Поделиться
У нас в гостях был благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России протоиерей Георгий Завершинский.
Разговор шел о том, как меняется современный мир под воздействием цифровизации и все более обширного внедрения искусственного интеллекта, и как использование информационных технологий может влиять на духовную жизнь христианина.
Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Марина Борисова...
М. Борисова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Русской Православной Церкви в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, наш гость как принято говорить, с туманного альбиона, и не в первый раз вы у нас студии, очень радостно. Добрый вечер.
о. Георгий
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, Марина. Всех приветствую, кто с нами будет в эфире.
М. Борисова
— Отец Георгий, очень хотелось бы поговорить на тему, которая присутствует у нас уже какое-то время постоянным фоном. Знаете, вот летом бывает, комар зудит над ухом, ты его не видишь, ты его пытаешься отогнать, а он все равно зудит, и вот так же тема грядущего цифрового концлагеря, она у нас в том или ином виде присутствует во всевозможных эфирах постоянно, и иногда уже думаешь: ну вот кто-нибудь объяснил бы мне, почему это так чудовищно страшно и почему это так удивительно важно, и вообще, это не химера ли? И вообще о чем мы говорим, когда говорим о искусственном интеллекте? До какой степени человек управляет машиной и до какой степени, возможна обратная история, когда машина станет управлять человеком, а главное, насколько это важно для духовной жизни христианина, потому что у нас есть очень много каких-то явлений в окружающем мире, которые приходят и уходят, а духовная жизнь — ну вот открываешь святых отцов и есть чему поучиться, несмотря на то, что совершенно другие условия жизни. Так вот, насколько реально трагическое воздействие на нашу духовную жизнь грядущего царства искусственного интеллекта?
о. Георгий
— Ну, а представим себе, что искусственный интеллект открывает творения святых отцов, читает, вдохновляется, и поскольку способности многократно неизмеримы, трудно измерить, насколько они превосходят человеческие, и вот он нам начинает отвечать на наши вопросы, духовные поиски, духовные мечтания или какие-то проблемы, вот я бы в положительном аспекте хотел тоже увидеть проблемы искусственного интеллекта. И еще один момент: вот мы говорим ИИ, искусственный интеллект, а вот некоторые философы уже добавляют еще одну И: инициативный искусственный интеллект, то есть искусственный интеллект, который мало того, что научился, он еще предлагает от себя вам, подкидывает, так сказать, вопросики и темки, и ждет ответа, вот такого пока еще нет, но к этому приближаемся.
М. Борисова
— Как-то мне очень сомнительно словосочетание «инициативный искусственный интеллект», у меня какая-то аллюзия нехорошая возникает, есть такое в русском языке выражение «инициативный дурак», не получилось ли бы то же самое?
о. Георгий
— Знаете, на мой взгляд, если бы так получилось, было бы здорово, потому что дураком можно назвать только чувствующего, осознающего субъекта, вот дурак он или умный, он ведь показывает себя, сам не сознавая этого, вот особенность, и она неодолима, и по-моему, она спасительна для нас, если говорить об опасности, исходящей от искусственного интеллекта, что он не сознает себя, этого дара, Божьего дара у искусственного интеллекта нет и быть не может, потому что это не творение Божье, а творение рук человеческих, поэтому самосознания, ну и воли, и энергии, и всего того, что мы приписываем жизненному циклу, жизни самой как таковой, у искусственного интеллекта нет, то есть можно сказать, что он не живёт, но действует.
М. Борисова
— Но действует он как-то, как нервно-паралитический газ в основном пока, но даже не на уровне искусственного интеллекта в таком высоком философском смысле, а на бытовом уровне цифровые технологии пока приводят к тому, что человек как-то всё меньше и меньше начинает делать усилия для собственной интеллектуальной работы — а зачем, если можно с помощью определённого сочетания клавиш добиться, чтобы машина вот эту вот всю работу произвела быстренько вместо тебя, и в результате, ведь без тренировки даже мышцы атрофируются, а уж мозг, по-моему, ещё быстрее.
о. Георгий
— Не хотел бы так с этим согласиться, Марина, прошу прощения за это сразу, я бы скорее согласился с мыслью Николая Бердяева, на чью статью я, по-моему, уже ссылался здесь, «Дух и машина» называется, машина освобождает дух, то есть, когда нет необходимости заботиться, думать, строить планы, совершать что-то для того, чтобы решить текущие вопросы, проблемы, обычно это связано с бытовыми вещами, в общем, весьма, и какие-то внутренние процессы откладываются, мы думаем: «ну ладно, хорошо, это я отложу сегодня на вечер», вечером не получилось, «ну хорошо, в конце недели, на уикенд», на уикенд не получилось, «хорошо, на отпуск», в отпуске не получилось, «ну хорошо, в конце концов выйду на пенсию, вот тогда я уже займусь всерьез своим духовным образованием, ростом и так далее», приходит пенсия, а уже сил нет, уже нет желания, уже устоявшаяся жизнь затягивает как болот, и не отпускает, и в общем, не дай бог, конечно, чтобы такое случилось, но выяснится, что прожил жизнь, а не принес, нет ничего, что было бы важно для самого себя и для кого-то ещё, сказать, вспомнить, чему-то научить, скажем так, поэтому в этом смысле: ну почему нет? Искусственный интеллект во всех сферах, мы уже де-факто находимся в сфере деятельности искусственного интеллекта.
