«Как Бог управляет миром?» Вечер воскресенья с прот. Александром Абрамовым (30.07.2017)

У нас в гостях был настоятель Московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов.

Разговор шел о том, как Бог взаимодействует с миром и воздействует на жизнь каждого человека.

 

 

 

---

В. Аверин

— Здравствуйте, это программа «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин. И сегодня вместе со мной настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках протоиерей Александр Абрамов. Здравствуйте, отец Александр!

Прот. Александр Абрамов

— Добрый вечер!

В. Аверин

— Я готов предложить вам тему, которую, наверное, ни одна теологическая диссертация в полном объёме не разрешает. Может быть, это вообще самый главный вопрос, который так или иначе встаёт перед каждым — и верующим, и неверующим — потому что и атеисты от противного тоже пытаются как-то решить этот вопрос: как Бог управляет миром? Самая распространённая точка зрения в среде тех людей, среди которых я вырос, собственно — вот то, что называлось «университетской интеллигенция» 80-х годов, — это что Бог есть, конечно. Причём Богом Его вряд ли называли — называли неким...

Прот. Александр Абрамов

— «Высшим началом»?

В. Аверин

— «Высшим началом», «Высшим разумом». Есть собственно творение, а дальше это творение развивается по законам, которые творением же и сформулированы. Вот, собственно, и все последствия, которые есть, зачастую, уж во всяком случае последствия развития человеческого общества, это исключительно заслуга (в кавычках или без кавычек) самого человека. Есть Творец — Он создал и отошёл от дел. Вот насколько такая точка зрения соотносится с христианской точкой зрения? И насколько она соблазнительна для вас?

Прот. Александр Абрамов

— Это не единственная ведь точка зрения, которая отличается по постулатам от христианской. Есть мнение о том, что Бог растворён в явлениях мира, вот эта пантеистическая точка зрения — Бог во всём: Бог в дереве, Бог в реке. Русская поэзия, в общем, любила эту тематику, и в общем на невысоком интеллектуальном, но на очень высоком поэтическом уровне к этой идее охотно прибегала.

В. Аверин

— Весь сентиментализм на этом, собственно, построен.

Прот. Александр Абрамов

— Да. И не только восемнадцатый век, но и начало двадцатого, и даже Серебряный век в значительной мере отдал этому должное, конечно. То, что вы говорите об университетской интеллигенции, это действительно, мне кажется, одна из таких... Я вот учился уже в 90-е годы в университете, там это направление излагалось, менее мягко, наверное, чем в 80-е годы — более цинично... Да и вообще, такие отвлечённые материи значительно меньше интересовали людей, вступающих в такую взрослую, сознательную жизнь в начале 90-х годов. А пожилые профессора, доживавшие уже своё — такие осколки, мастодонты советской системы, — они, конечно, были воспитаны в безрелигиозной среде. Это не значит, что в невнимательной, но безрелигиозной, бесспорно. Вот условно, тот взгляд, который вы сейчас изложили, можно назвать в формулах восемнадцатого века «О Боге как прекрасном Часовщике».

В. Аверин

— В общем, да.

Прот. Александр Абрамов

— Вот эта известная концепция — Бог прекрасный часовщик.

В. Аверин

— Совершенный шестерёнки, совершенные валы...

Прот. Александр Абрамов

— Он изготовил всё идеально, а после этого изделие уже Ему не принадлежит. Хотя понятно каждый элемент вопиет о том, что он сделан идеально. И здесь подчёркиваются две идеи, если говорить философским языком (сейчас будут нерусские слова, но мы их с вами поясним): имманентность и трансцендентность Божия. Имманентность Божия — что Бог везде присутствует и неотделим от творения в том смысле, что Он Вездесущ и вся исполняя — как мы говорим в молитве Святому Духу. А «трансцендентен» — Он всегда не есть творение, Он всегда Иной, Он всегда от него отчёркнут, Он всегда Другой. Эта идея очень популярна, и мне кажется, что в такой очень обширной секте (я в кавычки ставлю слово «секта») «богодушников» — тех, кто говорит, что Бог в душе — это всегда одна и та же, в общем, лексика. А за лексикой стоит одна и та же идеология: наличие Высшего начала, в той или иной степени детализируемого — люди говорят, например, об инопланетянах как о Высшем разуме. Те, кто способен выйти на больший уровень абстракции, они говорят о Начале как таковом — об «эйдосе» Бога — об «идее» Бога. Христианство ведь всегда говорит о совершенно ином: о Личном Боге — о Господе Иисусе Христе, воплотившемся от Марии Девы и Святого Духа. Если задавать вопрос: как именно Бог взаимодействует с миром, — мы не знаем. Вот ответ христианства, если он должен быть честным (а он должен быть честным) — мы не знаем, как именно строится это взаимодействие. Мы знаем отдельные формы.

В. Аверин

— Но это не понятие чёрного ящика: вход, выход, а?..

Прот. Александр Абрамов

— Нет-нет, ни в малейшей степени. Мы можем засвидетельствовать некоторые несомненные воздействия Божьи на ход земной истории и нашей личной истории. Некоторые из них называются чудесами, некоторые из них носят совершенно ясную логическую причинно-следственную связь и никого бы не взволновали: «а» порождает «b», «b» порождает «с» — если бы не было какого-то совершенно феноменального итога. В любом случае, для меня, например, очевидно, что эту тему невозможно до конца выяснить на нашем человеческом языке и способности разумения, но можно поставить некоторые вешки.

В. Аверин

— То есть получается, что мы не знаем — и именно это вопрос веры?

