Гостем рубрики «Вера и дело» был директор Института дистанционного образования Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Геннадий Егоров.
Разговор шел о том как устроена экономика организации православного образования сегодня.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, общественными деятелями и священниками — о христианских смыслах экономики. Сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке. Добрый вечер, отец Геннадий.
о. Геннадий
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Отец Геннадий, вы закончили физический факультет МГУ и, как выпускница того же университета, не могу не спросить у вас, как же совершился столь необычный переход от физики к теологии и к дальнейшему пути к священству?
о. Геннадий
— Вы знаете, когда Святейший Патриарх стал на Татьянин день собирать духовенство, которое закончило МГУ, я ради интереса посмотрел, какие были факультеты — основном, это были физики, химики, биологи, математики и филологи. Меня это тогда немного удивило в силу естественного научного шовинизма некоторого, не было историков, не было философов и так далее, то есть гуманитариев практически не было. Так что удивление не совсем, может быть, корректное, потому что, собственно, физика напрямую с миром Божьим работает и как раз для физиков большой проблемы нет. Вот мне кажется, что историкам советского, так скажем, формирования, например, гораздо было сложнее такой переход сделать. А кроме того, я закончил в 1992 году, когда все разваливалось, большая часть моих сокурсников ушла куда-то в бизнес, но по профессии, оставшись в России, очень мало кто смог заниматься. Я тоже куда-то смотрел в сторону бизнеса, но мой духовник подсказал идею в Свято-Тихоновском учиться.
М. Сушенцова
— Тогда закономерный вопрос: как в принципе состоялся ваш приход к вере? Получается, что во время учебы на физическом факультете вы уже были человеком верующим, воцерковлённым?
о. Геннадий
— Всё произошло во время учебы, наверное, нет нужды в какие-то подробности сейчас входить. Я даже хотел в какой-то момент бросить университет и пойти в семинарию, но выезд на армейские сборы меня немножко отрезвил, и я решил всё-таки сначала закончить университет, а потом уже духовное образование получать. Поэтому, собственно, моё обращение произошло как раз в процессе обучения на физическом факультете, то есть я туда поступал совершенно диким человеком, а выпускался уже таким горячим неофитом православным.
М. Сушенцова
— А не могли бы вы поделиться с нами, что привело к этому обращению? Можно без какой-то уж прямо такой конкретики, но, может быть, встреча с какими-то людьми или с каким-то определённым человеком, или какие-то ещё события, потому что, мне кажется, что такой личный опыт прихода к вере, особенно в студенческое время, что, например, со мной тоже немного коррелирует, это очень интересно на самом деле, потому что только через живой опыт человека можно что-то для себя почерпнуть.
о. Геннадий
— Вы знаете, я такой человек был упрямый, и Господу Богу надо мной пришлось серьёзно потрудиться, чтобы наконец, знаете, как в книге пророка Исаий сказано: «Куда ещё тебя бить, народ жестоковыйный?» Вот Господу пришлось меня «побить» очень крепко, чтобы я наконец сообразил, что не там ищу своего счастья. Хотя, если подумать, то какой-то поиск правды Божьей у меня, наверное, в сердце был всегда, с детства, но семья была совершенно невоцерковлённая, неверующая, поэтому уже Господь как-то напрямую воздействовал. Ну, ещё я думаю, что, конечно, предки дальние за меня молились, потому что я потом думал, думал: ну как меня, такого жуткого типа, Господь вдруг помиловал и к вере привёл? Потом стал как-то разбираться и выяснилось, что у меня прабабушка, она была очень церковная и в храм каждый день ходила молиться в 30-е годы, а брат её был репрессирован за противодействие закрытию храма, так что вот, наверное, они как-то меня и отмолили.
М. Сушенцова
— Да, интересно. Насколько я понимаю, вы после окончания МГУ вскоре поступили по благословению духовника получать образование теологическое, расскажите, пожалуйста, что вас в дальнейшем привело, собственно, к сфере образования, потому что далеко не каждый человек, окончивший православный университет, остаётся в нём преподавать и там строить свою карьеру?
о. Геннадий
— Вы знаете, в начале 90-х атмосфера была очень особая, потому что открывались храмы, люди тянулись к вере, и был катастрофический голод кадровый во всех сферах. Епископ тогда сказал, что «рукоположил всех, у кого борода растёт», уже чтобы можно было службы налаживать. И у нас в университете то же самое, с преподавателями было очень туго, и кто-то начинал, например, сейчас уже очень известный профессор, доктор — отец Олег Давыденков, он начал читать курс догматического богословия, вот он был на третьем курсе, а мы на втором, и он нам читал уже лекции. И меня в какой-то момент тоже, я ещё был студентом курсе на третьем, меня попросили немножко помогать с заочниками, там какие-то работы проверять, консультации провести, так что все, кто что-то мог делать, их прямо, что называется, с колёс вводили в строй. Ну и потом, тоже по благословению духовника, я так в университете уже и остался, то есть, когда я закончил на следующий год, потом меня рукоположили через год, я уже со светской работы ушёл и стал уже полностью в университете, на административных и на преподавательских позициях.
