«Как говорить о Христе?» Светлый вечер с Александрой Борисовой

— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Приветствую вас и с удовольствием представляю гостью — ближайший час вместе с нами и с вами в этой студии эту часть «Светлого вечера» проведет Александра Борисова, ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы. Добрый вечер.

А. Борисова

— Добрый вечер, Алексей.

А. Пичугин

— Такое сложное название — Комиссия по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы. Мы привыкли, что если мы представляем людей с какими-то должностями епархиальными, то обычно это отдел по миссионерству при Московской епархии, например. Чем занимаетесь вы, чем занимается ваша Комиссия?

А. Борисова

— То, что наша структура называется Комиссией, так уже сложилось исторически. Комиссия была создана в декабре 2011-го года. А почему комиссия? Потому что комиссия — обычно это временный орган. Вот, попробовали какие-то методы работы, попробовали собрать людей на ниве миссионерского служения. Ну, а дальше уже в том же русле продолжили работать без изменения названия. По сути, конечно, мы Епархиальный отдел. Комиссия по миссионерству занимается аккумулированием методик миссионерских, методической помощью тем, кто занимается миссионерским служением, катехизической подготовкой, то есть это начальное религиозное образование. Но не путать с воскресными школами. Это, скорее, отделение воскресных школ для взрослых, это подготовка к таинству крещения, ну и вообще, все те мероприятия и способы, которыми приходы и организации и отдельные люди просто несут слово Божие в мир.

А. Пичугин

— Я правильно понимаю, что, наверное, в 2011-м году, может, чуть раньше, как раз Патриарх говорил о том, что при каждом московском приходе, а может быть, это даже на всю Русскую Церковь распространялось, желателен бы был миссионер или катехизатор (катехизатор, конечно), который в помощь священнику или вместо священника в каких-то случаях будет отвечать на всякие возникающие вопросы у людей, приходящих в церковь?

А. Борисова

— Да, это действительно так. И такие люди уже по благословению Святейшего Патриарха есть в штате каждого храма. У нас вакансии полностью по всем храмам закрыты. Если еще несколько лет назад такая проблема существовала, то со временем люди, которые выпустились с миссионерских курсов, которые проводила Комиссия в 2013-м, в 2014-м году, они были еще маленькие, но мало-помалу, потихонечку мы обеспечили Москву кадрами. Обучение продолжается, есть очень интересная программа «Викариатские миссионерские школы», которые дают уже более высокий уровень такого образования, уже такой миссионерский апгрейд — это еще не высшее образование, но уже и не курсы.

А. Пичугин

— А что они выдают в конце?

А. Борисова

— Сертификат установленного образца сейчас разрабатывается и утверждается, у нас идет процесс стандартизации этих школ. Этих школ в Москве 9, они неравномерно распределены, поэтому у нас еще некоторые такие структурные проблемы есть, но это всё в процессе, это решается. Но люди уже учатся, набор уже произведен. Некоторые школы вообще работают уже много лет, но, наверное, об этом лучше мог бы рассказать наш ответственный — отец Максим Крижевский, который этим занимается. А я могу только подчеркнуть, что катехизация в Церкви в Московской епархии именно на таком уровне квалификации проводится впервые. Потому что у людей, к сожалению, раньше не было выбора — очень большой разрыв: либо это воскресная школа для взрослых или довольствоваться просто тем, что можно купить в церковной лавке или в издательстве Московской Патриархии.

А. Пичугин

— Или услышать в церковной лавке.

А. Борисова

— Да, или услышать в церковной лавке. То есть какое-то самообразование. Либо уже, будь любезен, готовься, подавай документы и поступай в духовное учебное заведение или в университет.

А. Пичугин

— А в чем вообще разница между миссией, миссионерством и катехизацией? Для многих людей, мне кажется, миссионерство и катехизация... Ну, что такое миссионерство — понятно всем. Слово «катехизация» в какой-то мере, наверное, надо пояснить. Это устоявшийся уже термин внутри церковного сообщества, но нас слушают разные люди, поэтому объясните, пожалуйста, в чем разница между миссионерством и катехизацией? И что такое катехизация?

А. Борисова

— Тут, я думаю, можно разделить и начнем с более простого. Катехизация — это знание для тех, кто готовится принять таинство крещения или, как в случае для большинства наших сограждан — это для тех, кто готовится крестить своего ребенка. А поскольку известно, что в православии традиция крестить младенцев оправдывается и объясняется тем, что за младенца этот выбор делают его родители, а обеты дают крестные, озвучивают, поэтому, соответственно, с них спрос. Ну, если какие-то более редкие случаи крещения во взрослом возрасте, конечно, тогда с них спрос больше, потому что человек отвечает за себя. И такие люди проходят катехизацию, как правило, более долгую, после этого совершается в некоторых храмах красивая крещальная Литургия. Есть традиция крестить взрослых в Великую Субботу, чтобы они встретили праздник Пасхи уже будучи в лоне Церкви.

А. Пичугин

— Достаточно древняя традиция, которая идет от ранних христиан. Она где-то сейчас возобновляется? Мы когда-то на эту тему здесь на радио «Вера» беседовали. И кто-то из участников той беседы, я уже не помню, давно это было, говорил, что неплохо было бы в Великую Субботу возродить такую традицию хотя бы в некоторых храмах, чтобы люди приходили, принимали крещение именно в этот день, это глубоко символично. А уже что-то изменилось? В каких-то храмах в Москве это происходит?