Прот. Александр Абрамов

— Мы не знаем, но мы в состоянии обозначить предмет незнаемого. Как вот когда есть огромное болото, мы можем поставить вот здесь указатель «Будьте осторожны!», вот здесь указатель «Будьте осторожны!», и по краям мы можем что-то сделать. Вот таков способ церковного богопознания. Он и называется апофатическим — через «не»: Бог не есть человек, не есть тварное существо. Вот здесь мы точно знаем, что Бог — это не полицейский с дубиной, который стоит на перекрёстке и дубиной размахивает, и, если ты себя неправильно поведёшь, он отрежет тебе ушко.

В. Аверин

— И Бог — не добрый помещик, который сидит в доме на холме с колоннами, пьёт чай и наблюдает, как...

Прот. Александр Абрамов

— «Давай, Петрович! Может быть... давай». «А вот это попробуйте», — как говорилось в одном известном советском фильме. Нет. И Бог не есть это. И Бог не безучастен. Небезучастность Бога для нас выявляется совершенно опытно: через то, что Он посылает Христа. А Христос погрузился в человеческую историю настолько, что вся эта человеческая история распяла Его — Живого Бога и Живого Человека. И некоторым отпечатком это всегда проходит через жизнь христианина. И если ты вдумчив и... как один человек говорил: если твои глаза способны обратиться внутрь, — то ты видишь это определённы образом в своей жизни. Вот эти «Бог не...» позволяют нам хотя бы очертить предмет созерцания — не исследования даже. Потому что Бог не лабораторен — Его не загонишь в пробирку. Но очертить предмет исследования мы можем.

В. Аверин

— Да, но тогда получается что... вот здесь вот и есть, наверное, тот самый главный пункт противоречия некоторого. Человеку свойственна жажда познания. Человек хочет именно познать, доказать, может быть, в пробирке как раз что-нибудь такое исследовать. А Церковь выставляет — вот вы сказали — вот эти ограничители, за которые бесполезно, наверное, невозможно выходить, потому что всё равно результата не будет. Но отсюда и возникает вот это желание познать, доказать, придумать модель, которая бы логически объяснила, помимо тех объяснений, которые есть у христианства, помимо этого объяснила действительно начало, происхождение, законы, по которым всё происходит, и в том числе вот эти самые — назовём это чудесами, — на которые ссылается христианская Церковь или какая-нибудь другая религия, которая тоже присутствует на белом свете. И отсюда тогда, действительно, мы идём к началу, к началу, и для кого-то вот этот вот неведомый и непонятно откуда, под влиянием каких нитей человеческих, непонятных сил, сгусток первоматерии, из которого — ап, и потом всё каким-то тоже непонятным, пока недоказанным способом получается. Сам по себе, или вот этот сгусток и есть собственно участие Бога в зарождении всего и вся. Или вообще этого сгустка не было, а всё это, к сожалению... туман. Такой туман, который присутствует в голове человека, но ему страшно интересно вот туда проникнуть. Но ведь если мы принимаем вашу точку зрения, тогда и это стремление — это тоже, собственно, стремление, порождённое так или иначе Богом: познать, изучить, расчленить, в пробирке всё это как-то исследовать и построить модель, которая может и отрицать Бога.

Прот. Александр Абрамов

— Помните, Пастернак говорил: «Во всём мне хочется дойти до самой сути»? Вот это стремление дойти до самой сути, мне кажется, в природе человека. Также... Вот стремление к счастью — в природе человека. Ведь если человек не болен психически, не извращенец, он не может хотеть себе несчастья. Он, конечно, хочет быть счастливым. Стремление к познанию — это тоже такое внутренне присущее человеку качество. Как и всё и везде, вопрос упирается в чувство меры. Я думаю, что здесь речь идёт о двух диалогах. Один из них добрый, доброкачественный, а другой — злокачественный. Вот, допустим, я не испытываю никогда никакого дискомфорта, когда беседую, допустим, с атеистом, в том случае, если он не затевает разговор только ради того, чтобы высказать сто раз выслушанные аргументы, и только для того, чтобы создать вот такой эфирный шум. Если это ради шума... Если каждый на своей звуковой дорожке находится, эти дорожки не пересекаются, то диалога-то никакого нет. И тут вступает (для меня, во всяком случае), уж простите за такую прямоту, вступают слова Евангелия: не надо метать бисер перед свиньями — потому что нет желания услышать. Я, со своей стороны, декларирую, что я услышать аргументы готов и не вижу ничего дурного в том, что человек самые фундаментальные для меня основы бытия ставит под вопрос — это его пытливый ум, так сказать, говоря штампами, действует. Вопрос меры в одном: когда, например, человек хочет быть счастливым, он иногда, незаметно для себя, так переключает регистры, что это его стремление к счастью начинает задевать других людей, делает другим людям больно...

В. Аверин

— Иногда так приключается, что и ему делается больно.