М. Сушенцова
— Вот уже спустя многие годы работы в секторе образования, православного образования, как вы себя ощущаете на этом месте? Вы чувствуете, что это действительно ваше, что это именно ваше призвание, ваши таланты раскрывает?
о. Геннадий
— Мне трудно сравнивать, но, по крайней мере, если сравнить, например, с работой главного бухгалтера, которой я был вынужден когда-то заниматься, это гораздо интереснее. Но, в общем-то, ещё учащаясь на физфаке, я понял, что мне гораздо интереснее люди, чем электроны и протоны.
М. Сушенцова
— Да, я тоже хотела задать этот вопрос, потому что вот с чего мы начали наш разговор: физика имеет дело с законами природы, материи, скажем так, насколько я могу понимать, а как раз таки гуманитарные науки всё-таки больше про людей. Отец Геннадий, а вот меня всегда интересовал вопрос: какие особенности есть в образовании православном, в отличие от высшего образования светского? Вы, как человек, который окунулся в обе эти системы, наверное, можете какие-то обобщения, сравнения здесь провести.
о. Геннадий
— Тут надо, конечно, ограничить вопрос определённой эпохой и определённой территорией, потому что, может быть, православное образование в Бразилии, оно совершенно другую имеет специфику, но здесь, у нас в первую очередь нужно сказать, что вся система наук, имеющаяся на сегодняшний день, тем более то, что было после окончания Советского Союза, она была выстроена на материалистических, номиналистических, позитивистских позициях на уровне аксиоматики и поэтому просто так взять это всё и скопировать — невозможно, потому что ты тогда копируешь это всё с исходными аксиомами. Знаете, как в советское время шутили, что «советская психология — это наука об отсутствии души». И это первая сложность, сейчас это проще, тогда это было гораздо сложнее — ты должен найти для преподавания тех людей, которые в каком смысле идут наперекор основному течению и способны перестроить, можно так сказать, вот это знание на других мировоззренческих началах. Это очень непростая вещь, особенно как раз, если в физике с этим проще, там можно дискутировать о вопросе вечности материи и так далее, то в гуманитарных дисциплинах это, конечно, принципиальная вещь, потому что это связано с человеком. Во-вторых, здесь гораздо больше требования к тому, как человек живёт, то есть ты не можешь быть просто носителем знания, не имея соответствующего опыта. Мне вот нравится у зарубежных коллег, они любят говорить, что «знание — это информация, пропущенная через опыт». Ты можешь о православии много узнать по книгам, и это всё выраженно пересказывать, но, если у тебя нет опыта проживания этого самого православия, то это плохо. И если ты преподаёшь нравственное богословие, изучил все книги авторов, но при этом у тебя плохой характер, ты всё время со студентами ссоришься, обижаешься и так далее, то есть формы с содержанием должны быть друг к другу приведены гораздо больше, чем если это просто абстрактная передача какого-то знания и опыта. Поэтому, на мой взгляд, это, наверное, основная особенность именно конфессионального образования.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров. Отец Геннадий, важную мы с вами затронули тему, получается, что действительно, в православном образовании выше требования к личности самого преподавателя, конечно же, по понятным причинам: если мы людей учим основам веры, то странно было бы быть самим далёким от веры. Скажите, пожалуйста, если развернуть это сравнение или вообще тему православного образования в плоскость экономики, поговорить об этом, как об организации процесса, то какие есть особенности, может быть, плюсы и минусы, подводные камни с такой экономической точки зрения в православном образовании высшем?
о. Геннадий
— Я думаю, что принципиально с экономической точки зрения, наверное, никаких отличий нет, то есть для того, чтобы ты мог обеспечить образовательный процесс, должна быть материальная база, должны быть кадры, в этом смысле должно быть финансовое обеспечение. Сложность, можно сказать так, что, во-первых, если речь о православном образовании, надо понимать, что речь идёт либо просто о подготовке, например, филологов, историков, но в рамках православного учебного заведения, либо это подготовка богословов, это немного отличается, потому что профессии «богослов» в нашей стране нет, и выпустившись, если ты не идёшь в священники, то каких-то огромных денежных перспектив у тебя нет. Соответственно, всё-таки люди зачастую, выбирая для себя учебное заведение, прикидывают: а куда я устроюсь работать, а какую я буду получать зарплату? И раньше, по крайней мере, до нашествия всяких электронных переводчиков, английский язык всегда был конкурсным, потому что они думают, что уж репетитором, в крайнем случае, я всегда пристроюсь. Почему я об этом завел разговор — потому что, если предполагается, что хотя бы часть образовательного процесса финансируется за счёт учащихся, то они должны быть к этому готовы, и вот здесь некоторая засада, потому что, в принципе, в советское время всем привили мысль, что медицина и образование должны быть бесплатными, а уж православное образование — мы же в Церкви, в Церкви вообще всё должно быть бесплатное. Вот я туда пришёл и должен там только получать, начиная от благодати Божией бесплатной, заканчивая временем священника, которое тоже должно быть бесплатным, и всё-всё-всё, то же образование. Я был тем человеком, который официально в нашем университете ввёл платное образование на заочном отделении, и были крики жуткие: «Всё, Свято-Тихоновский больше не православный! Они от православия отреклись, потому что православные не могут брать деньги на образование». В этом смысле было сложнее. Сейчас проще, конечно, уже с тех пор тридцать лет прошло, но в конце 90-х, в «нулевых», это прямо было: «а как это можно православному учебному заведению брать со студентов деньги?» На мой вопрос: «а что кушать преподавателям?» было: «ну, там пускай им из Церкви что-то дадут». Хотя, что это значит: «из Церкви»? Церковь — это что, банк России, откуда? Вот в Церкви деньги как бы не от людей.
