишь метафизическое расширение физики», и вот эту фразу я подхватил, запомнил, уже много лет ее держу, имею в себе, и применяя к нашей теме искусственного интеллекта: вот нет той грани, нет того предела, порога, но не для искусственного интеллекта, конечно, он ограничен заведомо, каким бы многофункциональным или объемным, скоростным, там тоже есть пределы, кстати. Существует теорема Котельникова, так называемая, которая ставит грань цифровым технологиям, дальше которых, допустим, мощность памяти и быстродействие не может, просто теоретически не может быть выше того порога. Ну, я не знаю, уже сейчас математически не взялся бы на эту тему рассуждать, но запомнил это еще с университетских времен. То есть существует математическая граница возможностей цифровых систем, в том числе искусственного интеллекта, поэтому у него свой предел, но мы этого не касаемся, мы говорим о том переходе из физической реальности нас самих, которые задают миллион вопросов, и искусственного интеллекта, сто процентов который ответит точно, быстро и исчерпывающе, к вопросам, которые уже происходят из нашего внутреннего человека, из личности, из самосознания, из глубины нашего сердца, души, чувств и так далее, вот этой грани нет, есть перерастание плавное, мы ее не можем заметить, не знаем, в этом и есть Божий дар и та самая граница, о которой мы говорим, что искусственный интеллект никогда не достигнет способностей человеческих чувствовать, переживать, просто потому, что существует терема Котельникова — кстати говоря, русский математик. Условно говоря, что вот эта грань, она есть, и заведомо, и как не была объемна память и быстродейственна искусственная система, вот этот самый переход, незаметный для человека — для искусственного интеллекта невозможен.
К. Мацан
— Ну вот на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор заканчиваем, нота оптимистическая, потому что вывод такой, что: ну, мы поживем еще, еще нас пока не захватят терминаторы, и слава Богу. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Русской Православной Церкви, это в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
о. Георгий
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Возможность учиться и развиваться для участников акции «Портфель доброты»
Поделиться
Благотворительный фонд «Подари Подарок» помогает семьям в сложной жизненной ситуации из разных регионов России. Ежегодно в конце лета фонд проводит акцию «Портфель доброты», чтобы поддержать детей, которые хотят учиться и развиваться, но по разным причинам не имеют для этого возможности.
8-летний Ваня из Республики Башкортостан несмотря на двигательные нарушения ходит в школу. Мальчик увлекается пением и любит активно проводить время. Ваня мечтает о лыжном комплекте для физкультуры, чтобы полноценно заниматься спортом и быть наравне с другими ребятами в классе. Кроме этого, ему необходима виброплатформа для улучшения координации и походки. А ещё планшет, чтобы Ваня продолжал учиться даже во время курсов реабилитации.
11-летняя Алиса из Кировской области в раннем детстве лишилась зрения и с тех пор познаёт мир через прикосновения и звуки. Девочка учится в школе, интересуется программированием и современными технологиями. В будущем Алиса хочет создавать полезные компьютерные программы для незрячих детей. Чтобы девочка могла полноценно заниматься в школе, ей необходимы специальные тетради для письма шрифтом Брайля.
С вашей поддержкой Ваня, Алиса и другие участники акции «Портфель доброты» смогут воплотить свои мечты в реальность.
На сайте фонда «Подари Подарок» можно прочитать истории всех подопечных и выбрать тех, кому вы хотите помочь. Их нужды самые разные, начиная с тетрадей и ручек. Затем купить конкретный подарок и отправить его в город проживания семьи. Либо сделать любой денежный перевод. Кроме этого, вы можете рассказать об акции «Портфель доброты» друзьям и знакомым, что тоже станет хорошей поддержкой.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Святой праведный Иоанн Кронштадтский». Александр Абросимов
Поделиться
У нас в студии был преподаватель богословского факультета Православного Свято-Тихоновского университета Александр Абросимов.
Разговор шёл о жизни, служении и богословских трудах святого XIX-го века праведного Иоанна Кронштадтского.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных богословию русских святых XIX века.
Имена русских святых синодальной эпохи известны нам часто только по их пастырским наставлениям, а между тем русские святые были и мыслителями, оставившими после себя глубокие богословские труды. В чем специфика русской патрологии? Какие темы и почему интересовали русских пастырей? Что это говорит нам о нашей Церкви? Этим темам посвящен наш цикл.
Первая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Филарету Московскому.
Вторая беседа с Артёмом Малышевым была посвящена святителю Иннокентию Херсонскому.
Третья беседа со священником Павлом Каледой была посвящена святителю Феофану Затворнику.
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Жизнь семьи священника». Священник Георгий Узун, Юлия Узун
Поделиться
Священник Георгий Узун и Юлия Узун
У нас в гостях были клирик Патриаршего Подворья при храме Собора новомучеников и исповедников Российских в Новокосино священник Георгий Узун и его супруга Юлия.
Наши гости рассказали удивительную историю своего знакомства и поделились трудностями и радостями жизни семьи священника и секретами доверительных взаимоотношений с детьми.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева:
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия себя представляет как супруга священника, сестра иеромонаха и дочь священника. Добрый вечер.
Ю. Узун:
— Добрый вечер.
Свящ. Георгий Узун:
— Здравствуйте.
А. Леонтьева:
— Немножко длинно я вас представляю, но на самом деле ещё много представлений. Матушка Юлия — автор курса «По душам». И я с удовольствием послушала ваши с батюшкой, как это назвать — вебинары? И вот у меня такой вопрос — хотелось начать с чего-то романтичного. На одном из вебинаров я услышала вашу точку зрения о том, что такое половинки. Я, во всяком случае, выросла в убеждении, что где-то по свету ходит моя вторая половинка.И надо сказать, что это убеждение подтверждено жизнью. Я помню, как я встретила своего мужа. Мы были не то что неверующие люди, но к Церкви не имели никакого отношения. Я верила в какого-то Бога как добрую силу, которая мне помогает. И когда я встретила мужа, я помню, как я устроила такой небольшой торг. То есть я начала как-то вот давать всякие обещания Богу, потому что мой муж через неделю после нашего знакомства уехал учиться в Оксфорд, причём грозило это, что он уедет с концами. И ничего не предвещало того, что мы будем вместе, но мне очень хотелось. И, знаете, я прям помню тот момент, как я иду по Ботаническому саду, собираю листики для украшения жилища и говорю: Господи, если вот Иванов, значит, будет со мной, то я остепенюсь, я детей рожу, — наобещала кучу всего.