А. Борисова

— Да, в основном это связано, во-первых, с уровнем миссионерской активности. То есть если на приходе достаточно квалифицированный и с горящим сердцем человек, такой миссионер-катехизатор — это может быть как священник, так и диакон, и вообще мирянин. И даже женщины, ответственные за миссионерство, на приходах есть.

А. Пичугин

— Почему даже?

А. Борисова

— Потому что как-то считается, что церковное служение ограничивает женщин в правах — они не вхожи в алтарь. Но на самом деле, для миссионерского служения это совершено не нужно — нужны просто определенные знания и открытость, подход к людям, коммуникабельность. Я думаю, что коммуникабельность и вежливость — это главные качества миссионера. Так вот, возвращаясь к вопросу о том, что такое катехизация и что такое миссионерство, мы можем сказать, что катехизация — это для тех, кто уже в Церкви или кто уже одной ногой в Церкви. А миссионерство — это для тех, кто вообще вне Церкви, для тех, для кого походы в храм — это либо какое-то экстраординарное событие, либо вообще неприемлемо.

А. Пичугин

— Я почему спрашиваю — если посмотреть внимательно на то, что происходит сейчас в Церкви (тут даже разделять не надо на Московскую епархию и другие епархии), мне кажется, что ситуация везде плюс-минус одинаковая. Когда люди приходят креститься, вот четко всё делится на два лагеря — или это церковная семья, которая уже давно в Церкви, приносит своего ребенка в свой храм к своему священнику. И в таком случае он проводит беседы или нет? Потому что, возможно, их и не надо проводить, потому что эти люди давно уже в Церкви, и всё, что он им расскажет, в принципе, им знакомо. Чаще всего приносят крестить тех детей или взрослые люди приходят креститься, с которыми, наверное, действительно надо побеседовать для начала. Но таких большинство. И тут уже речь идет не о катехизации, речь идет о миссионерстве. С одной стороны...

А. Борисова

— Нет, нет. Миссионерство — это то, что мы делаем, выходя за ограду храма, условно говоря. И условно и в прямом смысле слова.

А. Пичугин

— А если идут в ограду храма?

А. Борисова

— А если идут в ограду храма, они уже попадают в поле катехизации. Потому что в храме есть инструментарий, в храме есть целый эмпирический набор того, что можно понюхать, пощупать, послушать, потрогать, увидеть.

А. Пичугин

— Батюшку за бороду дернуть.

А. Борисова

— Ну, если позволит, то, наверное, да.

А. Пичугин

— Ну, маленькому ребенку интересно же — дядя с бородой.

А. Борисова

— А миссионерство — это когда мы выходим за ограду храма, когда мы идем в светские организации, когда идет проповедь на улицах, когда идет проповедь в СМИ. Проповедь в СМИ она вообще носит настолько разнообразный характер и такие формы разные, что тут сложно говорить, где миссия культурная, а где миссия религиозная. И на мой взгляд, как раз миссия культурная — это именно авангардная методика, потому что это не вызывает отвращения, это не связано с так называемыми духовными скрепами, это не вызывает этих отрицательных образов, коннотаций.

А. Пичугин

— Миссия религиозная, я так понимаю, зачастую сводится даже не к каким-то вероучительным вопросам, а к рассказу о том, что происходит в Церкви. Будни Церкви просто для людей, которые находятся за оградой храма. А дальше — у нас люди и так не очень любят новости, а если эти новости еще и несут определенную коннотацию, новостей так много вокруг, то это, действительно, иногда может вызвать иной раз негативную реакцию. Соответственно, я так понимаю, что вы в основном сосредотачиваетесь на культурной миссии?

А. Борисова

— Ну, я бы сказала, что культурная миссия просто показала себя, как наиболее эффективная, потому что... Я бы сейчас хотела сказать как раз о религиозных мотивациях у россиян. Я занимаюсь исследованием религиозной идентичности, пишу диссертацию на эту тему уже очень долго, всё медленно идет, но тем не менее, какие-то наблюдения и наработки есть. Я могу сказать, что для россиян, по результатам соцопросов, социальных исследований вообще, как массивов с большими цифрами, так и экспертных опросов, выявляется вот что — что собственно религиозные взгляды у россиян носят синкретический характер. Что значит синкретический? Это смешение несмешаемого — это когда люди исповедуют какие-то взгляды или принципы, противоречащие друг другу.

А. Пичугин

— С точки зрения теолога, человека который хорошо представляет, что происходит. А для человека, который воспитывался в постсоветской культуре или поздней советской, для него, в общем, нет большой разницы между псевдобуддизмом, псевдохристианством, псевдоисламом и другими псевдо, вернее, квазирелигиозными течениями, которые с подлинниками ничего общего не имеют.

А. Борисова

— А почему мы говорим псевдо? Почему мы говорим псевдо? Русское православие — это очень сложное комплексное явление. Как раз проблема постперестроечной Церкви — она не в головах масс, не в головах массового слушателя и зрителя, не в головах россиян. Это проблема в головах тех, кто сбился в кучки в Церкви, как профессиональное сообщество — проблема в головах проповедников, миссионеров и даже священников, потому что мы как-то рьяно набрались вот этих хлынувших свободным потоком религиозных знаний и теперь требуем этого от окружающих. Но это неправильно — русское православие и до Перестройки и до революции, оно всегда было синкретическим. Есть исследования этнографов, есть исследования культурологов, историков, которые подтверждают вот эти синкретические взгляды.

А. Пичугин

— Я согласен. Но сейчас это принимает уже совсем другие формы. Принимало даже, скорее, принимало в 80-90-е годы, отсюда мы видим как раз сочетание некоторых практик...

А. Борисова

— Эзотерических.