М. Борисова
— Вот это и удручает.
о. Георгий
— Начиная вот от смартфонов, которыми сплошь всё насыщено, то есть он определяет, что, куда, какие ваши интересы, где вы смотрели, сколько смотрели, какой-то там текст, ролик, видео и так далее, и потом вам то же самое подобное предлагает, и вы, ничтоже сумняшеся, полагаете: ну да, вот именно это мне интересно, да, это в любой области, и, к великому сожалению, в области политики, социальной жизни, общественной, ну и религиозной тоже, понимаете? Поэтому если человек уклонился, вдруг захотелось ему из любопытства, знаете, поинтересовался: а что же такое вот там, я не знаю, какое-нибудь движение экзотическое такое, псевдодуховное, какая-нибудь секта или что-то такое, и вошёл туда, и потом ему искусственный интеллект будет предлагать по этой теме следующее, продолжение, развивайся в этом направлении — ну как, я только хотел посмотреть, только узнать, только любопытство своё проявил! И вот тут мы задумываемся, а вот теперь любопытство придётся своё поумерить, мне кажется, тоже не без пользы такой вот бывает эффект. Ну конечно, надо быть достаточно критически подкованным, то есть воспринимать критически информацию, которую ты получаешь, конечно, необходимо анализировать и иметь способность делать выводы правильные, но если человек лишён этого или не уделяет этому внимания, то, к сожалению, искусственный интеллект заводит в те сферы, куда, в общем-то, изначально и сам ты не хотел идти. В этом смысле он, хоть и искусственный интеллект, но он действительно нечто механическое, не осознающее, в общем, может оказаться и недобрым в жизни человека, недобрым помощником, таким гидом в какие-то тёмные места памяти, сознания, окружающего пространства, а кого-то и заводит в такие сферы, как пресловутый «даркнет» или что-то в этом роде. Поэтому опасность, безусловно, есть, но считая себя всё-таки способным анализировать поступающую информацию и не просто делать выводы, а ещё и преграды себе создавать, и не ходить туда, куда не надо ходить, мне кажется, вот именно духовная линия или духовное восприятие себя самого и жизни своей помогает, и очень крепко помогает в этом отношении, и вот моё мнение, частное, конечно, но богословское мнение такое, что вот вера, духовность и желание человека познать Бога и по-настоящему иметь опыт богопознания, богообщения, вот это и есть ключевой фактор, который позволит нам избежать всевластия искусственного интеллекта и манипуляции человеческим сознанием.
М. Борисова
— Знаете, я с вами на 100 процентов согласилась бы, если бы мы с вами беседовали исключительно о людях нашей возрастной группы, то есть люди, которые формировались до наступления цифровой эры и учились, читая книжки и размышляя над этими книжками, и как раз вырабатывая собственный опыт анализа, синтеза, чего хотите. Но дело в том, что люди на несколько десятилетий моложе нас, они в принципе не обладают этим инструментарием, они в два года получают в руки гаджет, и о чём говорят многие преподаватели — что не получается заложить знания, поскольку человеку, прикованному к этому замечательному предмету, эти знания не нужны. Зачем человеку учить таблицу умножения, если можно спокойно с помощью нажатия одной кнопки узнать нужную тебе комбинацию цифр? Зачем утруждать собственную голову, когда вот есть такая замечательная штука, два-три раза нажмёшь, и всё, получишь ты все ответы? И у человека, даже не в том дело, что у него полная каша с точки зрения какого-то регулярного знания в голове образуется, но у него ещё отсутствуют механизмы обработки собственной головой этого самого знания, получается, что человек становится чрезвычайно уязвим. Вот вы говорите, ему искусственный интеллект подсовывает, вот один раз он заинтересовался сектой, а потом он вынужден постоянно находить подборки материалов по этому поводу — так ведь это же во всём, а человек, не обладающий собственным инструментарием анализа, он два-трикратно уязвимым оказывается в этой ситуации, поэтому тут-то что делать? Вы говорите, что это подмога, потому что освобождает человека для духовной жизни, а зачастую получается наоборот, то есть не то, что вот он имеет возможность скинуть на машину какие-то механические операции, и вот у него освобождается пространство в душе для того, чтобы ею работать, а получается наоборот, у него всё забито, всё абсолютно забито, потому что вот эта цифра во всём, она требует постоянного внимания к себе, у людей не остаётся времени ни на чтение, ни на размышления, они постоянно в некоем процессе общения с цифрой, потому что то надо что-то заплатить, то надо что-то куда-то перевести, то надо кому-то что-то ответить, то надо где-то зарегистрироваться. Человек постоянно прикован к общению с цифрой, у него внутреннего пространства остаётся всё меньше и меньше, вот я о чём говорю.