И где-то под таким кривым деревом в середине Ботанического сада я услышала ответ. Он как-то прошёл через меня, мне сказали «да». Ну то есть я, конечно, сразу отбросила эти мысли, сказала, что никаких ответов таких не бывает. Я не могу сказать, как это было, но это был безусловный ответ. На следующий день Иванов позвонил и очень быстро стал моим мужем. Про вторую историю я не буду рассказывать, потому что это будет слишком долго. Вот матушка Юлия и отец Георгий в одном из своих вебинаров говорили о том, что половинками не рождаются, как говорится, половинками становятся. Расскажите, как вы встретили свою половинку, и что такое «половинками становятся»?
Ю. Узун:
— Можно я начну? У нас на самом деле была очень такая интересная история. Я, когда приехала учиться в Троице-Сергиеву лавру в регентское отделение, даже, если честно, у меня цели не было замуж. Я очень сильно любила хор отца Матфея. Это моя была мечта, чтобы попасть в этот прекрасный хор, научиться именно регентству. Потому что для меня регент — это что-то такое, знаете, неземное, что-то удивительное, поразительное. Эту любовь во мне, так можно сказать, воспитал наш замечательный один батюшка — сейчас он батюшка, тогда был Михаил, регент Преображенского собора. И я ехала вот именно с той целью, чтобы действительно получить образование. Но когда приехала в эту прекрасную обитель, конечно, стала задумываться о том, что нужно всё-таки уже определяться. То есть нужно уже на третьем курсе было понимать, какой путь ты избираешь. И очень часто, конечно, нас там называли «ХБМ», может быть, слышали такую аббревиатуру — «Хочу быть матушкой». У меня, конечно, такой прям конкретной цели, что я вот буду матушкой обязательно — наверное, да, где-то в глубине души я мечтала об этом.
А. Леонтьева:
— Вы же из семьи священника, да? То есть вам сам Бог велел...
Ю. Узун:
— Но всё равно для меня самое главное было, чтобы был хороший человек, добрый. И вот на третьем курсе переживания, конечно, были очень большие, потому что мы постоянно об этом как-то уже начинали рассуждать, думать. И вот я начала читать акафист святителю Николаю. Я прочла акафист, и на сороковой день, 19 декабря, у нас произошло с батюшкой как раз то знакомство. Вот именно святитель Николай, нас, можно сказать, соединил. И, оказывается, батюшка-то меня видел. Но у него были мысли о том, чтобы идти даже в монастырь. Вообще, он как бы про женитьбу уже на третьем курсе только задумался. Поэтому для него это были тоже, наверное, сложные такие размышления о том, что вот дальше в жизни, какая цель и так далее. Все семинаристы об этом, конечно, переживают. И наша встреча именно была, знаете, такая для меня — я бы не сказала, что я сразу же влюбилась, нет. Но было какое-то такое понимание, что этот человек надёжный, что ли, такой цельный. Он был очень уверен в себе. Его, конечно, шикарные, красивейшие глаза меня в первую очередь, конечно, покорили — скрывать этого я не буду.
А дальше было — вот на нашей встрече, на что я в первую очередь обращала внимание — его отношение ко мне. То есть его те поступки, которые меня просто поражали и покоряли. Он ради меня, я не побоюсь, вот реальные делал подвиги. Кто учится в нашей системе академической, понимает, что у нас очень бешеная нагрузка, просто сумасшедшая. Например, ранняя, потом ты идёшь на вторую Литургию, потом у тебя начинается учёба, потом тебе нужно всё-таки что-то подучить, потом уже вечерняя, на которой ты тоже должен быть, после вечерней молитвы и так далее. То есть ритм очень такой напряжённый. И вот в этом ритме он находил время, вставая в пять утра. Я тогда в городе жила, потому что у меня было сложно в общежитии — так сложилось. И он брал меня и приводил, чтобы со мной всё было хорошо. И для меня это было настолько показательно, то есть он не спал, получается — он же потом шёл на учёбу. Он свободное время проводил, общаясь со мной. То есть всё свободное время он мне максимально хотел уделить. И это действительно прям было очень значимо. Ну и, конечно, ещё были такие моменты, для меня очень поразительные. При общении он очень уважительно всегда отзывался о родителях, то есть я тоже на этот момент обращала внимание.
А. Леонтьева:
— Какая вы мудрая были. Такая молодая и такая мудрая.
Ю. Узун:
— Это, вы знаете, всё моя мамочка и бабушка. У меня была очень такая мудрая бабушка, которая об этом мне всегда говорила. И, конечно, мамочка, потому что бабушка маму учила, а мама меня. И поэтому для меня вот эти моменты были ну прям очень важные, я обращала на это внимание. И потом, когда ты смотришь, что человек без какого-то, знаете, я бы сказала, лукавства или какого-то умысла внутреннего был настолько открыт, настолько со мной добр, в первую очередь. Вот доброта — батюшка у меня, конечно, в этом смысле, да, добрый.
А. Леонтьева:
— А ваша версия, отец Георгий, как вы увидели свою половинку?