А. Пичугин

— Да, эзотерических в том числе, которые не характерны были, которых вообще не было и не могло быть 90 лет назад.

А. Борисова

— Понимаете, вот этот живой процесс привнесения каких-то элементов в религиозное мировоззрение — он постоянный, протяженный, его невозможно остановить. Единственное, что мы можем делать — это только осуществлять какое-то просвещение для того, чтобы у людей не было каши в головах.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александра Борисова, ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы. Говорим о деятельности Комиссии. И сейчас говорим о том, что в реальности происходит внутри современной, даже не Церкви, наверное, а в головах наших соотечественников, которые приходят в Церковь, и с чем приходится сталкиваться сотрудникам Комиссии и священникам. Так, про синкретичность.

А. Борисова

— Вот эта синкретичность, она абсолютно исторически обусловлена — так было всегда, даже и проповедь православия на Руси она тоже ложилась уже на языческую почву. И то, что мы имеем сейчас, это не является каким-то новым явлением. То, что у людей формируются такие вот устойчивые образы синкретические, то есть смешанные из противоположных друг другу мировоззрений — это абсолютно не ново. Я вот могу привести пример, который исторически устоявшийся и до сих пор очень живучий. Это карающая функция Креста. Крест, на котором был распят Спаситель, с первых веков воспринимается как спасительный, освобождающий, светлый образ. Но вот это смысловое...

А. Пичугин

— В первые века христианства не так... Вернее, крест в впервые века христианства был не настолько популярен в виде изображения. Люди все-таки чаще изображали рыбку, овечку... Крест стал появляться, наверное, с III-го века.

А. Борисова

— Да, с III-го века. Ну, в любом случае, с распространением... Как ношение крестов распространилось? Носили реликвии со Святой Земли — это крестоносцы популяризировали.

А. Пичугин

— Кресты-мощевики, энколпионы.

А. Борисова

— Да, да, кресты-мощевики, и потом это распространилось в ношении креста, как образа, нательных крестов. Крест приобретает функцию карающую в русской культуре. Крест проклинающий, крест карающий, крест, которого надо бояться — через страх осквернения святыни. Вообще, вот это столкновение сакрального и профанного, то есть святого и несвятого, того, что находится внутри области святости, как говорится, ближе к Богу, и того, что вне этого — столкновение вот этих миров и их соприкосновение оно порождает такие противоречия. Почему стали бояться креста? Через страх осквернить святыню — то есть если ты сделаешь что-то плохое в отношении креста, как образа, то в ответ за это Бог покарает, но Он покарает через этот же крест. Отсюда, я думаю, например, детские страхи перед кладбищенскими крестами.

А. Пичугин

— Это уже мифология, как я понимаю, в первую очередь.

А. Борисова

— Но религиозное сознание насквозь всё мифологизировано.

А. Пичугин

— Конечно, мифологизировано. Но, Александра, вот что важно, наверное, сейчас пояснить, потому что часто мы сталкиваемся с этим пространством мифа внутри храма в разговоре со священником. Это ведь наверняка тоже область ваших интересов, вашей Комиссии — не то чтобы развенчание этих мифов, но в какой-то мере, наверное, и развенчание. Там, где очень тесно сплетается вероучительная, подлинно христианская область и область мифологии, там наверняка есть что делать вам, вашим сотрудникам.

А. Борисова

— Нет, я бы не стала тут мифы смешивать, например, с апокрифами и со сказками. Слово «миф» не обозначает ничего плохого и ничего такого языческого.

А. Пичугин

— Абсолютно, дело в коннотации.

А. Борисова

— Дело в том, что есть мифы, теологически обоснованные, Например, любой евангельский эпизод, допустим, икона, изображающая какой-то праздник — эта икона озвучивается через миф. Миф — это форма, это смысловое ядро какого-то религиозного отрезка, верования. Вот, допустим, Благовещение, икона Благовещения. Дева Мария и Ангел благовествующий, Архангел Гавриил, протягивающий ей цветок лилии. Икона — это визуальный символ, точнее, визуальный комплекс символов, наполненный этой символикой. И эти символы, они через миф как раз реализуются и озвучиваются.

А. Пичугин

— Да. Но в том, что Архангел Гавриил протягивает Богородице белый цветок, в этом нет не то чтобы ничего дурного с точки зрения вероучения...

А. Борисова

— Потому что это теологически верный миф.

А. Пичугин

— Да, это просто образ. А когда мы, например, говорим про праздник Успения Богородицы, о котором мы ничего не знаем в плане его историчности и того, как это было.

А. Борисова

— Вокруг него нарастают уже народные мифы.

А. Пичугин

— Народные мифы, которые часто, к сожалению, я сам слышал, как транслируется с амвона священником в праздник Успения, как что-то такое, Церковью утвержденное. Потом люди это пересказывают друг другу и это обрастает еще бо́льшими подробностями и таким образом в церковной среде этот миф находит всё большее распространение, часто очень сильно нанося вред восприятию первоисточника, первообраза и самого праздника Успения.

А. Борисова

— Это уже проблема не миссионерства, не катехизации — это проблема высшего религиозного образования. Этим должны заниматься очень плотно в Учебном комитете и отдельно в духовных семинариях и академиях, где, собственно говоря, готовят священников. Почему священники с амвона выдают апокрифы, например? Праздник Рождества Христова полностью апокрифичен, там крайне мало достоверных исторических фактов, практически нет артефактов...

А. Пичугин

— Не практически, а, в общем, и нет.

А. Борисова

— Вообще нет? Я не знаю, можно пещеру в Вифлееме считать артефактом?