Прот. Александр Абрамов

— Ему делается больно. Вот гедонизм такой, неприкрытый гедонизм — это уже высасывание ресурсов других людей — больно ты им делаешь и не замечаешь этого. Потом самому уже плохо становится, и тоже не замечаешь. А когда уже ты постоянно в опыте плох, как гипертоник какой-нибудь — у него постоянно давление высокое, он уже его и не чувствует. Вот тебе уже плохо, а ты думаешь, что хорошо и ты ещё продвинулся вперёд. Это вопрос обострения: туда нельзя было залезать, и ты сам себе должен был бы сказать: «Я куда-то не туда пошёл». Также с познанием: если ты находишься в религиозной традиции, ты говоришь: «Вот на этом направлении, вот здесь — стоп! Я могу сколько угодно спекулировать, мне это может быть интересно, но я сейчас этого узнать не смогу». Почему-то вот естественнонаучный аналог легко понятен. Вот, допустим, представим себе ситуацию, при которой, условно, значительно более высокоразвитая цивилизация сейчас нам на стол в студии кладёт прибор с какой-нибудь неиссякаемой энергией, в основу которой положен неизвестный нам физический принцип. Нам говорят: «Можно сунуть в розетку — будет много энергии». Мы говорим: «Нет, нам надо понять, как действует». Но мы триллион лет потратим на то, чтобы понять, как действует. Сейчас нам не известен этот физический принцип — мы не на том уровне находимся. Человек, применительно к Богу, погружая себя в грех — это происходит каждодневно и только по его свободной воле, которую, конечно, дал ему Бог, и свободную волю не только делать добро, но и выбрать зло тоже, иначе не было бы никакой свободы; так вот, человек, погружая себя в грех, деградирует, утрачивает способность...

В. Аверин

— Утрачивает способность выставлять границы...

Прот. Александр Абрамов

— Утрачивает способность совершенствоваться, в первую очередь. Может быть, ему был бы открыт этот физический принцип, может быть, он смог бы больше продвинуться в богопознании. Но богопознание возможно для чистых сердцем, а не для людей, вооружённых скальпелем, микроскопом и так далее. Мало естественно-научного инструментария, мало. Молитва за каждой Литургией Иоанна Златоуста читается: «Ты бо еси Бог недоведом, непостижим, но везде находящийся».

В. Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». И сегодня в студии у нас протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Мы говорим про эти отвлечённые вещи, в общем, понятно, с единственной целью. Потому что для каждого человека всё равно самый важный вопрос это: насколько Бог со мной? И все вот эти рассуждения: как сотворил, и отвлёкся потом на седьмой день или не отвлёкся, и вообще, запустил этот механизм часовой или не запустил — это все вопросы, которые, как мне кажется, возникают только из одного: а есть ли Он со мной? Рядом со мной, во мне, и насколько мы коммуницируем, говоря сегодняшним языком. Настолько моя вот эта вот повседневная жизнь так или иначе управляется, направляется, в какие моменты она направляется Богом? Или я богооставлен? Или вот эта вот свободная воля, которая выдана — это единственное, что у меня на сегодняшний день есть? И дальше в рамках этой свободной воли... Но вот очерчен путь, предположим, той же Православной Церковью — путь, по которому надо идти, чтобы к спасению души приблизиться. И я иду этим путём один или со товарищи в церкви, но без Бога, Который ждёт меня там, но не участвует в моём вот этом повседневном пути. И это, правда, мучительный, иногда настолько мучительный вопрос, что об него вот просто разбивается всё. И в какие-то моменты вдребезги просто разбивается, потому что чувствуешь себя абсолютно вот богооставленным, и нет подтверждения тому, что, не знаю, «Ангел у плеча» — ну вот эти все образы, которые так или иначе расхожие, зачем их повторять.

Прот. Александр Абрамов

— Я, для того, чтобы не уходить в абстракцию такую вот, в богословскую лексику, которая очень глубоко внутри самого Предания церковного — может быть, для людей, которые не там, может оказаться непонятной и даже странной, — я бы, скорее, прибег к такой житейской совершенно аналогии. Я полагаю, что в первую очередь речь идёт о присутствии Божьем в жизни человека. А вот мера этого присутствия очень различна. И для меня вот такой аналогией, которая, мне кажется, может нам помочь лучше в этом разобраться такая: ты едешь на машине, я настроился на ту или иную волну. И вот ты едешь и ты слышишь какую-то музыку или какие-то слова, которые тебя просто берут в плен: тебе очень хочется, чтобы сейчас не было никаких тоннелей, скал, гор, которые помещали бы тебе продолжать это слышать, это как-то тебе очень-очень по душе и по сердцу — у тебя резонанс происходит. Бывает и обратная ситуация, когда ты куда-то не туда движешься, и вот уходит станция: помехи, шум, треск какие-то — и ты понимаешь, что ты куда-то не туда. И ты начинаешь крутить эти настройки, и ничего не получается. Вот я думаю, в некотором смысле присутствие Божие можно рассматривать на примере такой станции. Если ты в верном направлении движешься...

В. Аверин

— То сигнал хороший?

Прот. Александр Абрамов

— То за пределами каких-то исключений, связанных с отдельными совершенно ситуациями, ты чувствуешь усиление этого сигнала, ты чувствуешь приближение к себе Божие. А приближение очень легко ощутить тем, кто это опытно познавал: тебе теплее становится, тебе сердечно становится. Ты знаешь... псалом говорит: «Господь пасет мя, и ничтоже мя лишит... Всё могу о укрепляющем меня Господе Иисусе». Ты ощущаешь увеличение своих сил — не вот этих грубых таких, физических, мускульных... Знаете, как 36-го года девушка с веслом — нет. Но ты чувствуешь, что ты значительно больше можешь сделать творческого, хорошего, сердечного. И напротив, богооставленность — это же ведь не такой феномен: идёшь, идёшь — бух по тебе бревном, и ты ощущаешь богооставленность. Нет, Бог крупица за крупицей покидает тебя, и ты чувствуешь, что слышно хуже. Апостол Павел прибегает к совершенно поразительному образу, когда он говорит о людях грешных, которые... как пьяницы, всякую свою ситуацию заливают алкоголем, и им уже ничего не слышно, кроме вот этих внутренних процессов, которые в них происходят. Он говорит: «Люди, которые изгоняют Бога, согрешают непрерывно, у них совесть становится сожжённой, покрытой слоем пепла», — пепел не позволяет уже никаких сигналов принимать. Вот совесть — это такой аналог навигатора в человеке несомненный. Вернее, это навигатор, конечно, построен по принципам совести, ведущей к той или иной цели. И ты сначала испытываешь дискомфорт, потому что когда у нас в машине или дома на переносном каком-нибудь приёмнике шум и треск — нас это вначале раздражает. Очень важно не выключить приёмник в этой ситуации.