Свящ. Георгий Узун:
— Я, когда поступал, меня предупреждали сразу: сделай всё возможное, только чтобы не попасть в хор отца Матфея. Я думал: что такое? Я-то точно туда не попаду, потому что не особый-то певец, как я туда попаду? Мы проходим прослушивание, и в конце объявляют: отец Матфей. Думаю: ну ладно, значит, буду у отца Матфея. И там через хор, конечно, я матушку заметил. Не сразу подходил, потому что действительно были мысли о том, чтобы уйти в монашескую жизнь. Не знаю, монастырь потерял от этого что-то или приобрёл, наоборот, но тем не менее сложилось так, как сложилось. И я смотрел за ней, да, как-то немножко так мысли у меня стали появляться. Плюс мой одноклассник, друг, отец Сергий, он с матушкой очень близко знаком, они с одного города, на один приход даже, по-моему, ходили. Да?
Ю. Узун:
— Мой папа ему писал даже характеристику для поступления, то есть как духовник.
Свящ. Георгий Узун:
— В общем, я чего-то у него стал спрашивать, он что-то рассказывал. И я, конечно, уже проникался симпатией определённой. Ну и тут день 19 декабря, конечно, уже поставил все точки над i.
А. Леонтьева:
— А что произошло 19 декабря?
Свящ. Георгий Узун:
— У нас было послушание в академии. Один врач, очень близкий к академии, который помогал много, она куда-то уезжала. И нас проректор попросил, чтоб мы за этим домом присмотрели. Нас было двое. И так получилось, что отец Сергий, тогда ещё Серёжа, тоже в гости пришёл с матушкой.
Ю. Узун:
— А дело было так: ко мне подходит Серёжа, отец Сергий, и говорит: «Не хотела бы ты пойти в гости? Сегодня произошло такое замечательное событие — хиротесия во чтецы», — то есть в тот день одного из семинаристов во чтецы постригли. Я говорю: «Да я с удовольствием, в принципе», — я его очень просто хорошо знала, мы дружили просто, как говорится, с одной песочницы, то есть он как брат был. Я говорю, что хорошо, а он говорит, что бери какую-нибудь подругу. Я кого ни спросила, никто не смог. И в итоге я говорю, что никого нет, но ладно, я схожу, давай поздравим, хорошо. Но я шла с мыслями, вообще, знакомиться с другим молодым человеком, тоже которого звали Георгий.
Свящ. Георгий Узун:
— Он как раз стал монахом.
Ю. Узун:
— Да, он стал монахом — вот что интересно. И когда я туда пришла, этого Георгия второго как раз не оказалось — он опоздал, его там кто-то задержал. В общем, хорошо, что он не пришёл в итоге. И там вот мы познакомились как раз с Георгием.
Свящ. Георгий Узун:
— Вот это чудные дела Божьи — как всё может переплестись, и в итоге получиться то, что Промысл Божий осуществляется.
Ю. Узун:
— Да. И на этом вечере, в основном, я их учила играть на фортепиано, петь, ну, в общем, было очень замечательное такое знакомство. И всё, и домой мы уже пошли так...
Свящ. Георгий Узун:
— Я её уже провожал домой.
Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Хотелось, знаете, перейти — у меня очень много к вам вопросов, я, наверное, буду их задавать немножко беспорядочно. Но та прекрасная история, которую вы рассказали, она продолжилась. Сколько вы уже — 20 лет вместе?
Свящ. Георгий Узун и Ю. Узун:
— Да.
А. Леонтьева:
— И вашему старшему ребёнку уже 20 лет.
Свящ. Георгий Узун:
— Уже 20, да.
Ю. Узун:
— 21 год мы вместе.
А. Леонтьева:
— Ну, есть о чём поговорить. Знаете, хотелось, поскольку вы ведёте вебинары про семьи, про родителей, про отношения супругов, и, надо сказать, очень интересно и живо, и я с удовольствием, ещё раз повторю, их послушала. Сейчас я столкнулась с такой довольно серьёзной проблемой — «я столкнулась» неправильно я сказала, я наблюдаю такую серьёзную проблему: вы знаете, люди, даже которые выросли в Церкви, дети, они очень часто уходят во всякие духовный поиски. А наш мир стал таким многообразным. И, как мне муж сказал вчера такую хорошую фразу, что это принцип супермаркета. Почему очень сложно... мы хотим построить домик — мы не можем, мы полгода смотрим разные варианты домиков, потому что это просто нереально, их так много. И так же молодые люди: они получили доступ ко всем знаниям, ко всем ценностям, ко всей литературе и так далее. И вот то, что называется «горе от ума», то есть они такие образованные, такие умные, они очень, между прочим, классные, чистые, добрые, воспитанные и так далее.
И тем не менее я вижу, насколько им трудно, даже когда возникает желание — в детстве они ходили в храм. Это то, что называется детский импринтинг — извиняюсь за это психологическое выражение. И они могут даже прийти в храм, постоять там, им там хорошо, им там тепло, но им там очень мало что понятно. Да, служба длинная, отстоять её просто так, ничего не понимая, очень сложно. Я вот думаю: с чего вообще можно молодому человеку начать возвращаться домой? Так, чтобы он захотел, чтобы ему было интересно, чтобы это задело? Может быть, какие-то интеллектуальные нужны для этого вещи, какие-то специальные лекции? Вот вообще не знаю, с чего можно начать. Это такой вопрос, что человек просто стоит около церковной ограды, потом постоит и пойдёт мимо. Хотелось просто порассуждать об этом.
Свящ. Георгий Узун:
— На мой взгляд, мы немножко проигрываем эту битву. Может, я смягчаю, но тем не менее то, что наблюдаю я, я понимаю, что мы что-то как-то не доделываем, не дорабатываем. У нас буквально недавно, месяца три или четыре назад, была встреча с владыкой нашим, собирались директора воскресных школ. Хорошая была беседа, доклады были. Один из докладчиков сказал очень такую интересную информацию о том, что практически почти 80% выпускников воскресных школ уходит из Церкви. Я как бы реально понимаю, что мы, даже находясь внутри Церкви, имея воскресные школы, как-то мы эту борьбу проигрываем. И на самом деле проигрываем почему? По сути дела, ребёнок все шесть или пять дней находится в школе. Он в воскресную школу приходит на час-два, может быть на три, например. Понятно, что этого очень мало. Мы не успеваем за школой, просто не успеваем. Если бы мы находились в школе, внутри вот этой программы, у нас, скорее всего, было бы больше возможностей для того, чтобы положительно влиять.