А. Пичугин

— Ну, тогда на этом уровне, или дары волхвов, которые, несомненно, восходят к эпохе крестоносцев.

А. Борисова

— Да. В общем, всё это нарастает вторичными мифами. В науке семиотике, в науке о символах, есть такой термин — вторичная семиотизация, то есть придание уже вторичного смысла — такого, которого не было изначально. Так что я бы не сказала, что это что-то такое страшное или плохое. Но если мы хотим, чтобы... Тут, кстати, говоря, встает главный вопрос миссии: что мы хотим получить в результате миссии? Если мы хотим в результате миссии получить сообщество таких интеллектуально качественных верующих, то мы должны понимать, что их не может быть много. А если мы хотим получить массу, то есть чтобы было больше людей в лоне Церкви, тогда мы должны адекватно оценивать и свои способности, и способности людей: когнитивные способности, умственные, и способности просто жизненные, по занятости. Знаете, не у всех есть возможность ходить на курсы — по здоровью, по занятости, люди взрослые, семейные, работающие, кто-то пожилой. Поэтому мы не можем всех «отоварить» вот этими базовыми знаниями необходимого уровня. Кстати говоря, это напрямую связано с вопросами предкрещальной катехизации. Вот сейчас всех обязали проводить беседы, а очень интересное явление в ответ на это появляется. В родительских сообществах в интернете, обсуждающих детские проблемы...

А. Пичугин

— В светских.

А. Борисова

— Да, светских, конечно, коих большинство.

А. Пичугин

— Форумы мам, блоги различные.

А. Борисова

— Вот эти вот форумы, группы в соцсетях — там один из топовых вопросов, касающийся религиозной сферы, это: где крестить ребенка без предкрещальных бесед?

А. Пичугин

— Это правда?

А. Борисова

— Да, это топовый запрос. Даже если мы в «Гугле» или в «Яндексе» начнем вводить фразу «как крестить ребенка...», то в числе первых пяти-шести будет: «как крестить ребенка без беседы». Почему возникает такой запрос? Потому что...

А. Пичугин

— От непонимания, для чего это нужно.

А. Борисова

— От непонимания необходимости, от неотработанности этих методик. Беседы проходят в неудобное время, скучно, люди не понимают, к чему эта обязаловка. А самое главное, я вижу, что в том формате, в котором это сейчас идет, всё это сводится только к харизме проводящего беседы, катехизатора, или если это сам священник, который будет крестить ребенка, встречается. Но невозможно всегда выезжать на харизме, потому что мы не можем всё наше профессиональное сообщество церковное сформировать только из артистичных экстравертных людей.

А. Пичугин

— Я просто в свое время, когда только-только начались эти беседы, мне показалось, что это профанация, что всех надо крестить все равно — неважно, пришел ты на беседы, не пришел. Нет, давайте, наша задача как Церкви — принесли ребенка крестить, замечательно, мы его крестим — и неважно, что потом в следующий раз он придет только венчаться через 25 лет. Сейчас мне уже кажется иначе: пройдя через какие-то сомнения, и я обжегся еще с одним крещением в свое время у ребенка друзей, я с тех пор считаю, что, конечно, просто так крестить нельзя, потому что смысла в этом никакого точно нет.

А. Борисова

— Ну, во-первых, эти беседы, конечно, отшлифовались, люди обменялись опытом, самые лучшие программы предкрещальных бесед мы постарались распространить по Москве, чтобы они были у всех...

А. Пичугин

— Простите, а какая разница? Ведь если есть хороший опыт, если есть хорошая программа, вы сами говорите, что всё, в конечном итоге, упирается в харизму того, кто проводит эти беседы — катехизатора или священника. Если даже по самой лучшей программе человек пытается донести эту информацию до родителей или крестных, а получается все равно...

А. Борисова

— По большому счету — да, потому что здесь всё сводится к мотивациям крестящих, к мотивациям родителей, которые приносят ребенка крестить: для чего они это делают? Потому что если у родителей мотивации какие-то смутные, их можно склонить в сторону Церкви, их можно мудрым спокойным словом убедить, что здесь не только лечение от детских простуд в крещении, но, в первую очередь, спасение души и небесное гражданство. Что такое крещение? — это получение небесного гражданства. Опять же почему очень многие антиклерикалы, те, кто против Церкви, те, кому не нравятся храмы и попы на каждом шагу, как говорили в интернетах недавно на фоне екатеринбургских событий, почему они противятся? Потому что они тоже не понимают, в чем функция крещения. Им кажется, что это раз и навсегда. Кстати, это выявляет очень интересное явление: такое сакральное со страхом отношение к Церкви и к церковным таинствам у тех, кто вообще далек от этого — все равно боятся и уважают.

А. Пичугин

— Не боятся и уважают, Саша, нет. Тут на самом деле нечто другое — вера... Даже не вера, а ощущение присутствия чего-то сакрального есть у каждого человека. Вот самый-самый-самый убежденный научный атеист — он все равно человек суеверный. Что с ним не делай, он все равно будет суеверным.

А. Борисова

— Но тем не менее это отношение к сакральному — значит, они чувствуют, что здесь в Церкви сакральное. Кричат, что нет сакрального, но чувствуют это. Почему тогда противятся крещению детей? Если это ничего не значит — так пойди и покрести, посиди на беседах.

А. Пичугин

— Я тоже задавал этот вопрос не раз, но ответа внятного не получил. Давайте через минуту вернемся к этому разговору. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете Москвы Александра Борисова.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что здесь сегодня Александра Борисова, ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы. Я, Алексей Пичугин. Мы сейчас говорим про обязательные предкрещальные беседы катехизаторские, которые проводятся во всех храмах уже не один год перед крещением либо ребенка, либо взрослого человека. Так все же, давайте суммируем, в чем польза?