о. Георгий
— Ну, жителю мегаполиса нелегко, попадая в среду, где, как на конвейере всё движется, ты должен успевать, вовремя там что-то ухватить, пока конвейер не проехал дальше, вовремя что-то там оставить на этом конвейере за собой и дальше, дальше, дальше, но надежда всегда остаётся, и в общем, любой человек, даже будь то в мегаполисе или где-то в уединённой хижине на каком-нибудь шотландском пляже или в тайге сибирской... Понимаете, вот опасения очень справедливые, о которых вы говорите, но они остаются опасениями, вернее, желательно, чтобы они остались лишь опасениями, и хотелось бы, чтобы человечность сама как таковая, которая, в общем, присуща всякому, и самому простому человеку, бесхитростному, необразованному, и который, как вы говорите, не способен критически, аналитически подходить к информационному взгляду, но знаете, кто к этому не способен, он, как правило, не особенно-то интересуется информацией, которая поступает оттуда, но есть некоторые кнопочки удовольствия, которые мы все без исключения рано или поздно нажимаем для того, чтобы как-то сбросить напряжение, себя чуть-чуть порадовать, повеселить, но это можно найти и в естественной среде. И поэтому опасения правильные, но надежда остается, что все-таки сама человечность и способность чувствовать, любить, ненавидеть, радоваться, восторгаться, искать какое-то необыкновенное сочетание качеств цветов, запахов, слов, понимаете, это неотъемлемое качество или свойство личности, личностное качество, или качества во множественном числе, ну, их не вытеснит вот этот конвейер, я надеюсь и верю в это, где бы то ни был, все равно встает вопрос рано или поздно, что успел я там и тут успел, все, выдохнул, хорошо, но дальше-то что из этого всего следует, что я успел там пожить интенсивно, что-то там заполнить с помощью, конечно, искусственного интеллекта, который все больше и больше будет проявляться, и, в общем, ну, ничего особенно тут плохого нет, предостерегает нас наш разум, наша вера, конечно, наша интуиция человеческая предостерегает: не делай того, что не стоит делать, не нажимай вот эту кнопочку, не надо, там ты все равно не будешь доволен, а так вот, испытаешь какие-то чувства, за которые тебе потом будет стыдно. Ну вот мне кажется, что вера в человечность и в человека как такового, в его природные присущие качества, ну, или хотите, если хотите, Богом данные качества, это позволит нам устоять, и есть великая надежда, что действительно, обратит потенциального соперника или потенциальную угрозу со стороны всемогущего искусственного интеллекта, обратит его, этот искусственный интеллект в помощника, а не соперника и не врага.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас сегодня в гостях протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Северной Ирландии, и мы говорим об искусственном интеллекте и о христианском взгляде на всю эту широкую проблематику. Я бы вот о чем хотел спросить: недавно в одной книжке читал такую мысль, сейчас просто сходу не вспомню автора, но это зарубежный автор и переводная книга, автор размышляет о роли информационных технологий в нашей жизни, и вот к чему обращается: мы обычно («мы» имею ввиду люди религиозного мировоззрения) привыкли говорить, что вот есть инструмент, он сам по себе не плох и не хорош, важно, куда его использовать — мобильный телефон, интернет, все это может быть во благо, поиск информации, облегчает какие-то процессы и так далее, и тому подобное, а можно залипать, тратить время зря, смотреть вредные сайты и так далее. Но автор, о котором я говорю, вот с какой мыслью обращается: а так ли это на самом деле? А не получается ли так, что привнесение в жизнь нашего информационных технологий само по себе создает, если угодно, новое искушение, которого до этого не было? Пример — автор пишет: где до возникновения смартфонов и социальных сетей, точно ли в нас дремала эта потребность сразу сказать о том, что ты думаешь или видишь, или чувствуешь на большую аудиторию? Ты понимаешь, что это вообще-то никому не нужно, тебя не спрашивали об этом, кому это интересно, кроме тебя? Да никому. Но ты это делаешь, постишь и так далее, и тому подобное. Одно объяснение: это всегда было в человеке, и просто социальные сети дали этому путь. Второе объяснение: этого никогда не было, то есть человечество не было всегда склонно болтать, мы не были всегда болтунами, но когда возможность появилась, это в нас проснулось, зародилось, сформировалось, благодаря или из-за того, что такие технологии в нашу жизнь пришли. Вот как вы, как пастырь, богослов и мыслящий человек об этом думаете?
о. Георгий
— Побуждение высказаться, мне кажется, оно присуще, конечно, человеку, и в прежние времена были факторы сдерживания, можно сказать такое, что потом тебе во вред будет. Как вы, наверное, видели всякие, все мы видели какие-то вот триллеры, где полицейские там арестовывают кого-то и: «Каждое слово, которое вы скажете, может быть обращено против вас», предупреждение такое, вполне естественное, ну, и человек замолкает. То есть внешний фактор, побуждающий замолчать, присутствовал, он превалировал, и он как бы доминировал над человеком, и человек замолкал, потому что это угрожало ему. Это мое предположение, я пока доказательств не вижу, но предположение, что это дремало, оно было всегда, поболтать мы любили между собой, по крайней мере, высказать там на кухне где-нибудь всякие суждения о политике, тех, кого с нами нет в данный момент обсудить, обмыть все косточки, ну ведь было же это, и в те времена, когда на публику сказать нельзя было, а вот внутри мы этим горели и высказывались все-таки где-то, да даже с самими собой что-то высказывали, есть такие люди, которые разговаривают сами с собой, и этим выражают, и выговариваясь, так сказать, остаются удовлетворенными. То есть я думаю, что это все-таки свойство природы — какая-то реакция на текущее событие, слово, вопрос или предложение, или обстановку окружающую, человек стремится, в общем, тут же высказать это. Ну а культурный, образованный, интеллигентный человек промолчит, сделает паузу, пока не скажет другой или другие, и потом, когда ему предоставят слово, он выскажет свое мнение, так обычно бывает на конференциях, собраниях общественных, это вопрос культуры уже. Но высказать сразу хочется, я думаю, что каждому.