В. Аверин

— Ха! Вот тут вот тоже — как это не выключить? Раздражает!

Прот. Александр Абрамов

— Надо перенастраиваться, надо ловить волну.

В. Аверин

— Но можно ведь поймать другую волну?

Прот. Александр Абрамов

— Можно поймать... Мы все находимся в море рисков. Но вот мать Тереза — такой уже для нас совершенно устойчивый образ хорошего человека.

В. Аверин

— Знаете, в последние годы появляется такое количество публикаций, которые...

Прот. Александр Абрамов

— Да, ну, условно, такой столп веры в Католической Церкви. Её дневники опубликованы — это дневники совершенно мучающегося десятилетиями человека, который не ощущал присутствия Божия в своей жизни. И я тогда должен осторожно, но задать следующий вопрос: а если это было так, то вся вот эта конструкция огромного количества всяких приютов, помощи и так далее — не на песке ли она построена, не потёмкинская ли это деревня? Когда меня рукополагали во священники — это был митрополит Смоленский и Калининградский, нынешний Патриарх — он сказал слова, которые меня потрясли, правда, потрясли, поныне я их часто вспоминаю. Он сказал: «Не знаю ни одного плохого священника, который был бы счастлив. Не знаю ни одного хорошего священника, который был бы несчастлив». При том, что это может быть не очень уютное жильё, маленькие деньги, необходимость, как военные, мотаться из гарнизона в гарнизон — только в нашем случае гарнизон называется «приходом». Я вот себе адресую вопрос: «Ты как священник счастливый человек?» Я могу на него ответить: «Абсолютно! Абсолютно счастливый человек». Потому что я чувствую наполненность своей жизни присутствием Божьим.

В. Аверин

— Ох! Знаете, в моей жизни тоже есть замечательная встреча с тогда ещё митрополитом Смоленским и Калининградским. И тоже есть некоторые слова, которые запали мне в душу — не про священство, конечно, потому что мы на другом уровне разговаривали, но какая-то аналогия возможна. И сейчас вот вы заговорили об этом абсолютном счастье... И, конечно, о себе — я эгоист, я о себе. И когда работаешь — да. А когда за пределами этой работы — нет. Вам, в известном смысле, проще, наверное, потому что у вас нет чёткой границы.

Прот. Александр Абрамов

— Мы всё время работаем.

В. Аверин

— Да, вы всё время работаете, поэтому вот это ощущение, может быть, оно, несмотря на тоску по отпуску, проще переносится. А зачастую люди... вот я по себе сужу: вот в какие-то моменты, скажем, в работе или, скажем, внутри семьи — да, конечно, и настройка работает, и есть силы отдавать себя. А потом ты выходишь за пределы, просто за физическую границу, в моём случае — радиостудии или дома, который бесконечно меня греет, — и вот тут шум, треск, и раздражает всё, и нет вот этих самых сил, о которых вы говорили, нет сил делиться собой с другими людьми — вообще ни с кем. В какие-то моменты — даже близкие друзья: нету сил встречаться даже с близкими друзьями, потому что пустота, вот такая абсолютная пустота. И тогда — да, тогда, что греха таить, я цепляюсь судорожно за работу. Или я столь же периодически судорожно, но, простите, цепляюсь за юбку собственной жены...

Прот. Александр Абрамов

— Ну да, прячемся дома и...

В. Аверин

— Да, потому что я понимаю, что, наверное, я вампир, в известном смысле (тоже закавычу). Потому что рядом с ней я чувствую эти силы. А когда я выхожу и оказываюсь один на один с огромным миром, то тогда, правда, не узнать — я сам себя зачастую не узнаю. И вот в этот момент, наверное, делается страшнее всего. И даже не в формулировках: есть Бог, нет Бога со мной — а я мира боюсь. Я боюсь людей, я боюсь вступить в любой контакт с ними. Не говорю, что поделиться, но даже и взять что-то, когда кто-то пытается со мной поделиться, тоже ведь делается страшно. И, может быть, в этом как раз самая такая вот пустота и самый ужас в этой пустоте?