А. Борисова

— Польза в том, что можно зацепить человека, потому что где его еще зацепишь, когда он не ходит в храм или приходит только по каким-то крупным радостным или трагическим событиям. Вот он принес ребенка крестить, в следующий раз придет через несколько лет бабушку отпевать. А в следующий раз этот самый ребенок, может, придет венчаться, а может, и вообще не будет венчаться. Может, ему это не надо будет. Поэтому это как раз шанс побеседовать о насущном, о вечном. Но, вот опять же, возвращаясь к вопросу о том, почему люди неистово ищут храмы, где бы не проводилась предкрещальная катехизация. Потому что они не готовы к такому формату, потому что их мотивации совершенно иные — они приходят туда не Бога искать, а они приходят решать какие-то свои земные проблемы или отдать дань традиции.

А. Пичугин

— Смотрите, какой формат есть, например. Человек, который к нам иногда приходит, священник, придумал целый фильм. Отец Максим (Однорал) придумал целый фильм про церковные Таинства, который, по его замыслу, можно дать человеку, который собирается или ребенка крестить или сам, уже взрослый, пришел креститься. Там очень хорошо, с привлечением спецэффектов снят документальный фильм о Церкви и ее Таинствах. Красиво снят, подобраны священники, которые всё грамотно поясняют. Но я вот тоже не вижу, чтобы он имел какую-то популярность. Как по мне, это замечательный вариант таких бесед — человек вечером с чашкой чая сел перед компьютером, включил фильм, посмотрел. И вроде бы всё становится понятно, подобраны уже священники, 5 или 6 человек, которые это всё поясняют, которые медийные, у которых нет проблем с постановкой речи. Красиво снято, со съемками с квадрокоптеров, из красивых храмов. Но вот все равно что-то не получается.

А. Борисова

— Я думаю, тут вот как: можно сравнить с прививками. Люди приносят ребенка на прививку в поликлинику. А тут их встречают лекцией. Им, наверное, хочется сбежать и пойти сделать прививку побыстрее там, где им не будут мозги выносить. Потому что они уже согласились — они уже пришли, они уже хотят получить результат. Это проблема как раз внутренних мотиваций людей. Они не хотят, чтобы им лезли в душу, они не хотят, чтобы влезали в их семью, задавали им личные вопросы, чтобы рекомендовали, как им проводить время и чем занимать свои мозги. Поэтому они и противятся этим беседам. Я думаю, что, во-первых, фильм — это отличная, классная идея. Мы как раз хотим сейчас отойти от старых форматов, потому что эти листовки, которые мы делаем, какие-то беседы в лекционном формате — это всё устарело, потому что увеличивается поток информации, всё можно посмотреть со смартфона. Люди привыкли к визуальным образам. Поэтому, конечно, Церковь должна идти в ногу со временем и не нагружать людей книжками и бумажками, а разговаривать с ними такими краткими информационными выстрелами, чтобы у них это в мозгу зацепилось, и они уже хотели дальше сами изучать что-то.

А. Пичугин

— Но смотрите, количество крещений от этого у нас растет или сокращается?

А. Борисова

— У нас в последние годы вообще ужасная статистика наметилась, которая беспокоит и священноначалие и людей на местах — священников, к которым стало меньше народу приходить, меньше креститься. Это сокращение числа крещений — в Московской епархии в последние 3 года неуклонно сокращается число крещений. И помимо тех причин, которые влияют вообще на нас всех и не являются отличительно московскими — это сокращение рождаемости, это информационная атака на Церковь, когда идет просто антиклерикальная пропаганда...

А. Пичугин

— Ну, не такая уж прямо атака.

А. Борисова

— Ну, это сведения, почерпнутые мной из отчетов — это то, что говорят священники на местах. Я не знаю, с чем они сталкиваются. Возможно, что действительно их пастырский опыт им это подсказывает. Ну, почему нет?

А. Пичугин

— А если посмотреть на практику других поместных Церквей — Греческой, Сербской, — то получается, что там крестят всех, это уже народная традиция, она в меньшей степени, наверное, связана с отношением человека к Церкви — просто ну невозможно не прийти и не крестить ребенка. Помните, тоже известная история, когда в Грузии резко сократилось количество крещений, Патриарх стал крестным у каждого второго ребенка. Ну что, крестить стали больше, но это не решает проблему того, ходит человек в храм или нет. Что у нас в России, что в европейских православных странах — мы сейчас не берем пример католических или протестантских государств просто потому, что нам интересно сейчас посмотреть именно по нашей Восточной традиции. Получается, что ситуация та же самая — люди в церковь не ходят.

А. Борисова

— А у меня возникает самый главный вопрос: а для нас, как для миссионеров, чего надо? Чтобы люди в храме торчали каждую неделю? Или чтобы они исповедовали Христа и всей своей жизнью свидетельствовали об этом и несли в себе моральные принципы — вот эти нравственные установки православия. Понимаете, у нас же был Синодальный период, который сейчас все очень любят хаять...

А. Пичугин

— И я тоже.

А. Борисова

— И идеологизировать и мифологизировать Древнюю Русь, в которой ситуация была похуже.

А. Пичугин

— Гораздо хуже, да.

А. Борисова

— Стоит посмотреть древнерусские исповедальники, какие там грехи — фон Триеру и не снилось.