К. Мацан
— Но речь не только конкретно о примере с высказыванием сразу или не сразу, или с болтанием, такой болтовней, а сам принцип: повторюсь, что инструмент сам по себе безвреден, как информационные технологии, они сами по себе, условно говоря, нравственно нейтральны, вопрос: как использовать. А так ли это на самом деле? Не получается ли так, что в нас активизируются какие-то черты, которые иначе не активизировались бы?
о. Георгий
— Вы ставите такой философско-антропологический вопрос, тему...
К. Мацан
— Вы меня прекрасно поняли.
о. Георгий
— Да, в смысле, что меняет ли человек человеческую природу, и если меняет, то в какую сторону такая возможности высказаться на публику в любой момент, когда бы тебе это не показалось нужным.
К. Мацан
— Вот, я нашёл этого автора, Рафаэль Симоне, судя по всему он француз, книга называется «Разум во времена интернета». Просто цитата короткая: «В каких глубинах человека было скрыто всепоглощающее стремление к общению, которое наблюдается во всём мире с момента появления сотового телефона?»
М. Борисова
— А можно я немножечко переведу акцент в обсуждении этой темы?..
о. Георгий
— Одну минутку, я не договорил один параграф, потому что я сказал о том, что это присуще природе, отвечая, а дальше не успел перейти к тому, что происходит в сети, собственно, какова реакция, и вообще говоря, правильно ли мы представляем, как работает сеть?
М. Борисова
— Вообще, само слово «сеть» очень какое-то сомнительное...
о. Георгий
— Ну подождите, оставим какие-то стереотипы такие вот внешние, а что внутри? Вот, между прочим, сеть постоянно меняется внутри самой себя, постоянно появляются какие-то новые правила, новые особенности, новые алгоритмы, команды или множество команд, весьма и весьма умных и способных, и талантливых людей вкладывают в это, под недремлющим оком, так сказать, верхнего менеджмента, ну и правительств в каждой стране. Я в данном случае хотел бы сказать про одну социальную сеть, мощную, которая даёт возможность выговориться, которая внутри совершенствуется и предоставляет возможность высказаться, но пожалуйста: не какими угодно словами, не на какую угодно темы, потому что там есть баны, так сказать, на определённые темы, это вполне естественно. Но если человек просто сказал какую-то несущественную, неумную, ненужную никому вещь, ну просто высказал, плюнул — вы знаете, это немногих достигнет, то есть она так уже выстраивается, сеть сама реагирует на это вот качество, что: ну зачем множество людей, миллион человек услышит высказанную, простите, дурацкую реплику какого-нибудь не очень умного и, может быть, не очень трезвого человека. То есть это не нужно, и сеть это выравнивает, она это не то чтобы блокирует, но просто это услышат какие-то единицы из ближайшего окружения этого человека, какой-нибудь Коля, друг Вася услышит, что Коля по этому поводу сказал, засмеётся, ответит, и всё, и больше никто. А это ведь искусственный интеллект, понимаете, он тоже учится культуре диалога, культуре беседы, мне видится в этом некий прогресс. То есть совсем не обязательно не услышат массы этого, поэтому, мне кажется, это так вот сводится постепенно к тому, к чему мы, люди, привыкли: чтобы высказываться сдержанно, по существу, чтобы было интересно какой-то группе людей и тогда тебя будут слушать, тебя будут смотреть.
М. Борисова
— Я всё-таки позволю себе сместить акцент по поводу быстроты высказывания на любую тему. Меня, как человека церковного, конечно, больше всего интересует религиозная тематика и есть масса очень сложных и тонких духовных вопросов, с которыми раньше человек прежде всего обращался к священнику, а потом, если сам священник не мог ему на них ответить, он посылал, скажем, в монастырь к духовнику монастыря, это был нормальный, естественный процесс. Сейчас, с быстротой реакции, очень часто этот вопрос задаётся как бы в пространство интернета, и тут же получаются десятки, сотни ответов от таких же, ничего не понимающих в этом людей. Но беда-то в том, что быстрота высказывания, она также распространяется на быстроту восприятия и есть очень большая опасность: невежественные советы таких же несведущих в тонких духовных проблемах людей могут человека завести совершенно в такие дебри, из которых потом десять старцев не отмолят.