М. Сушенцова
— Тогда конкретизирую свой вопрос: как сейчас устроена система бесплатного и платного образования в рамках Свято-Тихоновского университета? Допустим, это разделение идет по критерию как раз: кого мы готовим, будущих пастырей и богословов, или мы готовим просто вот обычные специальности типа филологов, историков и так далее, или размежевание платных и бесплатных мест по другому принципу строится?
о. Геннадий
— Нет, по этому принципу размежевания нет. Во-первых, поскольку у нас все программы имеют аккредитацию, то мы каждый год подаем заявки на конкурс бюджетных мест и, соответственно, государство выделяет какое-то количество бюджетных мест на различные программы, ну или не выделяет, по-разному бывает. Соответственно, вот те бюджетные места, которые выделены, они финансируются за счет государства, это по разным программам бывает. Кроме того, для специальных категорий поступающих у нас есть образовательные гранты от благотворителей, то есть, если ты соответствуешь определенному критерию, в частности, многодетным стараются помогать и так далее, есть гранты, которые покрывают от 50% до 100% образования, в зависимости еще от успеваемости. И есть просто платные места, которые хотя бы в ноль должны покрывать расходы на обучение, потому что есть еще просто государственный норматив, что стоимость платного обучения не может быть меньше, чем то финансирование, которое государство выделяет на бюджетные места.
М. Сушенцова
— А вот если говорить именно о подготовке будущих священнослужителей, то такой факультет или такие отделения, они тоже содержат как платные, так и бесплатные места, или они полностью для учащихся бесплатные за счет средств государства или грантодателей, фондов?
о. Геннадий
— Вы знаете, я боюсь сейчас вас обмануть, потому что тут тоже, соответственно законодательству, у нас при университете был заново создан богословский институт, который является религиозным учреждением, в отличие от университета, который не коммерческий образовательный, и я не очень это знаю, но по моим представлениям, там бесплатное у них обучение, то есть это за счет благотворителей происходит. Может быть, я ошибаюсь, но, по-моему, так вот устроено. Простите, я оказался не готов для этого ответа.
М. Сушенцова
— У меня это такой, в общем-то, спонтанный возник вопрос, просто интересно, если молодой человек хочет иметь такое вот искреннее намерение стать священником, должен ли он обязательно платить за это образование?
о. Геннадий
— Смотрите, как правило, там они совмещают обучение, то есть основной блок дисциплин, если они поступают на богословский факультет и в ПСТБИ (Свято-Тихоновский Богословский институт), то есть у них на богословском факультете, собственно, основная часть подготовки, а в ПСТБИ — пастырская часть, поэтому я думаю, что она не чересчур расходная. Но, по моим представлениям, там они учатся бесплатно, иначе бы это не могло никак с семинариями конкурировать.
М. Сушенцова
— Отец Геннадий, насколько я помню, до того, как вы открыли Институт дистанционного образования в рамках университета, вы вначале развивали дополнительное образование в рамках этого же университета, и мне интересно, насколько велик был спрос с момента открытия этих дополнительных программ от людей, уже имеющих образование, допустим, светское или вообще какое-то другое, насколько, по вашим ощущениям, был велик спрос на дополнительное образование в православном университете?
о. Геннадий
— Спрос был очень велик. Когда мне эта работа была поручена, я получил, по-моему, пятнадцать слушателей-заочников, а уже через три года их было больше пятисот, и мы устраивали конкурс, потому что я не хотел расширяться дальше, чтобы не превратиться в такой комбинат-конвейер. Мне было интереснее, чтобы мы в большей степени были сосредоточены на развитии методики преподавания, учебного обеспечения и так далее, чтобы наши выпускники потом, уже на местах, сами, опираясь на наш опыт, развивали образование, то есть я был скорее настроен на франшизу, чем на расширение себя самого. Тем более, мировой опыт показывает, что увеличение студентов в какой-то момент ведет к экспоненциальному росту администрирования всякого необходимого для этого, я вот не хотел эту рамку переходить, и поэтому мы предпочитали устраивать лучше конкурс, то есть мы обучим лучших, а лучшие пускай всех обучат остальных. Ну, собственно, так и получилось в итоге.