А. Пичугин

— Просто Синодальный период, в моем представлении, достаточно обывательском, все равно это период, когда люди... Он мог бы измениться, мы не знаем, что было бы, если бы не 1917-й год — было бы восстановление Патриаршества или Синодальный период продолжил свое славное существование. Но все равно бо́льшую часть Синодального периода люди целовали Евангелие на аналое, но не открывали его.

А. Борисова

— Синодальный период — это период просвещения, это период подъема, это период, когда русские императоры очень во многом помогали Церкви, подняли на небывалый уровень...

А. Пичугин

— Церкви как институту.

А. Борисова

— Да, Церковь как институт. Да, мы существуем как общественный институт, потому что если Церковь будет слишком сильно углубляться в теологические дебри, то мы рискуем стать просто сектой. Нам это нужно? Я не знаю, я не уверена. Потому что, с одной стороны, когда религия встает на службу пропаганде, начинают рождаться те самые «духовные скрепы», которые вызывают отторжение. А с другой стороны, если религия будет загнана в подполье и число верующих будет сокращаться, то, во-первых, мы потеряем свои возможности, мы потеряем великую русскую церковную культуру, музыкальную культуру, архитектурную, изобразительную, всё это просто останется в стенах музеев. А Церковь...

А. Пичугин

— Ну, музеи ее для нас сохранят до того времени, пока это снова не выйдет из подвалов. Это исторический цикл.

А. Борисова

— Вот это как раз проблема восприятия Церкви, как чего-то консервирующего. А Церковь не должно консервировать, Церковь должна быть живой и проповедующей. Это в моем представлении такой миссионерский идеал. Но эта проповедь не должна быть сектантской, она не должна быть с выносом мозга.

А. Пичугин

— Всегда, везде во всех воскресных школах советуют Серафима Слободского.

А. Борисова

— Слободской неплох. Вообще, учебник Слободского, в принципе, хороший и актуален по сей день, потому что то, что там изложено по вероучению, в принципе, правильно, грамотно и мы можем этим пользоваться.

А. Пичугин

— Я прекрасно помню, как на первом курсе богословского учебного заведения было сказано на одном из богословских предметов: «А теперь дружно забудьте всё, что вы прочитали в книжке Слободского».

А. Борисова

— Так говорят во всех вузах.

А. Пичугин

— Во всех вузах — в смысле по тому предмету, по которому ты пришел учиться?

А. Борисова

— Да.

А. Пичугин

— Забудьте учебник биологии за 9 класс?

А. Борисова

— В принципе, да. Потому что система вузовского образования другая.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александра Борисова, ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете Москвы.

А. Борисова

— Я бы хотела еще сказать про культурную миссию. У нас же соцопросы о чем говорят: что 80 процентов населения называют себя православными, но при этом ходят в храмы около 3 процентов.

А. Пичугин

— От 3 до 5 — по-разному называют цифры. Но это такая достаточно популярная уже много лет тема про 80 процентов и 3-5 реально.

А. Борисова

— Так мне кажется, что мы, для того чтобы оставаться живой Церковью и для того, чтобы эффективно вести миссию, должны упираться не в эти 3 процента, а в 80 процентов. И надо спросить их в первую очередь: вот вы, 8 из 10 человек, которые сказали, что «я православный», почему вы считаете себя православным? И в своей проповеди мы должны в первую очередь плясать не от своих установок и учебников по миссиологии, а должны мы плясать как раз от того, что ответят эти люди. А что они ответят? Они обычно отвечают: «Я православный, потому что я русский». Это же очень здорово, национальная идентификация — это как раз один из самых таких устойчивых якорей, которые держат религию. Между прочим, и в Сербии, и в Греции, и вообще на Балканах вот этот национальный компонент очень большую роль играет.

А. Пичугин

— И большой вопрос: хорошо это или плохо? Потому что стрелочка сразу идет в сторону того, что мы русские, православные, с нами Бог, а вот вы — азербайджанцы, чуваши в России...

А. Борисова

— А что чуваши? Чуваши крещены были еще в XVII веке массово.

А. Пичугин

—Всё хорошо, но только стрелочка — а вы не русские и не православные. Несмотря на то, что могут быть и православными и не православными...

А. Борисова

— Между прочим, понятие «русские» здесь не сводится к геному и исключительно к вопросу крови. Как раз связка — русский и православный, она очень ярко видна на крещеных людях разных национальностей. Это вам расскажет любой священник, что к нему ходят армяне, азербайджанцы, корейцы даже, которые говорят: «Я русский». То есть смотришь на него, у него фенотип совершенно иного народа, в голову не придет, что этот человек скажет: «Я русский». А когда он крестится и начинает ходить в храм, он называет себя русским. И даже если он в храм ходит не каждое воскресенье, самое главное, что у него есть осознание себя как русского. И мне кажется, что даже любители скреп, которые сидят в высоких кремлевских кабинетах, они тоже, наверное, должны обратить на это внимание. Я дерзну озвучить совет, я дерзну посоветовать им обратить внимание на эту связку. Но не грубо ее навязывать, а понять вот эту глубинную связь: что русское православие это феномен, который невозможно разделить на русское и на православие. Как только мы уцепляемся за православие, сразу начинаются всякие движения с протестантским флером, которые собирают вокруг себя какие-то закрытые общинки, и они не могут и не должны быть массовыми. А те, кто русские, они остаются за оградой церкви, приходят светить куличи в Великую Субботу и мы пытаемся их ловить руками. Когда их надо ловить сетями.

А. Пичугин

— Все равно для меня это очень опасная стезя, потому что она грозит перерасти именно в противостояние на национальной почве.

А. Борисова

— Никогда не было никакого противостояния на национальной почве в Российской империи как раз в Синодальный период. Никакого противостояния не было именно потому, что люди, которые крестились, они даже могли не становиться собственно воцерковленными, они могли даже не приступать к Таинствам...

А. Пичугин

— Тут сложность — если ты занимал определенный пост в системе российского государства дореволюционного, у тебя была обязательная исповедь, обязательное Причастие раз в год...

А. Борисова

— Да, с этими штампами.

А. Пичугин

— А закон о веротерпимости был издан Николаем II уже в 20-м веке. Указ, который уравнял в правах как православных христиан, так и христиан и нехристиан, живущих внутри империи. Поэтому если мы говорим о периоде до издания этого указа, то тут это, скорее, все-таки такое давление сверху. А вот после этого указа — это был замечательный период. Я более чем уверен, что лучшим периодом в российской истории до революции был период (от корней, от самого начала, от Древней Руси), период от 1906-го до 1914-го года, когда Первая мировая началась.

А. Борисова

— Алексей, вот вы историк, скажите, были какие-то религиозные конфликты в Российской империи до указа Николая II? Были?

А. Пичугин

— Как таковых не было. В Синодальный период вы имеете в виду?

А. Борисова

— Да. Я могу сказать, что они если и были с какими-то религиозными лозунгами...

А. Пичугин

— Они были, конечно.

А. Борисова

— Но они были не по религиозным причинам. Это, например, столкновения с китайцами, когда... организовали крепость, которая потом переросла в Харбин. Харбин начинался с казацкой крепости?

А. Пичугин

— Да, история Харбина, строительство железной дороги и вообще русское поселение — Харбин до конца 30-х годов был русским городом. Потом уже с Советским Союзом там всё поделили, всех выслали. Фильм есть замечательный на эту тему. Но все-таки, возвращаясь в век XXI-й, к Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете Москвы, о деятельности которой мы сегодня говорим, как вы считаете, какие главные проблемы и вызовы сейчас в 2019-м году, в его середине, стоят перед Комиссией?

А. Борисова

— Я думаю, что главная проблема и главный вызов в том, что Церковь немножечко не поспевает за временем, Церковь не имеет достаточного ресурса для того, чтобы улавливать молодежь, которая является жертвами каких-то информационных потоков, например, в соцсетях. Я даже не знаю: а где этот ресурс взять? Потому что если коммерческие телеканалы, допустим, предлагают какие-то антиклерикальные высказывания, фильмы, то что им можем противопоставить, когда у нас всё практически на волонтерских началах?

А. Пичугин

— Вот мне тоже не очень нравится эта история с противопоставить — никто специально, я более чем уверен, никто специально в средствах массовой информации какую-то антиклерикальную историю не продвигает.

А. Борисова

— А почему тогда молодежь антиклерикально настроена? Это ведь есть. И уже давно. Это было и при Патриархе Алексии, и при Патриархе Кирилле.

А. Пичугин

— И при Святейшем правительствующем синоде. Но просто тут надо искать причину и исследовать этот вопрос. Насколько вообще — не христианство, как образ жизни, не Иисус из Назарета, — а именно христианство, как религия, нужна современной молодежи?

А. Борисова

— Я думаю, что тут надо сказать о том, какие были мотивации вообще для возрождения религии, чтобы понять, из чего сформировалась, в каком котле сварилась эта молодежь — кто рождался и рос в 80-е и 90-е годы, ну, в двухтысячные, наверное, совсем они маленькие, студенты еще.

А. Пичугин

— Им 19 лет уже. Вот это поколение новое...

А. Борисова

— Ну, до двухтысячного.

А. Пичугин

— Да, давайте возьмем такую выборку.

А. Борисова

— Собственно, вообще для возрождения религии какие мотивации? Это идеологические, конечно. Но это естественное, что было в перестроечное время — желание выстроить эту связь времен и обрести какую-то общественную мораль, потому что советская мораль была утеряна естественным образом, нужно было что-то на замену. Эту мораль дало православие. А психологические: конечно, психологические причины — это упорядочение окружающего хаоса вокруг себя, поиск себя. Но это больше характерно как раз для начала 90-х. Эти люди, кто не родился в начале 90-х, а жил уже в начале 90-х, я думаю, в принципе дали уже все ответы на вопросы для себя. Но мы столкнулись с тем, что религия превращается в такое культурное достояние. И вот как раз не хотелось бы, чтобы религию загоняли в это «гетто» культурного достояния. Но при этом мы не должны, конечно, от этих культурных мотиваций отказываться. В массовом сознании храм воспринимается не как место соборной молитвы, как мы это проповедуем, а как просто сакральное пространство. Часто говорят «намоленный храм», или «люблю прийти в храм, когда там никого нет, тихонько помолиться». И вот люди не понимают, почему мы начинаем их призывать к богослужению? У них восприятие не такое — им кажется, что им совершенно нет необходимости посещать богослужения, чтобы получить кусочек святости.

А. Пичугин

— Важный момент, вы сейчас очень важную проблему затронули. Как мне кажется, в современном российском обществе нету понимания необходимости богослужения и нету никакого знания о нем. Церковь опять же через медийное пространство воспринимается, как социальный институт, в первую очередь. Да, знают, что там есть священники, они совершают какие-то ритуальные действия. Но так как мы там никогда не были, разве что ребенка только крестили. Но вот всё, что происходит помимо этого в церкви — что такое Литургия, которая центр нашей жизни? Никакого представления нет. И, соответственно, нет никакого понимания необходимости в этом участвовать. Для чего, если жизнь и без этого складывается или не складывается?