о. Георгий
— Ну, Марина, я не думаю, что всерьёз кто-то будет следовать каким-то рекомендациям из сети, даже если быстренько ему ответили, что делать в случае, если там у тебя такая вот духовная проблема. Во-первых, о таких проблемах я сам веду блог, и мне тоже несколько тысяч активных подписчиков задают духовные вопросы, но, как правило, там есть всегда возможность уйти в так называемую «личку», то есть в личное общение, это все знают и обычно уходят с личными, интимными вопросами, духовными вопросами. Вы знаете, это всё-таки так регулируется с умом, как-то корректно, чтобы не выставляться, с одной стороны, с другой стороны, не вводить человека в заблуждение, особенно, конечно, в духовных вещах. Но тоже вы правы, на каком-то этапе это может произвести ошибочный, неверный, может, даже опасный какой-то поворот в сознании человека, может человек пострадать, к великому сожалению, так, но постепенно это исправляется и выходит на более такой корректный уровень, и сами люди исправляются. Прошу прощения, я, может быть, такой промоушн для искусственного интеллекта и систем делаю, потому что, во-первых, что люди развивают умное, полезное, доброе, ну, потенциально хотя бы доброе, оно может быть всяким, но добрым в том числе, правда же? Ведь вы можете услышать ответ от множества людей, которые желают вам добра, которые хорошие слова напишут, не просто хорошие, а и полезные слова, то есть не обязательно только клониться к тому, что вот могла быть ошибка, которая могла привести или уже привела к духовному какому-то нонсенсу в жизни человека — возможно, но на этом фоне может быть и множество положительных вещей достигнуто, потому что люди находятся на большом расстоянии, вы говорите «поехать в монастырь» — ну, как вот, допустим, в России сел на поезд, на автомобиль и поехал, ну, а если в другой стране, наших множество ведь сейчас уже находятся за пределами России, и если там православные страны да, а если там не православные? Приходы, допустим, как у нас в Сурожской епархии на Британских островах, в основном, мы служим в определенное время в определенном месте, разворачиваем службу, потом сворачиваем, и там ничего нет больше, человек не может туда прийти, когда бы ему вздумалось и кого-то там застать, чтобы спросить, и вот я считаю, на мой взгляд, это просто фантастически удобно и полезно для людей, которые вот в такой ситуации находятся, чтобы иметь духовный совет и какую-то проблему свою рассказать, поделиться, просто написать исповедь даже, мы это не считаем таинством, таинство все-таки при соприкосновении, в присутствии живом исповедника и священнослужителя, но рассказать до того вполне можно, это эффективно, это работает, понимаете? Просто вот такой у меня опыт, и я хочу сказать, что на фоне того, что возможны ошибки, есть колоссальные возможности для очень положительного и полезного действия и для священника, и для монаха, и для человека, который духовно, допустим, как-то имеет опыт, и готов этим поделиться опытом, и этот опыт положительный, тут на мой взгляд все-таки потенциальные положительные возможности перекрывают значительно негативные, отрицательные.
К. Мацан
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии в Северной Ирландии сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофон моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан, мы скоро вернемся к этому разговору, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у нас в гостях сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Сурожской епархии Русской Православной Церкви в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России. Мы продолжаем наш разговор и наша тема сегодня — это искусственный интеллект и христианский взгляд на всю эту широкую проблематику. Я бы вот о чем хотел спросить, апеллируя в том числе к вашему, скажем так, прошлому как технаря, физика, кандидата технических наук и так далее: вот иногда звучит такой аргумент со стороны скептиков, неверующих, выступающих с критикой религии или просто физикалистов, люди, которые исходят из того, что вот такая физическая, научная, материалистическая картина мира, она единственная оправданная, оправданная наукой, что человек — это суперкомпьютер. Вот у нас есть компьютер, мы воображаем, что он какой-то супермощный, знающий, наполненный и в принципе человек, человеческий мозг устроен по тем же принципам: это накопление информации, это нейроны, это передача информации, это заданные программы и так далее, и вот в таком видении для духовного, для самосознания, о котором вы сказали, которое, как правило, отличает компьютер от человека, места не остается. Вот что вы, как верующий человек, как богослов, на такую критику, на такой скепсис в отношении религии готовы ответить?
о. Георгий
— Я привык с уважением относиться ко всякому критику и ко всякой критике, потому что если человек это говорит, значит, вероятно, он или она подумали об этом или их действительно этот вопрос, тема волнует, и как-то свысока сказать: «Да что вы, да как вы можете! Да человек — это Божье творенье, да человек подобен Богу! Человек имеет, конечно, не только какие-то движущие физические, внутри него физические объекты, какие-то нейроны или тела какие-нибудь кровяные, что-то еще, и это лишь переносчик, а вот на самом деле человек способен на такую вещь, как познание Бога, познание себя, как любовь и вечную жизнь!..» Ну да, конечно, как бы свысока, но мне этого не хочется. А мне хочется услышать того человека, который себе задает такой вопрос и поверить, что это искренне, что вот да, пока ни с чем иным человек, который так говорит, не столкнулся, никакого иного опыта не имел, и он вполне открыто и честно говорит: «да, ну что в этом особенного, да, человек — некая функция, ну, компьютер-не компьютер, а робот, скажем, такой чувствующий, имеющий желание...», да, это, конечно, есть, но это все обусловлено определенным набором факторов физиологических или биологических факторов. Ну, что тут скажешь? В общем, отрицать это не стоит, но закончить на этом разговор тоже не стоило бы, его можно продолжить. И вот в намерении продолжить разговор я вижу потенциал очень серьезный, конечно, для того человека, который этот вопрос задает себе, и, допустим, мне как священнику, но и для себя самого понять, потому что, конечно, меняется эпоха, и люди, персоналии меняются, во-первых, они стремительно очень живут, молодежь. Вот вы, Марина, вспомнили про поколение прежнее, которое позже нас на десятилетие родилось, Костя, как выяснилось, родился как раз на два с половиной десятилетия позднее, чем я родился, но и то мы понимаем друг друга. Я прошу прощения за такую личную ремарку, но для меня это показательно и убедительно звучит, что вы, Константин, подобным образом видите то, к чему я в свое время пришел, когда был аспирантом университета в Дублине и написал работу докторскую, потом она книгой вышла — о диалоге, таком подлинном, разделенном диалоге, диалоге, который происходит на уровне том самом, до которого человек, представляющий себя и других роботами, ну не дошел еще, нельзя сказать, что он на пути, но ему предстоит открытие, я бы на этом остановился, на таком факторе ожидания. Знаете мы понимаем, что путь Богу у всякого свой, сегодня он активно неверующий, активно отрицающий Божественное присутствие, Божественный акт творения и многие другие вещи, а вдруг что-то произошло с человеком, и совершенно всё поменялось — я думаю, что у нас множество таких примеров, и собственный пример, и пример других людей, с которыми такое происходило. Но не только с верой это происходит, ведь представление о себе самом и о других людях, оно же тоже меняется. Да, сегодня мы роботы, человек выполняет какую-то, не обязательно механическую, но какую-то рутинную работу постоянно, за это получает достаточно средств, себя как-то развлекает и считает, что вот и все и на этом все заканчивается, в общем-то, мне нравится так жить, и ничего я больше не хочу, не надо меня «грузить» какими-то еще темами, там вера в Бога, любовь, нравственность, мораль, человечность, что-то такое, нет это само собой, и ведь действительно, само собой имплицитно это присутствие абсолютно в каждом, без исключения, человеке, но оно может дремать, может как-то находиться в состоянии...