А так мы понимаем, да, что мы находимся в таком положении, когда мы, даже не только в этом вопросе, находимся в положении, когда мы пытаемся догнать и остановить пулю. Когда гораздо легче было бы попытаться разобраться и не нажать на курок, чтобы потом пулю не догонять — пулю догнать сложнее. И поэтому, конечно, мы сейчас находимся в таком положении: пытаемся сделать хоть что-то ради того, чтобы что-то было полезное. Я не думаю, что нужно страшиться этого момента, что ребятки уходят — такое бывает, к сожалению. Но тем не менее наша родительская закладка изначально, когда ребёнок с детства приходит в храм, причащается, потом по мере возраста, он исповедуется. И вот этот фундамент, который закладывается ещё в детстве, он всё равно при нём.
Да, ребёнок подрастает — переходный возраст, это всё, его мотает туда-сюда в разные стороны, он может отойти на какое-то время. Но тем не менее эта закладка уже в нём есть, и всё равно она делает свою положительную работу. Он может уйти куда-то на сторону, немножко даже забыть о Церкви, даже отойти от Церкви. Но потом в какой-то момент — всё равно же духовная связь не прекращается. Родители, будучи верующими, всё равно продолжают за него молиться. И таким образом они всё равно влияют на то, что ребёнок всё равно находится в связи с духовной реальностью, он не отрывается от неё. Хотя он, может быть, внешне чисто так не ходит в храм, уже не причащается, ещё что-то. Тем не менее молитва всё равно даст свои положительные плоды. В современном мире, конечно, есть такие политические понятия, которыми, мне кажется, очень можно было бы хорошо пользоваться и использовать в нашей жизни. Если помните, был такой, если не ошибаюсь, Джозеф Овертон — известное выражение «окно Овертона».
Суть вопроса состоит в том, что он создал определённую шкалу вертикальную, где в верхней точке стоит бо’льшая свобода, в самой нижней точке стоит меньшая свобода, а посередине — те нормы человеческой жизни, которые обычно у нас есть. И задача их состоит в том, чтобы эти нормы повысить на бо’льшую свободу. Для этого нужны идеи, которыми они будут заполнять умы. Причём надо заметить, как они работают. Причём сам Эвертон умер в 2003 году, погиб в автокатастрофе. Он не смог это реализовать в жизни, потом его ученики уже это всё реализовали. Суть в чём: суть в том, что они не выливают на человека водопад, они капают по чуть-чуть — вот сегодня капельку, завтра капельку, послезавтра капельку. И таким образом получается то, что новые идеи, которые раньше, вот сегодня, например, общество не принимало, завтра оно уже думает: ну, есть и есть, как бы, да. И человек начинает потом принимать эти новые идеи, потом относится к ним как к допустимым. А задача в том, чтобы они стали нормой. И понятно, что под это дело можно внедрять всякую и ложь, и идеи абсолютно чуждые. Они так и делают. К сожалению, мы с вами понимаем, что даже, к сожалению, меньшинства, которые сильно расплодились у нас, не сразу появились. Всё равно шла точечная работа по чуть-чуть, а потом они уже потом стали себя проявляют.
А. Леонтьева:
— А ты мракобес.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. Но я вот думаю: почему бы нам это не использовать, в положительном контексте? Когда мы по чуть-чуть могли бы капать на сознание, в хорошем смысле, наших соотечественников для того, чтобы наше общество в целом менялось в этом плане. Конечно, мы одни — например, одна верующая семья. Понятно, что она не сможет на всё повлиять. Ребёнок выходит из дому — даже во двор. Он выходит и с чем там сталкивается? Поскольку у меня ещё младшенькому шесть лет, он выходит туда, и я часто с ним выхожу. Я просто наблюдаю за детьми. Я понимаю, что там учиться добру не получится. Потому что там совсем с другим настроением, с другим устроением дети находятся. И я понимаю, что это не может не влиять и на него тоже. И в этом плане, конечно, нам большей частью хорошо бы обращать внимание на наше общественное сознание — в том плане, чтобы оно менялось. И я даже не представляю — это же должна происходить какая колоссальная, огромная работа над тем, чтобы эти положительные аспекты все проявлялись в нашей жизни? Это надо просто лечь костьми для того, чтобы это всё получилось. И момент состоит ещё в том, что когда мы, как взрослые, в этом плане духовно остепенимся, конечно, нам будет гораздо легче решать проблемы с нашими детьми.
А. Леонтьева:
— «Духовно остепенимся» — хорошее выражение.
Свящ. Георгий Узун:
— Потому мы уже, как родители, будем смотреть, какой же фундамент мы готовим для своих детей. Понятно, что если у нас будет больше осознанно верующих людей, не формально верующих, а именно действительно настоящих верующих людей, и влияние будет совершенно иное. И мы не будем ломать себе голову, думать, переживать: а как же быть, как их привлечь? Потому что для них это будет нормально. Знаете, как вот такое выражение хорошее «с молоком матери». Вот оно для них будет природно и нормально. И на самом деле это нормально. То, что происходит сейчас — это большей частью мир работает над тем, чтобы их оторвать. Родители, с одной стороны, священники, Церковь пытаются их приблизить, а мир пытается их оторвать. И в этом плане мир, конечно, имеет огромную силу. Но духовное значение тоже умалять не нужно, потому что оно в любой момент может, образно говоря, «выстрелить» и принести свои положительные результаты. Момент чрезмерного переживания об этом — наверное, чрезмерно переживать не нужно. Надо делать своё дело, надо молиться и стараться способствовать, насколько мы можем, тому, чтобы они всё-таки приближались к Церкви. Но задача очень сложная.
А. Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомучеников и Исповедников земли Русской в Новокосино.
А. Леонтьева:
— Сегодня мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. С вами Анна Леонтьева. И у нас в гостях отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка Юлия — попадья-поповна, жена священника и выросла в семье священника. В первой части нашей программы мы подняли очень больную тему возвращения наших взрослых детей в Церковь. И я хотела такие свои три копейки вставить сюда. Дело в том, что я сейчас с очень большим интересом даже не изучаю, а повторяю курс толкования на Книгу Бытия замечательного педагога, богослова, переводчика с древних языков Евгения Андреевича Авдеенко. И вот буквально такую вот фразу я даже записала: «Помысел человека влечётся на лукавое от юности его». Евгений Андреевич говорит, что в этой фразе — он очень вообще глубоко толкует, там какие то тонкости перевода, и его очень интересно слушать — в этой фразе заключена очень хорошая информация. То есть помысел влечётся на лукавое, но от юности. Значит, до юности можно довольно много хорошего ещё сделать. И если мы это довольно много хорошего успели в детстве как-то, или, может быть, я даже так скажу: если мы были достаточно обаятельными верующими, харизматично верующими людьми. Потому что я вот слышала в ваших вебинарах такую мысль, когда вас жена спрашивает: нужно ли венчать на себе мужа, венчаться с мужем, если он этого не хочет? И очень необычно было услышать от батюшки, что нет, не нужно, если он не хочет, потому что нужно, чтобы он этого захотел. Наверное, это не очень приятно для мужчин, когда его заставляют вообще что-то делать?
Свящ. Георгий Узун:
— Да, он не любит, чтобы его так вот... По опыту, был такой момент, когда пришла пара — где-то за сорок. И мы с ними побеседовали, большей частью я с ней общался, потому что она более так... И она говорит, что, да, мы уже всё решили, мы хотим венчаться. И я так понимаю по её настроению, что она, конечно, тоже не совсем правильно смотрит на венчание. Она хочет венчаться, но через венчание она не просто хочет приобщиться к благодати Божией, а она хочет его больше привязать к себе. Разговариваю с ним, и он говорит следующее: «Она меня уже так достала, что я согласился на всё. Я согласился пойти на венчание, чтобы этот вопрос закрыть и больше к нему не возвращаться». Понятно, что о Таинстве, по-настоящему, венчания, конечно, здесь речи быть не может. Хотя мы знаем, что, например по апостолу Павлу, муж освящается женой неверующей, и наоборот. Да, это вопрос больше о вере. Здесь само Таинство — насколько люди готовы принять вот этот духовный крест семейной жизни. Они не всегда к этому готовы.
И, наверное, многие встречались, что жили до свадьбы душа в душу, а как повенчались — как кошка с собакой стали. К сожалению, даже такое встречается. И в этом плане, конечно, хорошо бы, чтобы оба брачующиеся действительно понимали глубокий духовный смысл Таинства, скажем так, чтобы это было всё по-настоящему. Формально присутствовать, формально быть — это, конечно, не наш путь, потому что не будет той отдачи духовной, которая могла бы быть. И в этом плане, конечно, к сожалению, надо смотреть, следить за тем, кто приходит на венчание, с каким настроем, с каким желанием.
Для этого есть беседы, собеседования, при которых, в принципе, это всё без особого труда выявляется. Ты тогда уже принимаешь решение: как быть, что делать, или повременить, чтобы они ещё подготовились. К сожалению, сейчас, и многие священники могут это подтвердить, что и крестим мы людей, которых не знаем и которым надо бы готовиться ещё, и венчаем — это есть. Но с другой стороны, даже в плане крещения, например, ты не хочешь, чтобы маленький ребёнок, который ещё ничего не осознаёт, чтобы он как-то страдал от безделья взрослых. Ты всё равно идёшь, наставляешь, беседы проводишь, всё равно люди с этим соприкасаются — это уже хорошо. Глядишь, там как-то что-то в уме засядет, и как-то они пожелают уже пойти на большее. Ну, дай Бог.
А. Леонтьева:
— Матушка, вот у вас есть психологическое образование. Я понимаю, что вы стараетесь помочь и женщинам, и мужчинам в каких-то вопросах и с психологической тоже точки зрения. Вот этот феномен, когда люди повенчались, может быть, муж не хотел или что-то ещё — что это такое? Почему это начинает мешать? Вот как с психологической точки зрения — это какой-то излишний контроль, желание контроля?
Ю. Узун:
— Очень часто начинается манипуляция верой. Вот есть такой даже термин, что начинают на эту как бы болевую точку в любых каких-то непонятных ситуациях, которые происходят зачастую — мало ли что в семье бывает, неприятности даже обыкновенные — это сразу воспринимается, может быть, со стороны мужа или со стороны жены: ты же, допустим, мой муж, ты глава семьи, и ты должен там, например, в каких-то вопросах быть более жёстче, или наоборот. А муж начинает наседать на жену, что ты непослушная, потому что вот написано — да убоится... и вот на страхе. То есть тут начинается уже вот такая подмена абсолютно, которой не должно быть априори. И я пытаюсь, конечно, если ко мне приходят... сначала приходит, зачастую, жена. Жена, когда я с ней побеседую, через какое-то время начинает мне писать, что, вы знаете, мой муж посмотрел на меня, что я вот какая-то другая, я изменяюсь, хочет тоже обратиться. Я говорю: хорошо. Приходит муж, и я понимаю, что у них идут уже действительно другого плана совершенно проблемы, то есть психологию никуда не уберёшь никак. И их внутренние проблемы собственные они начинают решать за счёт другого, и именно при помощи религии.