А. Борисова

— Ой, я сейчас скажу, наверное, такую резкую вещь — но даже для тех, кто ходит в храм и регулярно участвует в Таинствах, даже у них порой нету внутреннего представления, для чего вообще всё это нужно. Их научили, они умеют выдавать готовые правильные ответы, но... Тут я бы сказала, что можно пронаблюдать некоторые категории верующих, как внутри Церкви, так и вне. Вот я бы сказала, что нам надо побольше измерять Церковь с точки зрения социальной, то есть брать социальное измерение церковной жизни — не только теологическое, а именно вот социальное. Что такое социальная церковь? Церковь — это сообщество верующих и это некая профессиональная корпорация. Вот можно сказать, что и в социальном плане ядро Церкви — мы сейчас отбросим, что ядро Церкви, центр Церкви — это Христос, это мы всё знаем, но это теология. Именно как социальный институт ядро Церкви состоит именно из профессионалов — это клирики, то есть священнослужители, церковнослужители, работники храмов и церковных учреждений, в том числе синодальных отделов, монастырей, где мы сидим сейчас. Что интересно: мы порой уверены, что Бог у нас уже в кармане, раз мы здесь и мы трудимся как раз, собственно, ради Бога, трудимся ради Христа — наша работа внутри Церкви. Уже кажется, что всё, мы уже всё знаем. Но самом деле, мы тоже нуждаемся в миссии. Потому что, во-первых, уровень безграмотности среди клириков и преподавателей воскресных школ и вообще людей на местах, он очень легко обнаруживается, стоит только послушать кого-то или даже самый примитивный тест дать. Некоторые даже не стесняются проповедовать в сети интернет. Я имею в виду отца Максима Каскуна или недавно запрещенный отец Владимир Головин — они вообще не стеснялись проповедовать. Проводить ликбез внутрикорпоративный — это не дело подбора кадров, а это как раз дело миссии.

А. Пичугин

— Всё это вы обсуждаете внутри Комиссии?

А. Борисова

— Мы это обсуждаем, но у нас это всё в процессе работы, в процессе выработки, потому что одно дело это то, что спускается на нас из Патриархии — какие-то поручения, но они обычно очень глобальные.

А. Пичугин

— Вам из этого надо выработать пути...

А. Борисова

— Да. А есть то, с чем мы сталкиваемся напрямую, когда к нам обращаются непосредственно миссионеры или просто люди, миряне, говорят: а вот у нас в храме то, а вот это. Так вот, я бы сказала, что да, мы тоже нуждаемся в миссии, в повышении своей квалификации именно в религиозном плане. Я бы сказала, что еще чуть подальше есть второй круг в социальном плане — это воцерковленные. Мы почему-то привыкли воспринимать, что воцерковленные — это всё уже, с ними только пастырское попечение, это постоянные прихожане храмов, верующая молодежь. Но их нельзя упускать из виду, потому что, во-первых, внутри Церкви очень много всяких странных интеллектуальных течений и люди, бывает, сбиваются в кружки по интересам, которые их уводят очень далеко в догматическом плане вообще от православия.

А. Пичугин

— Мне кажется, что в общем, как с этим ни бороться, это достаточно естественный процесс, который неискореним.

А. Борисова

— Не бороться или бороться?

А. Пичугин

— Как бы с этим ни бороться, это такой неискоренимый процесс.

А. Борисова

— Да, но нам их нужно держать на контроле, потому что воцерковленные — это не значит, что уже всё, они с нами навсегда. Они могут уйти куда угодно. А дальше идут осознанно верующие — это читающие религиозную литературу, это интеллектуалы, которые могут при этом ходить в храм, а могут и не ходить, или ходить редко. То есть люди, не связанные религиозным ритуалом, но при этом исповедующие православие. Дальше, еще дальше идет круг — это верующие в силу традиции, относящиеся с уважением к Церкви и к православию. Это как раз те, которые называют себя православными, 80 процентов соцопросов. Дальше идут суеверные и те, кто себя идентифицирует по культурному и национальному признаку — они тоже в этой куче. Но если мы не будем разделять интеллектуалов от идентифицирующих по национальному признаку, то мы не сможем им эффективно проповедовать. Мы не можем, грубо говоря, кормить тигра травой, а козочку мясом — это неправильно: надо разделять, надо структурировать. Дальше идут иноверцы, иностранцы или атеисты, с уважением относящиеся к православию. Вот вообще, те, кто заявляет себя как атеист — на самом деле я не верю, что есть атеисты. Я думаю, что атеистов нету.

А. Пичугин

— Я уже много раз приводил пример с Докинзом (это икона современного научного атеизма, «новый атеизм» — есть такое известное течение), который составил градацию, по которой он, наверное, главный атеист в мире сейчас, себя не причисляет к абсолютным атеистам, потому что он считает, что таковых действительно практически не существует. Он себя причисляет к крайним агностикам, которым наука не доказала существование Бога — если докажет, тогда поверю.

А. Борисова

— Ой, ну доказательств существования Бога у нас полно. И Фома Аквинский, и кто угодно...

А. Пичугин

— Мы сейчас про это говорить не будем, это уже для отдельной программы тема. Я надеюсь, мы этот разговор с вами продолжим. И подробней поговорим про различные характеристики религиозных людей и про деятельность Комиссии. А сейчас, к сожалению, наше время уже подошло к концу. Александра Борисова, ответственный секретарь Комиссии по миссионерству и катехизации при Епархиальном совете города Москвы была гостем программы «Светлый вечер». Меня зовут Алексей Пичугин. Прощаемся, до новых встреч. Спасибо.

А. Борисова

— Спасибо. Всего доброго.