М. Борисова
— ... или впасть в летаргический сон.
о. Георгий
— Но летаргический сон — это ведь фикция, его не существует. Сон, который похож на смерть, он либо смертью кончается, как на Древнем Востоке было, прошу прощения за такое мрачное: например, заживо погребенный человек, но бывает, что его разбудят. У нас с вами есть евангельский рассказ о воскрешении дочери Иаира, и вот такие критики христианства, как Ренан, допустим, писали, что «нет, это был летаргический сон. Ну, что вы говорите? Она уснула», он так и говорит: «она уснула». И про Лазаря Господь говорит: «Он уснул, Я иду его разбудить», понимаете? Вот тут наступает момент слышания и осознания того, что ведь Христос так и видит, как сон, ведь для Него смерти нет. Он говорит правду, абсолютную правду, которая в Его устах таковой и является. А мы же думаем: «а, уснул, ну, значит, выздоровеет». «Нет», — как бы уже в следующем этапе, говорит Христос, — «н умер, и Я иду...» И понимаете, вот это разные точки соприкосновения и положения, с которых человек взирает на происходящее. Так вот, находясь на пути, или, вернее, в таком убеждении, что все подвержено лишь физико-химическим процессам, не более того, и это меня удовлетворяет — ну, пока еще живет, и всегда, как мы говорим, есть надежда. Наступит момент, когда человек полюбит и поймет, что любовь ниоткуда возникла, что она несопоставима, это не состояние робота — быть готовым для другого человека, возлюбленной или возлюбленного, на жертву, вплоть даже до какого-то серьезного ущемления для себя, а, может быть, и даже смерти. Я не знаю, наверное, слушатели наши или наши ведущие, и я, в свою очередь, тоже переживали такое состояние, когда мы готовы на все, вот ради нее, ради него, ведь это уже не робот, это алогично, это абсолютно... Хорошо, что я эту тему сейчас затронул, жертва — это и есть, на мой взгляд, то главное определяющее качество личности — персоны, по архимандриту Софроний (Сахарову), чтобы отделить от слова «личность», которое потеряло немножко свой смысл. Не индивидуум, а вот личность, персона самосознающая. Вот способность на жертву и готовность, и даже желание жертвы, конечно, кардинально отличает от робота, потому что для робота это нелогично, это противоестественно, это бессмысленно и не может быть обращено к самому себе. Робот не принесет себя в жертву.
М. Борисова
— Вы простите, сразу вспоминается терминатор: «I’ll be back». (смеются)
К. Мацан
— Недавно в моем проекте, в YouTube есть такой канал: «Голосовое сообщение», там было интервью с замечательным богословом Максимом Калининым, мы записали, он тоже бывал у нас на волнах нашей радиостанции, он известен как исследователь сирийских мистиков, восточно-сирийских мистиков, и тоже мы говорили с ним об этой проблематике искусственного интеллекта, он поделился мыслью, которая мне показалась очень точной, в чём положительный смысл искусственного интеллекта и его такого того, что всё больше и больше суперкомпьютер приближается к тому, чтобы работать как человеческий мозг, как человек, в чём положительный смысл этого? В том, что можно бесконечно приближаться к тому, как работает человеческий мозг, и всё более и более совершенный компьютер строить, и это будет каждый раз показывать, что есть всё равно зазор между компьютером и человеком. Вот всё равно, как ни строй супермашину, остаётся какой-то остаток в человеке, несводимый просто к тому, как работает его физиология, и как нейроны передают информацию. И вот чем больше мы видим, чем больше похож компьютер на человека, тем больше мы видим эту разницу, этот остаток, который подчёркивается тем самым, и чем более совершенна машина, тем более мы видим, что она всё-таки машина, а не человек. Вот в этом смысле такое наблюдение за успехами техники может при таком взгляде только обращать к тому, что всё-таки это не человек, потому что что-то остаётся непередаваемое в человеке, нередуцируемое к этим функциям, и тем самым как бы созерцание машины лишь больше подчёркивает созерцание исключительности человека как образа Божьего, как творение своего Творца.