М. Сушенцова
— А кто были эти люди, которые вот такой волной пошли на это дополнительное образование? Это были какие-то неофиты с горящими глазами?
о. Геннадий
— Вы знаете, мы время от времени делали такие небольшие социологические срезы и каких-то ярких особенностей не было, кроме одной: время, когда вы стали регулярно причащаться — вот тут было два пика мощных: год и десять лет. Я немного удивился сначала, а потом сообразил, то есть как раз год — это самое первое горячее неофитство, а десять лет — это уже срок окончания неофитства, человек уже прожил в Церкви, уже всё это осмотрел. И если те, которые первые, это люди, которых высшее образование приучило всё через голову воспринимать, то есть требуется рациональное объяснение тому, что происходит. Человек пришёл и сразу: «Так, кто меня научит, кто мне всё это объяснит?» А десять лет — вот он шёл, шёл, шёл, накопил кучу всего, человек приходит и говорит: «Да, я о чём-то много знаю, много чего читал и так далее, теперь пускай кто-нибудь мне систему выстроит». И вот эти две группы чётко просматривались. Позже мы не делали таких вот исследований, сейчас я не могу сказать, есть ли такая зависимость, но вначале именно так было.
М. Сушенцова
— Надо же, вы прямо открыли такие своего рода циклы. Существуют в экономике циклы, а у вас тоже такие циклы запроса людского на рационализацию и осознание того опыта, естественно, далёкого от рациональности, который они получали. Расскажите, пожалуйста, как вы организовали дистанционный формат обучения, что к этому подтолкнуло?
о. Геннадий
— Это забавная история, потому что я в какой-то момент решил, что все эти электронные почты, компьютеры и так далее — это зло, и я вообще все аккаунты поудаляю (это ещё было начало «нулевых») и буду жить простой и здоровой жизнью. Буквально на следующий день меня вызвал ректор и сказал: «Отец Геннадий, я познакомился с очень хорошим человеком, Сергеем Серафимовичем Юровым, и вот он специалист по дистанционному обучению, (в МИРБИСе они этим занимались тогда) и вот он готов с нами поделиться опытом». Я как-то про себя посмеялся, решил, что мои планы продержались только неделю. И МИРБИС (Московская международная высшая школа бизнеса) с нами поделился своей системой дистанционного обучения самодельной и своей методикой, которую они отчасти позаимствовали у Open University английского. И это было не совсем так, как в то время было принято, они таким немножко своим путем пошли, и потом они от него, насколько я знаю, отказались. А для нас, как для гуманитарного православного знания, это оказалось прямо вот то, что надо, то есть это был как раз тот самый перевернутый, как сейчас говорят, класс, когда об этом еще не говорили. Плюс, там все строилось не на обмене контентом, а на коммуникации между учащимися и преподавателями. И вот, собственно, получив эти первые знания, у нас тоже, я и еще коллега, мы прошли повышение квалификации по их программе в Open University, потом уже сами доучивали коллег, и тоже так вот, «с колёс» начали. Сначала сделали простую программу под названием «Основы православия» на семестр, она очень хорошо пошла, и тогда мы решили попытаться программу теологии тоже сделать в онлайн формате. Мы немножко так пошли ва-банк, потому что я подумал, что пока мы будем делать сразу всю длинную программу, это будет долго, поэтому ее начали, можно сказать, по годам, там год сделали и пошли, то есть у нас ее еще до конца не было, но получилось тоже удачно достаточно.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в студии Мария Сушенцова, у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке, директор Института дистанционного образования ПСТГУ. Мы вернемся после небольшого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы рассуждаем о христианских смыслах экономики с предпринимателями, общественными деятелями, священниками. И сегодня у нас в гостях протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке, мы продолжаем наш разговор. Для тех, кто, может быть, только сейчас подключился, я напомню, что мы обсуждали начало дистанционного обучения в рамках Свято-Тихоновского университета. Отец Геннадий, скажите, пожалуйста, а вот начало этого процесса, который вы сейчас описывали, оно предшествовало пандемии, или оно было как-то уже с ней связано?
о. Геннадий
— Это было в 2003 году.
М. Сушенцова
— То есть вы были настоящими пионерами в этом направлении?
о. Геннадий
— Мы были настоящими пионерами, причем такими, знаете, как у Фенимора Купера, то есть, когда на конференциях мы говорили, что возможно дистанционное обучение по гуманитарным дисциплинам, нам вертели пальцем у виска и говорили: «Ну, может быть, там математику, может быть, иностранные языки, но по гуманитарным — нет, а уж по богословию, это вообще просто категорически нет, никак невозможно». Ну вот, чтобы вы понимали, из чего мы двигались, и поэтому мы все методики делали практически с нуля и были в такой первой волне, можно сказать, людей развивающихся, и, в общем-то, наш университет вполне котировался именно такими людьми, кто знает, как делать дистанционное обучение. Как раз пандемия, она в этом смысле всё изменила, потому что все переполошились, все стали экспертами в области дистанционного обучения и теперь, в общем-то, фактически экспертное сообщество надо как бы собирать и перестраивать заново. Так что у нас уже двадцать лет опыта.