Прот. Александр Абрамов

— Ну что, планета наша для счастья недостаточно оборудована. Я не думаю, что что вы сейчас какую-то эгоистическую ситуацию описываете. Ведь так или почти так чувствуют немало людей. Я мог бы несколько таких тоже выразительных штрихов вам добавить к этой картине. Помню, заканчивался период, когда я служил в Америке, и меня возвращали домой, в Москву. И вот мы прощаемся с людьми — семь лет проведено вместе, очень много мы служили, друг друга узнавали, молились вместе. И вот проводы. И я вдруг вспомнил сцену из фильма «Семнадцать мгновений весны», где разные люди присутствуют на похоронах тайного антифашиста и подпольщика, а по мирской профессии — врача, специалиста нефролога, брата профессора Плейшнера. И вот Штирлиц стоит в храме, и рядом какой-то генерал и его жена. И вот они сожалеют: «У кого же теперь мы будем лечиться?» Я, например, понимаю, что... при том что люди хорошо и по-доброму ко мне относятся, они всё равно настроены, и будут всегда настроены, на свою волну. И относиться они будут ко мне и, в общем, почти ко всем, кроме совсем близких своих людей, будут относиться инструментально: им что-то будет нужно. И это естественно в таком обществе, которое содержит в себе бациллу греха, которое размножается. И мне кажется, выход здесь, такой сердечный выход здесь — это мы всё видим и не можем не видеть. Выход здесь только в том, чтобы попробовать отцентроваться не вокруг себя. И я вот, например, задаю себе вопрос такой: мне просто очень жалко Христа в этой ситуации становится. Потому что вот я, несовершенный человек, вижу и от всего этого мне становится больно. И мне хочется, как и вам очень часто, сократить это беспрерывное общение, хочется куда-нибудь уехать, хочется побыть одному — этого практически никогда не бывает. Если я, несовершенный человек, эти эмоции испытываю, то Господу хуже. Потому что ведь Он, в отличие от меня, сделал всё для того, чтобы люди были иными. Он всякий их грех «обнулил», говоря языком современным, Он всякий их грех взял на себя. И если они, ладно, до евангельских событий... будем считать, хотя это не до конца точно, будем считать, что сердца людей были грубы и не просвещены Евангелием, но сейчас-то всё ясно, сейчас-то всё сказано — Христом всё сказано. А мы продолжаем — апостол говорит: «Сердца плотяные». Сердца плотяные, всё то же самое: надо чего-то успеть; а вот здесь вот лучше платье; а туда мы поедем в сентябре — там поменьше народа... И всё одно и то же.

В. Аверин

— Всё одно и то же. Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». Продолжим через минуту.

В. Аверин

— Это программа «Вечер воскресенья». В студии Владимир Аверин и наш гость — протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Говорим мы о присутствии Бога в нашей жизни, о том, как Он управляет миром, как Он управляет каждым из нас. Ещё один аспект, на который я совершенно неожиданно для себя нарвался, читая какую-то беллетристику: знаете, когда книжка в метро — почитать. Книжка в метро про то, как замечательно развивалась палеонтология. И вдруг мысль, которая, правда, до этого мне в голову не приходила: каким потрясением было для людей узнать, что некоторые виды живых существ вымерли. И этот факт поставил вопрос, над которым вдруг стали биться: значит, Бог мог совершить ошибку? Тогда, значит, и сегодня Он может совершать ошибки? И тогда, значит, Он может совершать ошибки, руководя мной? Но Он же совершенен, как Он может совершать ошибку? Почему это всё случается? И вот этот вал вопросов, которые, собственно, правда, в очень безобидной книжечке так, как-то вскользь, по касательной проходят. Этот вал вопросов обрушился и на меня, конечно. Это то, что мне, правда, в голову не приходило. Но, так или иначе, мои ошибки — это только мои ошибки? Или это тоже и ошибки, которые, возможно, совершает Бог?

Прот. Александр Абрамов

— Я не вижу... Ошибка может быть и безгрешной: два плюс два ты написал — пять. Что здесь, какой грех? Ты просто не справился с упражнением.

В. Аверин

— Если это — не твоё вознаграждение.

Прот. Александр Абрамов

— Ну... да! Да-да. А вот это как раз пример грешной ошибки: ты сознательно искажаешь ситуацию, знаю, что два плюс два — четыре, но пририсовываешь единицу. Многие этим пользуются. А применительно к Богу понятие ошибки ни грешной, ни безгрешной невозможно, если мы исходим из представления о Боге как об Абсолюте. Я, например, не вижу сложностей и затруднения с вымиранием каких-то видов: там, условно говоря, тираннозавра. А что здесь такого? Мы не знаем, как изменилась флора и фауна, например, после Потопа. Мы знаем, что был взят всякий вид мужеского пола и женского из всего того, что населяло Землю. Но мы не знаем, как после завершения Потопа их, условно говоря, фенотипическая история — история их размножения — складывалась. Одни приходят, другие уходят — взаимоотношения Бога с миром характеризуются постоянством относительно человека и желания Бога поддерживать разнообразие и красоту мира. С человеком Бог заключает Завет. Завет — это договор, но договор, в котором все обязательства на себя в общем берёт Бог. А обязательства людей — быть хорошими, соблюдать заповеди. Люди непрерывно эту часть договора не исполняют. Мы хорошо видим следствие неисполненности этих обязательств. Так вот, этот круговорот... Я учился в биологической школе, мне не сложно на эту тему рассуждать. Вот этот круговорот веществ в природе, мне кажется, естественным. Я знаю, что люди, которые меня сейчас слушают, например, «кошатники» или «собачатники», они, конечно, не согласятся с этим тезисом. Но если говорить, например, о святоотеческом наследии, то животные разумной души не имеют, в соответствии с этим Царствия Небесного не наследуют. Это не значит, что рай будут наполнять только люди. Но мы не знаем, как именно всё будет точно там устроено. Так вот, виды меняются — одни сменяются другими. Человек биологически до Homo sapiens тоже претерпел всё-таки известную эволюцию. И кстати, тут просто на полях скажу, что всякие такие антидарвинистские нападки — я уверен, что те, кто занимаются этими нападками, они, как правило, не читали книгу о происхождении видов.

В. Аверин

— Да! Так же как они не смотрели фильмов и там ещё что-то...