о. Георгий
— Ну, конечно, есть такие качества, как чувство юмора, допустим — над этим работают, скажут нам специалисты по искусственному интеллекту, над разными чувствами, чтобы искусственный интеллект понимал, и реагировал, соответственно, там, где надо смеяться, смеялся, а где надо плакать, плакал. Ну да, но вот эта нередуцируемость и вот этот зазор, вы знаете, я бы больше сказал, это не зазор, это как раз колоссальный объём, по сравнению с которым то, что способен — это вот и есть тот самый зазор маленький, который открывает.
К. Мацан
— То есть остаток — это то, что умеет компьютер, а основное — это то, что компьютер не умеет в человеке.
о. Георгий
— Да, абсолютно верно. Что касается, конечно, чисто даже вот игровых функций, ну, вы знаете историю с шахматами, как были поначалу какие-то довольно простые программы на уровне любителей, потом на уровне каких-то разрядников, потом у гроссмейстеров, ну а потом помните, наверное, это соревнование Гарри Каспарова тогда и вот суперкомпьютера в шахматной игре, и вот поначалу не удавалось, а потом компьютер, благодаря наращиванию памяти и быстродействию, он просто перехватил, и сейчас уже чемпиону мира бесполезно играть с элементарным application на смартфоне — обыграет, поэтому об этом даже не встаёт вопрос. Ну в подобного рода логических задачах, конечно, компьютер опередит всё скорее и скорее, и с этим не стоит соревноваться, это не тот предмет, в котором мы будем соревноваться, это вот тот самый маленький зазор, который мы оставляем ему — да, пожалуйста! Решение бытовых вопросов, уборка квартиры, организация логистики какой-то, даже написание текстов каких-то, допустим, для официальных выступлений, конференций. Знаете, во всяком собрании бывает какая-то база, подготовленная для принятия решений, выводов, обсуждений, и эту базу ведь тоже высказывают какие-то люди, которые ее готовят, но пусть это делает компьютер, а люди уже, кто бы они ни были, политики, значит, политика тоже тонкая вещь, компьютер никогда не поймёт некоторые ходы, которые предпринимают в этой сфере какие-то очень опытные, знающие и понимающие предмет люди. И не обязательно политика, любая сфера, даже в вождении автомобиля, не знаю, слышали ли вы об этой истории, я прочитал, по-моему, в каком-то западном издании о том, что вот driverless — автомобили, очень активно стали развиваться, уже их стали запускать по дорогам Америки, испытательные, автомобили, и в какой-то момент всё-таки стали случаться аварии, и даже довольно опасные, но в основном не столько опасные, сколько глупые, в отношении вот этого искусственного интеллекта или суперкомпьютера, который управляет автомобилем вместо человека, а человек делает неправильный ход, но с точки зрения человеческой логики он обоснован, потому что он предвидит реакцию водителя живого, который там сидит, а там компьютер, и реакции не получаются, поэтому получается авария, в которой виноват компьютер, он не мог предсказать такое действие. Сейчас не припомню что именно, но вот такая ситуация была, и с этого момента я заметил, что резко спала активность в развитии driverless cars, ну, не совсем, думаю, что будет, но не так быстро.
К. Мацан
— Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Северной Ирландии Русской Православной Церкви, доктор философии, член Союза писателей России, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— По поводу трагической истории драйверов как-то сразу приходит на ум цитата из «17 мгновений весны», где Мюллер говорит: «Невозможно понять логику не профессионала», вот приблизительно то же самое получается из вашей истории. Но мне хотелось бы все-таки приземлить эти высоты, на которые вы воспарили с Костей, как два философа, и вернуться...
К. Мацан
— Все время, когда Марина слово «философ» произносит, какой-то иронический скепсис слышится у этого...
М. Борисова
— Ничего подобного, с глубоким пиететом отношусь и к самому слову, и к его носителю.
К. Мацан
— С глубоким ироническим пиететом.
о. Георгий
— Знаете, как иронически говорят: не фило́соф, а филосо́ф: филосо́фы собрались.
К. Мацан
— В слове «пиетет» тоже есть ирония.
М. Борисова
— Да? Может, мне помолчать? (смеется) Но все-таки очень хочется вернуться на нашу грешную землю и к нашим страшилкам, которые нас окружают, и к нашему пресловутому цифровому концлагерю, и к тому вопросу, который рано или поздно у каждого, наверное, даже на индивидуальном уровне встает, знаете, как говорили в советские времена: «Кто в доме хозяин: я или тараканы?» Вот кто в доме хозяин: я или искусственный интеллект? Почему это актуально — это с точки зрения повседневной жизни выливается в подобного рода истории: вот один мой знакомый рассказывал, что он хотел в Сбербанке, как обычно, заплатить дачный взнос. По неведомой причине этот взнос у него искусственный интеллект Сбербанка не принял, мало того, он заблокировал его счет. И когда этот несчастный мой знакомый позвонил в офис Сбербанка и попытался выяснить, что же ему теперь делать, ему сказали, что «ничего мы не знаем, не можем сделать, потому что это программа, а мы с ней не можем никак справиться». Вот какая ситуация складывается буквально на каждом шагу, чем больше цифровые технологии проникают в наш быт и в нашу повседневность. И в какой-то момент человек говорит: «Ой-ой-ой, я не хочу! Я хочу, чтобы там, на другом конце телефонного провода сидел нормальный живой человек, который понял, что я объясняю ему свою проблему, а не робот-автоответчик, у которого запрограммированное количество возможных ответов на возможные вопросы». Вот я хочу сказать, что человеку в духовной жизни тоже приходится постоянно делать какие-то выборы уже с учетом той действительности, которая его окружает. Если в таких лабораторных условиях можно определить, что с точки зрения Евангелия правильно, а что неправильно, то в той реальности, в которую нас вталкивают цифровые технологии, это становится зачастую очень трудно.