М. Сушенцова
— Да, это, конечно, удивительно, и для меня это сейчас прямо стало таким вот откровением, если честно. То есть вы уже к пандемии были очень подготовленными специалистами?
о. Геннадий
— Да, мы к пандемии были подготовленными и были уверены, что уж наш-то институт... Ну, собственно, наш институт, он был выделен десять лет назад из состава этого самого факультета дополнительного образования, просто чтобы только дистанционные программы были собраны. Мы были уверены, что нас, как подводную лодку, вообще не качнет в пандемию, но мы ошибались, потому что чисто технически: у кого-то трудности с работой, он не может оплачивать обучение, у кого-то всю семью посадили, вся семья сидит дома, естественно, компьютер в первую очередь детям, чтобы учиться в школе и так далее, то есть чисто на технических трудностях все равно оказалось, что у нас тоже были потери, то есть люди не могли учиться по разным причинам, и нас это тоже коснулось.
М. Сушенцова
— Все-таки возвращаясь к вопросу о качестве дистанционного образования, поскольку я тоже из академической среды, я наблюдаю очень такие вот полярные мнения, разные мнения до сих пор — о том, все-таки можем ли мы дать полноценное образование и установить полноценный контакт преподавателя с учащимися, который и есть суть процесса научения, когда мы смотрим друг на друга через экран? И вот я очень хорошо помню свои впечатления от вынужденного преподавания онлайн в пандемию, как все преподаватели были вынуждены перейти на этот формат, потом собирала отклики студентов, и я могу сказать, сравнивая офлайн и онлайн, — однозначно, вот по моему мнению, все-таки качество контакта, усвоение материала, оно все-таки выше при живом общении. Как вы считаете, это действительно так, или все-таки тут дело в том, как мы наладим процесс дистанционного общения?
о. Геннадий
— Если вы называете «онлайн» то, что вы разговариваете с людьми средствами видеоконференцсвязи, то это некоторое заблуждение просто. Знаете, в научных кругах международных даже такой термин сформулировался, что то, что происходило в пандемию, это было не дистанционное обучение, а «экстренное онлайн», что-то вот такое. Понимаете, учебный процесс, он состоит из очень многих элементов, и если вы, грубо говоря, хотите его перенести на другую технологическую площадку, вы должны внимательно посмотреть, что это за элементы и как их можно реализовать с помощью других технических средств, тогда вы все сделаете хорошо, но если вы просто попытаетесь сделать все то же самое, но поставив веб-камеру и микрофон... Видите ли, это на самом деле большая проблема нашего университета, потому что, когда мы начинали, дистанционное обучение предполагало, что учащимся посылают какие-то диски с PDF-файлами и потом тесты, которые они должны проходить, и все очень удивлялись: Ну, а когда нам пришлют эти диски?" Да никогда не пришлют, у нас по-другому все это устроено, у нас форум учебный — основное средство. Потом все стали думать, что дистанционное обучение — это вебинары, когда кто-то там бла-бла-бла по телевизору, спрашивали: «А какое у нас будет расписание лекций»? Да никакого, у нас очень редко бывают вебинары. Поэтому здесь вопрос, что и каким образом нужно сделать для того, чтобы человек научился, понимаете? Вот вы поймаете кого-нибудь, посадите его, сутки ему там рассказываете про экономику, но экономистом он не станет. Вообще говоря, дистанционное образование, оно очень интересно. Говорить там: «качественно- некачественно» — вы халтурить можете где угодно. И мой любимый вопрос: «скажите, пожалуйста, как далеко студент должен отсесть от преподавателя в аудитории, чтобы обучение стало дистанционным?» Когда два двоечника на задней парте в крестики-нолики рубятся, у них какое обучение — очное, очно-заочное, дистанционное или никакое? Понимаете, в чем дело? То есть тут, когда преподаватель пришел, отбубнил лекцию: «Понятно, да? Вопросы есть? Нет? Отлично, встречаемся через неделю». Вот как раз большая проблема для меня была — найти преподавателей, которые понимают, что они делают, которые понимают, как устроена их деятельность, потому что ведь у нас фактически к преподаванию в высшей школе не готовят нигде, то есть человек отучился, вот он видел, как ему там какие-то лекции проводили, семинары, где одни бубнят доклады, а другие рисуют чертиков в тетрадке, потом он поступил в аспирантуру, ему сказали: «Так, вот тебе первокурсники, давай, иди, их учи». Он год с вытаращенными глазами метался там по каким-то конспектам, потом, через два года уже понял, как полтора часа пробыть в аудитории без морального ущерба, и дальше он стал уже опытным преподавателем, но если вдруг какой-то элемент изменить в этой ситуации, то он не знает, что делать, потому что он не хозяин своей деятельности, то есть он имитирует процесс, который он видел раньше, но он не знает, что и почему тут делается. Я очень любил раньше Роберта Ше́кли, у него есть рассказ про то, как космическая ракета прилетает, а там уже совершенно одичавший персонал станции, которые не понимают, для них это все священные ритуалы — приёмы космического корабля, то есть они их выполняют, но суть каждого действия они не понимают. Поэтому, если преподаватель понимает, как, что нужно сделать для того, чтобы студент научился, он и с помощью голубиной почты его научит, если преподаватель умеет просто изображать из себя преподавателя, то дальше, если с той стороны пришли к нему крепкие абитуриенты, они выучатся независимо от него, а вот если с той стороны слабые учащиеся, то тут, конечно, будут проблемы. Сейчас современные средства, они дают очень много, есть вещи, которые с помощью онлайн трудно реализовать, я не знаю, будут ли они реализованы, и они достаточно принципиальные, но уверяю вас, что их меньше, чем можно предположить, если ты просто думаешь, что учить студентов — это вот ты им что-то рассказываешь, а потом они приходят и тебе наизусть это все пересказывают обратно (это я, естественно, не в ваш адрес критику, но, понятно, этот вопрос такой достаточно распространенный).