Прот. Александр Абрамов

— Дарвин, конечно, несомненно, человек, воспитанный в религиозной традиции, и он никоим образом не ставит авторство Бога под вопрос. Он говорит о том, как всё могло развиваться далее, после того, как Господь сформировал Вселенную творческим актом, никак не затрагивая момент собственно творческого акта. Простите, мы же сейчас не говорим о том, чтобы, например, в сию секунду... Вот мы с вами беседуем в студии «Вечер воскресенья», мы же не говорим, что Господь лично и непосредственно вмешивается в ход нашего кровообращения, например, сегодня вечером? Нет. У нас есть устойчивая система кровообращения, сформировавшаяся веками, она в нас действует, пока мы живы и пока наша температура отличается от комнатной. Так было, так будет. Это не снимает вопрос о некоторых биологических доработках в совершенствовании человека, связанных с навыками. Поэтому об ошибке Божьей, конечно, речи быть не может. А вот о том... Всегда говорят, что нет ничего, что Бог не может. И, конечно, это именно так. И если поставить в кавычки слово «не может», а, скорее, не желает: Бог не желает переступить Им Самим сформулированные принципы человеческой свободы. А свобода не может быть частичной: свобода может быть либо абсолютной, либо её нет. И главный принцип: «Благословение и проклятие дал Я тебе, жизнь или смерть. Выбери жизнь», — Бог советует выбрать жизнь. Разрешает выбрать абсолютное зло, разрешает выбрать абсолютное добро, даёт выбор, даёт право выбора любого из векторов. Но за всяким вектором стоит соответствующая ответственность. Мы можем сейчас разбежаться и удариться головой о стену студии, и Бог не скажет нам в эту секунду: «Нет!» Но мы должны быть готовы к тому, что с нами далее произойдёт.

В. Аверин

— Да, но при этом часто цитируемые слова: «И волос не упадёт с вашей головы без Моей воли».

Прот. Александр Абрамов

— А мне кажется, об ином здесь идёт речь. Во-первых, всё же здесь есть некое лукавое применение этих слов ко всем житейским ситуациям.

В. Аверин

— Да, конечно.

Прот. Александр Абрамов

— Генералиссимус Суворов любил эпиграммы писать: «Я на камушке сижу, на Очаков я гляжу». Не об этом же идёт речь: вот мы будем сидеть, а и волос не упадёт, и ничего не случится, посмотрите на птиц небесных, лилии полевые — царь Соломон во всей своей славе не одевался так, как они. Слова обращены к ученикам, между прочим говоря, к тем, которым сказано, что вы будете блаженны, когда вас будут проклинать имени Моего ради; к тем, кому советует Христос: «А если ваше благовестие не принимают, выходите из этого города, идите дальше, отрясая пыль с ваших сандалий». Это слова, сказанные не вообще и не на будущее для домохозяек на даче, хотя и для них, конечно, тоже в определённом смысле, а для тех, кто себя считает воином и учеником Христовым. И вот при всей немилитаристскости Христова учения, идея собранности и следования из него никуда не уйдёт. Ведь самое главное, что говорится там «не ищите, что вам сказать, когда придётся давать ответ, вам Дух Святой это скажет». Вам нужно прийти ещё к той ситуации, в которой тебе придётся отвечать. Мы чаще всего находимся в таком спокойном, кефирном, что ли, состоянии — вне моральных выборов. Мы стараемся аккуратно их избегать, мы по центру фарватера движемся. И можно вполне от рождения до смерти пройти, не вступив не в один серьёзный конфликт...

В. Аверин

— Не встав ни перед одним камнем на распутье.

Прот. Александр Абрамов

— Да. И считать себя, часто справедливо, может быть, неплохим человеком. И дом твой — полная чаша, и красавица-жена, и дача в Переделкине, и пожалуйста...

В. Аверин

— Да, но поскольку так можно, так нужно ли? Нужно ли избегать тогда любых ситуаций, когда этот камень оказывается перед тобой? Иногда начертано на нём точно с последствиями, иногда — нет. Надо ли уж так стремиться избегать вот всех этих соблазнов? Я почему про это спрашиваю — потому что на той радиостанции, где происходит большая часть моей работы, постоянно дискутирую с людьми именно про это. Они говорят, что государство, или не государство, нас должно уберечь от любого соблазна. Пусть оно вот ограничит вот здесь вот, чтобы мы (не знаю, условно сейчас говорю) не сунулись в микрофинансовые организации за кредитом, который не в состоянии покрыть. А вот здесь вот чтобы мы не посмотрели, например, фильм или спектакль, который может смутить нашу душу.

Прот. Александр Абрамов

— Да-да!

В. Аверин

— А вот здесь ещё от чего-нибудь: чтобы школа воспитывала наших детей, чтобы нам не пришлось отвечать на сложные вопросы, которые ставит подросток всё равно неизбежно и прочее, прочее, прочее. И я, как умалишённый совершенно, иногда выходя из себя, к сожалению великому, прошу прощения у всех, начинаю орать просто: «Вы же взрослые, самостоятельные люди! Это ваша ответственность, это вы должны сами решить и ни в коем случае не перекладывать её на других. Возьмите её на себя, и тогда, может быть, действительно мир... ну как-нибудь у вас будет меньше поводов стенать!» Вот это рефрен. На что получаю... как бы это процитировать здесь — лексику эту...

Прот. Александр Абрамов

— Вы смягчите!

В. Аверин

— Да, я смягчаю. «Когда ты покинешь этот мир? — Вот так вот! — Когда ты покинешь эту радиостанцию? Когда ты покинешь эту страну?» — ну и там вот по ходу... «Потому что ты недостоин на этой радиостанции, в этом мире, в этой стране...» — и прочее, прочее. Хотя вот всё, что я говорю, это исключительно про ответственность человека за свою судьбу, за своего ребёнка, за свою семью, ну и опосредованно, может быть, за то, что шире и далее: за страну, за человечество.

Прот. Александр Абрамов

— Вот, если позволите, я на этот вопрос пространно отвечу, потому что вы меня очень взволновали. Мои симпатии абсолютно и всецело на вашей стороне.

В. Аверин

— Но инструментарий я выбираю не тот, судя по всему!