И оно начинается очень достаточно грубо, очень неправильно. И когда ты начинаешь говорить с ними, возвращая их назад, что немножко давайте всё-таки по-другому на всё посмотрим, для них открывается откровение, что, оказывается, всё равно в семье-то всё должно быть взаимно, должно быть по-доброму. И такого давления не должно быть ни в коем случае. Вы должны быть вместе в одной лодке. Вы же не враги друг другу, а вы в одной лодке должны вместе брать эти вёсла и грести именно туда, куда вам нужно, то есть в гавань гармонии — можно так её назвать. И постепенно, потихоньку люди наконец-то начинают понимать, что всё-таки нужно заниматься в первую очередь и смотреть на себя, потому что психологические травмы, какие-то моменты очень сильно влияют на взаимоотношения.
Вот, например, вспомнила из последнего, допустим, у меня была девушка одна молодая, прекрасная. И она очень жаловалась на мужа, что вот он абьюз — сейчас очень популярное слово, — и вот то плохо, и это плохо, и всё плохо. Я уже представила, думаю: ну, наверное, действительно очень тяжёлый человек, невозможный просто, который её обижает, её мучает. Но я говорю, что давайте всё-таки будем рассуждать глубже: что вообще конкретно у вас происходит? И мы начали копать: оказывается, он всё делает, помогает и с детьми, помогает и не обижает, допустим, и финансовая сторона, и всё у них есть на самом деле. Но вот ей всё мало, всё не так. Через два дня она мне пишет: поговорите с мужем. Я, конечно, соглашаюсь. Я думаю: посмотрю на этого монстра, что за человек-то такой, надо на него посмотреть. И когда он приходит и просто начинает говорить, я понимаю, что дело-то в совершенно другом. Там женщина совершенно вот абьюз, там женщина в таком серьёзном психологическом состоянии сложном, когда ей вот все обязаны и всё ей мало, потому что она не знает, что такое любовь. То есть там деструктивная семья у неё была, очень всё сложно, детство очень тяжёлое. И она не знает вообще, по сути, что она хочет. То есть у неё совершенно неправильное представление о семье, а молодой человек всячески старается.
Что интересно, вместо часа разговора три часа мы с ним провели — консультация была три часа. И самая интересная его фраза меня поразила: «Вы знаете, матушка, что удивительное для меня самое было сегодня, поразительное и удивительное — вы меня слушали!» То есть к чему я вообще этот весь пример-то привела? Мы не умеем слышать друг друга и слушать, то есть нет этой самой главной вещи, которые должна быть в семье — услышать другого человека и понять, что он тоже что-то переживает внутри, какие-то у него есть волнения; и помочь, если нужно, действительно протянуть даже просто руку помощи в чём-то. А это самое главное — поддержка, помощь, взаимопонимание.
А. Леонтьева:
— Я подумала, пока вы рассказывали, что вот эта история — жил старик со своею старухой у самого синего моря — это такое крайнее завершение вашего рассказа. И я подумала: какие же психологические травмы были у этой старухи? Мы же об этом совершенно не задумываемся.
Ю. Узун:
— Да. На самом деле там действительно очень всё сложно было, очень тяжело. И вот, кстати, по теме воспитания детей: насколько зачастую родители не задумываются о многих таких вещах, которые действительно впоследствии потом очень сильно влияют на всю жизнь.
А. Леонтьева:
— Как об этом подумаешь, так просто хочется плакать на самом деле, потому что, действительно, очень много всего успела натворить. А что же делать, батюшка, когда уже успела? От чувства вины погибнуть тоже вроде как не хочется.
Свящ. Георгий Узун:
— Из рода в род мы живём, движемся, появляются новые поколения. И, конечно, предки, хотим мы этого или не хотим, они будут влиять на своих потомков — кто положительно, кто отрицательно, но лучше бы положительно. И очень хорошо бы, чтобы родители, прародители, по крайней мере, кто ещё сейчас жив, чтобы они об этом думали и знали. Знали о том, что их состояние будет напрямую влиять на жизнь их детей, их внуков. Это речь не идёт абсолютно о том, что дети будут отвечать за грехи родителей, нет, просто есть определённые последствия. Потому что когда ребёнок всё-таки зачинается, он не откуда-то берёт плоть и кровь и душу, он берёт это от родителей. И в том устроении, в котором будут родители находиться, то получит ребёнок. Если мы с вами вспомним, например, преподобного Сергия, великого нашего святого, порой удивляешься, как ребёнок мог родиться с таким устроением, когда он прямо с самого детства уже, как Иоанн Креститель, в утробе материнской уже всё духовное чувствовал. Неудивительно — просто смотрим на родителей и понимаем, что родители тоже были святой жизни, и абсолютно неудивительно, что у них рождаются такие дети. Причём он не один, они все трое были такими духовными людьми, просто на преподобном это более так проявилось. Поэтому наше состояние родительское, конечно, очень обуславливает дальнейшую жизнь наших детей.
И чем больше мы как родители стремимся к доброй христианской жизни и следим за своим состоянием, тем меньше мы даём какую-то отрицательную нагрузку своим детям. То есть мы как родители должны знать: мы можем облегчать жизнь наших детей, а можем усложнять. И понятно, что для того, чтобы у детей было всё хорошо, как-то чистенько, надо, чтобы и мы за собой следили, чтобы у нас было всё хорошо. Абсолютно не зря, например, Господь своим Промыслом потянул время рождения и Иоанна Крестителя, и Пресвятой Богородицы. Видимо, Господу надо было, чтобы родители к старости лет пришли к какому-то устроению такому важному, которое сыграло вот такую роль. И это получилось, то есть это реально духовно работает. И, конечно, мы не можем гарантировать тут на сто процентов всё. Тем не менее мы должны знать о том, что мы, как родители, очень серьёзно можем влиять на своих детей, не только материально и физически, но и духовно.