М. Сушенцова
— Да-да-да, то есть, насколько я поняла из ваших слов, основной упор идёт на поиск толковых кадров для преподавания, а не на то, как мы именно будем общаться — через экран, почтой или как-то ещё.
о. Геннадий
— Нет, естественно, над этим мы тоже работаем, потому что здесь как раз качество организации вот этой среды очень важно, начиная с простых вещей, условно говоря, на всех сообщениях от преподавателей и так далее, там идёт его имя и то, что называется «аватарка», и мы всегда уделяли этому очень серьёзное внимание — не должно быть там фотографий, где вы сидите на слоне и катаетесь в Индии, или вы там сидите в кругу семьи, обняв всех детей, вы как бы транслируете: «мне хорошо, у меня тут дети, ну и вы там тоже как-нибудь учитесь», но это обязательно должен быть взгляд в экран, обязательно должно быть видно лицо и так далее, то есть даже в мелочах такие вещи проявляются. Очень многое зависит от того, как оформлен курс, от того, насколько быстро отвечает преподаватель, отсутствие вот этого визуального, звукового и прочего контакта, оно психологически восполняется за счёт вот этих маленьких деталей, и поэтому здесь очень важно удобство для человека, какое-то проявление заботы в том числе. Так что это не то, что ты берёшь там хорошего преподавателя и дальше процесс пошел, но в пределе, если преподаватель хорош, если ему учащиеся интересны, если он ими занимается, то всякие технические трудности они всегда потерпят. Если это, так сказать, нарцисс, погружённый в себя и в свою науку, то все вот эти трудности, они, наоборот, начнут страшно раздражать и будет казаться, что всё вот из-за этого.
М. Сушенцова
— Мы плавно подходим к такому смысловому вопросу: а в чём вы видите глубинную цель образования вообще?
о. Геннадий
— А что вы понимаете под образованием в этом вопросе?
М. Сушенцова
— Вот тут, наверное, я бы хотела у вас спросить, что вы подразумеваете под образованием, то есть что для вас образование, это про что, это для чего? Потому что смысловых оттенков здесь может быть великое множество.
о. Геннадий
— Мы прекрасно понимаем, что сам термин «образование» — это результат, это процесс, это система, причём система в масштабах страны, мира, города, конкретной школы. Образование — это такой огромный социальный институт, который как бы воспроизводит человеческий опыт. Как один мой старший коллега любит говорить: «Образование обеспечивает становление человеческого в человеке», то есть это компактный способ ввести человека в культуру, в жизнь. Когда, например, в древности, вот хозяйство, оно не меняется веками: вот здесь вилы, вот здесь грабли, телегу мы вот так делаем — в принципе, образование, как специальный институт, оно как бы даже и не требуется, потому что это всё усваивается просто в процессе жизни. А когда это какая-то сложная система, вот жили-не тужили себе все в античной философии, потом вдруг какая-то новая непонятная философия, тогда появляется там Александрийская школа, чтобы переменить мышление вот это языческое философское на такое, как бы богословско-созерцательное. Не знаю, насколько это глубинное, но это именно приобщение к опыту культуры с минимальными транзакционными издержками, если Александра Александровича цитировать.
М. Сушенцова
— Для наших слушателей поясню, что отец Геннадий сейчас процитировал Александра Александровича Ауза́на — декана экономического факультета МГУ, моей альма-матер, который в нашей стране был одним из пионеров так называемой институциональной экономической теории, которая базируется на том, что ключевым фактором эффективности экономики являются издержки социального трения, то есть трения между людьми, недостатка информации, невозможности или возможности договориться и так далее, и так далее, то есть издержки, которых мы обычно как бы не видим, не замечаем и нигде не фиксируем.
о. Геннадий
— По крайней мере, когда я думаю о том, что надо делать дальше, я, в том числе, на его идеи опираюсь про себя в мышлении.