Прот. Александр Абрамов

— Видите, в основе подобного воззрения, которое вы излагаете, лежит совершенно непристойный инфантилизм. Здесь нужно начинать, как древние говорили, ab ovo — «от яйца». Государство возникает как коллективный договор людей, его населяющих. Мы отдаём нам принадлежащее право, мы его делегируем — право делать то, то и то. Взамен вы нам обещаете безопасность, мир и спокойствие. На этих условиях существует государство. Государство есть агент свободных граждан (в древности имевших право носить оружие), согласных на то, что они несколько сокращают объём своих прав, в обмен на то, что государство эти права эффективно будет исполнять. Оно в этом, говоря на современном языке, управляющий вкладом, и не более того. Это же ведь такая очень дурная самоцензура: мы сами наделяем государство дополнительными полномочиями, которые оно ещё даже не успело попросить. А мы уже говорим: «А вот ещё вот это ты должен делать!» С этого же началась очень серьёзная ломка некоторых успешных черт, например, советской педагогики. Когда родители сказали: «Мы дома ничего не должны воспитывать. Вот в школе должны воспитывать!» В школе не должны воспитывать — в школе учить должны. Когда люди сказали, что их ответственность сводится к тому, чтобы ребёнка отвести в школу и потом его оттуда забрать, мы получили молодёжные банды, мы получили преступность, мы получили очень значительный... Государство в этом виновато? Нет. Нет! Потому что государство — это не что-то на отдельной грифельной доске, это те же мы, которые отдали государству не свойственные ему полномочия. Это раз. А два: если вы не хотите, чтобы вам по какому-нибудь федеральному каналу показывали порнографию, вы должны действовать. Вы должны не ходить на спектакли, где показывают подобное. Вы должны протестовать, эффективно протестовать в рамках гражданского действия: напишите в Прокуратуру — у нас она эффективно функционирует. Если вы хотите, чтобы ваши дети учились нормально, если вы хотите, чтобы были квалифицированные педагоги, не отстраняйтесь от воспитания своих детей. Сформулируйте в своих детях потребность к учёбе, а не чувство мучения от того, что сегодня нужно идти в школу. Хорошо, это, это, это и это передоверим государству. А сами-то что будем делать? А сами будем влачить существование, и, в случае чего, виноватить Господа и всё то же самое государство, которое и не подозревает, по большому счёту, что в его функцию люди ещё и это планируют включить.

В. Аверин

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья». И сегодня в студии у нас протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках. Когда есть вот этот запрос государства, но есть хотя бы у какой-то части наших слушателей, и у меня в какой-то части... Хотя бы есть такие, знаете, ответственные: этот — за жилищно-коммунальное хозяйство, а этот за транспорт и прочее. Но есть какие-то вопросы, с которыми люди обращаются к Богу. И тут вот уже опять моя такая точка зрения, с которой всегда спорит моя замечательная подруга Тутта Ларсен, я говорю: «Ну зачем Его пустяками-то беспокоить? Ему и так хватает забот». А она мне говорит, что это не моё дело — решать, что пустяк, а что не пустяк. Если у тебя есть потребность — попроси. Я говорю: «Ну что с ерундой-то?» И вот это вот, видимо, тоже два полюса, между которыми любой человек так или иначе пытается найти своё место: уже действительно пойти со всякой ерундой к Богу или к духовнику: в какой цвет машину перекрасить; или ждать уже до такого момента, пока совсем просто с ума сходишь, и вот только экзистенциальные вопросы Богу задавать. Вот этот вот присутствие и управление, о котором мы говорим, насколько оно нуждается в таком постоянном коммуницировании, и по какому поводу?

Прот. Александр Абрамов

— То, что для одного может показаться ерундой, для другого не будет ерундой, и это понятно. Ясно и то, что Господь — не ответственный за ЖКХ и за транспорт.

В. Аверин

— Не думаю, что всем ясно.

Прот. Александр Абрамов

— Надеюсь, что это или ясно, или будет со временем ясно.

В. Аверин

— Поскольку не всем понятно, что и Президент за это не должен отвечать, то я боюсь, что перекладывают...

Прот. Александр Абрамов

— Как бы то ни было, я думаю, что к Богу надо обращаться. Не надо делить просьбы на мелкие и не мелкие, на значительные и незначительные. Потому что если мы будем резервировать право обратиться к Христу... Мы же не в очередь к Нему записываемся, это не госуслуги и электронный талон. Господи, мы вот к тебе обратимся по совсем уже такой жизненной ситуации... А она может просто и не возникнуть, поскольку мы не будем иметь навыка общения со Христом. Другое дело, конечно, не надо отказываться от собственной ответственности, не нужно быть инфантильным человеком. Вот женщина говорит: «Я не знаю, надо мне за мамой ухаживать — у мамы давление 200 на 160, а она в больницу отказывается ложиться. А я лучше, наверное, в паломничество поеду», — какое паломничество, ты что, глупая? Вот у тебя твоё паломничество — вот мамаша твоя скоро будет под себя ходить и пролежни у неё будут, если ты не будешь ей помогать. Это твой христианский долг, и здесь говорить не о чем, и точку надо поставить. Я, когда был мирянином, так мне дорого это вспоминать, хотя сейчас кажется уже странным: я ходил в храм, где рядом со мной стоял очень странный человек — он мне очень не нравился. Он во время богослужения на каком-то этапе громко начинал молиться, и всем было слышно, о чём он молится. Он был очень и очень бедно одет, и он всё время просил: «Господи, помоги мне, чтобы у меня носки не рвались, чтобы мне не пришлось их штопать!» Я думал: «Вот мы тут воспаряем, «горЕ имеем сердца», и очень важные вещи просим у Бога: «мира мирови», «о властех и воинстве ея», — а он о носках». И я понял, что моя позиция была надменной и несправедливой. А для него это было очень важно, для него это было очень существенно. И он не задумывался, стоит ли об этом спрашивать Бога или не стоит. То есть для тебя обращение к Богу должно быть естественным. Ты же не задумываешься, стоит ли тебе сейчас вдох сделать или не стоит. Твоё обращение по тому или иному вопросу — это не обращение в органы власти, это обращение к Тому Единому, кто и органы власти сотворил.

В. Аверин

— У меня сейчас до слёз чего-то прям — с этим примером с носками — прямо до слёз!

Прот. Александр Абрамов

— Поэтому, если ты чувствуешь, что недоумеваешь, спроси Христа, проси совета, но будь терпелив, чтобы Он мог тебе ответить. Потому что мы забиваем шумами возможность Богу ответить — мы не даём Ему вставить слово.

В. Аверин

— Вот мы начали наш разговор с этого примера с настройкой приёмника: трески, шумы, либо действительно какая-то мелодия, которая умиротворяет и хочется её слушать больше и больше. Вот эти обращения, вот это общение с Богом через молитву, через просьбы, через какие-то иные ритуалы, может быть (назову это ритуалами, хотя боюсь, что опять неточно слово употребляю) — это «настройка»? Это как раз она и есть?

Прот. Александр Абрамов

— Да, конечно! Причём всё-таки у нас такая цивилизация слова, и ясно, что и «в начале было Слово». Но ведь мы с вами абсолютно в состоянии и иначе Богоприсутствие почувствовать. Я вот приезжаю... я очень люблю Русский Север, стараюсь отпуск свой там проводить. Меня оставляют прохладным тёплые края, хотя должно было бы быть наоборот, а Север я очень люблю. И я приезжаю на берег какого-нибудь озера или Белого моря, я вижу пейзажи — они внешне невыразительны. Но для меня это такое свидетельство мощи, творческой мощи Божьей, что вот этот пейзаж уже и есть молитва.

В. Аверин

— И подтверждение присутствия...

Прот. Александр Абрамов

— Да, и то, что ты на него смотришь и восхищаешься, это уже адресовано Христу. Ты ещё сказать ничего не успел, но вот это твоё благоговение перед совершенно нерукотворной красотой — уже есть форма богообщения. Почему мы людям часто советуем — людям запутавшимся, людям утомлённым, людям циничным, в конце концов, потому что опыт цинизма для живущего в городе, к сожалению, естественен...

В. Аверин

— Неизбежен практически.

Прот. Александр Абрамов

— Да. Советуем: «Заряди «батарейки», побудь в непривычной для тебя обстановке, постарайся увидеть, что всё пронизано присутствием Божьим. И ты вернёшься хоть отчасти обновлённым человеком».

В. Аверин

— И к финалу, наверное, мы уже движемся. Вопрос доверия. Если уж действительно мы договорились до того, что Он присутствует, что Он здесь, что есть способы действительно настроиться, то тогда, значит, должно во мне как в христианине возникнуть абсолютное доверие к деяниям Его. Я сейчас говорю о самых страшных вещах, например, о болезни, и даже не своей, а болезни близких; о смерти ребёнка, о чуме, которая обрушивается. Тогда, значит, я должен безропотно принимать любые совершенно вот эти вот моры и несчастья, потому что я уверен, что это в том числе и результат вот этого управления моей жизнью, вот этот этого коммуницирования меня и Бога. Меня за слово «коммуницирование», видимо, слушатели убьют сегодня, но я не могу говорить другого...

Прот. Александр Абрамов

— Будем говорить «общение».

В. Аверин

— Общение, да.

Прот. Александр Абрамов

— Для меня несомненно одно: здесь, конечно, это только предмет веры. Для меня несомненно одно: я абсолютно исключаю, что Бог «попускает», как модно говорить в православных кругах, попускает болезни, смерти, оторванные руки, ноги и головы. Не допускаю — это, я считаю, кощунственным по отношению к Богу. Грешная человеческая жизнь — действо дьявольское... Воздействие огромных групп факторов, в том числе и естественных совершенно: лавины, землетрясения — не надо искать здесь скрытого умысла и подтекста. Так вот, не допускаю, что Бог разрешает злу совершаться. Бог «доказал», если Ему нужно было бы кому-то что-то доказывать, принесением Своего Сына на Крест то, что Он человечество Своё любит. Я знаю, что я не могу и не хочу анализировать действия Божьи в отношении других людей. Я точно знаю, что в моей жизни Он всегда является Началом благим и спасительным. Любые попытки... Скажу прямо, что мне отвратительно, когда, например, ко мне приходят те или иные прихожане и говорят: «Вот мы собираемся жениться. Но поскольку у нас есть недвижимость, ещё что-то, мы собираемся заключить брачный контракт».

В. Аверин

— На случай развода.

Прот. Александр Абрамов

— Да, на случай развода. Это обозначает, что вы просто не любите друг друга. Потому что такая мысль в голову прийти не может у любящих людей. И вот здесь попытки выяснить, до какой степени тебя Бог будет поддерживать, а где Он тебя, возможно, в лавину вгонит — это попытка заключить с Богом «брачный контракт». Значит, ты Его не любишь.

В. Аверин

— Давайте здесь точку поставим. То есть этот разговор, конечно, практически бесконечный, но — хороший образ, и в начале, и под финал. Спасибо вам огромное! Протоиерей Александр Абрамов — настоятель московского храма преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках был гостем сегодняшней программы «Вечер воскресенья». Спасибо вам большое!

Прот. Александр Абрамов

— Всего хорошего!