А. Леонтьева:
— Но тут, знаете, на этой части вашего рассказа, батюшка, чтобы уже слушатели не плакали, они уже не рыдали, потому что мы все стремимся к святости, но это началось у нас, может быть, не с самой ранней юности. И я хочу сказать, как автор книги про депрессию подростков «Я верю, что тебе больно», никогда не поздно начинать этот духовный путь и начинать искать связи со своими детьми и не выслужиться, а заслужить их прощения своей какой-то такой жизнью. Я хочу рассказать вам одну историю, неожиданно она пришла мне в голову. Я хотела спросить про такую тяжёлую тему, как объяснить ребёнку, что такое аборт, особенно современному ребёнку. Они же ребёнки до 30 лет у нас теперь считаются, моё тело — моё дело, и если ты будешь вот так вот на меня давить, то я тебе вообще ничего не расскажу. И это тоже очень страшно, страшно такое понять, что если ты начнёшь сейчас рассказывать, как и чего, то тебе просто ничего не расскажут.
А. Леонтьева:
— Я напомню, что с вами и с нами отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Мы поднимаем всякие тяжёлые вопросы. И вот я хотела рассказать: у меня есть одна знакомая семья. Моя подруга, гораздо моложе меня, вышла замуж за военного человека. И они как православные, с сильным духовным отцом, рожали детей. Сейчас у них восемь детей. И когда они первый раз пришли к нам в гости, то глава семейства нам показался очень жёстким человеком, с таким вот характером — но недаром же люди становятся военными. И, честно говоря, было тяжеловато общаться. И вот был большой перерыв в общении, рождался уже какой-то шестой ребёнок. И вот приходит этот муж к нам в гости и говорит, что, знаете, я вот пошёл к себе в контору военную и говорю своим коллегам: «Ребята, вы знаете, что душа ребёнка возникает, когда соединяются буквально две клеточки?» Они говорят: «Слушай, чувак, иди — тебе в отпуск пора, устал ты очень». Ну то есть, что это какая-то дикость, понимаете? И очень интересно — можно я поумничаю ещё прям одну секундочку?
Я прям конспектирую те лекции, которые слушаю = про потоп, про радугу, про обетование Ною. И почему Господь именно вот эту радугу, чего это символ? И Евгений Андреевич говорит, что радуга — это плоть света. Что Господь есть Свет, свет сгущается — ну, красиво, да? Плоть света. И вот дальше это уже какие-то его соображения, но всё равно ими поделюсь: считалось в древности, что когда воды материнские сгущаются, то вот тут возникает душа ребёнка. И вот это сгущение всегда вызывает появление Бога, то есть Бог выходит человеку навстречу каждый раз, когда сгущаются воды, то есть когда зачинается ребёнок. Но как вот с нашими детьми говорить об этом? Вот, батюшка с матушкой, посоветуйте мне, чтобы и не пережать... Наверное, к матушке обращаюсь как к психологу. Или к обоим.
Ю. Узун:
— Давайте батюшка начнёт, а я поддержу.
Свящ. Георгий Узун:
— На практике порой даже мамочки стесняются говорить своим дочерям, по мере возраста, о том, что даже появляются у них с определённым возрастом определённые дни. Когда девочки маленькие ещё об этом не знают, и у них вдруг это появляется, у них страх и паника, они не знают, что происходит. Конечно, нужно мамочкам об этом разговаривать, думать о том, как это сделать, как подойти, чтобы ты был лучше понят, чтобы действительно произошло это взаимопонимание, чтобы ребёнок тебя услышал. Мы не найдём какого-то универсального подхода, чтобы ребёнку это объяснить. Самое главное — разговаривать, по-дружески, по-любовно разговаривать, за ужином, за чашкой чая касаться этих вопросов. И смотреть, конечно, в разговоре на то, как ребёнок реагирует, и от этого отталкиваться. Ты видишь, что ребёнок воспринимает, у него глаза расширились, он начинает внимательно тебя слушать, значит, давай, работай, объясняй, рассказывай. Видишь, что ребёнок немножко как бы чувствую себя некомфортно, отводит глаза, тогда не дави, по чуть-чуть. Вот, действительно, тут нужно смотреть, насколько ребёнок восприимчив и готов слышать эту информацию. Хотя они об этом всё равно знают.
Когда ребёнок уже подрастает, я не знаю даже, что мы можем рассказать нашим подросткам, когда у них вся информация, всё есть. Наша задача большей частью родительская, чтобы всё-таки немножко упорядочить то, с чем они сталкиваются, а это всё можно только выявлять в разговорах. Если ты не будешь разговаривать, естественно, ты не будешь знать, чем живёт твой ребёнок, какие у него там внутренние переживания, что там происходит. Надо разговаривать. И важно в этом плане не проявлять какую-то серьёзную строгость, чтобы ребёнок замыкался от тебя и убегал от разговоров. Нет, надо очень чутким быть в этом плане и понимать, что сейчас он ещё не взрослый человек, ещё формируется. Но уже проходят какие-то процессы в его жизни, и нужно общаться — по мере своих знаний, вот как ты можешь, так и объясняй ребёнку. Не думай о том, что ты очень умно захочешь с ним об этом поговорить — он может и не понять тебя. А нужно попроще, просто объяснять и вызывать у ребёнка интерес, чтобы он сам начинал задавать вопросы: а вот это почему так? а здесь как быть? а вот это что такое? И ты уже как родитель объясняешь, как можешь, на своём уровне. Каждый родитель пусть как может на своём уровне это объясняет, но трезво, по-христиански, чтобы не перебарщивать в какие-то моменты.
Ю. Узун:
— Да, например, мамочка может просто даже начать разговор о том, как она появилась на свет — дочь. Это тоже уже какое-то такое сближение, как бы откровенность определённая, но в то же время девочке уже интересно, как это всё происходило. Ты начинаешь издалека. То есть я по своему, например, опыту, у меня девочке уже 20 лет, поэтому могу сказать, как я, например, с ней беседовала. То есть у меня вот именно доверительный был такой диалог, с которого я специально начала. То есть я рассказывала, как она появилась на свет, как это произошло, где это произошло, какие были нюансы. То есть такие подробности, к каким у неё был именно интерес. То есть она начала дальше спрашивать и так далее. То есть ребёнок слушает, ты уже потом спокойненько, просто, как можно проще, без всякого именно заумствования, очень легко, доступно об этом говоришь.