М. Сушенцова
— Да, это очень приятно.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у нас в гостях сегодня протоиерей Геннадий Егоров, а у микрофона Мария Сушенцова. Теперь, отец Геннадий, я бы хотела вам задать такой вопрос: я знаю, что у вас есть студенты, которые берут себе в качестве темы для исследования научного вопросы о соотношении экономики и христианской этики. Вот расскажите, пожалуйста, эта тема вообще развивается ли у вас в университете, уделяется ли ей внимание, что вы сами об этом думаете?
о. Геннадий
— У нас в университете есть направление и кафедра экономики, где готовят профессиональных экономистов. Насколько я себе представляю, системно они все-таки ориентированы именно на экономику в классическом виде, то есть разные вопросы этики и так далее. У них есть, насколько я знаю, специальные курсы, но это, по-моему, больше на увлеченных профессоров ориентировано, чем на направление их деятельности. У меня в институте есть две программы магистратуры, одна из которых называется довольно сложно: «Православное богословие и философия в современном дискурсе». Идея в том, что поскольку у нас практически все — уже люди взрослые, с каким-то профессиональным опытом, то нам интереснее не чтобы они, например, изучали какое-нибудь послание древнего святого на греческом языке, а чтобы они, наоборот, пытались давать богословское осмысление окружающей нас жизни. Это, конечно, довольно сложно, и часто даже бывает сложно найти научного руководителя на какую-то тему, но, поскольку часть людей как-то задействована в экономике, в бизнесе, то им, естественно, интересно вот эту тему развивать, и я это поддерживаю, потому что какой-то запрос у людей на это есть, но тема, конечно, очень деликатная. Но все-таки в рамках магистерской работы они должны сделать именно в научном аспекте, а здесь чаще всего такое вот, знаете, журналистско-профетическое, вот у меня есть идея. У одного студента была такая идея, что вот написано «плодитесь, размножайтесь, наследуйте землю», и он из этого сделал вывод, что если все станут многодетными, то все экономические вопросы решатся, ну, я так вкратце, а он эту идею тщательно развивал, подбирая под неё — ну, вы понимаете, что вы можете любую идею озвучить и подобрать под неё какие-то аргументы, но это не будет научной работой, потому что наука по другому принципу строится, — в общем, он её не смог защитить, но он в это искренне верил и, может быть, он даже был прав, вполне возможно, но научно это доказать невозможно, то есть будет ли Бог повышать, улучшать экономические показатели в ответ на многодетность — может быть, и будет, но, по крайней мере, научную деятельность Бога мы не можем никак предсказывать. Есть более аккуратные работы, где, например, рассматриваются какие-то святоотеческие мысли на эту тему, но тут тоже есть, конечно, сложности, потому что не всегда студенты замечают, что во времена такой классической святоотеческой эпохи корпоративного менеджмента не было, то есть был менеджмент либо государственно-муниципальный, то есть это управление городом, страной и так далее, либо военный, ну, а купец чего, вот он накупил товар, погрузил на корабль, поплыл продавать, и, соответственно, те поучения, которые говорились, — это, как правило, правителю, военачальнику и так далее, перекладывать это на корпоративный менеджмент, на бизнес не совсем корректно, потому что там другие цели и задачи. Ну и кроме того, есть водораздел, где сказано: «Не можете работать Богу и мамоне», который, конечно, заранее ставит определенный предел всем этим попыткам создать православный бизнес и так далее. Но, тем не менее, я считаю, что даже думать и что-то писать в этом направлении достаточно полезно, даже если это не выливается потом в какие-то научные работы.
М. Сушенцова
— Предвосхитили мой вопрос, я как раз и хотела уточнить вашу личную позицию о том, есть ли вообще перспективы такого вот научного анализа, теоретизирования на тему христианской этики и экономики, или отдавайте Богу богово а кесарю кесарево? Хотя, с другой стороны, христианство всё-таки — это социальное учение, поэтому совсем отделять эти сферы было бы неправильным.