о. Георгий
— Вспоминая вот этот замечательный пример про зазор умственный, вот он и существует. Вы знаете, сколько вопросов, на которые отвечает живой человек, и они совершенно искусственные, на подавляющее большинство из них ответил бы искусственный интеллект: «Во сколько завтра, батюшка, служба?» А что будет раньше: исповедь или служба?" «А как мне надо готовиться?» Понимаете, вот миллион вопросов, которые люди задают, может быть, просто чтобы разговор подержать, и вот пусть отвечает себе искусственный интеллект. Но вот здесь вы правы, что — а где грань, после которой надо уже включить сердце, мозг и чувство живого, думающего и верующего человека, там священника или просто собрата или сестры из того же прихода, да, вот в какой момент? Вот это, мне кажется, вопрос и это вопрос не к искусственному интеллекту, а вопрос к человеку. И мне кажется, в нашей сегодняшней беседе мы подошли... Вам, конечно, решать, но это всё-таки некий пик, кульминация её, вот где же та грань, в конце концов, которая умственный зазор отделяет от, собственно, самого разума человеческого, Богом данного, чувств, эмоций, веры, человечности как таковой, но даже физического состояния, которое тоже неразрывно связано с нашим духовным состоянием. Можно быть абсолютно здоровым человеком, но пребывать в унынии, в депрессии и, простите, готовым на то, чтобы лишить себя жизни, при этом физически быть абсолютно здоровым. И напротив, может человек больной быть, на коляске или какой-нибудь, родившийся с синдромом Дауна, но счастливейший на свете человек! Я их наблюдаю, вот у нас там группу такую выводят, они просто, ну, знаете, Божьи чада, они радуются всему, обнимаются, смеются. То есть, понимаете, вот где та самая, ну, не грань, что ли, а вот тот переход, и существует ли он между человечностью, человеком как таковым, с неразделяемым набором качеств, характеристик, способностей? Мы ведь условно их разделяем, они все очень взаимосвязаны. Был совершенно, на мой взгляд, один из наиболее продвинутых философов, христиан нашего времени, европейских, грек — Хри́стос Янна́рас, мы его хорошо знаем, у нас много книг переведено его, мы знаем его, как апологета веры больше, но ведь такие выдающиеся люди, как богослов-философ, бывший глава англиканской церкви Роуэн Уильямс, которого статьи я переводил еще в давние достаточно времена, он очень высокого интеллекта и глубины веры по-своему, и вот он ссылался на Христоса Яннараса как самого выдающегося философа Европы нашего времени. Так вот, он сказал о том, что «физика и метафизика — это условно, нет никакой грани между ними, есть лишь метафизическое расширение физики», и вот эту фразу я подхватил, запомнил, уже много лет ее держу, имею в себе, и применяя к нашей теме искусственного интеллекта: вот нет той грани, нет того предела, порога, но не для искусственного интеллекта, конечно, он ограничен заведомо, каким бы многофункциональным или объемным, скоростным, там тоже есть пределы, кстати. Существует теорема Котельникова, так называемая, которая ставит грань цифровым технологиям, дальше которых, допустим, мощность памяти и быстродействие не может, просто теоретически не может быть выше того порога. Ну, я не знаю, уже сейчас математически не взялся бы на эту тему рассуждать, но запомнил это еще с университетских времен. То есть существует математическая граница возможностей цифровых систем, в том числе искусственного интеллекта, поэтому у него свой предел, но мы этого не касаемся, мы говорим о том переходе из физической реальности нас самих, которые задают миллион вопросов, и искусственного интеллекта, сто процентов который ответит точно, быстро и исчерпывающе, к вопросам, которые уже происходят из нашего внутреннего человека, из личности, из самосознания, из глубины нашего сердца, души, чувств и так далее, вот этой грани нет, есть перерастание плавное, мы ее не можем заметить, не знаем, в этом и есть Божий дар и та самая граница, о которой мы говорим, что искусственный интеллект никогда не достигнет способностей человеческих чувствовать, переживать, просто потому, что существует терема Котельникова — кстати говоря, русский математик. Условно говоря, что вот эта грань, она есть, и заведомо, и как не была объемна память и быстродейственна искусственная система, вот этот самый переход, незаметный для человека — для искусственного интеллекта невозможен.
К. Мацан
— Ну вот на этой оптимистической ноте мы наш сегодняшний разговор заканчиваем, нота оптимистическая, потому что вывод такой, что: ну, мы поживем еще, еще нас пока не захватят терминаторы, и слава Богу. Протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Русской Православной Церкви, это в Северной Ирландии, доктор философии, член Союза писателей России, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
— До свидания.
о. Георгий
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Поделиться
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
Поделиться
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
Поделиться
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.