И самое главное — говоришь, какие бывают последствия. То есть акцент мы обязаны делать о чистоте, что мы храним чистоту, и это самая главная драгоценность, которую вообще имеет девушка, это для неё самое важное. И обязательно об об этом говоришь. Мне кажется, вот именно в этом-то и есть, заключается наше такое общение с детьми — рассказ об «этом». Просто, в доверительной беседе, без всякого... Не нужно, конечно, как-то в красках таких... чем, мне кажется, проще, тем оно легче воспринимается. И не надо, мне кажется, тоже слишком рано об этом говорить. То есть ребёнок всё равно когда сам заинтересуется, тогда он начнёт об этом как-то спрашивать. И мои дети, например — до 14 лет у нас были всё время кнопочные телефоны. То есть учились они в православной гимназии, то есть там попроще, там вот этого всего нет, и выход в интернет строго там по часам только для нужных целей, для школы, и всё. То есть это немножко в нашей семье ограничено, а, конечно, у детей, у которых бесконечно всё время в руках телефон, им сложнее. Но опять же, если мамочки и папочки чувствуют, что уже пришло время, то, я думаю, спокойно можно начинать об этом рассуждать и говорить. А главное — про последствия, которые могут быть вследствие какого-то неправильного действия.
Свящ. Георгий Узун:
— И мы часто размышляем как верующие люди, это абсолютно нормально и естественно. Но надо понимать, что мы действуем всегда в меньшинстве.
А. Леонтьева:
— Со своей колокольни, я бы сказала.
Свящ. Георгий Узун:
— Да. И очень важен всегда посыл. Надо понимать, что многие люди общаются со своими детьми и, конечно, большей частью мирские люди, невоцерковлённые дают совсем не тот посыл, который надо. К примеру, когда у нас рождался третий ребёнок, я пришёл в больницу к матушке и просто ждал её в коридоре. И по коридору шли две женщины — одна молодая, другая уже в возрасте такая, уже мудрая такая. Я просто краем уха слышу разговор, и вот эта старшая говорит молоденькой, что ничего не бойся, подумаешь — кусочек мяса, и всё. Я понял, что речь идёт об аборте. И вот такой посыл, понимаете? Если настраивать детей, или уже повзрослевших, в таком ключе, понятно, что они так и будут к этому относиться. Поэтому, в этом плане, какой посыл — играет большую роль в дальнейшем, как человек будет к этому ко всему относиться. Будем давать правильный посыл, значит, он будет как-то думать об этом по-другому. У меня даже был случай такой, к нему можно неоднозначно относиться, но тем не менее он возымел очень положительный результат.
У одного моего близкого знакомого священника в Киеве у пономаря забеременела жена. И он что-то ходит какой-то грустный. Батюшка его спросил, почему он грустный. Тот говорит: «Да вот жена хочет аборт сделать». Батюшка говорит: «Как так?!» — «Да вот не хочет и всё». Не знал батюшка, что ему сказать. И он сказал ему такую очень серьёзную вещь: «Скажи, что ты её убьёшь». Я даже, когда слушал, когда мне рассказывал батюшка об этом, я думал: как так? Он сначала не понял, но батюшка утвердительно повторил ему это, и он испугался. Но он это сделал, он пришёл к ней и прямо так и передал: «Если ты убьёшь ребёнка, я убью тебя — жизнь за жизнь». Испугалась и она.
А. Леонтьева:
— И мы с матушкой испугались.
Свящ. Георгий Узун:
— В итоге аборта не было, родился этот ребёночек. И что интересное происходит потом: этот ребёнок не стремится к маме. Когда он видел этого батюшку, со всех ног к нему шёл, обнимал его, целовал. Маленький ребёнок — он мне рассказывал, когда ему уже где-то годика 4-5 было, И у ребёнка по сей день сохранилось это отторжение от мамы. Видимо, вот этот посыл, который был изначально, как-то, не знаю, сработал на ребёнке, что ли. С папой у него нормальные отношения и с батюшкой нормальные отношения. С батюшкой самые тёплые отношения у этого ребёночка. Я говорю, можно неоднозначно к этому отнестись.
А. Леонтьева:
— Да, каждая ситуация, наверное, индивидуальна. Вы знаете, я, наоборот, когда матушку слушала, у меня возникла такая вот заключительная идея, потому что наш разговор, к сожалению, подходит к концу. Возможно, кому-то надо сказать «я тебя убью», может быть, есть такие люди на свете. Но мне понравилась такая мысль, что очень здорово рассказывать что-то положительное, такое уютное из того, что было в твоей жизни — вот рождение, твоё рождение. У меня, например, родители, когда меня родили, маме было 19, а папе 20. Они оба были бешеные совершенно, то есть темперамента какого-то несусветного. Они, как две такие кометы, пролетели 11 лет вместе, потом разлетелись. Но это были бурные 11 лет, я подозреваю. Я помню, что-то ещё помню. Но потом, конечно, они жалели об этом, но, в общем, были уже в другом браке. Но оба меня очень любили, у обоих не было больше детей. И вот мама, я помню, как она мне говорила, что «из всей большой любви осталась у меня ты». И это очень для неё было много.
Дорогие мои, спасибо вам огромное за беседу. Я напомню, что с вами была Анна Леонтьева. О чём успели — о том успели. У нас в гостях был отец Георгий и матушка Юлия Узун. Отец Георгий — иерей храма Новомученников и Исповедников земли Русской в Новокосино. Матушка — автор курса «По душам». Вот про курс мы не успели поговорить, но скажу, что послушайте матушку с батюшкой — те вебинары, которые они ведут очень искренне, очень честно. Это будет, наверное, очень полезно. Спасибо вам, дорогие.
Свящ. Георгий Узун:
— Дай Бог. Спасибо.
Ю. Узун:
— Спасибо вам, что пригласили. Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