о. Геннадий
— Нет, конечно, отделять эти сферы неправильно, и вообще мы не можем сферы разделить, что вот здесь я человек экономический, здесь я человек православный, здесь я человек медицинский, здесь я ещё какой-то, всё-таки человек должен быть целостен, и в ядре своём — кому ты служишь? А уж где ты служишь — это уже следующий вопрос. После университета мне не очень хотелось идти во всякий бизнес там и так далее, но надо было как-то себя, семью кормить, время было трудное, и батюшка говорит: «Ты иди, только не воруй». Я ездил тогда к старцу, протоиерею Николаю Гурьянову, это его слова, он говорит: «Иди, иди, не бойся, только не воруй там». Вот, собственно, он мне выдал всю этическую концепцию. А потом, знаете, когда мы делали факультеты дополнительного образования, меня очень занимал вопрос: действительно ли, становясь православным, ты должен превратиться в милого недотёпу? То есть профессионализм весь должен остаться там, за порогом, а в церкви ты должен стать таким милым недотёпой и как-то, в общем, Бог всё за тебя дальше сделает. И всё-таки я как-то пришёл к выводу, что такой внешний профессионализм и внутренний профессионализм, они между собой связаны, то есть ты не можешь быть каким-то неаккуратным, несобранным вовне, при этом быть каким-то молитвенником внутри, это всё как-то должно друг друга поддерживать и проявляться. Вот мы читаем там про апостола Павла, что он там проповедовал и тут, но он вообще-то попутно ещё и палатки шил. И он пишет: «я зарабатывал себе на жизнь своими руками», значит, он эти палатки шил, значит, он покупал для них материал, значит, он продавал эти палатки, чтобы на эти деньги жить, то есть там эта экономическая подоплёка тоже присутствовала, и для него это был один из элементов его проповеди. И когда мы стали заниматься дистанционным образованием, то мы считали, что мы обязаны делать это лучше всех, потому что это элемент проповеди. И я, когда появлялся на конференциях, мне говорили: «А что у вас там, в Церкви, и компьютеры есть?» Я говорю: «Ну да, есть парочка». — «И вы на них прямо что-то делаете?» Говорю: «Да». — «И прямо дистанционное образование делаете? А мы думали, вы там все просто такие: „житие мое“, и всё». И это такое миссионерство, если ты там первый раз появляешься, то все в ужасе, а потом я как-то приехал в университет управления, там конференция была, и слышу: «О, наш батюшка приехал!» — среди членов конференции. Думаю: ну, слава Богу, хорошо. Значит, то, что мы делаем — компьютеры, дистанционное образование, ещё что-то такое — вроде бы причем тут Церковь, а вот для людей, если эти православные что-то хорошо делают, значит, наверное, можно с ними дело иметь. То же самое и в экономике, то есть, если делать своё дело хорошо и честно, то, наверное, это как-то, может быть, не совсем душевредно.
М. Сушенцова
— Да, или в минимальной степени душевредно. Получается, что вопрос этики сводится, в общем-то, к личному нравственному выбору человека в тот или иной момент, в той или иной сфере, а не к какому-то своду правил поведения в экономике или в каких-то сферах, что вот делай так — будешь молодец, а не делай так, значит... Ну, то есть я имею в виду, что нам даны заповеди и нам дан некий курс, и мы его всякий раз применяем в своей какой-то сфере, где мы действуем. Я углубляюсь в этот вопрос, потому что на повестке такого вот общественного православного дискурса стоит вопрос о том, нужна ли нам какая-то концептуализация каких-то православных принципов, скажем, ведения бизнеса или в экономической деятельности как мы это можем применять. И это действительно вопрос интересный, то есть достаточно ли нам того, что написано в Священном Писании, чтобы вот этим мы могли руководствоваться или всё-таки нам нужны какие-то дополнительные пояснения в связи с усложнением реальности?
о. Геннадий
— А что значит руководствоваться тем, что написано в Священном Писании? Священное Писание — это же как раз это не Конституция Российской Федерации, ты его всю жизнь читаешь, и ты, по мере своего духовного развития, открываешь для себя новое и новое. Вообще, можно так делать, это называется фундаменталистский подход, вот как написано буквально, так ты и делаешь.
М. Сушенцова
— Да, я не в буквальном смысле, конечно, имела ввиду, там нет буквальности.
о. Геннадий
— А если там нет буквальности, то каждое твоё прочтение, оно тебе открывает что-то новое, что-то другое, поэтому тут вот просто ориентироваться на это — и да, и нет, то есть ты там не найдёшь конкретного рецепта. Хотя вот, например, преподобный Нил Сорский говорил: «Я никогда не делаю ничего, не найдя этому подтверждения в Священном Писании». Всё равно какие-то договорённости присутствовать должны, но они чаще всего не в прописанном — там этический кодекс предпринимателя, а скорее в некотором выстраивании среды, то есть что считается приемлемым, допустимым, а что считается недопустимым, потому что все люди ошибаются, всем какие-то попущения бывают, и выстроить жизнь вот так механически, на основании списка каких-то инструкций невозможно, и всё равно мы все будем ошибаться и допускать какие-то ошибки, грехи совершать и так далее, поэтому важно, что среда считает сама как бы вот приличным, достойным, уместным, а что она отторгает, это очень важно. И вот роль начальника, на мой взгляд, — это как раз формирование каких-то правильных ценностных структур внутри этой среды, которая позволяет людям поддерживать какой-то вот здоровый, что ли, такой образ жизни социальный.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это была программа «Вера и дело», в рамках которой мы обсуждаем христианские смыслы экономики с экономистами, предпринимателями, общественными деятелями и священниками. У микрофона была Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был протоиерей Геннадий Егоров — директор Института дистанционного образования ПСТГУ, клирик храма Иверской иконы Божьей Матери на Большой Полянке. Отец Геннадий, спасибо вам большое за этот разговор.
о. Геннадий
— Благодарю вас, спасибо.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, до новых встреч.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер